"Jak się kobieta powinna kochać"

[stephen_s]

Czytaliście ten artykuł w dzisiejszych "Wysokich Obcasach"? Nie, żeby był
rewelacyjny, ale można o nim zawsze podyskutować :)))

Moje uwagi:

1. Jest dla mnie coś dziwacznego w publikowaniu przez gazetę kolumny, której
autorka co tydzień opisuje swoje doznania seksualne... Dla mnie to jest jak
najbardziej ekshibicjonizm, nie wyzwolenei seksualne.

2. Ciekaw jestem, czy jakby to jakiś facet zaczął publikować felietony ze
opisami swoich podrywów, seksu itd., to czy też by to zostało uznane za
przejaw postępowości ;)

3. Bardzo podoba mi się to, co mówi Ariel Levy o "ślepej uliczce wyzwolenia
seksualnego".

4. Ciekawe, czy ktoś tutaj zgodzi się, że jest trochę racji w wypowiedzi Wendy
Shalit :))

[rosa_de_vratislavia]

stephen_s napisał:

> Czytaliście ten artykuł w dzisiejszych "Wysokich Obcasach"? Nie,
żeby był
> rewelacyjny, ale można o nim zawsze podyskutować :)))
>
> Moje uwagi:
>
> 1. Jest dla mnie coś dziwacznego w publikowaniu przez gazetę
kolumny, której
> autorka co tydzień opisuje swoje doznania seksualne... Dla mnie to
jest jak
> najbardziej ekshibicjonizm, nie wyzwolenei seksualne.

Zgadzam się...dla mnie to sfera intymna ,a nie ranking lub coś, co
się sprawozdaje.
>
> 2. Ciekaw jestem, czy jakby to jakiś facet zaczął publikować
felietony ze opisami swoich podrywów

taki facet zostałby uznany za męskiego
szowinistę/"zaliczacza"/buraka.

> 3. Bardzo podoba mi się to, co mówi Ariel Levy o "ślepej uliczce
wyzwolenia
> seksualnego".

Moim zdaniem wyzwolenie seksulane to nic z łego. Przykłady podane
przez Levy ukazują raczej zaakceptowanie przez kobiety uczestnictwa
w rozrywkach, które sprawiają przyjemność facetom.
Bo co jest atrakcyjnego dla heteroseksualnej kobiety w pójściu do
klubu z damskim tańcem na rurze?
Efektem wyzwolenia jest możliwość pójścia na występ umieśnionych
panów, wykonujących mocno erotyczne układy taneczne lub
np.zamawianie sobie panów na godziny.

[bitch.with.a.brain]

jakby przyjąć tezę o znacznej płynności kobiecej orientacji seksualnej to z
oglądania tancerek kobieta może czerpać dużo przyjemności.Zresztą mnie
najbardziej przekonuje stwierdzenie,że bardzo mało jest osób stuprocentowo homo
lub hetero, pozostali sytuują się w różnych miejscach pomiędzy.

[saszenka2]

bitch.with.a.brain napisała:

> jakby przyjąć tezę o znacznej płynności kobiecej orientacji
seksualnej to z
> oglądania tancerek kobieta może czerpać dużo przyjemności.Zresztą
mnie
> najbardziej przekonuje stwierdzenie,że bardzo mało jest osób
stuprocentowo homo
> lub hetero, pozostali sytuują się w różnych miejscach pomiędzy.
Bitch, przychylam się do Twojej opinii. 100-procentowych
heteroseksualistów i homoseksualistów jest tak naprawdę bardzo
niewielu. Większość stanowią osoby biseksualne, które poszukują
danej osoby, płeć nie jest tu najważniejsza.

[stephen_s]

> Zgadzam się...dla mnie to sfera intymna ,a nie ranking lub coś, co
> się sprawozdaje.

Właśnie. Będę kontrowersyjny i powiem, że jak słyszę o zawodach typu
"sexcolumnist", to naprawdę mam wrażenie, że coś jest nie tak z nasza cywilizacją.

Pisać co tydzień o swoim seksie w gazecie? Yyyyyyy???

> taki facet zostałby uznany za męskiego
> szowinistę/"zaliczacza"/buraka.

Dokładnie. Ale Zoe Margolin (ta "Dziewczyny, która ma jedno w głowie") okazuje
się już wyzwoloną kobietą bez kompleksów itd.

Przykłady podane
> przez Levy ukazują raczej zaakceptowanie przez kobiety uczestnictwa
> w rozrywkach, które sprawiają przyjemność facetom.

Tak, ale są to rozrywki tak naprawdę uwłaczające kobietom... Z tego, co
rozumiem, to wg niej wyzwolenie seksualne sięgnęło obecnie takich poziomów,
że... już nie wypada kobietom napiętnować tańców na rurze itd. Bo wychodzą na
staroświeckie itd. A tymczasem taniec na rurze to przejaw totalnego męskiego
szowinizmu...

[evita_duarte]

stephen_s napisał:
> Tak, ale są to rozrywki tak naprawdę uwłaczające kobietom... Z
tego, co
> rozumiem, to wg niej wyzwolenie seksualne sięgnęło obecnie takich
poziomów,
> że... już nie wypada kobietom napiętnować tańców na rurze itd. Bo
wychodzą na
> staroświeckie itd. A tymczasem taniec na rurze to przejaw
totalnego męskiego
> szowinizmu...

Naprawde uwazasz, ze taniec na rurze uwlacza kobietom? Ja nie czuje,
zeby mi to uwlaczalo. Sama chodze na wystepy chippendales i nie
uwazam, ze wkladanie im drobnych za majtki uwlaczalo mezczyznom. To
w koncu ich praca i dokonali takiego wyboru dobrowolnie. Nie chodze
tam prowadzic interesujace dyputy, ale poklepac panow po tylkach, co
w tym zlego?

>

[stephen_s]

> Naprawde uwazasz, ze taniec na rurze uwlacza kobietom? Ja nie czuje,
> zeby mi to uwlaczalo. Sama chodze na wystepy chippendales i nie
> uwazam, ze wkladanie im drobnych za majtki uwlaczalo mezczyznom. To
> w koncu ich praca i dokonali takiego wyboru dobrowolnie. Nie chodze
> tam prowadzic interesujace dyputy, ale poklepac panow po tylkach, co
> w tym zlego?

No cóz, wg mnie występy chippendalesów jak najbardziej uwłaczają mężczyznom.
Klepanie facetów po tyłkach - co w tym złego, pytasz sie? Ja się pytam, jak
można nie widzieć w tym nic niesmacznego / uprzedmiotawiającego / złego...

[bene_gesserit]

Stefa - mozliwe, ze tak czujesz, bo na ich miejscu tak bys sie
wlasnie czul. Ale nie przyszlo ci do glowy, ze oni tak nie czuja?
Nadal 'twoje czucie' jest wazniejsze?

[bitch.with.a.brain]

szownistyczne jest przede wszystkim podejście na zasadzie "ja lepiej wiem czego
jej trzeba".

[stephen_s]

A kto to podejście przejawia?

[bitch.with.a.brain]

Własnie rózni konserwatyści.

[stephen_s]

Hm. Samo konserwatywne podejście do seksu szowinistyczne nie jest. Szowinizm
raczej kryje się w tym, jeśli z tym podejściem w parze idzie traktowanie kobiet
z góry oraz wymaganie od nich wiecej, niż od mężczyzn...

[bitch.with.a.brain]

Nie chodzi mi o indywidualne konserwatywne podejście, tylko o takie, częste u
konserwatystów, przekonanie,że lepiej wiedzą czego trzeba innym ludziom. Tak
samo obrzydza mnie to co robią niektóre feminsitki, które uważaja,że lepiej ode
mnie wiedzą,co mnie poniża, co mi uwłacza, a co sprawia przyjemność.

[stephen_s]

> Nie chodzi mi o indywidualne konserwatywne podejście, tylko o takie, częste u
> konserwatystów, przekonanie,że lepiej wiedzą czego trzeba innym ludziom.

No, ale w sumie to oczywiste? Konserwatyzm zasadza sie na przekonaniu, że
istnieje obiektywnie słuszna hierarchia wartości. Z tego punktu widzenia, jeśli
się ma taki obiektywny punkt odnisienia, jak najbardziej mozna ocenić, co jest
dla innych dobre, a co nie.

[bitch.with.a.brain]

Tak,tylko dziwnym trafem dla konserwatysty obiektywnie dobre jest to,co jemu się
podoba.

[stephen_s]

No, ale to w sumie też oczywiste - bo skoro konserwatysta uważa pewną
hierarchię wartości za obiektywną, to nie może przecież postępować przeciwko
niej... Inaczej byłby hipokrytą, prawda?

[bitch.with.a.brain]

Moim zdaniem to działa w druga stronę - coś mi pasuje,więc zakładam,ze jest to
obiektywnie dobre, bo potrzebuję uzasadnienia dla swojej postawy.

[stephen_s]

Ha, widzisz, to już jest kwestia perspektywy :)

Poza tym, myśle, że są konserwatyści, którzy szczerze pewną hierarchię wartości
wyznają i starają się sami do niej dążyć, choć dla nich samych nei jest to łatwe.

[bitch.with.a.brain]

nie trzeba być konserwatysta,żeby mieć pewne ideały i do nich dążyć.Szkoda,że
konserwatyści uważają,że tylko im przypisana jest przyzwoitość i wierność własym
zasadom

[stephen_s]

> nie trzeba być konserwatysta,żeby mieć pewne ideały i do nich dążyć.

No właśnie, czy na pewno? Jak można mieć ideały, skoro w zasadzie... wszystko
jest względne..?

[bitch.with.a.brain]

Ja zapytam inaczej:a co to za moralność, jeśli się zyje przyzwoicie ze strachu
przed piekłem czy innym brakiem zbawienia?

Ideały są różne. Dla mnie to przede wszystkim szacunek dla drugiego człowieka,
nauczenie się otwarcia na jego doświadczenia.Poza tym honor, dotrzymywanie słowa
nawet jeśli jest to trudne. Umiejętnosć zareagowania kiedy komuś dzieje się
krzwda.Bycie wierną sobie nawet jeśli mogę przez to stracić.Bycie w pełni
odpowiedzialną za swoje słowa i czyny.duzo tego jest...

[stephen_s]

> Ja zapytam inaczej:a co to za moralność, jeśli się zyje przyzwoicie ze strachu
> przed piekłem czy innym brakiem zbawienia?

To akurat jest chyba dość strywializowana wizja motywacji człowieka wierzącego?
Głeboko wierzący człowiek nie postępuje moralnie z prostego strachu przed piekłem...

> Ideały są różne. Dla mnie to przede wszystkim szacunek dla drugiego człowieka,
> nauczenie się otwarcia na jego doświadczenia.Poza tym honor, dotrzymywanie słow
> a
> nawet jeśli jest to trudne. Umiejętnosć zareagowania kiedy komuś dzieje się
> krzwda.Bycie wierną sobie nawet jeśli mogę przez to stracić.Bycie w pełni
> odpowiedzialną za swoje słowa i czyny.

A z czego te wartości wyprowadzasz?

[bitch.with.a.brain]

Z moich przemyśleń.Oczywiście to dużo trudniejsze niz przyjąć jakiś z góry
narzucony kodeks i poczuć się zwolnionym od myślenia i odpowiedzialności.Poza
tym to wszystko wynika z uznania,że nie wolno krzywdzić innych ludzi.

[stephen_s]

> Z moich przemyśleń.Oczywiście to dużo trudniejsze niz przyjąć jakiś z góry
> narzucony kodeks i poczuć się zwolnionym od myślenia i odpowiedzialności.

Ale jaką masz gwarancję, że Twoje przemyślenia są prawidłowe?

[bitch.with.a.brain]

żadnej!ale tym się różnie od konserwatystów,że nie mam wewnęrznego
przekonania,że powinnam wszystkim narzucić mój styl życia.

[stephen_s]

> żadnej!

I nie brakuje Ci jakiejś takiej elementarnej pewności, że to, co robisz, jest
obiektywnie słuszne?

> ale tym się różnie od konserwatystów,że nie mam wewnęrznego
> przekonania,że powinnam wszystkim narzucić mój styl życia.

No dobra, to ja (niestety czy stety) o sobie tego powiedzieć nie mogę.

[bitch.with.a.brain]

Wiem,że nie ma takiej obiektywnej słuszności.I wiem też,że przekonanie o
istnieniu obiektywnej słuszności doprowadziło wiele razy do wielkich podłości i
zbrodni.Cóż to za problem uznać na przykład,że obiektywnie słuszne jest
zlikwidowanie jakiegoś narodu?i zero odpowiedzialności, bo przecież to wyższa
instancja narzuciła.
Ja przynajmniej za swoje czyny odpowiadam samodzielnie.

[stephen_s]

Hm. A przekonanie, że wszystko jest względne i można sobie wybrać takie
wartości, jakie się chce, do podłości nie doprowadziło..?

Poza tym...

[stephen_s]

... mówisz, że za swoje czyny odpowiadasz samodzielnie. Ba, ale jak w zasadzie
może ktokolwiek ewentualnie sądzić Cię za Twoje czyny, skoro tak naprawdę
obiektywnego punktu odniesienia nie ma? Jak można mówić o odpowiedzialności,
skoro nie ma jej względem czego mierzyć?

[bitch.with.a.brain]

oczywiście osadza się stosując przepisy prawne.
A jeżeli chodzi ci o osąd moralny to dlaczego np ty miałbyś być jednostką lepszą
do oceny mojego postepowania niż ja sama?
Owszem, wybór wartości może doprowadzić do zbrodni.ale wybór wymaga
przemyslenia.Przyjęcie tzw obiektywnego systemu moralnego odbywa się bezmyślnie.

[kocia_noga]

bitch.with.a.brain napisała:

> Owszem, wybór wartości może doprowadzić do zbrodni.ale wybór wymaga
> przemyslenia.Przyjęcie tzw obiektywnego systemu moralnego odbywa
się bezmyślnie
> .

Poza tym wybór wartości i praktyke z niego wynikająca reguluje
obecnośc innych ludzi.To ich reakcje, np protesty,świadczą o tym,że
wchodzimy w kolizję z czyimś dobrem.Wartości narzucone z góry
zwalniają od wrażliwości.Na protesty odpowiada się wtedy" przecież
nic się tobie złego nie stało", albo "stul pysk, ja wiem lepiej".

[stephen_s]

> oczywiście osadza się stosując przepisy prawne.

No, prawo to z moralnością nie ma w ogóle nic wspólnego...

> A jeżeli chodzi ci o osąd moralny to dlaczego np ty miałbyś być jednostką lepsz
> ą
> do oceny mojego postepowania niż ja sama?

Nie chodzi o to, że ja jestem lepszy od Ciebie. Chodzi o zgodzenie się, że oboje
nie mamy możliwości obiektywnego oceniania - więc musimy odwołać się do czegoś
obiektywnego. Do jakiejś hierarchii, która jest poza naszymi indywidualnymi
sumieniami.

[bitch.with.a.brain]

ale jeżeli my nie mamy możliwości obiektywnej oceny to znaczy,że inni ludzie
mają identyczne ograniczenia.Czyli nikt nie moze tej obiektywnej hirarchii stworzyć

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > oczywiście osadza się stosując przepisy prawne.
>
> No, prawo to z moralnością nie ma w ogóle nic wspólnego...
Mylisz się. Prawo jest w pewnym stopniu osadzone na zasadach
moralnych i etycznych. Oczywiście, nie reguluje wszelkich kwestii,
nie zabrania na pozamałżeńskie relacje seksualne, ale np. karze już
za inne kwestie.
>
> > A jeżeli chodzi ci o osąd moralny to dlaczego np ty miałbyś być
jednostką
> lepsz
> > ą
> > do oceny mojego postepowania niż ja sama?
>
> Nie chodzi o to, że ja jestem lepszy od Ciebie. Chodzi o zgodzenie
się, że oboj
> e
> nie mamy możliwości obiektywnego oceniania - więc musimy odwołać
się do czegoś
> obiektywnego. Do jakiejś hierarchii, która jest poza naszymi
indywidualnymi
> sumieniami.
>

[stephen_s]

Prawo przede wszystkim reguluje funkcjonowanie społeczeństwa. Penalizuje te
zjawiska, które uznaje się za "zaburzające" dla porzadku w społeczeństwie.
Dlatego np. nie karze się za zdradę małżeńską, okłamywanie itd. - bo są to
kwestie wyłacznie etyczne, a prawo ma być tak obiektywne i neutralne
światopoglądowo, jak się da.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Prawo przede wszystkim reguluje funkcjonowanie społeczeństwa.
Penalizuje te
> zjawiska, które uznaje się za "zaburzające" dla porzadku w
społeczeństwie.
> Dlatego np. nie karze się za zdradę małżeńską, okłamywanie itd. -
bo są to
> kwestie wyłacznie etyczne, a prawo ma być tak obiektywne i
neutralne
> światopoglądowo, jak się da.
>
I takie też powinno być. Ludzie powinni przestrzegać pewnych zasad,
bo tak uważają, a nie dlatego, że ktoś trzyma nad nimi bata i im tak
nakazuje. Zdrada nie powinna być regulowana przez prawo, to kwestia
pomiędzy dwojgiem ludzi i ich wewnętrzny problem. Jeśli ktoś nie
zdradza, bo grożą mu za to jakieś przykre konsekwencje, to trudno
mówić tu o moralności, tylko o strachu.

[stephen_s]

Tu się zgadzamy.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Z moich przemyśleń.Oczywiście to dużo trudniejsze niz przyjąć
jakiś z gór
> y
> > narzucony kodeks i poczuć się zwolnionym od myślenia i
odpowiedzialności.
>
> Ale jaką masz gwarancję, że Twoje przemyślenia są prawidłowe?
>

Ty również nie możesz być pewien słuszności swoich. Nikt nie jest w
stanie udowodnić, że jego hierarchia jest tą jedynie słuszną. Nawet
jeśli przyjmiesz jakiś kodeks narzucony odgórnie, to nie masz żadnej
gwarancji, że jest on prawidłowy. Trzeba wyjść od założenia, że nie
wolno krzywdzić innych, bo sam nie chciałbyś być skrzywdzony.

[stephen_s]

> Ty również nie możesz być pewien słuszności swoich. Nikt nie jest w
> stanie udowodnić, że jego hierarchia jest tą jedynie słuszną. Nawet
> jeśli przyjmiesz jakiś kodeks narzucony odgórnie, to nie masz żadnej
> gwarancji, że jest on prawidłowy.

Well, to kwestia intuicji tak w zasadzie. Mówię, ja mam narastające wątpliwości,
czy nowoczesna, liberalna etyka udziela wszystkich potrzebnych odpowiedzi... a
skoro ona nie działa, to intuicyjna podpowiedź jest taka, by - do licha - po
prostu wrócić do wartości, które funkcjonowąły "od zawsze", za którymi stoi siła
tradycji oraz religii...

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> > Ty również nie możesz być pewien słuszności swoich. Nikt nie jest w
> > stanie udowodnić, że jego hierarchia jest tą jedynie słuszną. Nawet
> > jeśli przyjmiesz jakiś kodeks narzucony odgórnie, to nie masz żadnej
> > gwarancji, że jest on prawidłowy.
>
> Well, to kwestia intuicji tak w zasadzie. Mówię, ja mam narastające wątpliwości
> ,
> czy nowoczesna, liberalna etyka udziela wszystkich potrzebnych odpowiedzi... a
> skoro ona nie działa, to intuicyjna podpowiedź jest taka, by - do licha - po
> prostu wrócić do wartości, które funkcjonowąły "od zawsze", za którymi stoi sił
> a
> tradycji oraz religii...

Mój Drogi, tu się odkryłeś !!!! Do tradycji należą: Savonarola, Giordano Bruno,
Lukrecja Borgia, Kopernik, Wojny krzyzowe. Dziekuję za taką TRADYCJĘ!!!! A
religia?? Czy masz świadomośc, że najwiecej wojen (czyt. mordów na cywilnej
ludności) było i jest na tle religijnym, bo jedno "wiedzą lepiej" od drugich (to
im mówi ich religia) jak żec i w co wierzyć. Człowieku, nie znasz historii
społeczeństw?

[stephen_s]

> Mój Drogi, tu się odkryłeś !!!! Do tradycji należą: Savonarola, Giordano Bruno,
> Lukrecja Borgia, Kopernik, Wojny krzyzowe. Dziekuję za taką TRADYCJĘ!!!! A
> religia?? Czy masz świadomośc, że najwiecej wojen (czyt. mordów na cywilnej
> ludności) było i jest na tle religijnym, bo jedno "wiedzą lepiej" od drugich (t
> o
> im mówi ich religia) jak żec i w co wierzyć.

Moja droga, do sfery tradycji oraz religii należy również np. Jezus Chrystus
broniący prostytutki przed tłumem, Budda czy chociażby sikhijski Guru Nanak. Ta
sfera to także chociażby - że tak pojadę po postaciach historycznych - Salah
ad-Din, którego głeboka wiara prowadziła do humanitaryzmu w toczeniu wojen...
Nie demonizuj religii zatem.

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> > Mój Drogi, tu się odkryłeś !!!! Do tradycji należą: Savonarola, Giordano
> Bruno,
> > Lukrecja Borgia, Kopernik, Wojny krzyzowe. Dziekuję za taką TRADYCJĘ!!!!
> A
> > religia?? Czy masz świadomośc, że najwiecej wojen (czyt. mordów na cywiln
> ej
> > ludności) było i jest na tle religijnym, bo jedno "wiedzą lepiej" od drug
> ich (t
> > o
> > im mówi ich religia) jak żec i w co wierzyć.
>
> Moja droga, do sfery tradycji oraz religii należy również np. Jezus Chrystus
> broniący prostytutki przed tłumem, Budda czy chociażby sikhijski Guru Nanak. Ta
> sfera to także chociażby - że tak pojadę po postaciach historycznych - Salah
> ad-Din, którego głeboka wiara prowadziła do humanitaryzmu w toczeniu wojen...
> Nie demonizuj religii zatem.
>
Humanitaryzm w czasie wojen!!! Hahaha!!! A może lepiej ich wogóle nie
zaczynać, zwłaszcza na tle religijnym, hę????

[stephen_s]

> Humanitaryzm w czasie wojen!!! Hahaha!!! A może lepiej ich wogóle nie
> zaczynać, zwłaszcza na tle religijnym, hę????

No, to już jest skrajny idealizm. Oraz nieuwzględnianie realiów historycznych.

Przeczytaj biografię Salah ad-Dina i potem mi powiedz, że to nie był wielki
człowiek. A jednym z motywatorów jego wielkości była religia.

[sonia1199]

stephen_s napisał:

A jednym z motywatorów jego wielkości była religia.

Mam nadzieję, że jestes świadom, tego, że te wszystkie wojny religijne zaczynali
MĘŻCZYŹNI - kipiał z nich testosteron a cene płaciły kobiety. A Ty poczytaj
sobie kim była Hypatia i co jej zrobili mężczyżni - a konkretnie buskup.

[stephen_s]

> Mam nadzieję, że jestes świadom, tego, że te wszystkie wojny religijne zaczynal
> i
> MĘŻCZYŹNI - kipiał z nich testosteron a cene płaciły kobiety.

Wiesz, sama wymieniłaś Lukrecję Borgię...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Ty również nie możesz być pewien słuszności swoich. Nikt nie
jest w
> > stanie udowodnić, że jego hierarchia jest tą jedynie słuszną.
Nawet
> > jeśli przyjmiesz jakiś kodeks narzucony odgórnie, to nie masz
żadnej
> > gwarancji, że jest on prawidłowy.
>
> Well, to kwestia intuicji tak w zasadzie. Mówię, ja mam
narastające wątpliwości
> ,
> czy nowoczesna, liberalna etyka udziela wszystkich potrzebnych
odpowiedzi... a
> skoro ona nie działa, to intuicyjna podpowiedź jest taka, by - do
licha - po
> prostu wrócić do wartości, które funkcjonowąły "od zawsze", za
którymi stoi sił
> a
> tradycji oraz religii...
>

Ale czy dawniej przez to, że nikt nie pisał seksfelietonów do "New
York Timesa", ludzie byli dla siebie lepsi? Nie sądzę. Nie widzę
potrzeb, żeby komukolwiek narzucać cokolwiek, prócz pewnych norm,
takich jak zakaz kradzieży,zabijania etc. Niech każdy decyduje za
siebie. Czy chciałbyś, żeby Twoja żona była z Tobą, bo tak jej ktoś
karze, bo nie wolno się rozwodzić, czy dlatego, że tak po prostu
czuje? To oczywiście przykład, ilustrujące hipokryzję i bezsens
wymuszania na ludziach pewnych wzorców zachowań, trzymając nad nimi
bata. Istnieją państwa, w których można o wiele więcej i o dziwo
tam, gdzie ludzie mają okazję decydować o swoim życiu, ludzie są dla
siebie lepsi, bardziej życzliwi.

Poza tym...

[stephen_s]

... z tego, co napisałaś, wynika, ze wartością nadrzębną jest dla Ciebie nie
wolność, ale niekrzywdzenie innych.

A skąd bierzesz przekonanie, że nie powinno się krzywdzic innych?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > nie trzeba być konserwatysta,żeby mieć pewne ideały i do nich
dążyć.
>
> No właśnie, czy na pewno? Jak można mieć ideały, skoro w
zasadzie... wszystko
> jest względne..?
>

Można mieć własne zasady, którym nie narzuca się innym i wynikają
one z naszych własnych przemyśleń.

[sonia1199]

I Bóg z nimi. Myśle, że wiekszość ludzi żyje zgodnie z WŁASNYMI zasadami. I tak
długo, jak długo nie robią krzywdy innym - Bóg z nimi. Ja do nich należę. Żyję
według WŁASNYCH zasad, nie robię krzywdy innym i ich NIE OCENIAM. A panom, co
mówią, że mężczyzni nie uprawiali exhibicjonizmu literackiego, polecam Stendhala
- gorąco a z bardziej współczesnych Hemingwaya i innych.

[stephen_s]

> I Bóg z nimi. Myśle, że wiekszość ludzi żyje zgodnie z WŁASNYMI zasadami. I tak
> długo, jak długo nie robią krzywdy innym - Bóg z nimi. Ja do nich należę. Żyję
> według WŁASNYCH zasad, nie robię krzywdy innym i ich NIE OCENIAM.

Nigdy?

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> > I Bóg z nimi. Myśle, że wiekszość ludzi żyje zgodnie z WŁASNYMI zasadami.
> I tak
> > długo, jak długo nie robią krzywdy innym - Bóg z nimi. Ja do nich należę.
> Żyję
> > według WŁASNYCH zasad, nie robię krzywdy innym i ich NIE OCENIAM.
>
> Nigdy?


NIGDY !!!!!!

[stephen_s]

Czyli jak np. spotkasz męża zdradzającego regularnie żonę to też nie przejdzie
Ci przez myśl, że facet postępuje źle?

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> Czyli jak np. spotkasz męża zdradzającego regularnie żonę to też nie przejdzie
> Ci przez myśl, że facet postępuje źle?


TO nie moja sprawa, NIGDY nie oceniam. A może Ona Go do tego doprowadziła. Nie
jestem ich ani materacem ani mikrofonem. NIE OCENIAM!!!!!!!!!!

[stephen_s]

> TO nie moja sprawa, NIGDY nie oceniam. A może Ona Go do tego doprowadziła. Nie
> jestem ich ani materacem ani mikrofonem. NIE OCENIAM!!!!!!!!

I widzisz, tego nie rozumiem. Bo ja uznaję takie zasady, jak chociazby uczciwość
- a zdradzanie żony, z jakiegokolwiek powodu, jest nieuczciwością i tyle. I nie
rozumiem, jak można nie mieć odwagi tego tak ocenić...

[sonia1199]

stephen_s napisał:
> rozumiem, jak można nie mieć odwagi tego tak ocenić...

To nie jest kwestią odwagi ale postawy moralno etycznej. "Nie sądźcie a nie
bedziecie sądzeni". Nawet zawodowy sędzia MUSI wysłuchać OBU stron. Postronni
oserwatorzy, żadko majz szane poznac "obie strony medalu". Poza tym ja naprawdę
nie lubię sądzić ani osądzać ani oskarżać. Jestem, z natury, pokojowo
nastawionym człowiekiem - pacyfistka - i kocham człowieka (choć czasami
nienawidzę ludzi). Współczuje Mu, że jest niedoskonały. No cóż, Bóg nie jest
perfect i nie wszystkim włożył do serca miłość. Pozdrawiam. NIE OCENIAJ - to
moje credo.

[stephen_s]

> To nie jest kwestią odwagi ale postawy moralno etycznej. "Nie sądźcie a nie
> bedziecie sądzeni". Nawet zawodowy sędzia MUSI wysłuchać OBU stron. Postronni
> oserwatorzy, żadko majz szane poznac "obie strony medalu".

Jest w tym sporo racji, z drugiej strony - moim zdaniem, gdyby być wiernym tej
zasadzie, to prawie niczego nie możnaby ocenić.

Poza tym ja naprawdę
> nie lubię sądzić ani osądzać ani oskarżać.

Ja też staram się tego nie robić, ale przekonałem się, że jak tak człowiek stara
się nikogo nie oceniać, wszystko rozumieć itd... to w pewnym momencie można
zacząć się dusić. Może Ty masz inaczej, ale mnie trafia szlag na pewne rzeczy i
ani mogę, ani chcę je rozumieć... Zło czasem też trzeba napiętnować.

[sonia1199]

stephen_s napisał:
Zło czasem też trzeba napiętnować.
>
Zło tak, jeśli ONO krzywdzi innych. Np. pedofilstwo jest złem, bo krzywdzi
dzieci. Homoseksualizm - nie - nikogo nie krzywdzi. Czy Ty naprawde nie widzisz
różnicy w naszych (Twojej versus mojej) postawach?

[stephen_s]

Przepraszam, czy ja gdziekolwiek coś mówiłem nt. mojego stosunku do homoseksualizmu?

[sonia1199]

stephen_s napisał:

unku do homoseksualizmu?

To był TYLKO przykład!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[stephen_s]

OK, OK :)

A róznic międy Twoją postawą, a moją, nie widzę, bo nie różnimy się aż tak bardzo...

[sonia1199]

stephen_s napisał:

pl.wikipedia.org/wiki/Hypatia_z_Aleksandrii - przeczytałes, polecam gorąco.

[stephen_s]

Przeczytałem. Faktycznie ciekawe, ale nie wiem, jak to się ma do tego, o czym
rozmawiamy?

[sonia1199]

Bo podniosłeś role tradycji i religii w "ustanawianiu" kryteriów
moralności/punktu odniesienia - dla Ciebie.

[stephen_s]

Hm. Więc historia Hypatii przekreśla w ogóle jakikolwiek pozytywny wkład religii
w społeczeństwo?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > TO nie moja sprawa, NIGDY nie oceniam. A może Ona Go do tego
doprowadziła
> . Nie
> > jestem ich ani materacem ani mikrofonem. NIE OCENIAM!!!!!!!!
>
> I widzisz, tego nie rozumiem. Bo ja uznaję takie zasady, jak
chociazby uczciwoś
> ć
> - a zdradzanie żony, z jakiegokolwiek powodu, jest nieuczciwością
i tyle. I nie
> rozumiem, jak można nie mieć odwagi tego tak ocenić...
>
>
Ja tego również nie zamierzam oceniać. Po pierwsze, to nie moja
sprawa. Po drugie, nie znam wszystkich okoliczności, nie wiem, czy
na pewno zdradza, nie wiem, co nim kieruje, nie wiem, czy żona o tym
wie. A może on jej wcale nie oszukuje i obydwoje zgadzają się na
taki układ?

"Nie oceniam"

[sir.vimes]

"TO nie moja sprawa, NIGDY nie oceniam. A może Ona Go do tego doprowadziła. Nie
jestem ich ani materacem ani mikrofonem. NIE OCENIAM!!!!!!!!!! "

NIGDY nie oceniasz? Gwałciciela tez nie oceniasz , bo może 'zgwałcona go do tego
doprowadziła' a mikrofonem nie jesteś?

[sonia1199]

sir.vimes napisała:

> "TO nie moja sprawa, NIGDY nie oceniam. A może Ona Go do tego doprowadziła. Nie
> doprowadziła' a mikrofonem nie jesteś?

Gwałt jest przemoca fizyczna nad słabszym, krzywdzi go!!!!!!! Zdrada, jest z
kategorii moralnych. Nie widzisz różnicy? Dla mnie np. sex mojego męża z inną
kobietą nie jest zdradą. Zdrada, dla mnie, jest nielojalność Jego. A więc, sa to
kategorie etyczno-moralne a każdy może mieć inne kryteria moralne zdrady.
Natomiast zadawanie gwałtu nie jest z kategori etyczno-moralnej. Rozumiesz teraz??

[sir.vimes]

Zdrada tez często krzywdzi(oczywiśćnie - nie porównujmy ilości krzywdy w
krzywdzie, bo to nie ma sensu) - np. dzieci którejkolwiek osoby ze związku.
Zdrada może prowadzić do: ciązy u którejś z zaangażowanych osób, komplikacji
rodzinnych (najtrudniejszych zazwyczaj dla niezaangażowanych w przyjemne
czynności czyli dzieci), może prowadzić do "podarowania" żonie czy mężowi
przeróżnych chorób przenoszonych drogą płciową...
Krzywdzenie dzieci (np. sprzedawnie im poczucia, ze były "gorsze" , od gorszej
mamy i nie maja prawa do czasu tatusia(czy mamusi)), narażanie niewinnej osoby
na śmiertelna choobę (HIV) - to jest krzywda jak najbardziej w każdej kategorii.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> No, ale to w sumie też oczywiste - bo skoro konserwatysta uważa
pewną
> hierarchię wartości za obiektywną, to nie może przecież postępować
przeciwko
> niej... Inaczej byłby hipokrytą, prawda?
>

Jest hipokrytą, jeśli zachowuje się tak, jakby wiedział lepiej od
innych, co powinni robić ze swoim życiem, jakie wartości wyznawać, w
jakiego Boga wierzyć,jaki seks uprawiać, z kim go uprawiać.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Nie chodzi mi o indywidualne konserwatywne podejście, tylko o
takie, częs
> te u
> > konserwatystów, przekonanie,że lepiej wiedzą czego trzeba innym
ludziom.
>
> No, ale w sumie to oczywiste? Konserwatyzm zasadza sie na
przekonaniu, że
> istnieje obiektywnie słuszna hierarchia wartości. Z tego punktu
widzenia, jeśli
> się ma taki obiektywny punkt odnisienia, jak najbardziej mozna
ocenić, co jest
> dla innych dobre, a co nie.
>

Nie istnieje taka hierarchia, która pozwalałaby nam ocenić do jest
dobre dla danej osoby. Każdy jest inny, ma inne spojrzenie na pewne
kwestie. Zresztą obiektywizm w ocenianiu cudzych wyborów w zasadzie
nie istnieje, każdy z nas jest w pewnym sensie subiektywny.

[kocia_noga]

bitch.with.a.brain napisała:

> Nie chodzi mi o indywidualne konserwatywne podejście, tylko o
takie, częste u
> konserwatystów, przekonanie,że lepiej wiedzą czego trzeba innym
ludziom. Tak
> samo obrzydza mnie to co robią niektóre feminsitki, które
uważaja,że lepiej ode
> mnie wiedzą,co mnie poniża, co mi uwłacza, a co sprawia
przyjemność.


Warto się nad tym osobno zastanowić w aspekcie naszej dyskusji o
stosunku do trolli.Jest część osób, którym nie uwłacza kolo, piszący
tak czy owak o feministkach-ochoczo szczerzą zęby w żartach, albo
podejmuja z nim rozmowę.
Mnie pisanina trolli nie pasuje, więc wygaszam, ale nie zadowala
mnie to.Widzę związek z uleganiem przemocy domowej a postawą
niedostrzegania obelg na forum.Widze to jako szersze zjawisko.
I zabieram, jak umiem głos od czasu do czasu w tej sprawie.Daję
znać,że MNIE to przeszkadza.Nie jestem taka święta, przeszkadza mi
również to,że ubliżania się niedostzrega albo nie ukróca, ale staram
się, jak mogę zagryzac zęby.
Tolerancja na innośc a obojetnośc to dwie różne sprawy.Jesli widze
kobietę z obitą twarzą to mam ochotę pogadać z nią i namówić,żeby
się nie dała.

[bitch.with.a.brain]

1)felieton z zasady jest ekshibicjonistyczny,ale z dużą dozą kreacji.Więc to
tylk owejście w nowy temat.
2)a nie było czegoś takiego?Pewnie byłoby to mniej ciekawe,bo niemal cała
literatura aż do XX wieku jest ekspresją męskiej seksualności i męskimi
wyobrażeniami na temat seksualności kobiecej.Jakby było dobrze napisane to
chętnie bym poczytała też męski felieton.
3)ślepa uliczka wyzwolenia seksualnego?Nie mam pojęcia co to znaczy,że pewne
rodzaje praktyk seksualnych upokarzają kobietę.Tak jakby można było podzielić
seks na słuszny i niesłyuzny.Osobna sprawa,że niektorzy (dotyczy to i kobiet i
mężczyzn) własnei z poniżenia czerpią satysfakcję.Poza tmy jakoś nikt nie
lamentował jak przez tyle czasu mężczyźni z siebie robili obiekty
seksualne.Oczywiście takie podejście do seksu nie jest dla każdego,ale sa ludzie
ktorym to sprawia przyjemność.I mają do tego prawo.
4)na pewno zero seksu przed ślubem jest wyrazem buntu i odważną decyzją.Tak samo
jak wszystko inne - dla kogo to jest fajne niech z tego korzysta,kogo bawią inne
rzeczy niech się inaczej realizuje.

brawa, bisia!!

[ggigus]

(na teks musze poczekac do poniedzialku, ale juz sie z Toba zgadzam)

[stephen_s]

> 1)felieton z zasady jest ekshibicjonistyczny,ale z dużą dozą kreacji.Więc to
> tylk owejście w nowy temat.

No nie wiem. Dla mnie pisanie o swoim seksie w gazecie jest ekshibicjonizmem...

> 2)a nie było czegoś takiego?

Nie słyszałem o czymś takim :) Mam wrażenie, że jakby ktoś spróbował być męską
Zoe Margolin, to by się podniósł niezły zamęt.

> 3)ślepa uliczka wyzwolenia seksualnego?Nie mam pojęcia co to znaczy,że pewne
> rodzaje praktyk seksualnych upokarzają kobietę.

Wiesz, osobiście nigdy nie mogłem zrozumieć, czemu niektóre feministki uwązają,
że tańczenie na rurze może nie upokarzać kobiety. Helou? Taniec na rurze
wymyślono po to, by mężczyźni mieli radochę. To jest absolutnie dziwaczne, że
obecnie oznaką wyzwolenia u kobiety jest to, jeśli nie ma kompleksów, by na
rurze zatańczyć...

> 4)na pewno zero seksu przed ślubem jest wyrazem buntu i odważną decyzją.Tak sam
> o
> jak wszystko inne - dla kogo to jest fajne niech z tego korzysta,kogo bawią inn
> e
> rzeczy niech się inaczej realizuje.

Ach, ten współczesny permisyworelatywizm, który wszystkie dylematy etyczne
rozbraja na zasadzie "Wszystkie poglądy są dobre"! :))

Wiesz, jak tak piszesz, że "jak ktoś chce nie uprawiać seksu, to niech nie
uprawia, inni niech się realizują inaczej", to mam dziwne wrażenie, że po prostu
w przenośni poklepałaś wszystkich konserwatystów lekceważąco po głowie i nie
zastanowiłaś się nad tym, co mówią...

[bitch.with.a.brain]

dla mnie wiekszym ekshibicjonizmem jest pisanie o swoich uczuciach - kwestia
tego, gdzie jest granica prywatności i intymności.znacznie łatwiej mi zrozumeić
te felietonistki niż osoby wystepujące w programie Drzyzgi.

Nawet jeśkli nie było specjalnej kolumny w której facet opowiada o swoim
seksie,to wszystko to można znaleźć w literaturze.Chocby w polskiej prozie cała
seria literatury typu: jak byłem chłopcem, nazalcizałem się panienek i zostałem
mężczyzną" Np "Ciało obce" Ziemkiewicza jest ekspresją męskiej
seksualności.Oczywiscie możesz mi zarzucic,że jest róznica między fikcją
literacką a osobistymi wyznaniami.Tylko tak naprawdę rzadko kiedy pojawia się
fikcja całkowicie oderwana od doświadczeń autora (czyli nie bardzo mogę sobie
wyobrazić,że Ziemkiewicz napisałby taką książkę będac prawiczkiem i mając samych
kumpli prawiczków).A w felietonie po prostu dajesz się nabrac na autentyzm. Taka
jest idea tego typu felietonów, ale jakby się nad tym zastanowić to ma to w
sobie tyle z autentyzmu, ile zdjęcie w Playboyu ma z prawdziwej kobiety.

Co do tańca na rurze...Owszem,pewnie może to upokarzać kobietę.Ludzi różne
rzeczy upokarzają.a może też jej sprawiać przyjemność. Dlaczego nikt nie
podejrzewa ekshibicjonisty pokazującego penisa w parku o upokorzenie?Przecież
tańcząca przed mężczyznami kobieta moze realizować identyczne pragnienia.
Poza tym owszem,wymyślono to po to by dawac facetom radochę.Ale czy sprawianie
mężćzyznom przyjemności musi kobietę upokarzać?
(żeby nie było - zdaję sobie doskonale sprawę z tego,że przemysł erotyczny to
bardzo często bagno, duzo w tym przemocy i wykorzystywania. Jednak między
tancerką gogo która chce to robić,a dziewczyną sprzedaną jako prostytutka jest
tak różnica jak mięzy seksem a gwałtem)

wole relatywizm od postawy jedyniesłusznieoburzonych speców którzy chcą swoją
seksualność uznać za najlepszą i powsze4chnie obowiązującą.A jest to całkowicie
dowolne.dla mnie dobra seksualność to taka, która jest wyrazem potrzeb danej
osoby.Dla kogo to będzie monogamia i seks po ślubie,dla innego związek otwarty i
wymiana partnerów.Kto miałby być instancją rozstrzygająca która opcja jest lepsza?

[stephen_s]

> dla mnie wiekszym ekshibicjonizmem jest pisanie o swoich uczuciach - kwestia
> tego, gdzie jest granica prywatności i intymności.znacznie łatwiej mi zrozumeić
> te felietonistki niż osoby wystepujące w programie Drzyzgi.

Nie, żebym uważał, że obnażanie się przed widownią w TV nie było
ekshibicjonizmem - ale jednak z dwojga złego wolę taki ekshibicjonizm niż jak
ten z "seksfelietonów"...

> Nawet jeśkli nie było specjalnej kolumny w której facet opowiada o swoim
> seksie,to wszystko to można znaleźć w literaturze.

Ale jest jednak różnica między literaturą a, hm, cotygodniowym raportem z
własnego życia seksualnego, nieprawdaż? Zauważ, że przeciwko literaturze
opisującej kobiecą seksualność nic nie mam...

> Oczywiscie możesz mi zarzucic,że jest róznica między fikcją
> literacką a osobistymi wyznaniami.Tylko tak naprawdę rzadko kiedy pojawia się
> fikcja całkowicie oderwana od doświadczeń autora

Racja, ale czym innym jest bazować fikcję na własnych przezyciach, choćby
seksualnych, a czym innym dokładnie te przeżycia opisać przed szerokim audytorium...

> A w felietonie po prostu dajesz się nabrac na autentyzm. Tak
> a
> jest idea tego typu felietonów, ale jakby się nad tym zastanowić to ma to w
> sobie tyle z autentyzmu, ile zdjęcie w Playboyu ma z prawdziwej kobiety.

Może, jednak te felietony (przynajmniej w teorii) maja niby być autentyczne,
prawda? Za takie się podają... Więc znowu: czemu ktokolwiek miałby opisywać
publicznie swój seks, chocby ubarwiając?

> Poza tym owszem,wymyślono to po to by dawac facetom radochę.Ale czy sprawianie
> mężćzyznom przyjemności musi kobietę upokarzać?

Tak, jeśli robi to wpisując się w formę, u której podstaw legł właśnie męski
szowinizm i uprzedmiotawianie kobiet. Możesz do tego dorobić ideologię jaką
tylko chcesz, ale nie zmienisz tego, że taniec na rurze powstał na użytek
striptisów itd., które dbały o męskie potrzeby, nie kobiece.

> wole relatywizm od postawy jedyniesłusznieoburzonych speców którzy chcą swoją
> seksualność uznać za najlepszą i powsze4chnie obowiązującą.A jest to całkowicie
> dowolne.

Czy aby na pewno? Na tej zasadzie to mozna uznać, że wszystko, co ludzie robią,
jest dobre, bo zaspokaja czyjeś potrzeby. I w ogóle odpuścić sobie jakąkolwiek
moralność...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > dla mnie wiekszym ekshibicjonizmem jest pisanie o swoich
uczuciach - kwes
> tia
> > tego, gdzie jest granica prywatności i intymności.znacznie
łatwiej mi zro
> zumeić
> > te felietonistki niż osoby wystepujące w programie Drzyzgi.
>
> Nie, żebym uważał, że obnażanie się przed widownią w TV nie było
> ekshibicjonizmem - ale jednak z dwojga złego wolę taki
ekshibicjonizm niż jak
> ten z "seksfelietonów"...
A ja zdecydowanie wolę opisywanie przeżyć seksualnych od dzieleniem
się z całą Polską swoimi wewnętrznymi przeżyciami.
>
> > Nawet jeśkli nie było specjalnej kolumny w której facet opowiada
o swoim
> > seksie,to wszystko to można znaleźć w literaturze.
>
> Ale jest jednak różnica między literaturą a, hm, cotygodniowym
raportem z
> własnego życia seksualnego, nieprawdaż? Zauważ, że przeciwko
literaturze
> opisującej kobiecą seksualność nic nie mam...
Ale te felietony są często tak samo fikcyjne jak powieści. Naprawdę
wierzysz, że ta felietonistka opisuje jedynie prawdę?
>
> > Oczywiscie możesz mi zarzucic,że jest róznica między fikcją
> > literacką a osobistymi wyznaniami.Tylko tak naprawdę rzadko
kiedy pojawia
> się
> > fikcja całkowicie oderwana od doświadczeń autora
>
> Racja, ale czym innym jest bazować fikcję na własnych przezyciach,
choćby
> seksualnych, a czym innym dokładnie te przeżycia opisać przed
szerokim audytori
> um...
>
> > A w felietonie po prostu dajesz się nabrac na autentyzm. Tak
> > a
> > jest idea tego typu felietonów, ale jakby się nad tym zastanowić
to ma to
> w
> > sobie tyle z autentyzmu, ile zdjęcie w Playboyu ma z prawdziwej
kobiety.
>
> Może, jednak te felietony (przynajmniej w teorii) maja niby być
autentyczne,
> prawda? Za takie się podają... Więc znowu: czemu ktokolwiek miałby
opisywać
> publicznie swój seks, chocby ubarwiając?
>
> > Poza tym owszem,wymyślono to po to by dawac facetom radochę.Ale
czy spraw
> ianie
> > mężćzyznom przyjemności musi kobietę upokarzać?
>
> Tak, jeśli robi to wpisując się w formę, u której podstaw legł
właśnie męski
> szowinizm i uprzedmiotawianie kobiet. Możesz do tego dorobić
ideologię jaką
> tylko chcesz, ale nie zmienisz tego, że taniec na rurze powstał na
użytek
> striptisów itd., które dbały o męskie potrzeby, nie kobiece.
>
> > wole relatywizm od postawy jedyniesłusznieoburzonych speców
którzy chcą s
> woją
> > seksualność uznać za najlepszą i powsze4chnie obowiązującą.A
jest to całk
> owicie
> > dowolne.
>
> Czy aby na pewno? Na tej zasadzie to mozna uznać, że wszystko, co
ludzie robią,
> jest dobre, bo zaspokaja czyjeś potrzeby. I w ogóle odpuścić sobie
jakąkolwiek
> moralność...]
Wszystko jest dobre i nikt nie ma prawa tego potępić, jeśli nie
szkodzi innym. Prosta, jedna zasada, możesz robić wszystko, byleś
nie krzywdził przy tym innych.
>

[marla66]

Stephen...
Musze choć w części się z Tobą zgodzić..pisanie o własnym seksie jest
ekshibicjonizmem,z tego prostego powodu,że opisuje sferę intymną życia
człowieka, biorąc pod uwagę naturalnie kulturowe uwarunkowania..Być może kultura
zachodnia tak pędzi naprzód[właściwie dokąd?],że nie mówienie o seksie jest już
passe..Cóż,ja jeszcze otwarcie o tym nie mówię, nawet przyjaciółce, czyżbym była
konserwatystką? Łatwo popadamy w stereotypy. Wierze w wolny wybór jednostki "rób
to z kim chcesz,gdzie i jak", tak samo jak w wybór dzielenia się z tym na łamach
gazety...Na razie w new york times nikt nie opisuje swoich aktów..
Ale tak właściwie, o co chodzi z tym ekshibicjonizmem? Moim zdaniem o to, że po
prostu o to, że nie wszyscy chcemy czytać o fizjologii, płynach ustrojowych,
seksie, który nic nie ma wspólnego z uczuciami...ale są tacy co chcą. I jest ich
sporo.Choćby dla porównania, gdyż sami często nie mają na
tyle..ekshibicjonizmu;) żeby o tym porozmawiać...szczególnie panie,bo przecież
nam "nie wypada".
Zatem odpowiadam Stephenowi: tak, tu chodzi o ekshibicjonizm, ale legalny, gdyż
społecznie staje on się coraz bardziej przyzwolony.
I zgadzam się ze ślepą uliczką Levy, jeżeli chodzi o pewną grupę kobiet. One po
prostu myślą,że teraz tak trzeba,że to nowa norma całować się z koleżanką na
dyskotece, myślą, ze są wyzwolone, niestety stają się znowu obiektem, znowu tak
naprawdę..starają się zwrócić uwagę na siebie facetów. Na pewno to nie jest
feministyczne zachowanie:)

[stephen_s]

> Wierze w wolny wybór jednostki "rób
> to z kim chcesz,gdzie i jak", tak samo jak > w wybór dzielenia się z tym na
łamach
> gazety...

Och, oczywiście nie chodzi mi, by komus odmawiać wolnego wyboru... Natomiast
zastanawia mnie, czy coś nie jest nie tak z naszym społeczeństwem, że ktoś taki
wybór podejmuje, ktoś inny podejmuje wybór, by takie zwierzenia o seksie
publikować - a jeszcze ktoś inny podejmuje wybór, by to czytać...

> Ale tak właściwie, o co chodzi z tym ekshibicjonizmem? Moim zdaniem o to, że po
> prostu o to, że nie wszyscy chcemy czytać o fizjologii, płynach ustrojowych,
> seksie, który nic nie ma wspólnego z uczuciami...ale są tacy co chcą. I jest ic
> h
> sporo.Choćby dla porównania, gdyż sami często nie mają na
> tyle..ekshibicjonizmu;) żeby o tym porozmawiać...szczególnie panie,bo przecież
> nam "nie wypada".

Oczywiscie, że o seksie można rozmawiać, pisać itd. Jednak co innego np. porada
seksuologiczna w gazecie, a co innego kolumna, w której ktoś opisuje regularnie
swoje intymne przeżycia seksualne. Może wychodzi, ze jestem staroświecki, ale
dla mnie sa rzeczy, o których publicznie się po prostu nie mówi...

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Oczywiscie, że o seksie można rozmawiać, pisać itd. Jednak co
innego np. porada
> seksuologiczna w gazecie, a co innego kolumna, w której ktoś
opisuje regularnie
> swoje intymne przeżycia seksualne. Może wychodzi, ze jestem
staroświecki, ale
> dla mnie sa rzeczy, o których publicznie się po prostu nie mówi...

Noi wlasnie z tego caly twoj i wielu innych problem wynika.
Stawiasz sie - siebie doslownie na miejscu tamtej osoby i
stwierdzasz, ze czulbys sie upokorzony, zdegradowany i odarty z
czego tam, a wiec i oni sie tak czuja, a wiec to nie jest ok.

Czyli twoja skala wartosci, twoje doswiadczenia, twoja postawa - nie
ma w tym miejsca na tamta osobe, w ktorej nibyto butach sie
stawiasz. Tak naprawde ona cie nie interesuje, wiec o czym my mowimy?

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> Czytaliście ten artykuł w dzisiejszych "Wysokich Obcasach"? Nie,
żeby był
> rewelacyjny, ale można o nim zawsze podyskutować :)))
>
> Moje uwagi:
>
> 1. Jest dla mnie coś dziwacznego w publikowaniu przez gazetę
kolumny, której
> autorka co tydzień opisuje swoje doznania seksualne... Dla mnie to
jest jak
> najbardziej ekshibicjonizm, nie wyzwolenei seksualne.
>

Wiesz nawet jesli jest to ekshibicjonizm, to kontrolowany. Nikt nie
zmusza Cie do czytania jej wynurzen wiec to chyba ok.



> 2. Ciekaw jestem, czy jakby to jakiś facet zaczął publikować
felietony ze
> opisami swoich podrywów, seksu itd., to czy też by to zostało
uznane za
> przejaw postępowości ;)

Na to juz bwab odpowiedziala Ci bardzo wyczerpujaco.


Generalnie tekstu nie czytalam, ale wydaje mi sie, ze skoro takie
felietony powstaja to musi byc na nie popyt.

[stephen_s]

> Wiesz nawet jesli jest to ekshibicjonizm, to kontrolowany. Nikt nie
> zmusza Cie do czytania jej wynurzen wiec to chyba ok.

Tym niemniej chyba mogę mieć jakąś opinię nt. takich felietonów jako pewnego
zjawiska kulturowego, no nie? No więc, dla mnie jest to zjawisko dziwne...

> Generalnie tekstu nie czytalam, ale wydaje mi sie, ze skoro takie
> felietony powstaja to musi byc na nie popyt.

I to rozwiązuje wszystkie wątpliwości moralne? Ktoś czyta, więc jest
zapotrzebowanie - i nie można się pozastanawiać nad kondycją kultury, gdzie
istnieje potrzeba ludzi do czytania raz na tydzień felietonu o czyimś życiu
erotycznym?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

...wydaje mi sie, ze skoro takie
> > felietony powstaja to musi byc na nie popyt.
>
> I to rozwiązuje wszystkie wątpliwości moralne? Ktoś czyta, więc
jest
> zapotrzebowanie - i nie można się pozastanawiać nad kondycją
kultury, gdzie
> istnieje potrzeba ludzi do czytania raz na tydzień felietonu o
czyimś życiu
> erotycznym?

To zalezy od modelu etyki , jaki ci bardziej pasuje - albo
autorytarny-jakaś elita decyduje co jest moralne a co nie, albo
demokratyczny,opierający się na zaufaniu do ludzi.Jesli jacyś ludzie
chcą o tym czytać, to widac to im jest potrzebne=dla nich dobre.
>

[stephen_s]

> To zalezy od modelu etyki , jaki ci bardziej pasuje - albo
> autorytarny-jakaś elita decyduje co jest moralne a co nie, albo
> demokratyczny,opierający się na zaufaniu do ludzi.Jesli jacyś ludzie
> chcą o tym czytać, to widac to im jest potrzebne=dla nich dobre.

I nie ma nic pośrodku? Albo zgadzamy się na totalny relatywizm, albo opowiadamy
się za autorytaryzmem?

[kocia_noga]

Co ma "totalny relatywizm" do tego? Postawa zaufania ludziom,że
wybiorą to co dla nich dobre, jeśli tylko nikomu nie szkodzą to
według ciebie "totalny relatywizm"?
Czy urozmaicone menu w restauracji tez uznasz za przejaw TR? Były
czasy,że faktycznie jedzenie mogło być obce klasowo i niesłusZne.

[stephen_s]

> Co ma "totalny relatywizm" do tego? Postawa zaufania ludziom,że
> wybiorą to co dla nich dobre, jeśli tylko nikomu nie szkodzą to
> według ciebie "totalny relatywizm"?

Jeśli kryterium oceny moralnej ma być tylko to, czy ktoś coś uważa za dobre dla
siebie, to tak, jest to totalny relatywizm.

> Czy urozmaicone menu w restauracji tez uznasz za przejaw TR?

Nie, natomiast mam wrażenie, ze Ty postulujesz, żeby w restauracji człowiekowi
wolno było podać nawet cykutę, jeśli tylko sobie tego zażyczy.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Co ma "totalny relatywizm" do tego? Postawa zaufania ludziom,że
> > wybiorą to co dla nich dobre, jeśli tylko nikomu nie szkodzą to
> > według ciebie "totalny relatywizm"?
>
> Jeśli kryterium oceny moralnej ma być tylko to, czy ktoś coś uważa
za dobre dla
> siebie, to tak, jest to totalny relatywizm.


nadal patrzysz z punktu sędziego moralnego.Istnieje też takie
spojrzenie: dobór lektury jest poza moralną oceną, o ile nie
rani/szkodzi nikomu.
Ty zdaje się masz cenzorskie zapędy.

>
> > Czy urozmaicone menu w restauracji tez uznasz za przejaw TR?
>
> Nie, natomiast mam wrażenie, ze Ty postulujesz, żeby w restauracji
człowiekowi
> wolno było podać nawet cykutę, jeśli tylko sobie tego zażyczy.

Nie zauważyłeś tego, co napisałam o szkodzeniu komuś.Zamawiający to
też ktoś.A poza tym prawo do samobójstwa to odrębna kwestia, skupmy
się na felietonach opisujących czyjeś życie płciowe - czy ma to
związek i jaki, z moralnością.
>

[kocia_noga]

No i odpowiedz mi: sądzisz,ze ktoś wie lepiej, co dla ludzi dobre i
takiego kogos powinni wszyscy słuchać?

[stephen_s]

No nie no, jasne, ze nie... Ale czy to oznacza, że naprawdę wszystko, co ludzie
wymyślą, jest dobre?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> No nie no, jasne, ze nie... Ale czy to oznacza, że naprawdę
wszystko, co ludzie
> wymyślą, jest dobre?
>

Jeśli założymy, że to coś nikomu nie szkodzi, to ocena, czy jest to
dobre, czy nie należy do jednostki i jej indywidualnych potrzeb.

[stephen_s]

> nadal patrzysz z punktu sędziego moralnego.

No bo rozmawiamy o moralności, nie?

Istnieje też takie
> spojrzenie: dobór lektury jest poza moralną oceną, o ile nie
> rani/szkodzi nikomu.
> Ty zdaje się masz cenzorskie zapędy.

ALe czy ja coś mówię o cenzurze? Ja się zastanawiam nad moralną oceną istnienia
"seksfelietonów", nie nad tym, czy wolno je drukować, czy nie.

> Nie zauważyłeś tego, co napisałam o szkodzeniu komuś.Zamawiający to
> też ktoś.

Pytanie, wedle jakich kryterium ocenimy, co komu szkodzi? Istnieje punkt
widzenia, wedle którego seksualny permisywizm właśnie ludziom szkodzi...

> A poza tym prawo do samobójstwa to odrębna kwestia, skupmy
> się na felietonach opisujących czyjeś życie płciowe - czy ma to
> związek i jaki, z moralnością.

Ma taki zwiazek, że opisywanie własnego seksu w felietonach (wg mnie
przynajmniej) nie jest czymś ani w dobrym guście, ani pożytecznym dla osoby,
która pisze. Więc zastanawiam się, czy moralnie takie coś powinno się akceptować
- i jak to świadczy o stanie naszego społeczeństwa, że zapotrzebowanie na takie
rzeczy istnieje.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > nadal patrzysz z punktu sędziego moralnego.
>
> No bo rozmawiamy o moralności, nie?

A to nie oznacza wcale sędziowania.


> Pytanie, wedle jakich kryterium ocenimy, co komu szkodzi? Istnieje
punkt
> widzenia, wedle którego seksualny permisywizm właśnie ludziom
szkodzi...
>

Och, wiem! Niestety wiem do bólu.I promowanie zboczeń szkodzi, i
przyzwolenie na obrzydlistwa w rodzaju przebieractwa,czy seksu tfu
oralnego i innych zboczeń.Znam grupe sędziów moralności bardzo
chętnie moralizujących sferę seksu.

.
>
> Ma taki zwiazek, że opisywanie własnego seksu w felietonach (wg
mnie
> przynajmniej) nie jest czymś ani w dobrym guście, ani pożytecznym
dla osoby,
> która pisze.

Czy w dobrym guscie, to nie wiem, nie czytałam.Ale daję prawo do
złego gustu innym ludziom dopóki nie zechcą mi urządzić mieszkania
czy życia na swoją modłę.

[stephen_s]

> A to nie oznacza wcale sędziowania.

No to jak mam mówić o moralnosci, by jednocześnie nie sędziować?

> Znam grupe sędziów moralności bardzo
> chętnie moralizujących sferę seksu.

No ale jest to jakiś punkt widzenia, nie? Więc teraz się pytam: jak w zasadzie
ocenić, co jest moralne, a co nie - jeśli oprzemy sie na zasadzie "wolno
wszystko, co nie szkodzi"? Skoro zgody co do tego, co szkodzi, tak naprawdę nie
ma? Jeśli wszystko, co nie szkodzi, jest OK, to tak naprawdę przyznajemy, że
wszystko, co tylko ludzie zechcą, jest OK. Dlatego taka metoda wartościowania
nie wystarcza, IMHO.

> Czy w dobrym guscie, to nie wiem, nie czytałam.Ale daję prawo do
> złego gustu innym ludziom dopóki nie zechcą mi urządzić mieszkania
> czy życia na swoją modłę.

Ale w tym momencie odstępujesz od zasady, ze złe jest robienie czegoś, co
szkodzi innym. Ja w tym momecnie podnoszę wątpliwość co do długofalowych
negatywnych skutków takiego wyciągania seksu ze sfery intymności. I właśnie
pytam: może to naprawdę nikomu na zdrowie nie wychodzi i może powinniśmy to
oceniać negatywnie? A Ty w tym momencie odpowiadasz, że dopóki Ciebie to nie
dotyczy, to wszystko OK...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > A to nie oznacza wcale sędziowania.
>
> No to jak mam mówić o moralnosci, by jednocześnie nie sędziować?

Możesz np mówić o wartościach,oraz przykładać wartości do
rozważanego pzrypadku.Jaką wartość narusza, bądź nie określony
przypadek?Nie znam twojego systemu wartości, ani nawet nie wiem,
jaką wartośc wg ciebie narusza(jeżeli już) felieton.

>
> > Znam grupe sędziów moralności bardzo
> > chętnie moralizujących sferę seksu.
>
> No ale jest to jakiś punkt widzenia, nie?
No oczywiście, pisałam o tym na samym początku.

Więc teraz się pytam: jak w zasadzie
> ocenić, co jest moralne, a co nie - jeśli oprzemy sie na
zasadzie "wolno
> wszystko, co nie szkodzi"?


Przecież to chyba jasne - to co nie szkodzi,nie jest naganne
moralnie.To co pomaga, jest wartościowe moralnie.

Skoro zgody co do tego, co szkodzi, tak naprawdę nie
> ma?


???? Nie rozumiem.jakiej zgody?


Jeśli wszystko, co nie szkodzi, jest OK, to tak naprawdę
przyznajemy, że
> wszystko, co tylko ludzie zechcą, jest OK.

Nie, skąd taki wniosek?Ludzie chcą rzeczy, które szkodzą i
wprowadzanie ich w czyn podlega ocenie etycznej.



daję prawo do
> > złego gustu innym ludziom dopóki nie zechcą mi urządzić
mieszkania
> > czy życia na swoją modłę.
>
> Ale w tym momencie odstępujesz od zasady, ze złe jest robienie
czegoś, co
> szkodzi innym.


W którym miejscu odstępuję? Ktos kto urządza sobie mieszkanie/życie
po swojemu robi to, co jemu służy.Urządzając wbrew mojej woli
mieszkanie/życie mnie szkodzi mi.


Ja w tym momecnie podnoszę wątpliwość co do długofalowych
> negatywnych skutków takiego wyciągania seksu ze sfery intymności.
I właśnie
> pytam: może to naprawdę nikomu na zdrowie nie wychodzi i może
powinniśmy to
> oceniać negatywnie? A Ty w tym momencie odpowiadasz, że dopóki
Ciebie to nie
> dotyczy, to wszystko OK...

Bzdura, Steph, nie pzrekręcaj i nie mieszaj, prosze.
Póki co nikt ci nie pakuje swojej intymności na siłę, więc niczego
wbrew twojej woli nie musisz doznawać.
Rozumiesz? Jesli ktos czyta/pisze takie felietony i czerpie z tego
pożytek, to jest to dobre.
A pzrypisywanie mi powyższego twierdzenia jest wręcz paskudne.
>

[stephen_s]

> Możesz np mówić o wartościach,oraz przykładać wartości do
> rozważanego pzrypadku.Jaką wartość narusza, bądź nie określony
> przypadek?Nie znam twojego systemu wartości, ani nawet nie wiem,
> jaką wartośc wg ciebie narusza(jeżeli już) felieton.

OK. Powiedzmy zatem, że naruszaną wartością jest intymność ludzkiej sfery
seksualnej...

> Przecież to chyba jasne - to co nie szkodzi,nie jest naganne
> moralnie.To co pomaga, jest wartościowe moralnie.

No tak, ale ja się pytam: CO szkodzi? CO pomaga? Każdy człowiek chyba udzieli tu
innej odpowiedzi...

> Nie, skąd taki wniosek?Ludzie chcą rzeczy, które szkodzą i
> wprowadzanie ich w czyn podlega ocenie etycznej.

Tak, ale mało kto chyba chce wprowadzać w czyn coś, o czym wie, że to szkodzi -
zwłaszcza jemu samemu? Więc znowu wracamy do pytania - na jakiej podstawie
rozstrzygać, co szkodzi i czego nie powinno się robić?

> W którym miejscu odstępuję? Ktos kto urządza sobie mieszkanie/życie
> po swojemu robi to, co jemu służy.Urządzając wbrew mojej woli
> mieszkanie/życie mnie szkodzi mi.

Chodziło mi o to, że czyjś "zły gust" (przejawiający się w owych felietonach)
może Tobie nie wchodzi z butami w życie, ale może jednocześnie komuś innemu
szkodzić.

> Rozumiesz? Jesli ktos czyta/pisze takie felietony i czerpie z tego
> pożytek, to jest to dobre.

ALe może ktos inny czyta i dobrze to na niego nie wpływa?

> A pzrypisywanie mi powyższego twierdzenia jest wręcz paskudne.

Hmm, nie za bardzo w sumie rozumiem, czym poczułaś się urażona, ale jeśli jednak
uraziłem, to szczerze przepraszam.

[bitch.with.a.brain]

Dla mnie własnie z punktu widzenia moralnosci najlepszym kryterium oceny jest
to,czy postępowanie tej osoby narusza wolność innych.
Uważam,że człowiek ma prawo szkodzić samemu sobie.Z tego punktu widzenia pisanie
seksfelietonów jest moralne, bo nie ma przymusu ich czytania.

[stephen_s]

Hmm... Jest to jakieś podejście...

[bitch.with.a.brain]

Ja jestem zwolenniczką takiej koncepcji wolnośći:moja wolność kończy się
tam,gdzie zaczyna się wolnośćdrugiego człowieka.I dopiero naruszenie tej granicy
jest niemoralne.

[stephen_s]

Wiesz, kiedyś też byłem zwolennikiem tej teorii, ale ostatnio zaczynam skłaniac
się do przekonania, że ona jednak nie wyjaśnia wszystkich problemów etycznych w
wystarczający sposób.

[bitch.with.a.brain]

Oczywiście, pozostaje problem podmiotowości dziecka.To znaczy kiedy uznajemy
dziecko za ową jednostke,której wolności nie wolno naruszać.Ja się skłaniam do
uznania magicznej 18, choć to też arbitralnie wyznaczona granica.

[stephen_s]

Własnie, sama widzisz, bez arbitralnie ustalonych granic obyć się nie da...

Podrzucam prowokacyjną myśl: czemu zatem w ogóle hierarchii wartości nie ustalić
arbitralnie? Skoro i tak z arbitralności całkiem zrezygnować sie nie da...

[bitch.with.a.brain]

Dlatego wybieram taką zasadę,która daje maksymalnie dużo wolności jednostce.Nie
da się arbitralnie ustalić hierarchii z jednego prostego powodu: wymaga to
najpierw arbitralnego ustalenia kto narzuca hierarchię, a decyzje o tym trzeba
podjąć arbitralnie itd:)
Poza tym musisz się przygotować na to,ze arbitralnie ustalona hierarchia byłaby
dla ciebie pod względem etycznym nie do przyjecia.Chciałbyś żyć w państwie
islamskim, w którym wartości to reguły Koranu zinterpretowane przez pewną grupę
osób?

[stephen_s]

> Dlatego wybieram taką zasadę,która daje maksymalnie dużo wolności jednostce.Nie
> da się arbitralnie ustalić hierarchii z jednego prostego powodu: wymaga to
> najpierw arbitralnego ustalenia kto narzuca hierarchię, a decyzje o tym trzeba
> podjąć arbitralnie itd:)

Nie no, jasne :) Ale jeśli zgodzimy sie na arbitralną hierarchię wartości, to
też możemy zogdzić się arbitralnie, kto ją ustala...

> Poza tym musisz się przygotować na to,ze arbitralnie ustalona hierarchia byłaby
> dla ciebie pod względem etycznym nie do przyjecia.

Ale zauwaz, że jeśli godzimy się na takie arbitralne ustalenie hierarchii
wartości, to cóż - godzimy się po prostu podporządkować i tyle. Osoba ustalająca
hierarchię "wie lepiej"...

[bitch.with.a.brain]

ale jak znaleźć tego pierwszergo,który wie lepiej, kto wie lepiej co jest
najlepsze?:)

[stephen_s]

Losować? :)))

[bitch.with.a.brain]

a jak wybrac tego kto wyciągnie los?:)

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Losować? :)))
>
Niepoważnie podchodzisz do problemu. A co jeśli wybierzesz osobę,
która się po prostu do tego nie nadaje? Nie ma ludzi nieomylnych,
czemu mamy żyć według czyjegoś widzimisię? Nasunęło mi się
skojarzenie z moim ulubionym dramatem-"Antygoną". Konflikt pomiędzy
prawem boskim a ludzkim. Ktoś może uznać(ten, którego wylosujesz),
że trzeba zalegalizować np. łapówki, których jesteś przeciwnikiem.
Czy to jest moralne? Każdy ma swoje poczucie moralności i niech tak
pzoostanie, dopóki nie szkodzi innym. Inny problem, jak ustalić, kto
będzie losował?

[bitch.with.a.brain]

Niestety odejście od prawa do wolnego wyboru prowadzi do autorytaryzmu. ciebie
niepokoi,że pisze się co tydzień raporty z własnego życia seksualnego, dla kogoś
czymś szkodliwym i niepokojącym bedzie to,że dwie kobiety chcą zyć razem, dla
jeszcze kogoś innego seks ludz, którzy nie mają ślubu kościelnego.

[stephen_s]

Z drugiej strony, wartościowanie wszystkiego wyłacznie według prawa każdego do
dokonywania wyborów prowadzi do ostrego relatywizmu i sytuacji, kiedy w ogóle
nie można niczego ocenić, nie można czegoś nazwać złym itd. Mam wrażenie, że
prowadzić to może w ostatecznych rachunku do strasznego cynizmu i hihilizmu...

Czasem mam wrażenie, że w społeczeństwie na dłuższą metę relatywizm prowadzi do
chaosu - i może po prostu nie ma lewara, dla wspólnego dobra ktoś musi jakaś
niepodważalną hierarchię wartości określić?

[bitch.with.a.brain]

napisałam ci w innym miejscu jak oceniać co dobre,a co złe.
Kto miałby tę niepodważalną hierarchię określać? Dlaczego na przykład ty a nie
ja?To oczywiscie tylko przykład.

[stephen_s]

Widzisz, ale ja nie mówię, że to ja muszę ustalać hierarchię... :)

Nie wiem, po prostu życie w totalnie liberalnym społeczeństwie nieco zaczyna
mnie czasem przerastać, mam wrażenie. Ja mam potrzebę posiadania pewnego ładu na
poziomie moralnym - i żałuję, że nie mogę jakiejś obiektywnej hierarchii
wartości odkryć. I tego chyba zazdroszczę konserwatystom: stąłego punktu
odniesienia...

[bitch.with.a.brain]

ja jestem liberałką i mam ten punkt odniesienia.Kiedy zastanawiam się czy moje
postępowanie jest słuszne to rozważam,czy nie naruszam czyjejś wolności, czy
kogoś nie krzywdzę.

[stephen_s]

No ale jak uzasadniasz - według wartości liberalnych - czemu wolność jest
wartością obiektywną? Przecież wszystko jest relatywne... :\\

[bitch.with.a.brain]

bo zawiera w sobie wszystkie inne wartości.

[stephen_s]

Hmmm... No nie wiem :) Ale pomyślę nad tym jutro, bo na razie muszę iść spać...

Dobranoc :)

[bitch.with.a.brain]

dobranoc i niech ci się przyśni Hierarchia:)

Nie przyśniła się...

[stephen_s]

Swoją drogą, ciekawe, jak taki sen mógłby wyglądać :)))

[stephen_s]

W jakim sensie?

[bitch.with.a.brain]

w takim sensie że wolność pozwala ci realizować inne wartości.

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> Widzisz, ale ja nie mówię, że to ja muszę ustalać hierarchię... :)
>
> Nie wiem, po prostu życie w totalnie liberalnym społeczeństwie nieco zaczyna
> mnie czasem przerastać, mam wrażenie. Ja mam potrzebę posiadania pewnego ładu n
> a
> poziomie moralnym - i żałuję, że nie mogę jakiejś obiektywnej hierarchii
> wartości odkryć. I tego chyba zazdroszczę konserwatystom: stąłego punktu
> odniesienia...
>
Szczerze polecam Ci taki punkt: Miłuj bliźniego jak siebie samego, nie czyń
drugiemu, co Tobie niemiłe - czyli kwintesencja 10-ciu przykazań w najczystszej
formie. MIŁOŚĆ BLIŹNIEGO !!!!!!!!

[stephen_s]

Ha, ale rozumiesz, że milość blixniego można rozumieć bardzo różnie? To na tyle
ogólna wartość, że można mieć wątpliwości, jak ją realizować...

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> Ha, ale rozumiesz, że milość blixniego można rozumieć bardzo różnie? To na tyle
> ogólna wartość, że można mieć wątpliwości, jak ją realizować...

Tutaj Twój relatywizm wykipiał. MIŁOŚĆ spytaj o znaczenie tego słowa
jakakolwiek MATKĘ. Miłość, to NIE ocenianie i sądzenie, ale dawanie i pomaganie.
Widze, że słowo relatywizm Cie fascynuje. A generalnie, zauwazyłam, że ludzkość
się dzieli na 2 kategorie, które mozna porównać do zawodów prawniczych. Jedni
nadają się (są mentalnie) "prokuratorami" a inni "obrońcami". Cieszę sie, że
należe do tych drugich. A do której grupy Ty, myślisz, że należysz? Pytanie
skierowane jest do wszystkich. Pomyślcie nad tym.

[stephen_s]

> Tutaj Twój relatywizm wykipiał. MIŁOŚĆ spytaj o znaczenie tego słowa
> jakakolwiek MATKĘ.

Po pierwsze: czemu nie pytać o to ojców? Co to za seksizm, hę? ;))

Po drugie: matki miłość rozumieją też bardzo różnie.

> Widze, że słowo relatywizm Cie fascynuje.

A owszem.

A generalnie, zauwazyłam, że ludzkość
> się dzieli na 2 kategorie, które mozna porównać do zawodów prawniczych. Jedni
> nadają się (są mentalnie) "prokuratorami" a inni "obrońcami". Cieszę sie, że
> należe do tych drugich. A do której grupy Ty, myślisz, że należysz?

Mając te dwie możliwości do wyboru, jednak wybiorę "obrońcę"...

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> > Tutaj Twój relatywizm wykipiał. MIŁOŚĆ spytaj o znaczenie tego słowa
> > jakakolwiek MATKĘ.
>
> Po pierwsze: czemu nie pytać o to ojców? Co to za seksizm, hę? ;))
>
> Po drugie: matki miłość rozumieją też bardzo różnie.
>
> > Widze, że słowo relatywizm Cie fascynuje.
>
> A owszem.
>
> A generalnie, zauwazyłam, że ludzkość
> > się dzieli na 2 kategorie, które mozna porównać do zawodów prawniczych. J
> edni
> > nadają się (są mentalnie) "prokuratorami" a inni "obrońcami". Cieszę sie,
> że
> > należe do tych drugich. A do której grupy Ty, myślisz, że należysz?
>
> Mając te dwie możliwości do wyboru, jednak wybiorę "obrońcę"...
>
To nie kwestia wyboru, tlko osobowości i wrażliwości. Ty, szczególnie, nie
wyglądasz mi na obrońcę (ale to MOJA opinia). Zacząłes swoje wypowiedzi od
oskarżeń, tego "obrońcy" nigdy nie robią. Twój wybór, by sie postawić po stronie
"obrońców" jest oportunistyczny. Wiesz, (jestes na tyle inteligentny) że nikt
nie lubi prokuratorów. A wiec dokonałaś WYBORU i to dośc populistycznego. Ja
widzę w Tobie typowego prokyratora. A jeszcze na dokładkę, manipulatora, który
chce sie (lub wmawia sobie) przedstawić z "lepszej strony". Ale to Twój wybór. I
na szczescie w demokracji mamy takie wybory i dzięki za to historii.

[stephen_s]

> To nie kwestia wyboru, tlko osobowości i wrażliwości. Ty, szczególnie, nie
> wyglądasz mi na obrońcę (ale to MOJA opinia).

Myślę, że jednak trochę źle mnie oceniasz :)

Zacząłes swoje wypowiedzi od
> oskarżeń, tego "obrońcy" nigdy nie robią.

Ludzkie osobowości są nierzadko złożone, wiesz.

> Twój wybór, by sie postawić po stroni
> e
> "obrońców" jest oportunistyczny. Wiesz, (jestes na tyle inteligentny) że nikt
> nie lubi prokuratorów. A wiec dokonałaś WYBORU i to dośc populistycznego.

Wiesz, mam wrażenie, że jakbym Ci zalinkował inne moje dyskusje z innych forów,
to... trochę byś się zdziwiła.

[sonia1199]

stephen_s napisał:
> to... trochę byś się zdziwiła.
>
Ja bazuje na TEJ dyskusji. Opieram swoją opinie na Twoich wypowiedziach teraz i
tutaj. Polemizuje z Tobą w oparciu o te dane. Nie znam Cie i ty mnie. Może to
dobrze a może źle - nie bedziemy tego oceniać. Z szacunkiem. Ona

[sonia1199]

jednak wybiorę "obrońcę"...
>
Cyt>: "gwiazdy nade mna i prawo moralne WE MNIE" polecam. Kant

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> > Wiesz nawet jesli jest to ekshibicjonizm, to kontrolowany. Nikt
nie
> > zmusza Cie do czytania jej wynurzen wiec to chyba ok.
>
> Tym niemniej chyba mogę mieć jakąś opinię nt. takich felietonów
jako pewnego
> zjawiska kulturowego, no nie? No więc, dla mnie jest to zjawisko
dziwne...

Mowilam to raczej w kontrascie do innego ekshibicjonizmu, kiedy to
pan pokazuje swe wdzieki bezx przyzwolenia osob ogladajacych.


>
> > Generalnie tekstu nie czytalam, ale wydaje mi sie, ze skoro takie
> > felietony powstaja to musi byc na nie popyt.
>
> I to rozwiązuje wszystkie wątpliwości moralne? Ktoś czyta, więc
jest
> zapotrzebowanie - i nie można się pozastanawiać nad kondycją
kultury, gdzie
> istnieje potrzeba ludzi do czytania raz na tydzień felietonu o
czyimś życiu
> erotycznym?
>

I tu sie roznimy. Dopoki ktos nie robi krzywdy drugiej osobie to nie
powionna nikogo obchodzic jego moralnosc. Wiesz filozofowie
klasyczni zastanawiali sie nad moralnoscia i etyka i jakos nie
wymyslili niczego, co moznaby uznac za uniwersalne. Kim zatem ja
jestem zeby swoja moralnosc na innych rozciagac. Jakos nie wyobrazam
sobie nikogo postulujacego: zabrnic palenia, a jest ono o wiele
bardziej szkodliwe niz seksualne felietony.

[stephen_s]

> Mowilam to raczej w kontrascie do innego ekshibicjonizmu, kiedy to
> pan pokazuje swe wdzieki bezx przyzwolenia osob ogladajacych.

A, no w tym sensie to masz rację. Ale przecież słowo "ekshibicjonizm" używane
jest w kontekście tych felietonów w innym znaczeniu...

> I tu sie roznimy. Dopoki ktos nie robi krzywdy drugiej osobie to nie
> powionna nikogo obchodzic jego moralnosc.

Zależy, co przez to rozumiesz... Oczywiście, ja też nie mówię, żeby takich
felietonów zakazać. Co mówię, to to, że mam wrażenie, ze są one symptomem
stosunku do seksu w naszej kulturze, który to stosunek budzi moje wątpliwości. I
naprawdę nie wiem, czy to całe wyzwolenie seksualne nie wyjdzie nam kiedyś bokiem...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

mam wrażenie, ze są one symptomem
> stosunku do seksu w naszej kulturze, który to stosunek budzi moje
wątpliwości.
> I
> naprawdę nie wiem, czy to całe wyzwolenie seksualne nie wyjdzie
nam kiedyś boki
> em...
>
Tego nikt nie wie, świat toczy się swoim torem.Ja widze dobre strony
i dostrzegam też to,że wyzwolenie może być użyte w złych celach, jak
wszystko.
Samo w sobie natomiast wg mnie nie jest moralne-ani dobre ani
złe.Będzie takie, kiedy się z tego zrobi użytek dla, lub przeciwko
drugiemu człowiekowi.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Wiesz nawet jesli jest to ekshibicjonizm, to kontrolowany. Nikt
nie
> > zmusza Cie do czytania jej wynurzen wiec to chyba ok.
>
> Tym niemniej chyba mogę mieć jakąś opinię nt. takich felietonów
jako pewnego
> zjawiska kulturowego, no nie? No więc, dla mnie jest to zjawisko
dziwne...
>
> > Generalnie tekstu nie czytalam, ale wydaje mi sie, ze skoro takie
> > felietony powstaja to musi byc na nie popyt.
>
> I to rozwiązuje wszystkie wątpliwości moralne? Ktoś czyta, więc
jest
> zapotrzebowanie - i nie można się pozastanawiać nad kondycją
kultury, gdzie
> istnieje potrzeba ludzi do czytania raz na tydzień felietonu o
czyimś życiu
> erotycznym?
>

Ludzie mają różnorodne potrzeby. Wielu z nich interesuje się życiem
innych ludzi, czego najlepszym dowodem są tabloidy i programy typu
reality show. Dopóki obie strony się na to zgadzają, jest okej i nic
nam do tego. Jeśli są osoby, które chcą się dzielić swoimi
seksualnymi preżyciami i są ludzie, którzy lubią to czytać, to jest
okej. Nikt nikogo nie zmusza, nie poniża, nie krzywdzi.

Zieeeeeeeeewaaaaaam.....

[gassda]

Drogie użytkowniczki tego forum i drodzy użytkownicy - nie macie
mniej oklepanych (to nie jest aluzja do klepania damskich
pośladków :-) ) tematów?

Seks zajmuje mniej niż 1% czasu życia człowieka, ale tu bez przerwy
o tym. Czyżby paniom feministkom aż tak seksu brakowało?
No bo o jedzeniu mówią najwięcej głodni, najedzony do przesady o
jedzeniu nie chce słyszeć...

-----------------
Seksmisja:
"Wiem! Wiem! Sfiksowałyście boście chłopa dawno nie miały! Chłopa
wam trzeba! Sam siądę!"

[marla66]

gassda napisał:

> Drogie użytkowniczki tego forum i drodzy użytkownicy - nie macie
> mniej oklepanych (to nie jest aluzja do klepania damskich
> pośladków :-) ) tematów?
>
> Seks zajmuje mniej niż 1% czasu życia człowieka, ale tu bez przerwy
> o tym. Czyżby paniom feministkom aż tak seksu brakowało?

> No bo o jedzeniu mówią najwięcej głodni, najedzony do przesady o
> jedzeniu nie chce słyszeć...
>
> -----------------
> Seksmisja:
> "Wiem! Wiem! Sfiksowałyście boście chłopa dawno nie miały! Chłopa
> wam trzeba! Sam siądę!"



seks to super temat.
Stephen wyraźnie temat podtrzymuje bo już nie może wytrzymać:DDD
A propos, seks w wielu wypadkach, np moich zajmuje 20% czasu mojego życia więc
wypraszam sobie...

Stephen! co mnie obchodzi Twoje CV! W ogole nie na temat!
pozdrawiam!

[stephen_s]

> Stephen! co mnie obchodzi Twoje CV! W ogole nie na temat!

Zaraz, jakie CV..??? Nie rozumiem...

[marla66]

stephen_s napisał:

> > Stephen! co mnie obchodzi Twoje CV! W ogole nie na temat!
>
> Zaraz, jakie CV..??? Nie rozumiem...
>


W sensie..co mnie obchodzi jakie masz doświadczenie..do czego się odnosisz..być
może odnosisz się do jakiś własnych przeżyć..

pozdrawiam gorąco i ekshibicjonistycznie

[stephen_s]

> W sensie..co mnie obchodzi jakie masz doświadczenie..do czego się odnosisz..być
> może odnosisz się do jakiś własnych przeżyć..

Ciągle nie rozumiem..? O którym fragmencie wątku teraz mówisz?

[gassda]

marla66 napisała:

> A propos, seks w wielu wypadkach, np moich zajmuje 20% czasu
mojego życia więc wypraszam sobie...

20 procent????
Czyli przy codziennym wychodzi prawie 5 godzin dziennie. A ponieważ
codziennie się nie da (wyjazdy, partner się naprał, itp.) - to Ty
jesteś po prostu nimfomanką :-)

[gassda]

marla66 napisała:

> A propos, seks w wielu wypadkach, np moich zajmuje 20% czasu
mojego życia więc
> wypraszam sobie...

20 procent doby to niecałe pięć godzin. Do tego nie zawsze da się
codziennie seks uprawiać - a to ważny egzamin, a to partner się
naprał lub boli go głowa, a to samotny wyjazd...
Czyli w dniu, w którym uprawiasz seks, przeznaczasz nań jakieś 7 do
dziesięciu godzin - toż to czysta nimfomania :-)


P.S. Serwer wam nawala, musiałem powtórzyć ten wpis do marli66, bo
znikł.

[bitch.with.a.brain]

najwyraźniej tobie najbardziej brakuje w zyciu feministki bo tylko o tym
piszesz:)A my tu o seksie rzadko piszemy.Tylko niejaki Kaleson o miniówkach sie
rozpisuje

[gassda]

bitch.with.a.brain napisała:

> najwyraźniej tobie najbardziej brakuje w zyciu feministki bo tylko
o tym piszesz

Tylko o tym piszę na tym forum.
Bo tylko o tym z Tobą da się gadać - przecież znudzony feminizmem
proponowałem Ci dyskusję o dziwozwierzu delphinusie, ale Ty nie
podjęłaś tematu...

[bitch.with.a.brain]

najwyraźniej brakuej ci feministki i dziwozwierza delphinusa.:)eż dość
ograniczony zakres...Zreszt ą ktoś kto nie chce rozmiawiać o feministkach nie
przychodzi na forum na którym rzekomo tylko o tym da się gadać.

[gassda]

bitch.with.a.brain napisała:

> najwyraźniej brakuej ci feministki i dziwozwierza delphinusa.:)

I milionów innych tematów, o których mógłbym z feministką pogadać,
gdyby ta miała cosik do powiedzenia.

>Zresztą ktoś kto nie chce rozmiawiać o feministkach nie przychodzi
na forum na którym rzekomo tylko o tym da się gadać.

Nie chce rozmawiać o feministkach, tylko chce porozmawiać z
feministkami. Pochodzę z normalnej rodziny, chodziłem do normalnych
szkół i żadnej feministki nie spotkałem. Zatem chciałbym lepiej
poznać, cóż to za dziwo, rozmaite egzotyczne monstra zawsze mnie
fascynowały - a to smoki, a to tyranozaury, a to dziwozwierz
delphinus, a to strzygi, a to feministki.

[bitch.with.a.brain]

Niestety pewnie się rozczarujesz.Feministki specjalnie egzotyczne nie są.A o
czym chcesz porozmawiać?co cię interesuje?Poza monstrami oczywiście

[gassda]

Jam ci człek renesansu, mam rozległe zainteresowania.
Skoro dziwozwierz delphinus nie okazał się godny Twej uwagi -
zaproponuj Ty temat dyskursu.

[saszenka2]

gassda napisał:

> bitch.with.a.brain napisała:
>
> > najwyraźniej brakuej ci feministki i dziwozwierza delphinusa.:)
>
> I milionów innych tematów, o których mógłbym z feministką pogadać,
> gdyby ta miała cosik do powiedzenia.
>

> >Zresztą ktoś kto nie chce rozmiawiać o feministkach nie
przychodzi
> na forum na którym rzekomo tylko o tym da się gadać.
>
> Nie chce rozmawiać o feministkach, tylko chce porozmawiać z
> feministkami. Pochodzę z normalnej rodziny, chodziłem do
normalnych
> szkół i żadnej feministki nie spotkałem. Zatem chciałbym lepiej
> poznać, cóż to za dziwo, rozmaite egzotyczne monstra zawsze mnie
> fascynowały - a to smoki, a to tyranozaury, a to dziwozwierz
> delphinus, a to strzygi, a to feministki.
Co to znaczy "normalnej"? Ilu ludzi tyleż definicji "normalnych"
i "nienoramalnych" cech, zachowań? Czyżbyś feministki traktował jako
jakieś "nienormalne" zjawy, głupie, niemogące dorównać Ci w
dyskusji? Z Twoich postów bije jakaś nienawiść do kobiet.
Najwyraźniej masz z tym problem, skoro swoje projekcje i żale
wylewasz na forum w formie mniej lub bardziej zawoalowanej. Czy
fakt, iż proponowane przez Ciebie tematy nas nie interesują,
oznacza, że nie mamy nic mądrego do powiedzenia? Nie wiem, czy
zauważyłeś, ale to jest forum dotyczące feminizmu, a tyranozaurów. W
Internecie z pewnością znajdziesz parę stron poświęconych
krasiejowskim dinozaurom i swoim zainteresowaniom. Tam też być może
znajdziesz rozmówców. Masz pretensje o to, że na forum
feministycznym rozmawia się o feminizmie. To tak, jakby mieć
pretensje, że gazeta motoryzacyjna pisze o samochodach. Skoro Ty tu
przyszedłeś, to dostosuj się do tutejszych realiów, a nie żądaj od
nas, żebyśmy dostosowywały się do Twoich wymagań. Jak nie chcę
czytać o Kościele, to po prostu nie wchodzę na forum katolickie,
gdzie wszyscy debarują nt. wiary. Sam zapewne znasz feministki,
czego dowodem jest Twoja pogarda wobec feministek, którą ukazujesz
na tym forum. Skoro masz z tym taki problem, to coś musi być na
rzeczy.
>
>

[bene_gesserit]

Zupelnie nie rozumiem, czego sie tu czepiac.
Opowiesci o podrywach w gronach meskich istnialy od stuleci - od
dziesiecioleci zaistnialy w gronach damskich. Celebrities z checia
wyznaja szczegoly swojego pozycia, lacznie z niby to skradzionymi
zapisami cyfrowymi miodowych miesiacow albo innych niemiodowych
figli. To sie sprzedaje we wspolczesnej kulturze - bo ludzie to
kupuja, albo - dlatego ludzie to kupuja.

Noi oczywiscie, ze istnieja meskie odpowiedniki takich rubryk, skad
pomysl, ze ich nie ma?

[cartahena]

Nie czytalam wszystkich wypowiedzi, ale zgadzam sie z wiekszoscia
tego, co na pisal stephen_s.
Oczywiscie, ze wystepowanie "na rurze" jest dla kobiety
upokarzajace i nie ma co do tego dopisywac teorii, ze ona "lubi sie
facetom podobac". Gdyby tak naprawde lubila, to by nie brala za to
pieniedzy.

A co do pisania artykulow przez felietonistke o swoich przezyciach
seksulanych, no coz... a kogo to obchodzi? To sa sprawy intymne i
niech lepiej takimi pozostana. Oczywiscie, inaczej sprawa sie ma,
jesli chodzi o literature wyzszych lotow....

[bene_gesserit]

cartahena napisała:

> Nie czytalam wszystkich wypowiedzi, ale zgadzam sie z wiekszoscia
> tego, co na pisal stephen_s.
> Oczywiscie, ze wystepowanie "na rurze" jest dla kobiety
> upokarzajace i nie ma co do tego dopisywac teorii, ze ona "lubi
sie
> facetom podobac".

Tak, kobiety to wieczne ofiary, cierpietnice przesladowane przez
system...
Jak mnie irytuje niemoznosc wyjscia poza te optyke!

Upokorzenie to nie jest cos, co sie bierze z powietrza. Osoba A moze
upokorzyc osobe B tylko w takim stopniu, w jakim osoba B do tego
dopusci. Ludziom udawalo sie ocalic godnosc w o wiele bardziej
ekstremalnych sytuacjach, niz bar go-go. Jesli dziewczyna za
pokazanie cyckow i pol godziny wygibasow bierze niezla kase i smieje
sie ze sliniacych sie frajerow, ktorzy moga sobie na nia tylko
popatrzec, to naprawde nie ona jest w tej sytuacji upokarzana.

Gdyby tak naprawde lubila, to by nie brala za to
> pieniedzy.

Zdarzylo mi sie w zyciu dostawac forse za robienie tego, co lubie,
dlatego dziwi mnie tego typu opinia.

> A co do pisania artykulow przez felietonistke o swoich przezyciach
> seksulanych, no coz... a kogo to obchodzi?

Setki tysiecy ich czytelnikow?

To sa sprawy intymne i
> niech lepiej takimi pozostana.

Nie wiem, czy zauwazylas, ale w dzisiejszych czasach intymnosc
najlepiej sie sprzedaje.

Oczywiscie, inaczej sprawa sie ma,
> jesli chodzi o literature wyzszych lotow....

A - czyli jak wyzszych, to mozna sprzedac?

[stephen_s]

> Upokorzenie to nie jest cos, co sie bierze z powietrza. Osoba A moze
> upokorzyc osobe B tylko w takim stopniu, w jakim osoba B do tego
> dopusci. Ludziom udawalo sie ocalic godnosc w o wiele bardziej
> ekstremalnych sytuacjach, niz bar go-go. Jesli dziewczyna za
> pokazanie cyckow i pol godziny wygibasow bierze niezla kase i smieje
> sie ze sliniacych sie frajerow, ktorzy moga sobie na nia tylko
> popatrzec, to naprawde nie ona jest w tej sytuacji upokarzana.

Absolutnie się z tym nie zgadzam.

> Nie wiem, czy zauwazylas, ale w dzisiejszych czasach intymnosc
> najlepiej sie sprzedaje.

I to jest właśnie w dzisiejszych czasach chore...

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Absolutnie się z tym nie zgadzam.

No to napisz, z czym sie w takim razie zgadzasz.

> > Nie wiem, czy zauwazylas, ale w dzisiejszych czasach intymnosc
> > najlepiej sie sprzedaje.
>
> I to jest właśnie w dzisiejszych czasach chore...

Mozna sie obrazac na rzeczywistosc, ale to nic nie da. Imo lepiej z
tej sytuacji - skoro jest - wyciagnac to, co dobre, zamiast cmoktac
z oburzeniem.

[stephen_s]

> No to napisz, z czym sie w takim razie zgadzasz.

Z tym odwracaniem przez Ciebie sytuacji... Z tym wnioskiem, że kobieta tańczy na
rurze, ale śmieje się z facetów na nią się gapiacych i jeszcze bierze od nich
pieniądze - więc to ona ich poniża, nie oni ich. Sorry, dla mnie to jest
racjonalizacja. Dokładnie na tej samej logice można uzasadnić dawne
patriarchalne stosunki w społeczeństwie: kobiety nie miały prawa głosu itd.?
Ależ nic złego się nie działo, przecież one tylko tak wmanewrowały mężczyzn, by
oni je utrzymywali, a same nie musiały przejmować odpowiedzialności...

> Mozna sie obrazac na rzeczywistosc, ale to nic nie da.

Wiesz, jakby dwieście lat temu kobiety postanowiły "nie obrażać się na
rzeczywistość", to do dzisiaj kobiety nie miałyby równych praw.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> > No to napisz, z czym sie w takim razie zgadzasz.
>
> Z tym odwracaniem przez Ciebie sytuacji... Z tym wnioskiem, że
kobieta tańczy n
> a
> rurze, ale śmieje się z facetów na nią się gapiacych i jeszcze
bierze od nich
> pieniądze - więc to ona ich poniża, nie oni ich. Sorry, dla mnie
to jest
> racjonalizacja.

To nie jest zadne 'odwracanie sytuacji' - to jest proba spojrzenia z
innej perspektywy, tak bardzo ci obca. Zaloz przez chwile (wiem, ze
to dla ciebie trudne, ale moze jednak nie niemozliwe), ze tarcerki
rurowe nie czuja upokorzenia. Kto w takiej sytuacji jest upokorzony -
one, ktore go nie czuja, czy ci faceci, ktorzy maja z tego tyle, ze
moga sobie popatrzec i ewentualnie zmarszczyc freda przy
wspomnieniach?
Dla mnie zreszta sytuacja, w ktorej nikt nie jest upokorzony, tez
jest do przyjecia.

Dokładnie na tej samej logice można uzasadnić dawne
> patriarchalne stosunki w społeczeństwie: kobiety nie miały prawa
głosu itd.?
> Ależ nic złego się nie działo, przecież one tylko tak wmanewrowały
mężczyzn, by
> oni je utrzymywali, a same nie musiały przejmować
odpowiedzialności...

Bzdury. Nikt nikogo nie manewrowal - tamte porzadki wynikaly z
trudnych warunkow zycia - ani kobiety nie mialy wyboru roli zyciowej
ani mezczyzni. Porownanie jest bez sensu i manipulanckie.

>
> > Mozna sie obrazac na rzeczywistosc, ale to nic nie da.
>
> Wiesz, jakby dwieście lat temu kobiety postanowiły "nie obrażać
się na
> rzeczywistość", to do dzisiaj kobiety nie miałyby równych praw.

Jest roznica miedzy 'obrazaniem sie' a 'zmiana'. Roznica ta polega
na tym, co sie zrobi z uczuciem niezgody na cos, co istnieje.

[stephen_s]

> To nie jest zadne 'odwracanie sytuacji' - to jest proba spojrzenia z
> innej perspektywy, tak bardzo ci obca. Zaloz przez chwile (wiem, ze
> to dla ciebie trudne, ale moze jednak nie niemozliwe), ze tarcerki
> rurowe nie czuja upokorzenia.

No dobra, powiem coś potencjalnie oburzającego: jeśli tancerka rurowa nie czuje
upokorzenia, to jest to bardzo dziwne, bo ona powinna czuć upokorzenie. Bo w
takiej sytuacji JEST upokarzana.

Przez analogie: jeśli ktoś by mnie lał po twarzy, a ja nie czułbym się bity, to
czy byłaby to moja własna swoista perspektywa, wybór - czy też powiedziałabyś,
że to jednak coś nie tak ze mną jest?

[bitch.with.a.brain]

mylisz emocje i fakty.Bicie jest faktem.ale emocje w tej sytuacji bedą różne.
Ja na przykład czuję się upokorzona w takich sytuacjach,w ktorych wiele osób
odczuwa coś zupełnie innego.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> No dobra, powiem coś potencjalnie oburzającego: jeśli tancerka
rurowa nie czuje
> upokorzenia, to jest to bardzo dziwne, bo ona powinna czuć
upokorzenie. Bo w
> takiej sytuacji JEST upokarzana.

Takie sa byc moze intencje A. Ktore spala na panewce, jesli B tak
sie nie poczuje. Ma sie tak poczuc dlatego, ze powinien? Oczywiscie,
wiele osob moze tak zrobic - poczuje sie upokarzanymi, bo z kultury
wie, ze tak powinny sie poczuc. Sa jednak osoby, ktore nie czuja
tego, co 'powinny'.

Pomysl o ekstremalnych sytuacjach, typu np obozy koncentracyjne, w
ktorych bylo mnostwo upodlenia i tego upodlenia sie poddawaniu. Byli
jednak ludzie - glodzeni, bici, poddawani okrutnym praktykom -
ktorzy byli w stanie ocalic wlasna godnosc nawet w tych warunkach.

Eleanor Roosevelt powiedziala kiedys: 'No one can make you feel
inferior without your consent.' i to jest swieta prawda.

> Przez analogie: jeśli ktoś by mnie lał po twarzy, a ja nie czułbym
się bity, to
> czy byłaby to moja własna swoista perspektywa, wybór - czy też
powiedziałabyś,
> że to jednak coś nie tak ze mną jest?

Mozesz czuc bol ale nie musisz sie czuc upokorzony.

[stephen_s]

> Takie sa byc moze intencje A. Ktore spala na panewce, jesli B tak
> sie nie poczuje. Ma sie tak poczuc dlatego, ze powinien?

No dobrze, ale czy to, że ktoś nie czuje się upadlany, to automatycznie upadlany
nie jest? Myślę, że inaczej rozumiemy "upodlenie" - dla Ciebie to stan ducha,
dla mnie zdarzenie, sytuacja, która człowieka upadla - niezależnie od tego, co
on sam czuje.

> Mozesz czuc bol ale nie musisz sie czuc upokorzony.

Chodziło mi o to, że jak osobę A bije osoba B, to obiektywnie rzecz biorac,
osoba A jest bita i raniona - niezależnie od tego, że ona sama może psychicznie
wznieść się ponad to i powiedzieć, że ból jej nie przeszkadza. W sensie
subiektywnym więc ból po niej "spływa", ale obiektywnie i tak ból jest jej zadawany.

Tak samo, kobieta na rurze może nie czuć upokorzenia, ale obiektywnie jest to
sytuacja, gdzie zostaje ona upokorzona.

[bene_gesserit]

Z pwn:
upokorzenie «uczucie poniżenia, wstydu; też: to, co kogoś poniża,
obraża»
upokorzyć — upokarzać «poniżyć kogoś, urazić czyjąś godność»


Czyli jesli nie czujesz sie upokorzony, to nie jestes upokorzony,
chociaz sytuacja mogla byc w czyims zamysle upokarzajaca. Nie chodzi
o stan ducha, ale o konkretna emocje. Jesli jej nie czujesz, to jej
nie czujesz, jak rany.

[stephen_s]

> Czyli jesli nie czujesz sie upokorzony, to nie jestes upokorzony,
> chociaz sytuacja mogla byc w czyims zamysle upokarzajaca.

Hm. Czyli, przez analogię - jeśli ktoś za moimi plecami się ze mnie śmieje, to
nie jestem wyśmiewany, dopóki się o tym nie dowiem?

[bene_gesserit]

'Wysmiewanie' nie dzieje sie wglab ciebie, tak jak dzieje
upokarzanie. Jesli ktos cie wysmiewa moze w tobie wzbudzic cos w
srodku (agresje, politowanie albo uczucie upokorzenia). Jesli ktos
cie probuje upokorzyc, to nie upokorzy, dopoki ty tego upokorzenia
nie poczujesz. Slowo 'wysmiewac sie' jest slowem, ktore nazywa pewna
czynnosc - slowo 'upokarzac' okresla emocje, co ci udowodnilam,
cytujac slownikowa definicje - w zludnej nadziei, ze pojmiesz.
eot, bo naprawde ile mozna

[cartahena]

Nie chodzi mi o to wcale, ze kobiety to cierpietnice. Podejrzewam
tylko, ze wielu paniom, gdyby zaproponowac wystepowanie przy rurze z
darmo, to by sie nie zgodzily. Wiekszosc z nich to robi wlasnei dla
pieniedzy, a nie dlatego, ze sa ekshibicjonistkami. Chyba tym razem
wyrazilam sie jsno?
Poza tym dla mnie upokarzajace jest zarowno wystepowanie jak i
ogladanie takich pokazow. I wcale nie mialabym ochoty ogladac
Chippendales'ow, mimo, ze to przystojniaki sa.
Troche mnie dziwi, ze Wy dziewczyny tak uparcie bronicie tancow na
rurze. Przeciez feministki walcza przeciwko pornografii, a takie
tance w pewnym stopniu maja cos wspolnego z pornografia.
Nie przemawia do mnie argument, ze felietonami tej pani
zainteresowane jest iles tam czytelnikow. Dawniej ludzie masowo
ogladali publiczne egzekucje. I czy by to znaczylo, ze nalezy takie
zwyczaje nadal kultywowac?
Ta pani robi tez to dla pieniedzy: sprzedaje swoja intymnosc. I mnie
sie to nie podoba. Chyba moze mi sie cos nie podobac w czyims
zachowaniu? Czy postepowcy tego tez zakazali?

[bitch.with.a.brain]

Tak samo jak co co lubią pisać pewnie nei zgodziliby się na wydanie ksiązki za
darmo.
Mylisz dwie rzeczy:robić coś za pieniądze i dla pieniędzy.
Mnóstwo ludzi wykonuje nudną,biurową pracę dla pieniędzy.Tak samo jak wiele osób
robi coś co lubi za pieniądze.

Poza tym feministki nie walczą z pornografią.Tylko niektóre.Pomylilaś feministki
z wszechpolkami:)

A czy ja gdzieś napisałam,że jest zakazane,żeby się coś komuś nie podobało?

[kocia_noga]

cartahena napisała:

> Poza tym dla mnie upokarzajace jest zarowno wystepowanie jak i
> ogladanie takich pokazow. I wcale nie mialabym ochoty ogladac
> Chippendales'ow, mimo, ze to przystojniaki sa.

Ale też nikt ciebie do tego nie zmusza,nie zabraniaj więc innym
tego, co tobie nie pasuje-mnóstwo kobiet ogląda tańczące ciacha i ma
z tego satysfakcję.


> Nie przemawia do mnie argument, ze felietonami tej pani
> zainteresowane jest iles tam czytelnikow. Dawniej ludzie masowo
> ogladali publiczne egzekucje.

Dzisiaj też, i to znacznie więcej.Oglądamy śmierć na zywo wTV,
kinie , prasie.

[cartahena]

kocia_noga napisała:

> cartahena napisała:
>
> > Poza tym dla mnie upokarzajace jest zarowno wystepowanie jak i
> > ogladanie takich pokazow. I wcale nie mialabym ochoty ogladac
> > Chippendales'ow, mimo, ze to przystojniaki sa.
>
> Ale też nikt ciebie do tego nie zmusza,nie zabraniaj więc innym
> tego, co tobie nie pasuje-mnóstwo kobiet ogląda tańczące ciacha i ma
> z tego satysfakcję.

Alez ja nikomu nie zabraniam. Tylo dlaczego sie potem dziwimy uprzedmiotowieniu
kobiet, skoro same chcemy ogladac "ciacha".

>
> > Nie przemawia do mnie argument, ze felietonami tej pani
> > zainteresowane jest iles tam czytelnikow. Dawniej ludzie masowo
> > ogladali publiczne egzekucje.
>
> Dzisiaj też, i to znacznie więcej.Oglądamy śmierć na zywo wTV,
> kinie , prasie.

No tak, tylko czesto jest to nam narzucane (np. w wiadomosciach tv), a nie
chodzimy na specjalnie zorganizowane egzekucje. Mam nadzieje, ze tak jest w
cywilizowanym swiecie. A ogladanie filmikow z obcinania glowy ludziom nie jest
powszechnie pochwalane.
Jesli chodzi o kino, to jest to fikcja, ale i tak osoby wrazliwe unikaja film
epatujacych przemoca.

Ta dyskusja, wg mnie, tez dotyczy poziomu wrazliwosci.

[stephen_s]

> Alez ja nikomu nie zabraniam. Tylo dlaczego sie potem dziwimy uprzedmiotowieniu
> kobiet, skoro same chcemy ogladac "ciacha".

Dokładnie...

[bitch.with.a.brain]

Trzeba być bardzo bezkrytycznym żeby dawać sobie prawo do oceny tego,co w
jakiejś sytuacji mają czuć ludzie.
Poza tym jeśli kobieta czuje się w takiej sytuacji upokorzona,to moze przyczyną
jest własnie powszechne przekonanie,że tak powinna się czuć.
Nie neguję oczywiście takich kobiecych doświadczeń, znam kobiety,ktore tego typu
wystepy przeżyły jako upokorzenie.znam tez takie, ktore miały zupełnie inne uczucia.
Nie widzę podstaw, by dac sobie prawo do oceniania ich emocji, dzielenia ich na
własciwe i niewłasciwe.

A to co piszesz o braniu pieniędzy to kompletna bzdura!
Czy dziennikarz,który lubi pisac powinien robić to za darmo? Cóż złego,że ktoś
pracuje i zarabia robiąc to co lubi?

Zgadzam się z Ariel Levy. nt

[sir.vimes]

Zagrożenie

[kocia_noga]

związane z w/w felietonami może wynikac ze strachu przed badaniem
własnej seksualności.Dotychczas było,że grupa arbitrów moralizowała
zachowania seksualne i tabuizowała je.Grupa reprezentowała wyłącznie
męskie interesy, tak, jak je pojmowała, tzn nie było tabu ani
moralnie naganne korzystanie z zamtuzów,literatura opisująca
uprzedmiotowienie kobiet.
Tabu były takie aspekty męskiej seksualności jak: skłonności
homoseksualne,onanizm,brak partnerki czy partnera seksualnego.
Jeśli coraz to nowa osoba ujawnia się ze swoim życiem seksualnym, to
może się budzić lęk,że kiedyś ktoś przyjdzie i spyta: a jak z tym
jest u ciebie?
Poza tym fakt,ze kobieta zwierza się ze swoich doznań seksualnych
odbiera monopol na pokazywanie całej sprawy z punktu widzenia
mężczyzny - to jest dopiero przerażające!
Nie ironizuję,albo jeśli, to tylko troszke.Lęk wisi w
powietrzu.Wiele osób wybiera schorzałych seksualnie moralizatorów-
ucieczkę lękających się, ale ten powrót już nie jest bezpieczny, za
dużo się stało, nie da się zamknąc oczu i udawać,ze odkrywanie sfery
seksualnej jest "niemoralne" a krzywdzenie drugiego człowieka - nie
musi.Coraz więcej głosu maja ludzie dotychczas bezkarnie krzywdzeni
i nie da się już udawać, w każdym razie nie tak komfortowo,że nic im
się nie dzieje, bo o moralności de3cyduje jakaś mniej lub bardziej
samozwańcza elita.

[stephen_s]

> Jeśli coraz to nowa osoba ujawnia się ze swoim życiem seksualnym, to
> może się budzić lęk,że kiedyś ktoś przyjdzie i spyta: a jak z tym
> jest u ciebie?

No nie no. Ja nie mam lęku przed analizowaniem mojego życia seksualnego... w
stosownym ku temu miejscu, rzecz jasna.

> Poza tym fakt,ze kobieta zwierza się ze swoich doznań seksualnych
> odbiera monopol na pokazywanie całej sprawy z punktu widzenia
> mężczyzny - to jest dopiero przerażające!

No, to to mnie na pewno nie dotyczy.

[kocia_noga]

Ja nie piłam do ciebie, tylko wyobraziłam sobie np przedstawiciela
MW, i co jemu mogłoby przeszkadzać.

[sir.vimes]

Wątpie by statystycznemu chłopcu z MW przeszkadzało wyznanie tego typu jak z
przywoływanego artykułu.

[kocia_noga]

sir.vimes napisała:

> Wątpie by statystycznemu chłopcu z MW przeszkadzało wyznanie tego
typu jak z
> przywoływanego artykułu.

A ja jestem pewna,zeby przeszkadzało.Im przeszkadza w ogole
jawnośc.Przeszkadza im też aktywnośc i autonomicznośc kobiet.
Przecież to oni atakuja maszerujące lesbijki i gejów.
Gej pisarz,aktor, ksiądz czy dziennikarz bluzgający nienawiścia do
kobiet im nie wadzi,nie chcą wiedzieć nic o jego orientacji.Jesli
się im powie,ze poniża kobiety i jest gejem, to odpowiedź jest mniej
więcej taka: X - gejem? to oszczerstwo, to prawdziwy patriota.
Wyznania kobiet na temat ich seksualności pzreszkadzają im,
jaknajbardziej.Zauwaz,że używają sfery seksualnej jako narzędzia
obelg w stosunku do kobiet.Kobieta ma milczec i wstydzić się,ze jest
seksualna.

[sir.vimes]

Kobieta ma milczec i wstydzić się,ze jest
> seksualna.

To z jednej strony.
A z drugiej strony burdele itp opierają się miedzy innymi na możliwości
posłuchania wyznań tego typu.
Seks felieton o tym czy lubi się czy nie "ssać członek" nie zmieni podejścia
przeciętnych chłopców z MW do kobiecej seksualnosci czy czegokolwiek. Są to
takie same wyznania jak wyznania ze stron xxxx , które ci chłopcy pilnie
podczytują w necie.
taka "redaktorka" IMo spełnia w piśmie tą smą rolę co cycata dziewczyna na
ostatniej stronie niektórych dzienników. Nie przeszkadza - przeciez taj jak w
całej "idei" prostytucji wiekszości klientów nie chodzi o to by prostytukę
zgwałcić tylko o to by udawała, że seks z klientem sprawia jej przyjemnośc. Tak
samo w zdjęciu biuściastej dziewczyny nie chodzi o to, że sie ją wbrew jej woli
podglada tylko, że ona lubi ten biust pokazać , o iluzję, że chce by ten
konkretny Henio czy Zenek na nią patrzył. To, że mamy do czynienia z tekstem
zamiast obrazka IMo nic nie zmienia.

[sir.vimes]

A, i z tych samych przyczyn analogia dziewczyny robiącej striptiz na rurze do
ekshibicjonisty w parku wydaje mi się nie trafiona (ktoś w wątku taką analogię
przywołał).
Ekshibicjonista w parku obnaża się kiedy ON chce, przed kim chce i gdzie chce.

[bitch.with.a.brain]

To nie była taka analogia.Chodziło mi o to,ze mimo różnych realizacji motywacja
może być taka sama.Choć oczywiscie tancerka go go nie narusza niczyjej wolności,
bo ogląda ją ten kto chce.

[kocia_noga]

sir.vimes napisała:

> A, i z tych samych przyczyn analogia dziewczyny robiącej striptiz
na rurze do
> ekshibicjonisty w parku wydaje mi się nie trafiona (ktoś w wątku
taką analogię
> przywołał).
> Ekshibicjonista w parku obnaża się kiedy ON chce, przed kim chce i
gdzie chce.


Zara zara.Ekshibicjonista musi się strzec policji i ukrywac przed
ludźmi.Tancerka go-go pracuje legalnie i może jawnie mówić o swojej
pracy, w dodatku zarabia niezłe pieniądze często mając marne
kwalifikacje.To ma być gorsze?
Sama znałam kobiety, które marzyły o tym,żeby zatańczyć seksualny
taniec, odkryć się w ten sposób wobec najaranych samców.Być tą ,no,
boginią seksu.
Niektóre robią z tego zawód albo pzrygodę życiową,tam nie pracują
same cierpiętnice.

[sir.vimes]

tam nie pracują
> same cierpiętnice.

Oczywiście, że tak.

[sir.vimes]

I naprawdę nie o to mi chodzi by udowadniać , ze wszystkie striptizerki są
uciśnione.

[stephen_s]

> Niektóre robią z tego zawód albo pzrygodę życiową,tam nie pracują
> same cierpiętnice.

I znowu wyjdzie ze mnie konserwa, ale naprawdę szlag mnie trafia na myśl, że
ktoś może chcieć uprawiać taki zawód... Nie oznacza to, że potępiam kogoś
takiego jako osobę - ale nie ma lewara, by zaakceptował tego typu wybór.

[bitch.with.a.brain]

a właściwie dlaczego przeszkadzają ci czyjeś potrzeby?Przecież one nie mają
żadnego wpływu na twoje życie.

[bene_gesserit]

Przylaczam sie do pytania, bo moim zdaniem trafia w sedno: dlaczego?

A ja mogę jak najbardziej

[sir.vimes]

zaakceptować fakt, ze niektórzy ludzie chcą byc oglądani czy pisać o swoich
erotycznych przeżyciach.
Ale - striptizerka nie jest zatrudniana ze względu na swoja chęć rozbierania się
tylko przede wszystkim ze względu na warunki fizyczne które czynią to
rozbieranie przyjemnym dla innych.
Nie jest ani żadną nowością ani "pokazywaniem kobiecej perspektywy" pozwalanie
by młody "kociak" rozbierał sie i wypowiadał o pozycjach jakie lubi.

[bitch.with.a.brain]

przyjemne jest samo to,że kobieta się rozbiera.To mit,że striptizerki są
ładniejsze czy zgrabniejsze niż przeciętna kobieta.Cellulit, rozstępy, blizny
czy obwisły biust w niczym nie przeszkadzają.Tak naprawdę liczy się własnei chęć
rozbierania.

[sir.vimes]

Hmmm, naprawdę?

Zresztą, jasne, ze striptizerki to nie tylko dwudziestolatki z idealnie zgrabnym
ciałem ale - nie chodzio samą chęć rozbierania się . Warunki fizyczne to
niekoniecznie idealne ciało - ale np. gracja. Cellulit, rozstępy czy blizny -
można do pewnego stopnia ukryć światłem, pudrem, biżuterią... Nie przypadkiem
jednak nie jest to zawód na całe życie, nawet dla chcących (choć na pewno są
wyjątki).
Ekshibicjonistka w barze go-go ma być przyjemnym produktem, towarem atrakcyjnym
dla klienta, ekshibicjonista w parku nie kłopocze się tym aspektem swojego
ekshibicjonizmu.

[bitch.with.a.brain]

Owszem,striptizerka ma być atrakcyjnym towarem,ale w tym przypadku o
atrakcyjności przesądza zrzucanie ubrań.Nie mówię oczywiście o rewiach,gdzie są
pióra, bizuteria i układy taneczne.
Zwyczajny striptiz wygląda tak,że wchodzi dziewczyna, wygina się niekoniecznie w
rytm muzyki, podciąga na rurce, zjeżdża z niej i zdejmuje majtki:)Nie ma żadnego
pudru.Oczywiscie wiek jest pewnym ograniczeniem,ale raczej jest to granica 40
niż 25.

[kocia_noga]

Ok, no dobra.Ale co w tym złego tak na prawdę?Chłopak z MW jak się
naogląda pornoli, poczuje się może pewniej i radykalizm mu zelżeje,
kto wie?

[bene_gesserit]

Niekoniecznie chodzi o cos takiego.
Jesli za 'normalne', 'ludzkie' i 'nieszkodliwe' tego typu zachowania
bedzie uznawac coraz wiecej ludzi, MW po prostu sie rozplynie w
powietrzu, poniewaz ich poglady beda przez coraz wieksza grupe
uznawane za 'faszystowskie' i 'szkodliwe'.
Oni istnieja, bo maja jakiestam poparcie w spoleczenstwie.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> No nie no. Ja nie mam lęku przed analizowaniem mojego życia
seksualnego... w
> stosownym ku temu miejscu, rzecz jasna.

Mozna zapytac, co to jest to 'stosowne miejsce' - i znowu opowiesz o
sobie. A rzecz w tym, ze komus innemu twoje stosowne miescje moze
sie wydawac miejscem niestosownym. Czyje stosowne miejsce jest
stosowniejsze?

Kocia się wkurzy, ale to powiem...

[stephen_s]

No dobra, to mnie złapałaś na tym, co Kocia nazwałaby autorytaryzmem moralnym.
Bo widzisz, akurat w tej kwestii uważam, że to, co ja uznaję za stosowne miejsce
na mówienie o seksie, nie jest dla mnie tylko "moim" stosownym miejscem - ale
uważam, że jest to stosowne miejsce dla wszystkich. I nie umiem zaakceptować, że
dla kogoś innego właśnie publiczne obnażanie sie z takimi wyznania może być
stosowne. To nie powinno być stosowne dla nikogo...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> No dobra, to mnie złapałaś na tym, co Kocia nazwałaby
autorytaryzmem moralnym.


Ja się nie wkurzę! Właśnie dlatego,że daję ci prawo do wyboru.
I nie chcę,żebyś się czuł przyłapany.Masz prawo do swoich
poglądów.Tak ja uważam, a dodatkowo uważam,że ja mam prawo do
własnych.

[stephen_s]

Hmmm, w pewnym sensie sam siebie przyłapałem na czymś, czego się nie
spodziewałem - i dlatego się skonfundowałem... Bo generalnie od dawna starałem
się mieć takie podejście, jak Ty - że swoboda wyboru, każdy decyduje za siebie
itd. Ale ostatnio jakoś... coraz mi trudniej taki punkt widzenia uznać. Po
prostu nie mogę się zgodzić, że w każdej sytuacji jest to podejście odpowiednie.
Są dla mnie standardy, które są niepodważalne i które wyborowi nie podlegają.
Może jestem konserwą, ale sfera seksu do nich należy...

[bitch.with.a.brain]

ale dlaczego właściwie przeszkadza ci,że ktoś lubi praktyki seksualne których ty
nie lubisz?
Ja też się dziwię,że kogoś może podniecać zabawa odchodami,ale nie budzi to
mojego sprzeciwu.
tak samo jak to,że nie jem selera i od samego zapachu mam mdłości nie wywołuje u
mnie potrzeby wprowadzenia regulacji spożycia selera:)

[stephen_s]

> ale dlaczego właściwie przeszkadza ci,że ktoś lubi praktyki seksualne których t
> y
> nie lubisz?

To nie jest kwestia praktyk, których po prostu"nie lubię" - ja te praktyki
negatywnie moralnie oceniam.

[bitch.with.a.brain]

I o to mi własnie chodzi!dlaczego własciwie uważasz,że to powinno być moralnei
wartościowane?Ja praktyki seksualne wartościuję w bardzo prosty sposób: ok jest
to co dotyczy osób dorosłych i dzieje się za zgodą wszystkich uczestników.Cała
reszta to już są oceny estetyczne.

[stephen_s]

Czemu? Nie wiem. Po prostu tak czuję :)

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Czemu? Nie wiem. Po prostu tak czuję :)

I to by bylo wszystko, jesli chodzi o poglebiony wglad studentow
psychologii :)

(Imo w twoim 'po prostu tak czuje' miesci sie osobowosc, w ktorej
dominuje wewnetrzny rodzic, a nie wewnetrzny dorosly.)

[stephen_s]

A co to ma wspólnego z wglądem? Raczej odwołałbym się tutaj do Hume'a, który
twierdził, że tak naprawdę wartościowanie moralne opiera się na emocjach, nie
tylko rozumie. Moim zdaniem zawsze analizując nasz stosunek do czegokolwiek, w
pewnym momencie rozbijemy się o to, ze pewne rzeczy "czujemy" tak lub inaczej.
Nie wszystko da się uzasadnić...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> A co to ma wspólnego z wglądem? Raczej odwołałbym się tutaj do
Hume'a, który
> twierdził, że tak naprawdę wartościowanie moralne opiera się na
emocjach, nie
> tylko rozumie. Moim zdaniem zawsze analizując nasz stosunek do
czegokolwiek, w
> pewnym momencie rozbijemy się o to, ze pewne rzeczy "czujemy" tak
lub inaczej.
> Nie wszystko da się uzasadnić...
>

Od czasów Hume'a upłynęło sporo wody w Wiśle.

[bitch.with.a.brain]

problem w tym,że ty byś chciał żeby czucie jednej, przypadkowej osoby stało się
czuciem obowiązującym wszystkich

[stephen_s]

Złośliwie zapytam: co w tym złego? :)

[bitch.with.a.brain]

ja po prostu nie lubię hipokryzji.Cóż, tak czuję;)
a hipokryzją jest domaganie się narzucenia własnej subiektywnej wizji pod
pretekstem walki z subiektywizmem.

[stephen_s]

Ha! A co, jeśli subiektywnie czuję, że coś jest obiektywnie takie a nie inne? ;)

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> A co to ma wspólnego z wglądem?
(...)
> Nie wszystko da się uzasadnić...

Nie chodzi o uzasadnienie, ale - w twoim przypadku - brak checi jego
odszukania. Widac tu naprawde spory opor. 'po prostu tak czuje'. Tym
dziwniejszy, ze przeciez studia psycholo sa tak naprwde paroletnia
jazda wglab siebie, wiec w zasadzie autoanalizę powinienes jesc na
sniadanie. Gdybym np ja u siebie doszla do takiego punktu, w ktorym
bym stwierdzila 'ze tak mam bo tak', to by mi sie zapalila czerwona
lampka. Potraktuj to jako forumowa radę, z ktora zrobisz, co
zechcesz :)

Raczej odwołałbym się tutaj do Hume'a, który
> twierdził, że tak naprawdę wartościowanie moralne opiera się na
emocjach, nie
> tylko rozumie. Moim zdaniem zawsze analizując nasz stosunek do
czegokolwiek, w
> pewnym momencie rozbijemy się o to, ze pewne rzeczy "czujemy" tak
lub inaczej.

Nie trzeba Hume'a, zeby uznac, ze nasz stosunek do swiata opiera sie
na afekcie, na pierwszym, w 99% zautomatyzowanym odruchu 'lubie-nie
lubie' czy 'podoba mi sie- nie podoba'.

Ale nie calkiem w tym rzecz: mi sie wiele rzeczy moze nie podobac,
ale to nie oznacza, ze odmawiam komukolwiek prawa do robienia tego.
To, co mi sie podoba, nie musi sie podobac innym i na odwrot. A ty
przez wieksza czesc tego watku i watku o Abby Lee probujesz
udowodnic, ze twoje jest lepsze, wiec powinno obowiazywac. A jesli
nie twoje jest lepsze, to w kazdym razie jakies jest lepsze, i
powinno obowiazywac. Stanowczo mi sie to kojarzy z zamieszaniem w
miedzy Wewnetrznym Rodzicem a Wewnetrznym Dzieckiem - przy
calkowicie nieobecnym Doroslym. Co jest, chlopaki - zwiazaliscie i
zakneblowaliscie go przy zabawie w Indian?

[stephen_s]

> Nie chodzi o uzasadnienie, ale - w twoim przypadku - brak checi jego
> odszukania.

No dobra, czekaj. O uzasadnienie mojego stosunku do czego w tym momencie pytacie?

> To, co mi sie podoba, nie musi sie podobac innym i na odwrot. A ty
> przez wieksza czesc tego watku i watku o Abby Lee probujesz
> udowodnic, ze twoje jest lepsze, wiec powinno obowiazywac.

Zależy, w jakim sensie mówisz o obowiązywaniu... Ja przecież nie mówię, by
zakazywać czegokolwiek prawem. Natomiast cieszyłbym się, jakby więcej osób
myslało jak ja...

Stanowczo mi sie to kojarzy z zamieszaniem w
> miedzy Wewnetrznym Rodzicem a Wewnetrznym Dzieckiem - przy
> calkowicie nieobecnym Doroslym.

To znaczy?

[bene_gesserit]

Poczytaj sobie sam o analizie transakcyjnej, musisz to miec w
notatkach, bo nie wierze, zescie tego nie brali. I jeszcze o
systemie terapii Wewnetrznego Dziecka, jesli uda ci sie znalezc
materialy. Albo sie zapisz na jakas terapie?

[stephen_s]

> Poczytaj sobie sam o analizie transakcyjnej, musisz to miec w
> notatkach, bo nie wierze, zescie tego nie brali.

Mieliśmy, ale to było w sumie już z 6 lat temu, wiec nie pamiętam dokładnie.
Poza tym, jestem ciekaw, co Ty konkretnie myślisz...

> I jeszcze o
> systemie terapii Wewnetrznego Dziecka, jesli uda ci sie znalezc
> materialy. Albo sie zapisz na jakas terapie?

No, teraz to czuję się naprawdę personalnie atakowany...

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

>
> (Imo w twoim 'po prostu tak czuje' miesci sie osobowosc, w ktorej
> dominuje wewnetrzny rodzic, a nie wewnetrzny dorosly.)


Albo rodzic zmieniający się w dziecko.Analiza transakcyjna dobrze to
tłumaczy.

[bene_gesserit]

Rzeczywiscie - raczej dziecko, mimo wszystko. Bo niby to rodzic
domaga sie posluszenstwa, ale to dziecko chce, zeby caly swiat byl
nim.

No no, tylko bez argumentów ad personam ;)) (n/t)

[stephen_s]

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > ale dlaczego właściwie przeszkadza ci,że ktoś lubi praktyki
seksualne któ
> rych t
> > y
> > nie lubisz?
>
> To nie jest kwestia praktyk, których po prostu"nie lubię" - ja te
praktyki
> negatywnie moralnie oceniam.
>


Kiedyś bywałam na czacie dla róznych seksualnych odmieńców.Kilka
razy pogadałam sobie np z koprofilem.Opisywał mi dokładnie swoje
akcje, albo tylko fantazje, a kontakt z nim i rozmowy o innych
sprawach pozwoliły oswoić się z nim jako człowiekiem mającym równe z
e mną prawa.Nie odbyłabym stosunku kałowego z nim czy bez niego, ale
nie napluje na takich gosci, ani na miłosników rajstop tak na
przykład.
Może pogadaj z innymi ludźmi to nabędziesz więcej zrozumienia?

[bene_gesserit]

He, ja tez bywalam. To byly bardzo fajne, ciekawe rozmowy. Stef -
polecam, niezla akademia seksualnej demokracji.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> He, ja tez bywalam. To byly bardzo fajne, ciekawe rozmowy. Stef -
> polecam, niezla akademia seksualnej demokracji.
Ja również niegdyś odbyłam parę ciekawych rozmów. Muszę przyznać, że
były bardzo twórcze, poszerzające horyzonty. Mogę nie być
zwolenniczką takiej, a nie innej sposobu zaspokojenia potrzeb
seksualnych, ale nie mam prawa potępiać innych. Te rozmowy były
naprawdę wzbogacające. Polecam każdemu, który pragnie spojrzeć na
pewne kwestie z innej perspektywy.

[bene_gesserit]

Ja tam daje sobie prawo do potepiania innych - nic nie poradze ze
mam takie a nie inne uczucia. Ale niekoniecznie musze je
werbalizowac, bo to moja sprawa i moj problem, jesli mam z czyms
problem.

Noi wlasnie - takie rozmowy, cale tamto doswiadczenie licznych,
intensywnych kowersacji ze 'zbokolami', jak kazde doswiadczenie
innosci daje mozliwosc _poznania_ a wiec czasem i _zrozumienia_.
Wlasnie o tym jest ten watek - o tym, ze jesli sie robi miejsce dla
Innego, nie powinno sie go zajmowac soba i swoim systemem wartosci.

[stephen_s]

Podsumowując, Bene, wg Ciebie jestem po prostu nietolerancyjny, tak..?

[saszenka2]

bitch.with.a.brain napisała:

> ale dlaczego właściwie przeszkadza ci,że ktoś lubi praktyki
seksualne których t
> y
> nie lubisz?
> Ja też się dziwię,że kogoś może podniecać zabawa odchodami,ale nie
budzi to
> mojego sprzeciwu.
> tak samo jak to,że nie jem selera i od samego zapachu mam mdłości
nie wywołuje
> u
> mnie potrzeby wprowadzenia regulacji spożycia selera:)
>

Dziwię się, że niektórzy uważają, że posiedli patent na nieomylność
i wiedzą lepiej, co ktoś powinien robić, myśleć, czuć, kiedy
powinien czuć się upokorzony etc. Irytuje mnie, że ktoś chce innym
mówić, co mają robić, bo jemu to nie pasuje, choć to, co robi ktoś
inny, nie ma żadnego wpływu na jego życie. Nie lubię facetów w
dredach, ale nie latam za nimi na ulicy z misją obcinania dredów.
Nienawidzę kawy i pietruszki, na sam zapach, szukam łazienki, ale
nie postuluję zakazu sprzedaży kawy i pietruszki. Nie znoszę
sukienek, ale nie robię manifestacji antysukienkowych. Nie podoba mi
się "Nie" Urbana, więc go nie czytuję. Nie przepadam za jazzem, więc
nie kupuję płyt jazzowych. Może Ci się nie podobać pisanie
seksfelietonów, nie musisz ich czytać. Dbaj o swoją moralność, a nie
cudzą. Niechaj każdy uprawia swój ogródek.

[stephen_s]

Zauważ, że ja nie postuluję, by ZAKAZAĆ seksfelietonów. Ja tylko mówię, że dla
mnie jest nie do pomyślenia, że można takie coś pisać - i nie umiem przejść nad
nimi do porządku dziennego na zasadzie "Każdy niech robi to, co lubi".
Powtarzam, nie mówię o zakazach! Ale chyba wolno mi uznać, że robienie czegoś
przez ludzi jest błędem?

[sonia1199]

stephen_s napisał:

> Zauważ, że ja nie postuluję, by ZAKAZAĆ seksfelietonów. Ja tylko mówię, że dla
> mnie jest nie do pomyślenia, że można takie coś pisać - i nie umiem przejść nad
> nimi do porządku dziennego na zasadzie "Każdy niech robi to, co lubi".
> Powtarzam, nie mówię o zakazach! Ale chyba wolno mi uznać, że robienie czegoś
> przez ludzi jest błędem?
>

Lepij by to zabrzmiało, gdybyś powiedział: uważam to za błąd, brzmi mniej
prokuratorsko i świadczy, że jest to TWOJA opinia a nie osądzanie w kategoriach
absolutnych.

[stephen_s]

> Lepij by to zabrzmiało, gdybyś powiedział: uważam to za błąd, brzmi mniej
> prokuratorsko i świadczy, że jest to TWOJA opinia a nie osądzanie w kategoriach
> absolutnych.

Mam wrażenie, ze trochę tu już wchodzimy w kwestei formalne...

[sir.vimes]

"ze odkrywanie sfery
seksualnej "

Zgadzam się z każdym twoim słowem ale nie uważam, że każdy tekst czy obraz
poruszający temat seksu jest "odkrywaniem" czy jakims wartościowym
spostrzeżeniem. Moze być zwyczajną pornografią przebraną za literatuę czy dokument.

[kocia_noga]

sir.vimes napisała:

> "ze odkrywanie sfery
> seksualnej "
>
> Zgadzam się z każdym twoim słowem ale nie uważam, że każdy tekst
czy obraz
> poruszający temat seksu jest "odkrywaniem" czy jakims wartościowym
> spostrzeżeniem. Moze być zwyczajną pornografią przebraną za
literatuę czy dokum
> ent.
>

To tez może być wartosciowe poznawczo.

[sir.vimes]

Zapewne.

[sir.vimes]

O ile dysponuje sie możliwością (wypływającą np. z edukacji) zauważenia , że to
mistyfikacja. Że pornografia przepbrana za np. literaturę nadal jest
pornografią. Jeżeli się tą możliwością nie dysponuje - to już wartościowe
poznawczo nie jest.

[bene_gesserit]

Znowu: nikt nikogo do czytania nie zmusza, nie trzeba nawet kupowac
tej gazety, jesli sie nie chce miec finansowego udzialu w 'takich
rzeczach'.

[sir.vimes]

Hm, trochę nie na temat mi odpowiedziałaś.

[piekielnica1]

> ale nie uważam, że każdy tekst czy obraz
> poruszający temat seksu jest "odkrywaniem" czy jakims wartościowym
> spostrzeżeniem.

ale literatura gdzie autor pisal "...i posiadl ja", a ona myslala w
tym czasie o "Bogu, Ojczyznie", lub zwyczjnie "koncz waszsc,
oszczedz wstydu" chyba jednak nie dawala rzeczywistego obrazu zycia
w tej sferze.

[sir.vimes]

Nie wiem, możliwe , ze w sumie tak - bo całkiem realne jest , że w czasie seksu
z nieatrakcyjnym, wybranym przez rodziców mężem , mysli się o "Ojczyźnie".
Zresztą, motyw myślenia w czasie seksu z niepożądaną juz osobą, o zakupach czy
rachunkach pojawia sie i we współczesnej literaturze.

> ale literatura gdzie autor pisal "...i posiadl ja", a ona myslala w
> tym czasie o "Bogu, Ojczyznie", lub zwyczjnie "koncz waszsc,
> oszczedz wstydu"

[piekielnica1]

> Zresztą, motyw myślenia w czasie seksu z niepożądaną juz osobą,
> o zakupach czy rachunkach pojawia sie i we współczesnej
> literaturze.

Podczas satysfakcjonujacego seksu nie sposob myslec o tych
przyziemnych sprawach.

[sir.vimes]

Własnie o tym piszę- że i teraz i kiedyś (sądzę , że kiedyś częściej) zdarzał
się seks z osobą , której się nie pożąda...

Abby Lee i Stefan

[bene_gesserit]

Taka sama dyskusje, z podobnymi wnioskami i postawa Stefa odbylismy
jakis czas temu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=53721048&v=2&s=0

[kocia_noga]

Hmm... czyli książka Andermanna nie, a wyznania kobiet-
tak.Oczywiście A. pisał o bohaterze fikcyjnym, wiem, wiem.IMO
dokładnie tak samo jak dyskutowane autorki,dla mnie to identyvczna
literacka kreacja, cokolwiek przyszpilonego słowem to już niecałkiem
rzeczywistość.

[bene_gesserit]

kocia_noga napisała:

> Hmm... czyli książka Andermanna nie, a wyznania kobiet-
> tak.Oczywiście A. pisał o bohaterze fikcyjnym, wiem, wiem

Nie rozumiem

> IMO
> dokładnie tak samo jak dyskutowane autorki,dla mnie to identyvczna
> literacka kreacja, cokolwiek przyszpilonego słowem to już
niecałkiem
> rzeczywistość.

Jakby sztuka byla zyciem, to by nie byla sztuka, no jasne.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > Hmm... czyli książka Andermanna nie, a wyznania kobiet-
> > tak.Oczywiście A. pisał o bohaterze fikcyjnym, wiem, wiem
>
> Nie rozumiem

No Steph na książkę Abby Lee i felieton nieznanej mi autorki
zareagował obuzreniem, a na książkę Andermanna ( tak mi się tylko
skojazryło, takiej literatury jest pzrecież więcej) nie.Drażni hgo
więc nie sam fakt wywlekania sfery seksu z zacisza intymności, ale
to,ze robią to kobiety.
To faktycznie drastyczne i raniące dobry smak dla kogos, kto tkwi w
zastanym systemie wartości moralno-estetycznych.Moge to zrozumieć,
jasne.

[bitch.with.a.brain]

On najwyraxniej bardzo serio traktuje pakt autobiograficzny i nie widzi,że
między literaturą a tzw autentykiem róznica nie jest w stopniu kreacji tylko w
stopniu ujawnienia tej kreacji.

[stephen_s]

Co to jest "pakt autobiograficzny"?

[bitch.with.a.brain]

to jest kategoria związana z literatura autobiograficzną, dokumentalną itp. To
taki styl odbioru, w którym żeby czerpać przyjemność z lektury przyjmujesz
założenie,że autor pisze prawdę.Jest to rodzaj milczącego porozumienia między
twórcą i czytelnikiem.Tylko,że fajnie się dzieki temu czyta,ale nie ma to
żadnego związku z rzeczywistością.Tak naprawdę nie ma literatury pozbawionej
kreacji.O ile możesz zweryfikowac fakty (najczęściej) to nigdy nie zweryfikujesz
prawdziwości opisanych emocji.
Odwrotnie jest przy literaturze opartej na fikcji - zakładasz,że to się nie
zdarzyło.Choć jak wiadomo często jakieś elementy przeżyć autora do ksiażki trafiają.
Z tego punktu widzenia literatura fikcjonalna i niefikcjonalna rózni się nie
samą istota tylko stylem odbioru.To twój odbiór sprawia,że czytając Abby Lee
wierzysz w to co ona pisze i traktujesz to jako dokument, a na przykład czytając
Mury Hebronu nie zakładasz,że Stasiuk odbył stosunek ze zwierzęciem:)
A co do felietonów to z samej definicji wynika,że rzeczywistość jest w nich
materiałem podlegającym dość duzej obróce.

[saszenka2]

bitch.with.a.brain napisała:

> to jest kategoria związana z literatura autobiograficzną,
dokumentalną itp. To
> taki styl odbioru, w którym żeby czerpać przyjemność z lektury
przyjmujesz
> założenie,że autor pisze prawdę.Jest to rodzaj milczącego
porozumienia między
> twórcą i czytelnikiem.Tylko,że fajnie się dzieki temu czyta,ale
nie ma to
> żadnego związku z rzeczywistością.Tak naprawdę nie ma literatury
pozbawionej
> kreacji.O ile możesz zweryfikowac fakty (najczęściej) to nigdy nie
zweryfikujes
> z
> prawdziwości opisanych emocji.
> Odwrotnie jest przy literaturze opartej na fikcji - zakładasz,że
to się nie
> zdarzyło.Choć jak wiadomo często jakieś elementy przeżyć autora do
ksiażki traf
> iają.
> Z tego punktu widzenia literatura fikcjonalna i niefikcjonalna
rózni się nie
> samą istota tylko stylem odbioru.To twój odbiór sprawia,że
czytając Abby Lee
> wierzysz w to co ona pisze i traktujesz to jako dokument, a na
przykład czytają
> c
> Mury Hebronu nie zakładasz,że Stasiuk odbył stosunek ze
zwierzęciem:)
> A co do felietonów to z samej definicji wynika,że rzeczywistość
jest w nich
> materiałem podlegającym dość duzej obróce.

Każde dzieło literackie zawsze zawiera elementy fikcji, jest w
pewnym sensie ubarwione. Żaden poeta nie opisuje drogi do sklepu po
mleko w "zwyczajny" sposób, za każdym razem dodaje jakiś fragment,
porównanie, metaforę, która ma dodać niepowtarzalności jego dziełu.
Jest taka mądra zasada, żeby nigdy nie utożsamiać podmiotu
lirycznego i narratora z osobą autora i jego biografią. Przerwa-
Tetmajer pisząc swoje dekadenckie wiersze, jak choćby "Koniec wieku
XIX", nie znajdował się w stanie depresji, lecz po prostu tworzył
pewną kreację. Myślę, że w podobny sposób należy podchodzić do
seksfelietonów. Owszem, być może są tam jakieś elementy z
rzeczysistych przeżyć ich autorki, ale zapewne wiele
zostało "podbarwione", aby wywoływało taką, a nie inną reakcję.

Kontraargument

[stephen_s]

> Jest taka mądra zasada, żeby nigdy nie utożsamiać podmiotu
> lirycznego i narratora z osobą autora i jego biografią. Przerwa-
> Tetmajer pisząc swoje dekadenckie wiersze, jak choćby "Koniec wieku
> XIX", nie znajdował się w stanie depresji, lecz po prostu tworzył
> pewną kreację.

Z drugiej strony, w twórczości np. P.K. Dicka ewidentnie odbijały się osobiste
problemy
autora.

[stephen_s]

> No Steph na książkę Abby Lee i felieton nieznanej mi autorki
> zareagował obuzreniem, a na książkę Andermanna ( tak mi się tylko
> skojazryło, takiej literatury jest pzrecież więcej) nie.Drażni hgo
> więc nie sam fakt wywlekania sfery seksu z zacisza intymności, ale
> to,ze robią to kobiety.

No nie no, teraz to Ty mi coś insynuujesz. Nie mogę zareagować oburzeniem na
książkę Andermana, bo nie mam zielonego pojęcia, o jakiej książce mówisz...

> To faktycznie drastyczne i raniące dobry smak dla kogos, kto tkwi w
> zastanym systemie wartości moralno-estetycznych

To niby o mnie? :))

[kocia_noga]

stephen_s napisał:
>
> No nie no, teraz to Ty mi coś insynuujesz. Nie mogę zareagować
oburzeniem na
> książkę Andermana, bo nie mam zielonego pojęcia, o jakiej książce
mówisz...
>

Aaa, to przepraszam, myslałam,że znasz ten wątek, niedawno
dyskutowaliśmy tu na ten temat.

> > To faktycznie drastyczne i raniące dobry smak dla kogos, kto
tkwi w
> > zastanym systemie wartości moralno-estetycznych
>
> To niby o mnie? :))

No jasne, a niby o kim? Rany, przecież sam tak o sobie piszesz.Albo
podobnie.Jeśli cię uraziło, to jakich słów użyłam, to pzrepraszam,
chodziło mi o konserwatyzm.
>

[stephen_s]

> Aaa, to przepraszam, myslałam,że znasz ten wątek, niedawno
> dyskutowaliśmy tu na ten temat.

Wątek widziałem, ale nie zaglądałem. Ksiązki nie czytałem - ani żadnych
wypowiedzi o książce...

Czy większym oburzeniem reaguję na swobodę seksualną kobiet, niż mężczyzn? Dobre
pytanie - mam nadzieję, że nie...

> No jasne, a niby o kim? Rany, przecież sam tak o sobie piszesz.

No wiesz, nie napisałem, że "tkwię w zastanym systemie wartości
moralno-estetycznych". :))

Poza tym, jeśli już, to to idzie w drugą stronę. Z fazy buntu przeciwko
tradycyjnemu systemowi wartości przechodzę na pozycję, kiedy zaczynam
dostrzegać, że świat zastany (z jego totalnym permisywizmem, relatywizmem i
owładnięciem seksem) mnie zaczyna drażnić. I czasem sie zastanawiam, czy w
konserwatywnym podejściu do pewnych spraw nie było więcej sensu, niż się
spodziewałem.

Poza tym, w pewnym sensie zazdroszczę konserwatystom poczucia stałości,
posiadania moralnych pewników itd. Zawsze wolałem myśleć o sobie jako o
liberale, ale nie mogę zaprzeczyć, że trochę mi się te moje liberalne ideały
rozłażą w palcach. Odczuwam zagubienie - i czasem zazdroszczę tej jasności i
jednoznaczności, jakie daje konserwatyzm...

[piekielnica1]

> Z fazy buntu przeciwko
> tradycyjnemu systemowi wartości przechodzę na pozycję, kiedy
> zaczynam dostrzegać, że świat zastany (z jego totalnym
> permisywizmem, relatywizmem i owładnięciem seksem)
> mnie zaczyna drażnić.

Mam wrazenie, ze te fazy warunkuja hormony,
trudno by mlodzieniec skladajacy sie w zasadzie z samego testosteronu
miewal takie przemyslenia

[stephen_s]

> Mam wrazenie, ze te fazy warunkuja hormony,
> trudno by mlodzieniec skladajacy sie w zasadzie z samego testosteronu
> miewal takie przemyslenia

Czy ja wiem? Ja bardziej poddaję się wpływom testosteronu teraz, niż kiedyś :))

[piekielnica1]

> Ja bardziej poddaję się wpływom testosteronu teraz, niż kiedyś :))

moze u ciebie poziom testosteronu ciagle rosnie?

[stephen_s]

Raczej teraz przestałem się przed nim bronić ;)

[six_a]

1. a cóż jest dziwacznego w chęci podniesienia sobie sprzedaży? jest
pewna grupa ludzi, która poczytałaby chętniej o tym, co przeleciał
ex-poseł łyżwiński na śniadanie, to i znajdą się tacy, co przelecą
quasi-blogaska erotycznego.

2. w normalnej gazecie na poziomie typu dziennik ogólnopolski nie
byłoby możliwe analizowanie parametrów cipek różnych i różnistych
ani wyłapywanie zalet seksu na kacu, na kocu i na kucu przez
redaktora płci męskiej - nawet nie jestem sobie w stanie wyobrazić
oburzenia, które by się podniosło. i nie sądzę, by oburzone były

[six_a]

pisałam i pisałam, aż mi seksja wygasła i skończyło się kastracją:)

1. a cóż jest dziwacznego w chęci podniesienia sobie sprzedaży? jest
pewna grupa ludzi, która poczytałaby chętniej o tym, co przeleciał
ex-poseł łyżwiński na śniadanie, to i znajdą się tacy, co przelecą
quasi-blogaska erotycznego.

2. w normalnej gazecie na poziomie typu dziennik ogólnopolski nie
byłoby możliwe analizowanie parametrów cipek różnych i różnistych
ani wyłapywanie zalet seksu na kacu, na kocu i na kucu przez
redaktora płci męskiej - nawet nie jestem sobie w stanie wyobrazić
oburzenia, które by się podniosło. i nie sądzę, by oburzone były
tylko kobiety.

3. No, coś w tym jest. O ile rozwojem w moim pojęciu rewia męska dla
pań, o tyle cofnięciem się w rozwoju jest podłączanie się pod męskie
zabawy i męskie reakcje - bycie bardziej agresywnym, bezczelnym,
napastliwym niż niejeden facet.

4. Wendy Shalit przegina w drugą stronę.

W sumie rację przyznam samej Bussel: nikt nie ma prawa mówić ci, jak
masz się pieprzyć.
A skoro tak uważa, niech pisze do szuflady albo wróci do opowiadań
erotycznych.

Artykuły o seksie mają wg mnie sens, gdy: a) są poradnicze:
seksuologiczne, psychologiczne
b) gdy służą podnieceniu ---> odpowiednia prasa

Jest takie zjawisko jak erotoman gawędziarz, teraz będzie erotoman
redaktor i erotoman czytelnik.

Czekam na sekskolumnę w gościu niedzielnym, to by było coś!

Niezłe, niezłe :)

[stephen_s]

Podoba mi się Twoja ironia :)

> W sumie rację przyznam samej Bussel: nikt nie ma prawa mówić ci, jak
> masz się pieprzyć.
> A skoro tak uważa, niech pisze do szuflady albo wróci do opowiadań
> erotycznych.

To było ostre :)

> Jest takie zjawisko jak erotoman gawędziarz, teraz będzie erotoman
> redaktor i erotoman czytelnik.

To też :)

[kocia_noga]

six_a napisała:

cofnięciem się w rozwoju jest podłączanie się pod męskie
> zabawy i męskie reakcje - bycie bardziej agresywnym, bezczelnym,
> napastliwym niż niejeden facet.


A co to, to nie. Znałam niejedną dziewczynę bardzo bezczelną,
agresywną i napastliwą, w tej chwili mam na myśli pewną kolezankę z
liceum.Dodatkowo była wulgarna :) Kilka lat temu przypadkiem
poczytałam jej felietonik w jakiejś gazecie i zasmuciłam się
ogromnie, bo widac ,że zmusiła samą siebie do udawania słodkiej
c.ipy, co się odbyło z krzywda dla tekstu.Była bezczelna i wulgarna
i taka ja kochałyśmy, a potem się wykastrowała nie tylko z
bezczelności ale i talentu.


>
> W sumie rację przyznam samej Bussel: nikt nie ma prawa mówić ci,
jak
> masz się pieprzyć.
> A skoro tak uważa, niech pisze do szuflady albo wróci do opowiadań
> erotycznych.
>

A nie, nie! Parę pięknych pań to przeczyta i się uspokoi.

>
> Czekam na sekskolumnę w gościu niedzielnym, to by było coś!

Mateńko świnta!To by było coś!

[six_a]

1. :) ujarzmianie się na siłę, jest tym samym co chamienie na siłę.
nie mówię o osobach, które od dziecka mają określony, niezłomny
charakterek, tylko o takich, co to chcą pluć dalej, chlać więcej i a
najlepiej przyczepić sobie ptaka i klepać striptiserki po tyłku.


2. to te teksty służą temu, żeby uspokoić piękne panie? :)
Tak się właśnie zastanawiałam, kto to w ogóle czyta? tzn. kto czyta
z zainteresowaniem teksty, w których są czyjeś tam indywidualne
odczucia seksualne połączone z analizą na sucho.
jakieś podglądactwo w tym wyłącznie widzę a la zobaczmy, co u
sąsiada:)

[kocia_noga]

six_a napisała:

> 1. :) ujarzmianie się na siłę, jest tym samym co chamienie na siłę.
> nie mówię o osobach, które od dziecka mają określony, niezłomny
> charakterek, tylko o takich, co to chcą pluć dalej, chlać więcej i
a
> najlepiej przyczepić sobie ptaka i klepać striptiserki po tyłku.

Myślę,że to przeminie.A jeśli nie , to jak im zabronić? Dopóki tak
rozumiana męskośc będzie przedstawiana jako super i kul, poniektóre
osoby będa chciały tak się zachowywac,żeby pokazać że też sa
super&kul.
Mnie też się to nie podoba, ale wszystko nie musi mi się
podobać.Sama zanim jako tako dojrzałam,pzrymierzałam sobie rózne
maski nie raz i nie dwa robiąc z siebie idiotkę.Czemu mam innym tego
zabraniać?

>
> 2. to te teksty służą temu, żeby uspokoić piękne panie? :)
> Tak się właśnie zastanawiałam, kto to w ogóle czyta? tzn. kto
czyta
> z zainteresowaniem teksty, w których są czyjeś tam indywidualne
> odczucia seksualne połączone z analizą na sucho.
> jakieś podglądactwo w tym wyłącznie widzę a la zobaczmy, co u
> sąsiada:)
>
>Nosz kurcze, i co z tego? Nie będą czytać, to sz. redakcja nie
będzie zamieszczać, a jeśli będa, to widac trafiło w potzrebe, nie
wiem jaką, ale wystarczającą,żeby się pomeczyć lekturą te kilka
minut.
Czekam aż zamieszczą w/w felieton,to sama przeczytam, co to takiego.

[six_a]

ale nie chodzi o zabranianie, tępienie albo odmawianie prawa do
eksperymentowania z własną osobowością. chodzi tylko o to, żeby nie
podciągać tego pod wyzwolenie i feminizm, bo to takie fajne,
rozciągalne etykietki się zrobiły, że każdy ze swoimi buciorami
wlezie.

widzisz to tak?: mężczyźni (bo chyba nie kobiety?) przedstawiają
bycie szowinistą jako super i kul, a kobiety to podchwytują? no, to
jest obrazek więcej niż żałosny, w takim przypadku Levy ma rację do
kwadratu:)

eee nie, to nie tak chyba, redakcja zamieszcza taką kolumnę, bo
liczy na skandalik i dyskusję o tytule (przecież nikt do cholery nie
pisze do dziennika błagalnych listów, żeby dali jakieś opisy seksu,
bo przy śniadaniu się nudzi). jakby zamieszczali zamiast
seksfelietonu fetyszofelieton, to też by go ktoś tam przeczytał,
tylko czy jest to wystarczający powód, żeby to pchać do dziennika?
chcę poczytać o seksie, kupuję dajmy na to cosmo, chcę poczytać o
polityce, kupuję gazetę codzienną. prasa jest już dość dobrze
sprofilowana i robienie grochu z kapustą jest imho niepotrzebne.

no, przedsmak już był:) "lubię ssać członka, bo jest przytwierdzony"
eureka normalnie

[kocia_noga]

Fakt, przeoczyłam kontekst.rzeczywiście jest wybór tematów i gazet.I
jeśli WO daje takie cuś, to sugeruje tym samym,że to ma coś
wspólnego z feminizmem.

Wtrącę się

[sir.vimes]

> 1. :) ujarzmianie się na siłę, jest tym samym co chamienie na siłę.
> nie mówię o osobach, które od dziecka mają określony, niezłomny
> charakterek, tylko o takich, co to chcą pluć dalej, chlać więcej i
a
> najlepiej przyczepić sobie ptaka i klepać striptiserki po tyłku.

"Myślę,że to przeminie.A jeśli nie , to jak im zabronić? Dopóki tak
rozumiana męskośc będzie przedstawiana jako super i kul, poniektóre
osoby będa chciały tak się zachowywac,żeby pokazać że też sa
super&kul.
Mnie też się to nie podoba, ale wszystko nie musi mi się
podobać.Sama zanim jako tako dojrzałam,pzrymierzałam sobie rózne
maski nie raz i nie dwa robiąc z siebie idiotkę.Czemu mam innym tego
zabraniać?"

Wtrącę się.
Też nie uważam by wolno było zabronić (i nie uważam by było poco) ale chciałabym
by "ogólnosdostępne" mediaprezentowały wiekszy wybór niz miedzy 'przyczepianiem
sobie ptaka" i dziewicą co 'odda się po slubie'. Mnie to wisi i powiewa co
ludzie czytaja i po co - ale nie rozumiem czemu nawet 'prokobiece' media
zostawiaja mnie 'samą przeciwko światu" jeśli chodzi o wychowanie mojej córki.
Samą Zadra wyżyć się nie da - dorastającej dziewuszki przed presja kultury
schować się nie da. Dlaczego w tej kulturze jest coraz mniej miejsca pomiędzy
"zapieczętowanym źródłem życia" a "ssaniem członka"?(i nie chodzi oczywiscie o
sam fakt uprawiania seksu oralnego - tylko fakt, ze żadna to perspektywa kobieca
tylko nudna , przemielona miliony razy, gorsza literacko niż "ramoty" typu Henry
Miller a tak samo feministyczna, pornografia). Chciałabym by moja córka mogła
poczytać za parę lat fajne teksty o seksie z perspektywy kobiecej - nie takie
same jak w Cats i nie takie same jak w Naszym Dzienniku.

[sir.vimes]

A, zapomniałam o konkluzji - to, że media "kobiece" zlewaja to "pomiedzy" jest
IMO antykobiece.

[rozczochrany_jelonek]

seksfelietonistki przypominają mi mojego siostrzeńca który ostatnio
podekscytowany wyciągnął mnie do ogrodu i z rozbrajającym zachwytem pokazał że
piłka którą wrzucił do basenu pływa :)
myślę że te felietonistki trzeba potraktować jak mojego siostrzeńca, czyli
należy cieszyć razem z nim jego odkryciem ,być wyrozumiałym i cierpliwie czekać
aż przestanie uznawać pływającą piłkę za coś niezwykłego :)

Jakby ktoś chciał przeczytać tekst, to jest tutaj:

[stephen_s]

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/51,53581,4612383.html?i=0

A w ogóle to...

[stephen_s]

... podoba Wam się to zdjęcie Catherine Townsend? Bo dla mnie jest jakieś...
dziwne...

[six_a]

podoba mi się jej twarz i nastrój zdjęcia, natomiast ciało ma jakieś
mdłe i serdelkowate.
widocznie sportów jednak za mało zażywa;)

[stephen_s]

No właśnie, mi ani twarz, ani nastrój zdjęcia nie podoba... Jakieś
takie... mroczne i nieco wyuzdane to zdjęcie jest :) Pani nie
wygląda na nim wcale sympatycznie...

[turbomini]

Sfera wolności seksualnej to moim zdaniem jeden z najbardziej spornych tematów
feminizmu w ogóle.
Z jednej strony antyszowinizm dwokinowski, ale z drugiej feminizm III fali z
klubami go-go, z czipendejlsami, etc.
Mnie tylko denerwuje, że ktokolwiek nie zabiera głosu, mówi w imieniu
wszystkich. Ani mi nie po drodze do Dworkin, ani do tej pani od seks kolumn.