z okazji dnia dziecka...

[easz]

...jeszcze coś o książkach dla pań i nie tylko, z sobotniej GW:

Polska Lindgren na cenzurowanym -
wyborcza.pl/1,75475,5263548,Polska_Lindgren_na_cenzurowanym.html

"Książki dziecięce nadal umacniają stereotypy?
- O ile książki dla maluchów są uniseks, to po siódmym-ósmym roku życia
gwałtownie dzielą się na "babskie" i "chłopackie". Nic na to nie poradzimy -
zanim do głosu dojdą hormony, dzieci nie cierpią płci przeciwnej i jej
upodobań. Wiadomo, że chłopcy bez entuzjazmu czytają "Anię z Zielonego
Wzgórza", a dziewczynki "Krzyżaków". Na progu liceum upodobania się spotkają,
gdzieś pomiędzy Coelho a Sapkowskim, żeby dojrzeć zgodnie w wieku późniejszym.
Ale niestety stereotypowe role męskie i żeńskie są w polskiej literaturze
dziecięcej bardzo wzmacniane - te mamusie wiecznie w kuchni i tatusiowie z
teczką. Sama mam nieczyste sumienie w tym względzie, co wytknęli mi ostatnio
na forum www.bromba.pl czytelnicy."

Średnio się z tym uproszczeniem zgadzam, tzn. nie do końca zgadzam z pierwszą
częścią wypowiedzi.

A i te wypowiedzi trochę sprzeczne mi się wydają, albo nie łapię skrótu myślowego:

"Kto pisze w Polsce dla dzieci?
- Kobiety. Literatura dla dzieci jest sfeminizowana, a w konsekwencji także
adresowana do dziewczynek i dziewcząt. Brakuje nowego Niziurskiego,
Nienackiego, Bahdaja, Szklarskiego - literatury przygodowej w chłopięcym
guście. Fantastyka do pewnego stopnia zaspokaja upodobania chłopców w wieku
licealnym, ale brak polskich książek dla chłopców w wieku 9-12 lat. We Francji
ukazują się kryminały, thrillery, sensacje, a nawet horrory dla dzieci w tym
wieku."

i

"Z książek dla dzieci coraz częściej zerkają też na nas niegrzeczne
dziewczynki: wampirki, łobuziary i buntowniczki.
- Niegrzeczni chłopcy to ulubieni bohaterowie książek dla dzieci - od Tomka
Sawyera poczynając, na Koszmarnym Karolku kończąc. Dziewczynki rebeliantki w
literaturze dziecięcej pojawiły się dopiero wraz z feminizmem - dają upust
kobiecej frustracji. W komiksach króluje seksowna blondynka z wielką giwerą, w
książkach te "mścicielki" są bardziej wyrafinowane. Bardzo mi brakuje takiej
kultowej postaci w literaturze polskiej - wszystkie podejmowane próby są tylko
mdłym naśladownictwem genialnej Pippi. Jeśli ktoś powątpiewa w dyskryminację
kobiet na przestrzeni wieków - niech przestudiuje uważnie literaturę
dziecięcą, w której wszystkie stereotypy i społeczne choroby ujawniają się w
dwójnasób."

To właściwie czego nam brakuje?.. Wszystkiego?
I zastanawiam się nad polską Pippi...

[pavvka]

Ja zrozumiałem, że te książki z łobuzicami są niepolskie. A u nas są
głównie książki pisane przez kobiety, w stylu słodkiego puci-puci -
o tym też była mowa w wywiadzie.

[dzikowy]

1. Jest w tym trochę winy wydawnictw (duże "trochę"), bo łatwiej i bezpieczniej
wydać książkę, która już gdzieś się sprzedała, niż ryzykować z lokalnymi autorami.

2. Poza tym jest głupi nawyk "chronienia" dzieci przed książkami, które nie są
dla nich odpowiednie (w kinie i grach już nie aż tak bardzo). Książki kupują
najczęściej rodzice, którzy przeważnie sugerują się reklamą i recenzjami. Tutaj
wracamy do punktu 1.

3. Widzę tu analogie do lat '90, kiedy w literaturze s-f/fantasy zaczęliśmy
nadrabiać braki w tytułach zachodnich, wskutek czego zamarła wyśmienita przecież
literatura "w krajach byłego bloku wschodniego" :-D. Z rozpędu zaczęto
importować chłam i minęło trochę czasu, aż znów powrócono do autorów krajowych.

Polacy mają nabożny stosunek do literatury (bo nie czytają, a jak coś rzadko
występuje, to jest egzotyczne, a jak egzotyczne, to bardziej wartościowe -
parafraza z Erasmusa), dlatego książka nie może być rozrywką, tylko przekazywać
wartości. A jakie wartości prezentuje Pippi?

[stephen_s]

> 2. Poza tym jest głupi nawyk "chronienia" dzieci przed książkami,
które nie są
> dla nich odpowiednie (w kinie i grach już nie aż tak bardzo)

"Głupi" nawyk? Powiedziałbym, że sensowny...

> Polacy mają nabożny stosunek do literatury (bo nie czytają, a jak
coś rzadko
> występuje, to jest egzotyczne, a jak egzotyczne, to bardziej
wartościowe -
> parafraza z Erasmusa), dlatego książka nie może być rozrywką,
tylko przekazywać
> wartości

Ja się z takim stosunkiem nie spotkałem.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> > 2. Poza tym jest głupi nawyk "chronienia" dzieci przed
książkami,
> które nie są
> > dla nich odpowiednie (w kinie i grach już nie aż tak bardzo)
>
> "Głupi" nawyk? Powiedziałbym, że sensowny...

On jest sensowny w pewnych granicach, ale bez przesady. Książki dla
dzieci nie muszą mieścić się w schemacie 'szlachetna księżniczka i
podła macocha'. Mam wrażenie, że np. dużą część krytyków Harry'ego
Pottera bulwersuje właśnie to, że książka dla dzieci zawiera
postacie wychodzące poza te schematy, że bohaterowie pozytywni nie
są kryształowi, a negatywni też mają jakieś swoje racje - jednym
słowem, że autorka próbuje stworzyć postacie wiarygodne
psychologicznie. Bo HP jak na mój gust jest bardzo umoralniający,
tylko rzeczywiście inny niż książki dla dzieci, do których w Polsce
jesteśmy przyzwyczajeni.

[dzikowy]

To właśnie miałem na myśli - książka przekazująca "dobre" wartości jest dobra,
przekazująca "złe" jest zła, a nieprzekazująca żadnych... jest zła :)

Dwie małe uwagi

[stephen_s]

Po pierwsze, w komiksach wcale nie króluje seksowna blondyna z
giwerą :) Po drugie, komiksy (przynajmniej te z tego typu
postaciami) nie są dla dzieci!!!

[pavvka]

Nie no zaraz, skoro mówisz 'komiksy tego typu', to znaczy, że jednak
trochę takich jest. A to, że nie są dla dzieci, nie znaczy, że
dzieci ich nie czytają.

[stephen_s]

> Nie no zaraz, skoro mówisz 'komiksy tego typu', to znaczy, że
jednak
> trochę takich jest

No jasne, ale nie oznacza, że one dominują, a taka teza wynika z
tekstu.

> A to, że nie są dla dzieci, nie znaczy, że
> dzieci ich nie czytają.

Tak, ale tekst jest o literaturze dzięciecej, prawda? Przecież mowa
jest tam o "Tomku Sawyerze" itd.

[niedo-wiarek]

Zgadzam się, że łączenie komiksów wyłacznie z dziećmi nie jest zabiegiem szczęśliwym. Jak wiadomo, główną grupą docelową takich druków są półanalfabeci, którzy zdarzają się zarówno wśród dzieci, jak i ludzi dorosłych. ;)

... ja tego nawet nie skomentuję (nt)

[stephen_s]

[kocia_noga]

co ci zalezy, ulżyj sobie.Ja ostatnio czytałam Thorgala i bardzo mi
się podobało, a czytać umiem.I pisać nawet.

[dzikowy]

A X-Men??? A Transformers??? No dobra, z tym drugim to trochę przesadziłem:)
A Heavy Metal?
A Spawn?
Niby nie dla dzieci???

[stephen_s]

"X-Men" jest dla młodzieży i dorosłych (ja do tej pory czytam
najnowsze odcinki). "Transformers" nieco mniej, ale też nie
porównałbym tego z "Pippi".

"Spawn" dla dzieci? No bez przesady.

"Heavy Metal" dla dzieci??? Raczysz żartować.

[mariusz_bolek]

Ja nie lubię komiksów zachodnich- wolę mangę. Z takiej polecam dzieciom Pokemony
czy Sailor Moon. Dla nieco starszych czytelników Elfen Lied czy Neon Genesis
Evangelion. Może taż być Hellsing:)

[stephen_s]

Prawdę mówiąc, nie lubię mangi.

[mariusz_bolek]

No widzisz- ja nie przepadam za zachodnią kreską i historią:)

[pavvka]

stephen_s napisał:

> "Transformers" nieco mniej, ale też nie
> porównałbym tego z "Pippi".

Też bym nie porównywał. Pippi mogę czytać bez zażenowania.

[stephen_s]

> Też bym nie porównywał. Pippi mogę czytać bez zażenowania

Nie mówiłem o poziomie artystycznym, ale o grupie docelowej :)

Co do zażenowania, to ja absolutnie bez zażenowania ciągle czytam "X-
Men", "Green Lanterna", "Wonder Woman"...

[pavvka]

A ja jestem skłonny zgodzić się z tym co powiedział Niedo w wątku o
książkach.

[stephen_s]

Hej, a co z "bogactwem różnorodności", hę?

To, że Ty nie lubisz komiksów, nie oznacza, że są one głupie same w
sobie.

[pavvka]

Tam nie chodziło o komiksy jako takie, tylko o wszelkie historie o
superbohaterach. Że to takie harlekiny dla facetów.

[stephen_s]

> Tam nie chodziło o komiksy jako takie, tylko o wszelkie historie o
> superbohaterach. Że to takie harlekiny dla facetów.

A "Strażników" czytałeś? Jeśli nie, to zachęcam - ciekawe, czy to
też nazwiesz "harlekinem"...

BTW. Co to za stereotypizacja?

[stephen_s]

Myślisz, że kobiety komiksów o superbohaterach nie czytają?

Narzekasz na stereotypy, a sam je stosujesz :)

[pavvka]

Wyłącznie w celach klasyfikacyjnych :-) Oczywiście, niektórzy faceci
też czytają harlekiny.

[six_a]

a po co komu polska pippi? albo drugi nienacki i enta ożogowska?
jakiś syndrom powielactwa pani się chyba uruchomił.
ciekawe gdzie pani Olech siebie plasuje?;)

wracając do konkretów, szczerze wątpię by ktokolwiek zabierał się z
entuzjazmem do krzyżaków, czy to chłopiec, czy dziewczynka w wieku
lat 12 (czyli wtedy gdy w lekturach jest np. Ania z zielonego).

a koszmarnego karolka powinni zakazać ustawowo, jest to zwyczajne
dno dna i 20 metrów mułu.

Ja juz wolę Karolka

[sir.vimes]

niż Nienackiego ... A "drugiego Nienackiego" wolę soboie nawet nie wyobrażać bo
mam ochotę uciec z krzykiem.

"Karolek" - głupi , zwyczajnie głupi - ale nie jest złośliwie i antykobieco
głupi jak pany samochodziki.

[niedo-wiarek]

sir.vimes napisała:

> "Karolek" - głupi , zwyczajnie głupi - ale nie jest złośliwie i antykobieco
> głupi jak pany samochodziki.

Jasne, bo w książkach to same pozytywne postacie kobiece powinny występować. Plus galeria karykatur męskich. Dla równowagi może być oczywiście jeden mężczyzna względnie normalny (najlepiej gej). Dopiero wtedy możemy mówić o wartościowej literaturze ;)

Nie, nie same pozytywne postacie

[sir.vimes]

natomiast nie powinny w ksiązkach dla dzieci wystąpować non stop oceny wygladu
postaci co u nienackiego jest nagminne i dotyczy tylko żeńskich bohaterów.

[niedo-wiarek]

sir.vimes napisała:

> natomiast nie powinny w ksiązkach dla dzieci wystąpować non stop oceny wygladu
> postaci co u nienackiego jest nagminne i dotyczy tylko żeńskich bohaterów.

Nieprawda :)

[sir.vimes]

p[rawda, prawda.

co pojawia się jakaś autostopowiczka itp to od razu wykład jakie nogi miała czy
gruba itp.

I niechęć do kobiet jest strrasznie widoczna w tych książkach.

JAk odkryłam pornografię, ktora nienacki pisął dla dorosłych jakoś wcale sie nie
zdziwiłam.

[niedo-wiarek]

sir.vimes napisała:


> JAk odkryłam pornografię, ktora nienacki pisął dla dorosłych jakoś wcale sie ni
> e
> zdziwiłam.


No właśnie, jesteś uprzedzona :)

[sir.vimes]

uprzedzona?
Do czego?

Pan samochodzik jest zwyczajnie fatalny, cośtam cośtam w Skiroławkach też .
Jeżeli znasz jakąś dobrą książkę tego autora - poleć mi , przeczytam ją bez
zakładania z góry, że jest zła.

[niedo-wiarek]

Ja tam nie twierdzę, że Nienacki dobre książki pisał. Poza tym to był jednak ideowy kolega Marii Janion z PZPR-u, na dodatek (jak pan Tomasz) ormowiec. Bronić go wcale nie zamierzam :)

[dzikowy]

sir.vimes napisała:
> niż Nienackiego ... A "drugiego Nienackiego" wolę soboie nawet nie wyobrażać bo
> mam ochotę uciec z krzykiem.

Chyba Pilipiuk próbował z marnym skutkiem. Co ciekawe, jego narracja w
autorskich (nie w samochodzikach) książkach bardzo stylem Nienackiego przypomina.

[stephen_s]

Pilipiuk w ogóle jest przereklamowany.

[easz]

Czytałam tylko Księżniczkę i Kuzynki, ale Nienackiego mi nie przypominały w
ogóle. Dla mnie to bardziej przygodówki (podobnie jak ostatnia Białołęcka) niż
fantastyka, więc może tutaj jakąś zbieżność ew. bym znalazła. W każdym razie w
tych knigach Pilipiuka - zero szowinizmu jak dla mnie.

Jeszcze o komiksach - nie mówię, że jakaś oczytana w nich jestem, ale znam tylko
jeden z bohaterką - Persepolis, czytany niedawno. Wszystkie komiksy mojego
dzieciństwa miały postacie męskie na tapecie...

[six_a]

karolek jest cwanym pasożytem, antykobiecość mieści się w tym jak
najbardziej, wystarczy prześledzić stosunek karolka do mamusi
karolka;)

[pavvka]

Możesz jakoś streścić o co chodzi w tym całym Karolku?

[niedo-wiarek]

Karolek to męski odpowiednik małej Mi z Muminków ;)

[six_a]

przeeeestań. gdzie mała mi, a gdzie karolek?

Karolek jest koszmarny

[sir.vimes]

brzydko je, pyskuje, robi afery, wyjada słodycze - i ma młodszego braciszka ,
Doskonałego Damianka, który tego wszystkiego oczywiście nie robi.

Rodzice sobie ogólnie nie radzą.

KArolek ma tez kolegów i koleżanki - wszyscy a w sumie mało sympatyczni i
zafiksowani na kasie (szczególnie widoczne w bajce o urodzinach).

Można poczytać w tramwaju jeśli się znajdzie podrzucone na siedzeniu. Kupować
nie radzę, a spacer do biblioteki po "Karolki" to marnowanie czasu.

[six_a]

>brzydko je, pyskuje...
to akurat jest to, co każde dziecko w mniejszym lub większym
wymiarze testuje;), tylko że rozbrykane dzieci mają jednak jakieś
tam zasoby empatii i rokują na przyszłość, a karolek to socjopata;)

[sir.vimes]

a nie masz wrażenia , ze jego koledzy z klasy też?
To idiotyczne przyjęcie na którym rozmawiają wuyłącznie o tym którzy rodzice
kupili gościom fajniejsze prezenty... rzyg.

ale jak prześledzić stosunek mamusi

[sir.vimes]

do KArolka to tez nie jest za ciekawie...

[six_a]

no niby nie, ogólnie dzieło nie jest ciekawe i dziwi mnie mocno, jak
ktoś może czytać z fascynacją kilkanaście tomów o wrednym
przygłupie, chyba że widzi się w karolku bratnią duszę jakoś tam.
żeby to chociaż śmieszne było, a nie jest.

Kilkanaście?

[sir.vimes]

hoho, to ja nie na czasie jestem.

Kilka Karolków moje dziecko dostało w prezencie - w ogóle te ksiązki jako tanie
i dobrze rozreklamowane były popularnymi prezentami wśród wielu osób - jakiś
czas temu na urodzinach kolegi córki zaobserwowała, ze większość ksiązkaowych
prezentów to były Karolki.
Chyba o cenę chodzi - bo np. taki nowy Mikołajek to już około 45 zet kosztuje...

[six_a]

no niestety ;)
pl.wikipedia.org/wiki/Koszmarny_Karolek_%28seria%29
nie jestem szczególną zwolenniczką cenzurowania lektur, ale to jest
po prostu antyliteratura dziecięca, szkoda czasu.

[bene_gesserit]

A ja bym chetnie powitala polskiego Roalda Dahla.
Tyle, ze to chyba pare stuleci trzebaby czekac, niestety.
Skrecalam sei z zalu, ze 'Matylde' dane mi bylo przeczytac w wieku
lat dwudziestu paru, a nie dziewieciu.

[easz]

Matyldę też czytałam całkiem niedawno, podobnie Fleje, ale nie wiem czy to źle
(że tak późno), bo z dzieciństwa znam <Jakubka i brzoskwinię olbrzymkę> i trochę
mnie wtedy ta książeczka przerażała. Podejrzewam, że przynajmniej z Flejami też
by tak mogło być.

Czytałam kiedyś artykuł (nie wiem, czy nie w Fantastyce), w którym ktoś zaliczał
Dahla i Lindgren do jednego nurtu, którego w Polsce przedstawicieli rzeczywiście
nie znajdował. A było to już parę lat temu, więc nadal nic...

A moją ulubioną bohaterką Lindgren jest akurat Ronja, a nie Pippi:)