obśmiany manifest Fe

30.09.03, 16:00
Gość portalu: polo napisał(a):

> > Jednostka ludzka nie jest szablonem płci tylko indywidualnością i ma prawo
>
> > do
> > własnej drogi.
>
> Czyli mogę zajść w ciążę? Mam prawo do dużych piersi?

może jeśli w to bardzo uwierzysz ci się uda. podobno wiara czyni cuda . a
jak myślisz czy ja mogę urodzić węża a lbo zwiedzić 10 wymiar (ponoć
istnieje)??
to jak??? mogę??
>
> > Wszystkie uczciwe związki między ludźmi oparte na odpowiedzialności i
> > szacunku powinny być szanowane i wspierane.
>
> O związki z nieletnimi też chodzi? W jaki sposób i przez kogo wspierane?

ja tam nie wiem czy z nieletnimi też ale ja to ... wolałabym ze świnią...
takie małe zbocznie
>
> > Każdy ma prawo do życia w
> > związku, jaki sobie wybrał i stworzył.
>
> A kto Wam broni?

mówisz że nikt? to gdzie mogę taki związek tzn ze świnią zarejestrować. bo
my się już nie możemy doczekać...

> > Wychowanie i codzienna opieka nad dziećmi to w równym stopniu
> > odpowiedzialność ojca i matki. Wiemy, że mężczyźni są stworzeni do opieki
> > nad
> > dziećmi
>
> Skąd wiecie?

a skad wiecie że my kobiety jestesmy? chyba tak nas uczą albo intuicja. ja
tam nie wiem tak jak i ty. może sie poznamy??

?
>
> > Wszystkie decyzje dotyczące ludzkich wspólnot – od lokalnych, do pań
> st
> > wowych
> > i globalnych – muszą zapadać z udziałem kobiet.
>
> A co jeśli do grona decyzyjnego kobiety nie zostały wybrane w wolnych
wyborach?
>
tzn że nie były one wolne :))))
>
> > Trzeba uwzględniać ich
> > interesy, a nie tylko interesy mężczyzn.
>
> A jakie są interesy kobiet? Czy są różne od interesów mężczyzn? Widzę tu
pewną
> sprzeczność, bo kilka akapitów wyżej czytam: "Odrzućmy nakazy, które
każdego
> traktują jak reprezentanta stada mężczyzn albo kobiet" oraz "Jednostka
ludzka
> nie jest szablonem płci tylko indywidualnością." Więc jak to jaest? Płeć
> determinuje człowieka i jego interesy czy nie?

nie determinuje. ale mówimy o interesach każdej kobiety z osobna. wybieramy
większość tych samych i już mamy parwo. :)))

> > Chcemy świata
> > przyjaznego dla wszystkich ludzi i dla innych żywych istot.
>
> Świat przyajazny dla bakterii Coli, syfilisu, próchnicy, szczurów, tężca,
> motylicy - o to chodzi?

jeśli porównujesz koebity i mężczyzn do syfilisu to brawo

> > Rozwijajmy krytyczne i twórcze myślenie.
> > Nie gódźmy się na stadność, dulszczyznę, stereotypy.
> > Na konformizm i przymus.
>
> A jeśli ktoś chce być konformistą?

a jeśli ktoś chce być mordercą???
> > Unikajmy tych, którzy usta mają pełne cnoty, ale za nic mają krzywdę ludzi
> .
>
> Tu się zgadzam.

ja też.


>
> > Jednym z paskudnych narzędzi przemocy jest naruszanie ludzkiej godności:
> > pogarda, lekceważenie, ośmieszanie lub protekcjonalne traktowanie.
>
> A jaki macie pomysł na zwalczenie pogardy i protekcjonalnego traktowania?

ja proponuje nauczanie przez doświadczenie hehe

> > RÓWNOŚĆ NAM SIĘ PO PROSTU NALEŻY.
>
> Równość czy równouprawnienie?

jeśli dobrze odczytać konteks to te słowa zrównują się
    • Gość: polo Nie potrafisz odpowiedzieć? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.03, 16:46

      > ja tam nie wiem czy z nieletnimi też ale ja to ... wolałabym ze świnią

      Związki ze świnią są na szczęście karalne. Nie potrafisz odpowiedzieć na
      pytanie: W jaki sposób i przez kogo wspierane?

      > mówisz że nikt? to gdzie mogę taki związek tzn ze świnią zarejestrować.

      Ludzi chcących zarejestrować związek ze świnią zamyka się w więzieniach i leczy
      silnymi lekami. Czy jest zakaz bycia w związku homoseksualnym? Legalizacja
      takich związków nie jest korzystna dla państwa, zwłaszcza w czasach ujemnego
      przyrostu naturalnego. Kraje, w których homoseksualizm jest największy, a nawet
      można zawierać homoseksualne związki małżeńskie, muszą importować nowych
      obywateli.

      > a skad wiecie że my kobiety jestesmy?

      Więź matka-dziecko jest znacznie silniejsza niż ojciec-dziecko.

      > > A co jeśli do grona decyzyjnego kobiety nie zostały wybrane w wolnych
      > wyborach?
      > >
      > tzn że nie były one wolne :))))

      Czy to jest oficjalne feministyczne stanowisko? LPR też twierdzi, że referendum
      nie było wolne. Jak to jest, że mimo przewagi kobiet w społeczeństwie (ponad
      50%) parlamenty zdominowane są przez mężczyzn? Ile jest kobet premierów,
      prezydentów?

      > nie determinuje. ale mówimy o interesach każdej kobiety z osobna. wybieramy
      > większość tych samych i już mamy parwo. :)))

      Od kiedy zbiór żądań staje się prawem? I nie odpowiedziałaś na pytanie, jakie
      są interesy mężczyzn a jakie kobet i dlaczego są różne.

      > jeśli porównujesz koebity i mężczyzn do syfilisu to brawo

      Naucz się czytać. Chodzi o to: "dla innych żywych istot." Co znaczy: "świat
      przyjazny dla żywych istot"? Świat bez zabijania zwierząt? Bez wycinania drzew?
      Bez dezynfekcji i deratyzacji?

      > a jeśli ktoś chce być mordercą???

      Feministycznie żałosne. Znasz znaczenie słowa "konformista"?

      > ja proponuje nauczanie przez doświadczenie hehe

      Nauczanie w szkołach jako przedmiotu?

      > jeśli dobrze odczytać konteks to te słowa zrównują się

      Może jednak mi wyjaśnisz. Równość czy równouprawnienie?

      • wikta_22 Re: Nie potrafisz odpowiedzieć? 30.09.03, 17:17
        Gość portalu: polo napisał(a):

        >
        > > ja tam nie wiem czy z nieletnimi też ale ja to ... wolałabym ze świnią
        >
        > Związki ze świnią są na szczęście karalne. Nie potrafisz odpowiedzieć na
        > pytanie: W jaki sposób i przez kogo wspierane?

        związki z nieletnimi są szczęście karane.... więc po co podejmujesz głupi
        temat...

        >> > mówisz że nikt? to gdzie mogę taki związek tzn ze świnią zarejestrować.
        >
        > Ludzi chcących zarejestrować związek ze świnią zamyka się w więzieniach i
        leczy
        >
        > silnymi lekami. Czy jest zakaz bycia w związku homoseksualnym? Legalizacja
        > takich związków nie jest korzystna dla państwa, zwłaszcza w czasach ujemnego
        > przyrostu naturalnego. Kraje, w których homoseksualizm jest największy, a
        nawet
        >
        > można zawierać homoseksualne związki małżeńskie, muszą importować nowych
        > obywateli.

        człowiek nie służy tylko do reprodukcji itp ale jak sam napisałeś:
        > > Każdy ma prawo do życia w
        > > związku, jaki sobie wybrał i stworzył.
        >
        > A kto Wam broni?
        odpowiadam ci państwo. widzisz ale sam na to wpadłeś, czyli znowu: po co
        zadajesz pytania na które znasz odp...

        > > a skad wiecie że my kobiety jestesmy?
        >
        > Więź matka-dziecko jest znacznie silniejsza niż ojciec-dziecko.
        nawet gdyby to nie znaczy że więż ojciec-dziecko nie istnieje a skoro jest to
        trzeba stworzyć warunki aby jej sprzyjać. a ja też mogę spytać: a skąd wiesz że
        u potencjalnej konkretnie wskazaenej kobiety jest ona większa od potencjalnie
        wskazanego faceta??
        >
        > > > A co jeśli do grona decyzyjnego kobiety nie zostały wybrane w wolnych
        >
        > > wyborach?
        > > >
        > > tzn że nie były one wolne :))))
        >
        > Czy to jest oficjalne feministyczne stanowisko? LPR też twierdzi, że
        referendum
        >
        > nie było wolne. Jak to jest, że mimo przewagi kobiet w społeczeństwie (ponad
        > 50%) parlamenty zdominowane są przez mężczyzn? Ile jest kobet premierów,
        > prezydentów?
        proste: bo kobiety są wychowywane w atmosferze , która zasiewa u nich więcej
        niepewnoiści siebie, bo faceci starają się nie dopuścić by otrzrymywały takie
        stanowiska, awanse itp, bo wiele koebiet jest zmuszonych głosowac tak jak mąż
        ze wzg na psych lub fiz wymuszenie, bo wile kobiet nie ma czasu na karierę ze
        wzg na wychowanie dziecka (czasem zostają z dzieckiem dłużej niż by chciały bo
        boją się że zostana określone jako złe niedojrzałe matki, a zresztą nie chcą
        miec złych kontaktów z rodziną itd) itd

        > > nie determinuje. ale mówimy o interesach każdej kobiety z osobna. wybieram
        > y
        > > większość tych samych i już mamy parwo. :)))
        >
        > Od kiedy zbiór żądań staje się prawem?

        nie od razu, ale powinno się analizowac te żadania. chyba pod nie jest ono
        tworzone

        I nie odpowiedziałaś na pytanie, jakie
        > są interesy mężczyzn a jakie kobet i dlaczego są różne.

        jakie: za długo pisać. ale są one indywidualnie zróżnicowane jak odmienne są
        kobiety/ osoby.
        czy się różnią?! myślę że niewiele!!!!

        > > jeśli porównujesz koebity i mężczyzn do syfilisu to brawo
        >
        > Naucz się czytać. Chodzi o to: "dla innych żywych istot." Co znaczy: "świat
        > przyjazny dla żywych istot"? Świat bez zabijania zwierząt? Bez wycinania
        drzew?
        >
        > Bez dezynfekcji i deratyzacji?

        w miarę możliwości oczywiście. ale czy jesteś idiotą by tak niewiele rozumieć.
        czy każde słowo trzeba ci tłumaczyć??

        > > a jeśli ktoś chce być mordercą???
        >
        > Feministycznie żałosne. Znasz znaczenie słowa "konformista"?

        tak znam. a żałosne jest to co napisałeś.. tym razem szukasz dziury w całym..

        > > ja proponuje nauczanie przez doświadczenie hehe
        >
        > Nauczanie w szkołach jako przedmiotu?

        domyśl się. to jest takie proste what I mean.

        > > jeśli dobrze odczytać konteks to te słowa zrównują się
        >
        > Może jednak mi wyjaśnisz. Równość czy równouprawnienie?

        równość w prawach czyli tzw równouprawnienie. czy dziecko zrozumiało???

        pozdrawiam
        • Gość: polo Re: Nie potrafisz odpowiedzieć? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.03, 17:48
          > więc po co podejmujesz głupi
          > temat...

          Zakładam zatem, że chodzi Ci o związki homoseksualne. W jaki sposób i kto ma je
          wspierać?

          > odpowiadam ci państwo.

          Wskaż mi przepis zakazujący bycia w związku homoseksulanym. Nie potrafisz?


          > proste: bo kobiety są wychowywane w atmosferze

          Wychowywane przez kogo? Skoro, jak sama twierdzisz, mężczyźni mają mały udział
          w wychowywaniu, to wychodzi na to, że to rzekomo matki tak wychowują swoje
          córki.

          > bo wiele koebiet jest zmuszonych głosowac tak jak mąż
          > ze wzg na psych lub fiz wymuszenie

          Co to za brednie? W jakim środowisku Ty przebywasz?

          , bo wile kobiet nie ma czasu na karierę ze
          > wzg na wychowanie dziecka (czasem zostają z dzieckiem dłużej niż by chciały
          bo
          > boją się że zostana określone jako złe niedojrzałe matki, a zresztą nie chcą
          > miec złych kontaktów z rodziną itd) itd

          Zbiór domysłów. Kto każe kobietom wychodzić za mąż i rodzić dzieci?


          > jakie: za długo pisać.

          To chociaż kilka.

          ale są one indywidualnie zróżnicowane jak odmienne są
          > kobiety/ osoby.

          To my tu mówimy o koncercie życzeń czy stanowieniu prawa? Kto zabrania kobietom
          głosować na ludzi popierających ich postulaty? Może feministki powinny założyć
          swoją partię, ale ile zdobyłaby ona głosów?

          > w miarę możliwości oczywiście. ale czy jesteś idiotą by tak niewiele
          rozumieć.
          > czy każde słowo trzeba ci tłumaczyć??

          Tak. Na razie widzę zbiór frazesów. "Świat przyjazny dla wszystkich istot
          żywych". Bakterie, szczury, mendy, motylice, tasiemce to też istoty żywe.

          > tak znam. a żałosne jest to co napisałeś.. tym razem szukasz dziury w całym..

          Staram się tylko analziwać "manifę". Co znaczy "zwlaczajmy konformizm"? Jakimi
          środkami?

          > domyśl się. to jest takie proste what I mean.

          Kto i jak miałby nauczać "zwalczania pogardy, konformizmu?

          > równość w prawach czyli tzw równouprawnienie.

          O to mi chodziło. A co z równością w obowiązkach?
          • wikta_22 Re: Nie potrafisz odpowiedzieć? 30.09.03, 18:28
            Gość portalu: polo napisał(a):

            > > więc po co podejmujesz głupi
            > > temat...
            >
            > Zakładam zatem, że chodzi Ci o związki homoseksualne. W jaki sposób i kto ma
            je
            >
            > wspierać?

            nie, nie chodzi mi o żadne związki homo. bo moja świnka ma płeć męską :)))

            >
            > Wskaż mi przepis zakazujący bycia w związku homoseksulanym. Nie potrafisz?

            jeśli już o tym mówimy to raczej mówiłam o związkach małżeńskich ( u nas
            niedozwolone)

            > > proste: bo kobiety są wychowywane w atmosferze
            >
            > Wychowywane przez kogo? Skoro, jak sama twierdzisz, mężczyźni mają mały
            udział
            > w wychowywaniu, to wychodzi na to, że to rzekomo matki tak wychowują swoje
            > córki.
            wychowują bo żyją w takiej atmosferze, zresztą dziecko samo bierze przykład z
            relacji panujących między rodzicami, w tv, polityce itd
            >
            > > bo wiele koebiet jest zmuszonych głosowac tak jak mąż
            > > ze wzg na psych lub fiz wymuszenie
            >
            > Co to za brednie? W jakim środowisku Ty przebywasz?

            a w jakim ty????
            >
            > , bo wile kobiet nie ma czasu na karierę ze
            > > wzg na wychowanie dziecka (czasem zostają z dzieckiem dłużej niż by chciał
            > y
            > bo
            > > boją się że zostana określone jako złe niedojrzałe matki, a zresztą nie ch
            > cą
            > > miec złych kontaktów z rodziną itd) itd
            >
            > Zbiór domysłów. Kto każe kobietom wychodzić za mąż i rodzić dzieci?

            oj dużo czynników, ale ja mówię o czymś innym. nawet jeśli instynkt to chęć
            posiadania dziecka nie ma nic wspólnego z ilością czasu mu później
            poświęcanego, szybkością powrotu do pracy i możliwością takiego powrotu oraz
            kreowanych wyrzutów sumiena w sytuacji nie sprzyjającj tradycyjnemu wychowaniu
            itp
            >
            Kto zabrania kobietom
            >
            > głosować na ludzi popierających ich postulaty? Może feministki powinny
            założyć
            > swoją partię, ale ile zdobyłaby ona głosów?

            feministki kreowane są na osoby przeciwne rodzinie,.... a to nie sprzyja
            zdobywaniu poparcia. pierw trzeba zmienić wizerunek


            > A co z równością w obowiązkach?

            równość w obowiązkach jest jednym z ważniejszych postulatów więc co jest z
            tobą??
      • leeshy Re: Nie potrafisz odpowiedzieć? 30.09.03, 18:00
        Gość portalu: polo napisał(a):


        > Związki ze świnią są na szczęście karalne. Nie potrafisz odpowiedzieć na
        > pytanie: W jaki sposób i przez kogo wspierane?

        > Ludzi chcących zarejestrować związek ze świnią zamyka się w więzieniach i
        leczy
        >
        > silnymi lekami.

        Nie zebym sie czepial, ale pieprzysz jak potluczony.
        Zwiazki ze swiniami (kotami, psami, konmi, chomikami, patyczakami, ukwialami,
        hipopotamami) naszego prawa nie interesuja. Mozesz zyc ze swoim jamniczkiem jak
        maz z zona i nikt cie nigdzie nie zamknie i niczym leczyc nie bedzie, nawet
        witamina C.
        Co najwyzej nie wolno produkowac ani rozpowszechniac pornografii z udzialem
        zwierzat. Ale posiadac to juz zdaje sie mozna hehe ;)

        Nie zaszkodzi sie douczyc :)
        • Gość: polo Re: Nie potrafisz odpowiedzieć? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.03, 18:09
        • Gość: polo Re: Nie potrafisz odpowiedzieć? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.03, 18:10
          Zoofilia jest karana, choćby z ustawy o ochronie zwierząt.
          • leeshy Re: Nie potrafisz odpowiedzieć? 01.10.03, 08:39
            Chyba cie pogielo ;)
            I w ustawie o ochronie zwierzat jest cos napisane o zamykaniu i leczeniu
            silnymi lekami?
            Oj bo zaczne podejrzewac, ze odstawiles tabletki.
            A co na to twoj psychiatra???
      • kociamama Re: Nie potrafisz odpowiedzieć? 30.09.03, 21:37
        Gość portalu: polo napisał(a):

        >>
        >?
        >
        > Więź matka-dziecko jest znacznie silniejsza niż ojciec-dziecko.


        A skad Ty o tym wiesz? na pewno ta wiez jest silniejsza w tych rodzinach,
        gdzie ojciec mniej czasu z dziecmi spedza, no bo kiedy milaby ta wiez z
        dzieckim zbudowac, jak sie nim nie zajmuje?
        Ja tam mam tak samo silna wiez z mama i z tata, ale oboje poswiecali mi duzo
        czasu.


        >>> Naucz się czytać. Chodzi o to: "dla innych żywych istot." Co
        znaczy: "świat
        > przyjazny dla żywych istot"? Świat bez zabijania zwierząt?


        Mnie tam sie swiat bez zbijania bardzo podoba. Dlaczego niby zabijac zwierzeta?


        Bez wycinania drzew?


        Tez byloby super.

        >
        > Bez dezynfekcji i deratyzacji?
        >
        >> Feministycznie żałosne. Znasz znaczenie słowa "konformista"?


        Argumenty typu "feministycznie zalosne" sa zalosne. To tak jakby skwitowac
        dyskusje, "no tak, iscie po mesku zalosne"

        >Pozdrawiam,
        Kociamama.
        • Gość: Monika Re: Nie potrafisz odpowiedzieć? IP: *.chello.pl 01.10.03, 23:38
          kociamama napisała:

          > > Więź matka-dziecko jest znacznie silniejsza niż ojciec-dziecko.
          >
          >
          > A skad Ty o tym wiesz? na pewno ta wiez jest silniejsza w tych rodzinach,
          > gdzie ojciec mniej czasu z dziecmi spedza, no bo kiedy milaby ta wiez z
          > dzieckim zbudowac, jak sie nim nie zajmuje?

          Mogę tylko potwierdzić.
          Żona mojego przyjaciela miała kłopoty z porodem, źle go przeszła. Dziecko
          zostało wypisane, ona została 3 miesiące w szpitalu. Chłopak zajął się sam
          dzieckiem, robił za matkę i ojca, spał z synem trzymając go na brzuchu.
          Nauczył się wtedy spać na wznak, karmił (choć nie własną piersią), przewijał,
          mył itd.

          Jak żona wyszła ze szpitala, niewiel się poczatkowo zmieniło, bo była bardzo
          słaba. Później musiała się wszystkiego nauczyć od męża :-)))

          Do dziś miedzy ojcem i dzieckiem jest taka więź ze tylko pozazdrościć, na
          zawsze pozostał pierwszą mamą.

          Więc nie opowiadajmy sobie bajek. Wystarczy chcieć.
    • sagan2 Re: obśmiany manifest Fe 30.09.03, 17:08
      wikta_22 napisała:


      > jak myślisz czy ja mogę urodzić węża a lbo zwiedzić 10
      > wymiar (ponoć istnieje)??

      nawet jesli 10 wymiar istnieje (a nie zostalo to jeszcze
      potwierdzone zadnym ekperymentem), to najprawdopodobniej
      jest to albo wymiar tzw zwiniety, albo maly (ok 1 mmm)
      albo oba na raz. w obu przypadkach trudno byloby Ci go
      zwiedzic...
    • Gość: polo Próba podsumowania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.03, 19:38
      Zrobiły się z tego dwa wątki,

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=8236880&v=2&s=0

      ale to nie z mojej winy.

      Spróbuję zatem podsumować, jakie są cele i żadania feministek.

      - prawo do aborcji,
      - legalizacja małżeństw lesbijek i gejów (dopuszczalność adopcji przez takie
      pary też w planie?),
      - parytety, bo przecież wybory nie są i nie mogą być wolne,
      - wyparcie ze świadomości pojęć "płeć", "kobieta", "mężczyzna",
      - zrównanie w obowiązkach ojca i matki,
      - zagwarantowanie bliżej nieokreślonych interesów kobiet,
      - stworzenie świata przyjaznego dla wszystkich istot żywych,
      - walka bliżej nieokreślonymi środkami z konformizmem, zawiścią, pogardą i
      stereotypami,


      Coś jeszcze?
      • e_wok Re: Próba podsumowania 30.09.03, 20:14
        Dobra. I co? Ze wszystkim się nie zgadzasz?
        • Gość: polo Re: Próba podsumowania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.03, 20:19
          Właściwie to nie wiem, z czym się nie zgadzać lub z czym zgadzać, bo większość
          postulatów jest bardzo enigmatyczna, ogólnikowa.

          Zgadzam się z prawem do aborcji ze względów społecznych, ale nie finansowanymi
          z publicznych pieniędzy. Całkowicie odpadają parytety oraz małżeństwa
          lesbijskie i gejowskie. Reszta postulatów to niepoważne, nic nie znaczące
          frazesy. Jak można zmusić ojca, by zajmował się dzieckiem albo jak zmienić
          konformistę?

          • e_wok Re: Próba podsumowania 30.09.03, 20:33
            Poprzez ustalenie nowych standardów. To działa. Weźmy np. tzw. zdrowy tryb
            życia - kto jeszcze dziesięć lat temu jeździł po Kampinosie na rowerze? Teraz,
            jak okiem sięgnąć na jezdniach - rowery na dachach, w każdym lesie tłok, że
            przepchnąć się nie można, a ludzie na zebraniach słuzbowych cichaczem polecają
            sobie coraz to lepsze fitness kluby. Albo porody rodzinne - obciach się
            przyznać, że się nie rodziło razem, czy się jest kobietą czy facetem, bez
            różnicy. Wystarczyło parę lat akcji uświadamiającej.
            • Gość: BD Re: Próba podsumowania IP: 195.136.36.* 01.10.03, 09:00
              Witam,

              e_wok napisała:

              > Poprzez ustalenie nowych standardów. To działa. Weźmy np. tzw. zdrowy tryb
              > życia - kto jeszcze dziesięć lat temu jeździł po Kampinosie na rowerze?

              Oczywiście, że odpowiednia propagadna może wpłynąć na społeczeństwo. Jedyne,
              czemu się sprzeciwiamy, to lasnowanie jedynie słusznej propagandy przez
              państwo. Dlaczego państwo ma lansować model lewicowy, a nie tradycyjny - oba
              mają wszak wady i zalety. Niech to robią organizację prywatne za swoje
              pieniądze.

              Nota bene: zdrowy tryb życia, który podajesz jako przykład, to IMHO jeden z
              największych błędów współczesnej propagandy. Państwu zdecydowanie powinno
              zależeć na tym, by obywatele żyli wesoło ale niekoniecznie długo. Bardzo zdrowy
              tryb życia obywateli powoduje masę komplikacji ekonomicznych i społecznych i na
              dłuższą metę jest niekorzysnty.

              pozdrawiam,

              BD
              • Gość: barbinator Re: Próba podsumowania IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.10.03, 09:21
                Gość portalu: BD napisał(a):

                >
                > Oczywiście, że odpowiednia propagadna może wpłynąć na społeczeństwo. Jedyne,
                > czemu się sprzeciwiamy, to lasnowanie jedynie słusznej propagandy przez
                > państwo. Dlaczego państwo ma lansować model lewicowy, a nie tradycyjny - oba
                > mają wszak wady i zalety.


                Pierwsze słyszę żeby to o czym piszemy miało cokolwiek wspólnego z
                lewicowością. Poza tym jak wiadomo choćby z wątku o kurach domowych model
                tradycyjny jest sponsorowany przez państwo za pieniądze podatników. Niech
                państwo wyda tyle samo na "lansowanie" modelu partnerskiego co wydaje na
                świadczenia zdrowotne i inne dla kobiet pracujących w domu i nie płacących za
                siebie ani grosza - to mi zupełnie wystarczy.



                Niech to robią organizację prywatne za swoje
                > pieniądze.



                Pod warunkiem, że "prywatna organizacja" pt "mąż niepracującej żony" też będzie
                ponosił pełne koszty swojego wyboru.


                >
                > Nota bene: zdrowy tryb życia, który podajesz jako przykład, to IMHO jeden z
                > największych błędów współczesnej propagandy. Państwu zdecydowanie powinno
                > zależeć na tym, by obywatele żyli wesoło ale niekoniecznie długo. Bardzo
                zdrowy
                >
                > tryb życia obywateli powoduje masę komplikacji ekonomicznych i społecznych i
                na
                >
                > dłuższą metę jest niekorzysnty.


                Dyskusyjna teoria, tym niemniej państwo wydaje spore pieniądze na propagowanie
                zdrowego stylu życia i jakos nikt przeciwko temu nie protestuje. Państwo wydaje
                też sporo na naukę religii w szkołach - i płaca za to wszyscy, także ci którym
                się to nie podoba.

                Pozdr. B.




                >
                > pozdrawiam,
                >
                > BD
                • Gość: BD Re: Próba podsumowania IP: 195.136.36.* 01.10.03, 11:55
                  Witam,

                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Pierwsze słyszę żeby to o czym piszemy miało cokolwiek wspólnego z
                  > lewicowością.

                  Tak jasne, postulaty Manify (a o tym piszemy) są skrajnie prawicowe.

                  > Poza tym jak wiadomo choćby z wątku o kurach domowych model
                  > tradycyjny jest sponsorowany przez państwo za pieniądze podatników.

                  Niekoniecznie. Jeśli za podstawową jednostkę uznasz gospodarstwo domowe (co się
                  często przyjmuje we współczesnej ekonomii), to nie jest sponsorowany.

                  > państwo wyda tyle samo na "lansowanie" modelu partnerskiego co wydaje na
                  > świadczenia zdrowotne i inne dla kobiet pracujących w domu i nie płacących za
                  > siebie ani grosza - to mi zupełnie wystarczy.

                  Składkę płaci za nie mąż, a nie państwo, to chyba dość zasadnicza różnica - są
                  one objęte ubezpieczeniem mężą. Jeśli by iść Twoim tokiem rozumowania, to
                  wszystkie dzieci powinny być pozbawione opieki medycznej - przecież nie pracują
                  i nie płacą za siebie ani grosza!

                  > Pod warunkiem, że "prywatna organizacja" pt "mąż niepracującej żony" też
                  > będzie ponosił pełne koszty swojego wyboru.

                  Co znaczy "koszty wyboru"? Służba zdrowia opiera się na mechanizmie
                  ubezpieczenia, a nie pokrywania kosztów leczenia. Ja odprowadzam rocznie
                  ładnych parę tysięcy złotych na ubezpieczenie zdrowotne i nie mam z tego nic
                  (za prywatnego dentystę płacę z własnej kieszeni). Problem rozwiązałaby tylko
                  prywatna komercyjna służba zdrowia, ale do takich rozwiązań feministki się
                  jakoś nie garną.

                  > Dyskusyjna teoria, tym niemniej państwo wydaje spore pieniądze na
                  > propagowanie zdrowego stylu życia i jakos nikt przeciwko temu nie protestuje.

                  Ja protestuję! (a nie jestem ignorantem, niedawno uczestniczyłem w "task force"
                  tworzącej dokument, który ma być docelowo oficjalną deklaracją WHO).

                  > Państwo wydaje też sporo na naukę religii w szkołach - i płaca za to wszyscy,
                  > także ci którym się to nie podoba.

                  A w Stanach to jeszcze Murzynów biją. Zapewne to, że się uczy biologii też się
                  nie wszystkim podoba. Jakie jest rozwiązanie - już pisałem: prywatne szkoły z
                  duża autonomią, a nie przerzucanie się tym, co się komu nie podoba.

                  pozdrawiam,

                  BD
                  • sagan2 Re: Próba podsumowania 01.10.03, 12:28
                    Gość portalu: BD napisał(a):


                    > Składkę płaci za nie mąż, a nie państwo, to chyba dość
                    > zasadnicza różnica - są one objęte ubezpieczeniem mężą.

                    ale czy ten maz placi PODWOJNA skladke?
                    bo jesli placi normalnie - czyli tyle, co maz pracujacej
                    zony, to z pewnoscia leczenie niepracujacej zony nie jest
                    pokrywane WYLACZNIE z jego skladki. jest placone po
                    trochu ze wszystkich skladek...
                    czyli nie placi maz, placimy wszyscy
                    • mlody.panicz Re: Próba podsumowania 01.10.03, 12:41
                      ale - jak ktos zauwazyl - podatki takiego meza odprowadzane sa m.in. na
                      przedszkola, a przeciez opieke nad dziecmi sprawuje zona...
                      wszystko sie wyrownuje.
                      pozdrawiam
                      mp

                      ps. na marginesie: o jakich my tu w ogole liczbach mowimy? ile jest zon
                      pozostajacych na stale w domu?
                      mp
                      • sagan2 Re: Próba podsumowania 01.10.03, 12:50
                        mlody.panicz napisał:

                        > ale - jak ktos zauwazyl - podatki takiego meza
                        > odprowadzane sa m.in. na przedszkola, a przeciez opieke
                        > nad dziecmi sprawuje zona.. wszystko sie wyrownuje.

                        nie zawsze i nie dla wszystkich sie wyrownuje...
                        jasnym jest, ze bezdzietne malzenstwo, gdzie oboje
                        pracuja, tylko na tym traci...

                        ile jest takich sytuacji, gdzie maz kury domowej "nie
                        korzysta"? ile placi sie podatku na przedszkola? a ile
                        ubezpieczenia zdrowotnego?

                        a co z podatkami, ktore wszyscy placa (i korzystaja tak
                        samo, hehe...). np. na wojsko czy policje?
                        z czym TO sie wyrownuje?

                        oczywiscie nie twierdze, ze wszystko jest idealnie i
                        kazdy zawsze placi za siebie. chodzi o dostrzezenie, ze
                        posiadanie niepracujacej zony, zajmujacej sie domem, jest
                        w sumie luksusem (wszystko zrobione i podane), za ktory
                        placa WSZYSCY.

                        > ps. na marginesie: o jakich my tu w ogole liczbach
                        > mowimy? ile jest zon pozostajacych na stale w domu?

                        nie mam pojecia. trzeba by spojrzec w jakis obop... nie
                        chce mi sie i nie mam czasu...
                        Barbi kiedys napisala o 1 mln, ale przyznala, ze liczba
                        jest z powietrza wzieta.
                        ktos wie?
                        • mlody.panicz Re: Próba podsumowania 01.10.03, 13:19
                          sagan2 napisała:

                          >
                          > oczywiscie nie twierdze, ze wszystko jest idealnie i
                          > kazdy zawsze placi za siebie. chodzi o dostrzezenie, ze
                          > posiadanie niepracujacej zony, zajmujacej sie domem, jest
                          > w sumie luksusem (wszystko zrobione i podane), za ktory
                          > placa WSZYSCY.

                          moment, moment. to nie jest prawda. ja nie utrzymuje cudzych, niepracujacych
                          zarobkowo zon. robia to ich mezowie. one najwyzej nie dokladaja sie do
                          budzetu, ale - co z tego? robia to ich mezowie, ktorzy prawdopodobnie
                          zarabiaja tyle co 'zwykla' rodzina, gdzie oboje malzonkowie pracuja zarobkowo
                          (jak inaczej zone byloby stac na niechodzenie do pracy?).
                          idac twoim tokiem rozumowania, duza czesc spoleczenstwa mnie utrzymuje, gdyz
                          placi wieksze podatki niz ja. czy ja zyje na ich koszt?
                          pozdrawiam
                          mp
                    • Gość: BD Re: Próba podsumowania IP: 195.136.36.* 01.10.03, 14:09
                      Witam,

                      sagan2 napisała:

                      > > Składkę płaci za nie mąż, a nie państwo, to chyba dość
                      > > zasadnicza różnica - są one objęte ubezpieczeniem mężą.

                      > ale czy ten maz placi PODWOJNA skladke?

                      Ta dyskusja jest mocno oderwana od realiów. Wyjaśniam dlaczego - składka
                      zdrowotna to oczywiście żadna składka, a forma podatku - zero-jedynkowego
                      ubezpieczenia (jest zresztą częścią podatku dochodowego).

                      Składka jest zależna od dochodu, a świadczenia już nie. Ja w zeszłym roku
                      odprowadziłem składkę od ponad trzech średnich pensji, a od lat nie
                      skorzystałem ani przez jeden dzień z państowej opieki medycznej. Świadczenia
                      jakie mogę otrzymać w przyszłości mają się nijak do pieniędzy jakie
                      już "utopiłem w systemie".

                      Z tego punktu widzenia wszelkie gadania o "podwójnej składce" są takim sobie
                      dywagacjami w oderwaniu od rzeczywistości. Bo podwójną wezględem czego - swojej
                      pensji, średniej pensji itd. Równie dobrze możemy mówić, że mąż z niepracująca
                      żoną płaci podwójną składkę, tyle, że od połowy swojej pensji - w naszym
                      dziwnym systemie to zupełnie sensowne. Ja, nie chorując, płacę ponad podwójną
                      średnią składkę - sprawiedliwe to czy nie?

                      pozdrawiam,

                      BD
                  • Gość: barbinator Re: Próba podsumowania IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.10.03, 12:53
                    Gość portalu: BD napisał(a):

                    > Witam,
                    >
                    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                    >
                    > > Pierwsze słyszę żeby to o czym piszemy miało cokolwiek wspólnego z
                    > > lewicowością.
                    >
                    > Tak jasne, postulaty Manify (a o tym piszemy) są skrajnie prawicowe.



                    Aha, jak cos nie pasuje jako "prawicowe" to obowiązkowo musi byc lewicowe...
                    A ekologia jaka jest: lewicowa czy prawicowa? A islam?
                    Daj spokój, to teza nie do obrony. W manifescie są elementy lewicowe, są
                    liberalne i są takie które trudno w ten sposób zaszufladkować.


                    >
                    > > Poza tym jak wiadomo choćby z wątku o kurach domowych model
                    > > tradycyjny jest sponsorowany przez państwo za pieniądze podatników.
                    >
                    > Niekoniecznie. Jeśli za podstawową jednostkę uznasz gospodarstwo domowe (co
                    się
                    > często przyjmuje we współczesnej ekonomii), to nie jest sponsorowany.



                    Nie uznam. Teorie ekonomiczne mało mnie w tym przypadku interesują, tutaj wazna
                    jest praktyka i rzeczywistość gospodarcza. Podatek płaci osoba, nie rodzina,
                    ubezpieczenie podobnie. Pensję przelewa się na konto pracującego, nie na konto
                    rodzinne. Jak chcesz założyć firmę rodzinną to musisz wejść z żoną w spółkę
                    cywilną, jak z każdym innym obcym człowiekiem. W praktyce ekonomicznej taki
                    podmiot gospodarczy ja rodzina nie istnieje.



                    >
                    > > państwo wyda tyle samo na "lansowanie" modelu partnerskiego co wydaje na
                    > > świadczenia zdrowotne i inne dla kobiet pracujących w domu i nie płacących
                    > za
                    > > siebie ani grosza - to mi zupełnie wystarczy.
                    >
                    > Składkę płaci za nie mąż,



                    Czyżby? A więc twoim zdaniem mężczyzna mający niepracującą żonę płaci
                    podwójnie, są jakies specjalne składki dla tradycjonalistów? Możesz podać
                    podstawę prawną tych rewelacji?



                    a nie państwo, to chyba dość zasadnicza różnica - są
                    > one objęte ubezpieczeniem mężą. Jeśli by iść Twoim tokiem rozumowania, to
                    > wszystkie dzieci powinny być pozbawione opieki medycznej - przecież nie
                    pracują
                    > i nie płacą za siebie ani grosza!


                    Demagogia. Oczywiście, że moznaby te wątpliwości rozciągnąć i na dzieci i
                    stwierdzić, że np rodziny wielodzietne powinny płacić większe składki na
                    leczenie i ubezpieczalnię niż bezdzietni jednak to tylko rozmydlanie problemu -
                    i sam doskonale o tym wiesz. Dzieci to dzieci, a dorosła kobieta to zupełnie
                    coś innego.



                    >
                    > > Pod warunkiem, że "prywatna organizacja" pt "mąż niepracującej żony" też
                    > > będzie ponosił pełne koszty swojego wyboru.
                    >
                    > Co znaczy "koszty wyboru"? Służba zdrowia opiera się na mechanizmie
                    > ubezpieczenia, a nie pokrywania kosztów leczenia.


                    No właśnie, wszyscy płacimy składkę po to, aby gdy zachorujemy mieć gwarancję,
                    że nas przyjmą do szpitala. Ja płacę taką składkę, mój mąż też - i w zamian za
                    to otrzymujemy w razie potrzeby określony (akurat żałośnie niski) standard
                    świadczeń zdrowotnych. Natomiast pan Tradycyjny płaci taką sama składkę (w
                    uproszczeniu)co ja albo mój mąż, ale ta jego składka ma zagwarantowac taki sam
                    standard leczenia zarówno jemu jak i jego niepracującej żonie. W grę wchodzą
                    tylko trzy wyjaśnienia: państwo Tradycyjni mniej chorują od państwa
                    Barbinatorstwa (to trzeba by udowodnić, a byłoby trudno bo my wcale nie
                    chorujemy), państwo Tradycyjni dostają "z urzędu" gorszy standard opieki
                    medycznej (udowodnisz to? :)), lub trzecie: państwo Tradycyjni są na częściowym
                    utrzymaniu państwa Barbinatorstwa.




                    Ja odprowadzam rocznie
                    > ładnych parę tysięcy złotych na ubezpieczenie zdrowotne i nie mam z tego nic
                    > (za prywatnego dentystę płacę z własnej kieszeni). Problem rozwiązałaby tylko
                    > prywatna komercyjna służba zdrowia, ale do takich rozwiązań feministki się
                    > jakoś nie garną.


                    A co, pytałeś je o to? Bo np Ewok byłaby za. Ja w sumie też, tyle że po
                    zagwarantowaniu pewnego minimum świadczeń dla najbiedniejszych, system podobny
                    do amerykańskiego jak dla mnie byłby ok. Czy amerykańskie feministki protestują
                    przeciwko niemu? Nie słyszałam...



                    Jakie jest rozwiązanie - już pisałem: prywatne szkoły z
                    > duża autonomią, a nie przerzucanie się tym, co się komu nie podoba.


                    Dokładnie o to mi chodzi. A ponadto o pokazanie hipokryzji pewnego sposobu
                    rozumowania. Ludzie o poglądach tradycyjnych mają nieznośną manierę uważania
                    siebie samych za pępek świata. Społeczeństwo opiera się na kompromisie, chyba
                    się z tym zgodzisz? Niestety tradycjonaliści rozumieją kompromis tak jak Kali
                    rozumiał moralność. Jak państwo za pieniądze podatników dopłaca do rodziny
                    tradycyjnej, to tak jest dobrze a wy głupie feministki macie za to płacić bo to
                    się nazywa dobro ogółu i zdrowy kompromis. Jak feministki chcą by państwo
                    dofinansowało rodzinę partnerską (nieważne w jaki sposób, nie chcę brnąć w
                    szczegóły) to zaraz sobie tradycjonaliści przypominają o liberalizmie
                    gospodarczym i o tym, że państwo powinno jak najmniej ingerować w życie
                    obywateli. Jak trzeba płacić za religię w szkołach, to płać głupi ateisto (bo
                    to kompromis, dobro ogółu, "wartości" itp) i ciesz się, że ta religia nie jest
                    w dodatku obowiązkowa. Ale jak trzeba dać na kampanię przeciwko homofobii, to
                    jakoś o kompromisie już się nie pamięta a dobro ogółu to wyłącznie to co
                    rozumieją przez nie tradycjonaliści. Brzydzi mnie ta obłuda. I tylko dlatego
                    poruszam kwestię dopłacania do ubezpieczenia kobiet pracujących w domu - bo
                    jeśli chodzi o sam fakt dopłacania, to nie mam nic przeciwko temu. Tylko
                    niechby ci do których ja dopłacam przestali się wreszcie czepiać o wszystko
                    łącznie z pensją Jarugi-Nowackiej...
                    Pozdr. B.

                    ...i mogliby jeszcze przyznać, że finansowanie przez ogół podatników leczenia
                    niepracujących żon to wybitnie lewicowy pomysł, który nie wiedzieć jakim cudem
                    stał się podporą prawicowo-tradycyjnego modelu życia.


                    • Gość: BD Re: Próba podsumowania IP: 195.136.36.* 01.10.03, 14:31
                      Witam,

                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Nie uznam. Teorie ekonomiczne mało mnie w tym przypadku interesują, tutaj
                      > wazna jest praktyka i rzeczywistość gospodarcza. Podatek płaci osoba, nie
                      > rodzina, ubezpieczenie podobnie. Pensję przelewa się na konto pracującego,
                      > nie na konto rodzinne. Jak chcesz założyć firmę rodzinną to musisz wejść z
                      > żoną w spółkę cywilną, jak z każdym innym obcym człowiekiem. W praktyce
                      > ekonomicznej taki podmiot gospodarczy ja rodzina nie istnieje.

                      Chyba żyjemy w innych wymiarach? Nie spotkałaś nigdy wspólnych kont małżonków,
                      wspólnego opodatkowania, kart kredytowych dla małżonków przypisanych do jednego
                      rachunku? Ja nie pisze o żadnej firmie, ale o gospodarstwie domowym. Rodzina
                      jest w systemie gospodarczym rozpoznawana jako _podmiot_ - taki np. bank nie
                      przyzna kredytu zamężnej / żonatej osobie fizycznej bez zgody współmażonka, a
                      jako ktyterium przynania kredytu nie uzna indywidualnej pensji, ale dochodu na
                      członka rodziny (dorosłych i dzieci)! A wspólnota majątkowo to nie ma żadnego
                      ekonomicznego znaczenia?

                      > Czyżby? A więc twoim zdaniem mężczyzna mający niepracującą żonę płaci
                      > podwójnie, są jakies specjalne składki dla tradycjonalistów? Możesz podać
                      > podstawę prawną tych rewelacji?

                      Gadanie o "podwójnym płaceniu" nie żadnego ma sensu w systemie, gdzie
                      świadczenie zdrowotne nie jest powiązane z wysokością składki. Mam wrażenie, że
                      tego nie dostrzegasz, a to dość fundamentalny aspekt systemu.W zeszłym roku
                      płaciłem składkę trzykrotnie wyższą niż przeciętny Polak - czy w takim razie
                      płaciłem pojedynczo czy może potrójnie, czy jeszcze inaczej?

                      > Demagogia. Oczywiście, że moznaby te wątpliwości rozciągnąć i na dzieci i
                      > stwierdzić, że np rodziny wielodzietne powinny płacić większe składki na

                      Dla mnie nie jest to demagogia, tylko konsekwencja Twojego rozumowania, tym się
                      niestety różnimy.

                      > obywateli. Jak trzeba płacić za religię w szkołach, to płać głupi ateisto (bo
                      > to kompromis, dobro ogółu, "wartości" itp) i ciesz się, że ta religia nie
                      > jest w dodatku obowiązkowa.

                      Wybacz, ale piszesz głupoty. Religia nie jest obowiązkowa, ateiści płacą za
                      nauczanie etyki swoich dzieci i mogą mieć co najwyżej prentensję, że ich prawo
                      nie jest w szkołach egzekwowane. Tu żadnych transferów nie ma (a przynajmniej
                      być nie powinno, jeśli system funkcjonuje sprawnie).

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • Gość: barbinator Re: Próba podsumowania IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.10.03, 18:26
                        Gość portalu: BD napisał(a):


                        Ja nie pisze o żadnej firmie, ale o gospodarstwie domowym. Rodzina
                        > jest w systemie gospodarczym rozpoznawana jako _podmiot_ - taki np. bank nie
                        > przyzna kredytu zamężnej / żonatej osobie fizycznej bez zgody współmażonka, a
                        > jako ktyterium przynania kredytu nie uzna indywidualnej pensji, ale dochodu
                        na
                        > członka rodziny (dorosłych i dzieci)! A wspólnota majątkowo to nie ma żadnego
                        > ekonomicznego znaczenia?


                        Tak, w tym kontekscie nia ma ŻADNEGO znaczenia. Najwyraźniej próbujesz
                        rozmydlić temat, tylko po co? Jak tak ci na tym zależy to niech ci będzie:
                        podmiotem jest rodzina. No i co ma z tego niby wynikać? Skoro to rodzina ma
                        płacić przypadającą na nią część kosztów wszystkich np świadczeń zdrowotnych,
                        to chyba zgodzisz się, że rodzina tradycyjna powinna płacić tyle samo co
                        rodzina partnerska - bo niby dlaczego nie? A w tej chwili partnerska płaci
                        ŚREDNIO dwukrotnie więcej (kwestia zróżnicowania wysokości skłądki od wysokości
                        zarobków jest w tym kontekście zupełnie nieistotna - piszę o tym niżej). I
                        bardzo cię proszę nie udawaj, że tego nie rozumiesz.


                        >
                        > > Czyżby? A więc twoim zdaniem mężczyzna mający niepracującą żonę płaci
                        > > podwójnie, są jakies specjalne składki dla tradycjonalistów? Możesz podać
                        > > podstawę prawną tych rewelacji?
                        >
                        > Gadanie o "podwójnym płaceniu" nie żadnego ma sensu w systemie, gdzie
                        > świadczenie zdrowotne nie jest powiązane z wysokością składki. Mam wrażenie,
                        że
                        > tego nie dostrzegasz, a to dość fundamentalny aspekt systemu.W zeszłym roku
                        > płaciłem składkę trzykrotnie wyższą niż przeciętny Polak - czy w takim razie
                        > płaciłem pojedynczo czy może potrójnie, czy jeszcze inaczej?


                        A co to ma do rzeczy???
                        Nawet gdyby w Polsce wprowadzono składkę typu "każdy płaci tyle samo" to nie
                        zmieniłoby to faktu, że za niepracujące żony płacą wszyscy a powinien płacić
                        tylko mąż. Twoje rozumowanie miałoby sens wyłącznie wtedy, gdyby udało ci się
                        udowodnić że statystyczny pan Tradycyjny płaci dwukrotnie wyższe składki niż
                        statystyczny pan/pani Partnerski - a tego oczywiście nigdy nie uda ci się
                        udowodnić, bo to nieprawda. 1+1 zawsze będzie =2 a 1+0 zawsze będzie =1
                        Resztę postu możemy sobie darować. Wiesz BD to przykre - nie potrafisz przyznać
                        komuś racji nawet w tak oczywistej sprawie. Ja rozumiem, ze można dyskutować o
                        tym, czy takie uprzywilejowanie rodzin tradycyjnych jest słuszne czy nie - ale
                        to co ty tutaj robisz to jest po prostu chowanie głowy w piasek czyli udawanie,
                        ze to uprzywilejowanie w ogóle nie istnieje. Wydaje ci się, że jak odpowiednio
                        rozmydlisz problem to on zniknie? Otóz zapewniam cię, że nie zniknie. Nic nie
                        zmieni faktu, że kobieta pracująca zarobkowo płaci za swoje ubezpieczenie
                        zdrowotne natomiast kobieta wykonująca pracę na rzecz męża i rodziny ma to
                        ubezpieczenie gratis - z naszych wspólnych pieniędzy.
                        Żadna sofistyka tego nie zmieni.
                        Pozdr. B.


                        • nadszyszkownik.kilkujadek Tadam! Mamy definicję... 01.10.03, 18:48
                          > to chyba zgodzisz się, że rodzina tradycyjna powinna płacić tyle samo co
                          > rodzina partnerska - bo niby dlaczego nie?

                          Wiemy już zatem, że partnerstwo polega na tym, że zarówno mąż i żona wykonują
                          pracę zarobkową. Dziękuję za roświetlenie mroków!

                          (-) Kilkujadek

                          -
                          Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                          • Gość: barbinator niestety... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.10.03, 20:23
                            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                            > > to chyba zgodzisz się, że rodzina tradycyjna powinna płacić tyle samo co
                            > > rodzina partnerska - bo niby dlaczego nie?
                            >
                            > Wiemy już zatem, że partnerstwo polega na tym, że zarówno mąż i żona wykonują
                            > pracę zarobkową. Dziękuję za roświetlenie mroków!


                            Nie ma za co, bo żadnej definicji tu nie ma. A określenia "rodzina partnerska"
                            użyłam wyłaącznie w celu uniknięcia dalszego rozmydlania i komplikowania
                            tematu - najzupełniej wystarczy jeżeli mój rozmówca to robi. Jeśli coś ci nie
                            pasuje to w miejsce "rodzina partnerska" wpisz sobie coś w rodzaju "rodzina w
                            której oboje małżonkowie pracują zarobkowo poza domem oraz płacą komplet
                            wymaganych przez prawo polskie podatków oraz składek ubezpieczenieowych zgodnie
                            ze swoją grupą podatkową". Teraz lepiej?
                            A o tym czym jest imho rodzina partnerska to pisałam już parokrotnie i nawet
                            dostało mi się po łapach gdy stwierdziłam, że rodzina tradycyjna też może być
                            partnerska...
                            Pozdr. B.

                            ps
                            A co do meritum sporu to co myślisz? Też uważasz tak jak BD że 1+0
                            niekoniecznie równa się 1 nawet gdy 1+1 zawsze równa się 2?

                            >
                            > (-) Kilkujadek
                            >
                            > -
                            > Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                            • nadszyszkownik.kilkujadek Trudno mi skomentować... 01.10.03, 20:37
                              ... bo zupełnie nie wiem, o co Ci chodzi. To znaczy - czy mogłabyś napisać, co
                              Ty myślisz, a nie wyśmiać, co pisze BD?

                              (-) Kilkujadek

                              -
                              Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                              • Gość: barbinator Re: Trudno mi skomentować... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.03, 09:10
                                nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                                > ... bo zupełnie nie wiem, o co Ci chodzi. To znaczy - czy mogłabyś napisać,
                                co
                                > Ty myślisz, a nie wyśmiać, co pisze BD?
                                >


                                ????????
                                No, tu mnie zaskoczyłeś. Wydawało mi się, ze wyłuszczyłam sprawę
                                łopatologicznie - ale mogę spróbować jeszcze raz.
                                W obecnym systemie jest tak: statystyczne małżeństwo "tradycyjne" (niepracująca
                                żona) płaci w charakterze składki zdrowotnej sumę X. Statystyczne
                                małżeństwo "partnerskie" (oboje pracują) płaci sumę 2X.
                                W zamian za to otrzymują identyczny standard świadczeń medycznych.
                                Ja twierdzę, że jest to uprzywilejowanie rodzin "tradycyjnych" - być może
                                uprzywilejowanie uzasadnione, ale zawsze...
                                Cała argumentacja BD obraca się wokół faktu iż w Polsce mamy system w którym
                                poziom świadczeń zdrowotnych nie jest powiązany z wysokością składki i to ma
                                rzekomo wszystko tłumaczyć. Mom zdaniem to klasyczny unik.
                                Faktycznie, w obecnym systemie możliwa jest sytuacja w której bardzo dobrze
                                zarabiający mąż niepracującej żony i ojciec piątki nieletnich dzieci płaci 10-
                                krotnie wyższą składkę niż bezdzietne małżeństwo pielęgniarki i nauczyciela i
                                tym samym to on w pewnym sensie dopłaca do ich leczenia (nawet uwzględniając
                                to, że jego składka rozkłada się na 7 osób)
                                Tyle że z tego faktu kompletnie nic istotnego nie wynika.
                                BD musiałby bowiem najpierw udowodnić, że rodziny "tradycyjne" zarabiają
                                statystycznie ujmując co najmniej dwukrotnie więcej niż rodziny "partnerskie"
                                (oraz single czyli wszyscy pozostali) - bowiem tylko wtedy możliwa jest
                                sytuacja w której statystyczni Tradycyjni płacą średnio taką samą składkę
                                zdrowotną (w Polsce powiązaną z podatkiem dochodowym) jak inni podatnicy.
                                Osobiście bardzo wątpię, czy istotnie dochody Tradycyjnych są aż o tyle wyższe.
                                A jeśli nie są, to także ich składka jest znacznie niższa niż składka
                                Partnerskich (podmiotem jest tu rodzina, nie osoba). I to jest właśnie
                                UPRZYWILEJOWANIE rodzin tradycyjnych którego istnieniu BD metodami
                                sofistycznymi zaprzecza.
                                Pozdr. B.
                                • Gość: BD Re: Trudno mi skomentować... IP: 195.136.36.* 02.10.03, 09:40
                                  Witam,

                                  > A jeśli nie są, to także ich składka jest znacznie niższa niż składka
                                  > Partnerskich (podmiotem jest tu rodzina, nie osoba). I to jest właśnie
                                  > UPRZYWILEJOWANIE rodzin tradycyjnych którego istnieniu BD metodami
                                  > sofistycznymi zaprzecza.

                                  Przepraszam bardzo, ale czy możesz mi pokazać, gdzie ja zaprzeczam
                                  uprzywilejowaniu rodzin tradycyjnych? Albo gdzie ja w ogóle piszę o jakimś
                                  uprzywilejowaniu? Zgodzę się, że wedlug pewnych kryteriów rodzina tradycyjna
                                  jest statystycznie uprzywilejowana (cieszę się zresztą, że zaczynasz używać
                                  argumentu "statystycznie" - oby tak dalej, np. w kwestii dyskryminacji kobiet w
                                  miejscu pracy :)

                                  Jest jednak mały problem: na tej zasadzie w tym systemie uprzywilejowani są:
                                  osoby posiadające dzieci, zarabiające poniżej średniej, palące papierosy,
                                  kobiety i wiele innych. Jak to zwykle na świecie, najgorzej ma samotny, biały
                                  mężczyzna :)

                                  Co do małżeństwa partnerskiego vs tradycyjnego. Dość wątpie, by małżeństwo
                                  partnerskie zarabiało 2x tyle co tradycyjne, bo oznaczałoby to, że praca
                                  kobiet jest w Polsce tylko zachcianką a nie koniecznością ekonomiczną. Zapewne
                                  też nie zarabia tyle samo - jest to gdzieś pomiędzy 1 a 2. Z drugiej strony na
                                  rodzinie tradycyjnej państwo oszczędza w innych miejscach (np. na przedszkolach
                                  dla dzieci).

                                  pozdrawiam,

                                  BD
                                  • Gość: barbinator teraz już naprawdę podsumowanie... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.10.03, 09:32
                                    Gość portalu: BD napisał(a):

                                    >
                                    > Przepraszam bardzo, ale czy możesz mi pokazać, gdzie ja zaprzeczam
                                    > uprzywilejowaniu rodzin tradycyjnych? Albo gdzie ja w ogóle piszę o jakimś
                                    > uprzywilejowaniu? Zgodzę się, że wedlug pewnych kryteriów rodzina tradycyjna
                                    > jest statystycznie uprzywilejowana



                                    No to się cieszę, że w tej kwestii jesteśmy z grubsza zgodni - bo chyba tak
                                    można twój post odczytać: pewna forma uprzywilejowania występuje (choć moim
                                    zdaniem jest ona znacznie bardziej oczywista niz ty to sugerujesz).
                                    Cieszę się nie dlatego żebym nie lubiła się z tobą spierać, lecz z powodu
                                    mojego obecnego dramatycznego braku czasu - właściwie w ogóle nie powinnam
                                    zaglądać na forum i sama nie wiem dlaczego to robię... jakieś uzależnienie czy
                                    co? Naprawdę jestem sobą zaniepokojona :(
                                    Tylko dwa zdania tytułem podsumowania: skoro rozmawiamy na tym forum o tak
                                    różnych sprawach ze styku feminizm vs tradycjonalizm to chyba i o tym warto
                                    było napomknąć, zwłaszcza że mam wrażenie iż wiele osób po prostu nigdy nie
                                    zstanawiało się nad tym jak to jest, że osoba nie płacąca żadnych podatków ma
                                    jednak pełen zakres świadczeń przysługujących podatnikom. Jeżeli kiedys w
                                    Polsce doczekamy się systemu w którym składka zdrowotna straci swój fiskalny
                                    charakter i będzie zróżnicowana wyłącznie standardem i zakresem gwarantowanych
                                    świadczeń - a chyba wszyscy internauci są za taką opcją, przynajmniej
                                    deklaratywnie - może się wóczas okazać, że dla wielu rodzin typu średnio
                                    dobrze zarabiający mąż plus niepracująca żona plus 2-3 dzieci składka zdrowotna
                                    i ubezpieczeniowa okaże się zbyt wysoka i staną przed dramatyczną dla wielu
                                    koniecznością zmiany modelu rodziny. Chyba warto żeby wszyscy o tym wiedzieli -
                                    a zwłaszcza ci najmłodsi którzy najgłośniej krzyczą na tym forum o tym jak to
                                    feminizm niszczy rodzinę tradycyjną...
                                    Pozdr. B.
                                • nadszyszkownik.kilkujadek No i zgoda - tylko co z tego wynika? (n/t) 02.10.03, 16:19
                    • Gość: BD nota bene... IP: 195.136.36.* 01.10.03, 14:44
                      i jeszcze jedno:

                      > Społeczeństwo opiera się na kompromisie, chyba się z tym zgodzisz?

                      Obecnie ten kompromis ma w dużej mierze postać:

                      - Pan X chce zgwałcić dwa razy Panią Y
                      - Pani Y nie chce być zgwałcona
                      - jako kompromis Pan X zgwałci Panią Y tylko raz

                      To ja wolę by państwo opierało się na pewnym zestawie praw i wartości, niż na
                      takich kompromisach.

                      Przy okazji - ja oczywiście nie zamierzam bronić do upadłego faktu, że
                      niepracujące kobiety zamężne podlegają ubezpieczeniu przez mężą. Zwracam tylko
                      uwagę, że metodologicznie rzecz biorąc w istniejącym systemie nie można mówić,
                      że ktoś ma płacić podwójną składkę. Zwracam też uwagę, że państwo rozpoznaje,
                      iż małżeństwo jako komórka społeczna ma wartość samą w sobie.

                      A może też warto rozważyć, by ubezpieczeniu podlegały tylko niepracujące matki
                      lub kobiety w ciązy (bo ich zdrowie przekłada się mocno na zdrowie ich dzieci)?

                      pozdrawiam,

                      BD
                    • agrafek Re: Próba podsumowania 01.10.03, 18:47
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Aha, jak cos nie pasuje jako "prawicowe" to obowiązkowo musi byc lewicowe...
                      > A ekologia jaka jest: lewicowa czy prawicowa? A islam?
                      > Daj spokój, to teza nie do obrony. W manifescie są elementy lewicowe, są
                      > liberalne i są takie które trudno w ten sposób zaszufladkować.
                      A jednak! Partie proekologiczne - "zieloni" - są zwykle postrzegani jako partie
                      lewicowe, najczęściej, zresztą, wchodzą w sojusze z partiami lewicowymi. Co do
                      islamu - gdyby spojrzeć na niego pod kątem polityki, to, jak sądzę byłoby mu
                      bardziej na prawo niż na lewo. Tak, w każdym razie, jest postrzegany np.
                      Kościół Katolicki. Sądzę, że tu akurat mozna zastosować analogię.
                      Jeżeli posługujemy się określeniami politycznymi jak "lewica" - "prawica" to
                      dopasowanie do jednej lub drugiej opcji jakiegoś ruchu lub ideologii nie
                      sprawia - zazwyczaj - problemu.
                      pozdrawiam.
                  • kociamama Re: Próba podsumowania 01.10.03, 20:38
                    Gość portalu: BD napisał(a):

                    > Witam,
                    >
                    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                    >
                    > > Pierwsze słyszę żeby to o czym piszemy miało cokolwiek wspólnego z
                    > > lewicowością.
                    >
                    > Tak jasne, postulaty Manify (a o tym piszemy) są skrajnie prawicowe.


                    Co jest zlego z lewicowoscia?? Pisales wczesniej o tym, ze nie mozna
                    propagowac jednej slusznej prawdy. Jak rozumiem, nie podoba Ci sie
                    propagowanie jednej slusznej prawdy lewicowej. Ale przeciwko jednej slusznej
                    prawdzie prawicowej nie masz nic przeciwko.
                    > > > Państwo wydaje też sporo na naukę religii w szkołach - i płaca za to
                    wszys
                    > cy,
                    > > także ci którym się to nie podoba.
                    >
                    > A w Stanach to jeszcze Murzynów biją.



                    Co ma bicie Murzynow do religii w polskich szkolach??

                    Zapewne to, że się uczy biologii też się
                    > nie wszystkim podoba. Jakie jest rozwiązanie - już pisałem: prywatne szkoły
                    z
                    > duża autonomią, a nie przerzucanie się tym, co się komu nie podoba.

                    Religia to nie to samo co biologia. Jest to przedmiot troche innej klasy. W
                    sumie religia w rozumieniu polskim i w polskim wykonaniu to nie jest
                    przedmiot. Bo nie jest to nauka o religiach i ich zasadach, ale katolicka
                    interpretacja Biblii. Wlasnie jedna sluszna prawda, ktora tak krytykujesz.
                    Polska jest panstwem swieckim, nie wyznaniowym i nauka religii w takim
                    rozumieniu powinna odbywac sie w salkach katechetycznych. Sa tez przeciez
                    katolickie szkoly prywatne, to a propos tych autonomicznych szkol prywatnych.
                    >
                    >Pozdrawiam,
                    Kociamama.
                    • Gość: BD Re: Próba podsumowania IP: 195.136.36.* 02.10.03, 09:50
                      Witam,

                      kociamama napisała:

                      > Co jest zlego z lewicowoscia?? Pisales wczesniej o tym, ze nie mozna
                      > propagowac jednej slusznej prawdy

                      ale nie wynika z tego byanajmniej, że wszystkie "prawdy" są tak samo dobre i
                      równe miejsce powiniem dostać wegetarianiz z kanibalizmem czy np. faszyzm z
                      demokracją.

                      > Religia to nie to samo co biologia. Jest to przedmiot troche innej klasy.

                      Kwestia gustu. W USA teoria ewolucji jest gdzieniegdzie traktowana jako
                      ideologia i rugowana ze szkół w ramach neutralność poglądowej :)

                      > W sumie religia w rozumieniu polskim i w polskim wykonaniu to nie jest
                      > przedmiot. Bo nie jest to nauka o religiach i ich zasadach, ale katolicka
                      > interpretacja Biblii. Wlasnie jedna sluszna prawda, ktora tak krytykujesz.

                      Tylko, że szkoła nie tylko uczy, ale i _wychowuje_.

                      Źle mnie zrozumiałaś. Ja uważam, że każdy ma prawo do swojej jedynie słusznej
                      prawdy, jeśli nie jest ona destrukcyjna dla państwa - tak rozumiem pluralizm, a
                      nie np. wymogiem uczenia, że wszystko jest względne czy coś takiego. Natomiast
                      państwo nie powinno wybiórczo popierać żadnej z tych dostępnych prawd.

                      > Polska jest panstwem swieckim, nie wyznaniowym i nauka religii w takim
                      > rozumieniu powinna odbywac sie w salkach katechetycznych.

                      Ze świeckości państwa to wcale nie wynika. Taka np. socjalno-lewacka Szwecja
                      jest teoretycznie państwem wyznaniowym (ma kościoł państwowy), to czy w takim
                      razie _powinna_ mieć religię w szkołach? Religia nie jest obowiązkowa, a
                      państwo powinno zapewnić obywatelom możliwość rozwoju zgodnego z ich
                      światopoglądem.

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • sagan2 do BD, OT 02.10.03, 10:09
                        Gość portalu: BD napisał(a):


                        > Kwestia gustu. W USA teoria ewolucji jest gdzieniegdzie
                        > traktowana jako ideologia i rugowana ze szkół w ramach
                        > neutralność poglądowej :)

                        BD, jakis czas temu, wspomniales w jakims watku, ze
                        kreacjonisci maja (rowniez) calkiem rozsadne argumenty
                        przeciwko ewolucji (albo za kreacjonizmem). czy moglbys
                        podac jakis link (albo napisac, o jakie argumenty chodzi,
                        jesli Ci sie chce, wtedy sobie googlne). rozumiem, ze nie
                        chodzilo o "kreacjonizm ewolucyjny", tylko "tradycyjny".
                        zaintereseowalo mnie to wtedy, bo ja spotkalam sie tylko
                        argumentami latwymi do obalenia, ale jakos nigdy nie
                        pamietalam, zeby Cie o to zapytac. podeslesz cos? z gory
                        dziekuje!
                        • Gość: BD Re: do BD, OT IP: 195.136.36.* 02.10.03, 10:41
                          Witam,

                          sagan2 napisała:

                          > BD, jakis czas temu, wspomniales w jakims watku, ze
                          > kreacjonisci maja (rowniez) calkiem rozsadne argumenty
                          > przeciwko ewolucji (albo za kreacjonizmem). czy moglbys
                          > podac jakis link (albo napisac, o jakie argumenty chodzi,
                          > jesli Ci sie chce, wtedy sobie googlne).

                          Sporo jest tu i po naszemu:

                          www.creationism.org.pl/
                          Zwłaszcza spore fragmenty dużej książki Jodkowskiego, którą kiedyś
                          przeglądałem.

                          Nb: ja jakimś specjalnie kreacjonistą nie jestem, tylko umiarkowanym
                          ewolucjosceptykiem :)

                          pozdrawiam,

                          BD
                          • sagan2 Re: do BD, OT 02.10.03, 10:47
                            Gość portalu: BD napisał(a):


                            > Zwłaszcza spore fragmenty dużej książki Jodkowskiego,
                            > którą kiedyś przeglądałem.

                            dziekuje za link :) jutro jest swieto zjednoczenia
                            niemiec, dzien wolny od pracy, wiec sobie poczytam
                            spokojnie...

                            > Nb: ja jakimś specjalnie kreacjonistą nie jestem, tylko
                            > umiarkowanym ewolucjosceptykiem :)

                            a co to znaczy "umiarkowany ewolucjosceptyk"?
                      • kociamama Re: Próba podsumowania 02.10.03, 21:21
                        Gość portalu: BD napisał(a):

                        >:
                        >
                        > > Co jest zlego z lewicowoscia?? Pisales wczesniej o tym, ze nie mozna
                        > > propagowac jednej slusznej prawdy
                        >
                        > ale nie wynika z tego byanajmniej, że wszystkie "prawdy" są tak samo dobre i
                        > równe miejsce powiniem dostać wegetarianiz z kanibalizmem czy np. faszyzm z
                        > demokracją.
                        >

                        Chyba nie porownujesz lewicowosci do faszyzmu czy kanibalizmu?
                        :)
                        >
                        > > W sumie religia w rozumieniu polskim i w polskim wykonaniu to nie jest
                        > > przedmiot. Bo nie jest to nauka o religiach i ich zasadach, ale katolicka
                        > > interpretacja Biblii. Wlasnie jedna sluszna prawda, ktora tak krytykujesz.
                        >
                        >
                        > Tylko, że szkoła nie tylko uczy, ale i _wychowuje_.



                        A wg czyjej "prawdy" szkola ma wychowywac?? Tzn. jakie wartosci ma krzewic?
                        Czyz nie tolerancje (tez religijna)? A jak ma wychowac w duchu tolerancji, jak
                        dzieci nie chodzace na religie sa opatrzone etykietka gorszych przez samych
                        nauczycieli?? Maja godzine wolna, wiec zaprzega sie je do
                        sprzatania "poletka" lub mycia brudnych szklaneczek, zeby sie nie nudzily. A
                        epizody w wiochach?? Gdzieniegdzie bije sie dzieci innego wyznanania. Bo
                        dzieciaki w domu slysza, ze ten co na religie nie chodzi, to poganin.

                        >
                        > nie np. wymogiem uczenia, że wszystko jest względne czy coś takiego.

                        A nie jest wzgledne? Prawda jest wzgledna, zalezy od naswieltenia faktow.
                        Wszelkie ideologie tez sa wzgledne i nie da sie ich przedstawic jednoznacznie.


                        Natomiast
                        > państwo nie powinno wybiórczo popierać żadnej z tych dostępnych prawd.


                        Niestety popiera. "Prawde" katolicka (patrz rozpoczecia roku w kosciolach,
                        ksiadz przychodzacy na apele szkolne w szkole panstwowej), wychowanie w duchu
                        tradycyjnym i hierarchicznym.


                        > > Ze świeckości państwa to wcale nie wynika. Taka np. socjalno-lewacka
                        Szwecja
                        > jest teoretycznie państwem wyznaniowym (ma kościoł państwowy),

                        Przeterminowane dane, juz od dwoch lat nie jest. Ponadto kosciol w Szwecji ma
                        zupelnie inny ksztalt i zajmuje sie glownie charytatywnoscia, a nie gloszeniem
                        slowa bozego (licza sie uczynki, nieprawdaz??) Wielu pastorow przyznaje sie do
                        ateizmu...

                        to czy w takim
                        > razie _powinna_ mieć religię w szkołach?

                        W szweckich, i w ogole skandynawskich szkolach jest przedmiot religioznastwo.


                        Religia nie jest obowiązkowa, a
                        > państwo powinno zapewnić obywatelom możliwość rozwoju zgodnego z ich
                        > światopoglądem.

                        W takim razie czy faszysci i nacjonalisci, antysemici itd, tez maja prawo do
                        rozwoju zgodnego z ich swiatopogladem w panstwowej szkole??

                        pozdrawiam,
                        Kociamama.
                        • Gość: BD Re: Próba podsumowania IP: 195.136.36.* 03.10.03, 12:10
                          Witam,

                          kociamama napisała:

                          > Chyba nie porownujesz lewicowosci do faszyzmu czy kanibalizmu?

                          Lewicowość jest pod wieloma względami gorsza od kanibalizmu, a pod wieloma
                          bardzo go przypomina. Polecam lekturę książki wybitnego sowietologa, śp. J.M.
                          Bocheńskiego "Lewica, Religia, Sowietologia".

                          > A jak ma wychowac w duchu tolerancji, jak dzieci nie chodzace na religie sa
                          > opatrzone etykietka gorszych przez samych nauczycieli??

                          Mylisz rozwiązania systemowe z ich realizacją. Dzieci ateistów powinny chodzić
                          na etykę. W mojej szkole średniej była etyka, chodziłem na religię i na etykę,
                          koledzy chodzący na etykę nie byli żadną miarą dyskryminowani.
                          To było w Polsce, na początku lat 90-tych :)

                          > > nie np. wymogiem uczenia, że wszystko jest względne czy coś takiego.

                          > A nie jest wzgledne? Prawda jest wzgledna, zalezy od naswieltenia faktow.

                          Daj spokój, to bełkot.

                          > glownie charytatywnoscia, a nie gloszeniem slowa bozego (licza sie uczynki,
                          > nieprawdaz??) Wielu pastorow przyznaje sie do ateizmu...

                          W chrześcijaństiwe zbawia łaska, a nie uczynki (protestatnci z katolikami już
                          tu uzgodnili :) Pastor ateista - z czego tu być dumnym? Chciałabyś aby
                          wychowania obywatelskiego uczył Twoje dzieci anarchista, który jeszcze zamiast
                          uczyć mechanizmów społeczeństwa obywatelskiego skupia się na działalności w
                          schronisku dla zwierząt?

                          > W takim razie czy faszysci i nacjonalisci, antysemici itd, tez maja prawo do
                          > rozwoju zgodnego z ich swiatopogladem w panstwowej szkole??

                          Nie czytasz wyraźnie tego co pisze, bo wyraźnie zaznaczałem tu - i to nie raz,
                          że jedynym kryterium ograniczającym jest bezpieczeństwo dla struktur państwa. W
                          tym kontekście np. fundamentaliści protestanccy mogliby uczyć swoich
                          ekscetrycznych poglądów nt. powstania życia na ziemi, bo ma się to nijak do ich
                          funkcjonowania jako obywateli - są efektywnymi i uczciwymi pracownikami, płacą
                          podatki etc.

                          pozdrawiam,

                          BD
                          • kociamama Re: Próba podsumowania 03.10.03, 13:57
                            BD,
                            >

                            >
                            > Lewicowość jest pod wieloma względami gorsza od kanibalizmu, a pod wieloma
                            > bardzo go przypomina. Polecam lekturę książki wybitnego sowietologa, śp.
                            J.M.
                            > Bocheńskiego "Lewica, Religia, Sowietologia".


                            Widze, ze utozsamiasz lewicowosc ze ZSSR, a to nie ma nic w spolnego. UTARLO
                            SIE, powtarzam, UTARLO SIE, ze wZSRR byl socjalizm, czy tam komunizm. Nie
                            bylo, to byl system totalitarny zaprzeczajacy ideom socjalizmu czy komunizmu.
                            W Europie Zach, (miedzy in. w Skandynawii) nikt nie boi sie slow marksizm,
                            socjalizm (z komunizmem gorzej bo kojarzy sie jednak troche z ZSSR) i te idee
                            sa stawiane za wzor, i probuje sie je wcielic w zycie. (Oczywiscie chodzi o
                            zapenwienie godnego zycia kazdemu czlonkowi spoleczenstwa, rownosc,
                            tolerancja, prawa kobiet, integracja niepelnosprawnych, wysokie emerytury,
                            walka z bezrobocoiem, itd.)
                            Z reszta akurat w skandynawii komunizm jest dosc popularny (na murach mozna
                            zobaczyc wizerunki sierpa i mlota)

                            Nam Polakom, faktycznie lewicowosc kojarzy sie z ZSSR, ale to tylko
                            skojarzenie. To tak jakby stwierdzic, ze wszyscy katolicy to mordercy, bo
                            przeciez inkwizycja wymordowala tysiace ludzi.

                            > > >
                            > Mylisz rozwiązania systemowe z ich realizacją. Dzieci ateistów powinny
                            chodzić
                            > na etykę. W mojej szkole średniej była etyka, chodziłem na religię i na
                            etykę,
                            > koledzy chodzący na etykę nie byli żadną miarą dyskryminowani.
                            > To było w Polsce, na początku lat 90-tych :)
                            >

                            Ja na pocztaku lat 90-tych chodzilam do podstawowki. I wlasnie nie chodzilam
                            na religie (to sprzatanie poletka i mycie brudnych szkalneczek po
                            nauczycielach to z autopsii, tyle ze ja zwialam, bo sie zbuntowalam, i mimo,
                            ze bylam tak zwana wzorowa uczennica, nie balam sie wyrazic moich pogladow
                            i "olac" polecenie nauczyciela, ktore uznalam za niesprawiedliwe. Bylo u mnie
                            w klasie jescze 4 dzieci nie chodzacych na religie i oni grzecznie zmywali i
                            sprzatali... Etyka byla po lekcjach, na 9-tej godzinie lekcyjnej.
                            W liceum mialam etyke o 7.00 rano... Wiem, Ty tego oczywiscie nie uznajesz za
                            dyskryminacje, ot taka niedogodnosc, wszystkie lekcjhe zaczynaja sie o 8.00,
                            ale etyka o 7.00. Naprawde ciezko bylo na nia wstac...

                            > > > nie np. wymogiem uczenia, że wszystko jest względne czy coś takiego.
                            >
                            > > A nie jest wzgledne? Prawda jest wzgledna, zalezy od naswieltenia faktow.
                            >
                            > Daj spokój, to bełkot.
                            >

                            Dlaczego belkot?

                            Chociazby teoria wzglednosci... nam sie wydaje ze stoimy w miejscu a tak
                            naprawde sie ruszamy.
                            Wszyscy katolicy wspieraja morderstwo bedac katolikami, bo przeciez kosciol
                            katolicki dopuszczal sie zbrodni. Nieprawda??


                            > > glownie charytatywnoscia, a nie gloszeniem slowa bozego (licza sie uczynki
                            > ,
                            > > nieprawdaz??) Wielu pastorow przyznaje sie do ateizmu...
                            >
                            > W chrześcijaństiwe zbawia łaska, a nie uczynki (protestatnci z katolikami
                            już
                            > tu uzgodnili :)

                            Przyznam sie bez bicia, jestem kiepska z religii wiec nie wiem na pewno... Ale
                            dla jezusa najwazniejsze byly uczynki, prawda? A chyba on jest wzorem dla
                            Chrzescijan?


                            Pastor ateista - z czego tu być dumnym? Chciałabyś aby
                            > wychowania obywatelskiego uczył Twoje dzieci anarchista, który jeszcze
                            zamiast
                            > uczyć mechanizmów społeczeństwa obywatelskiego skupia się na działalności w
                            > schronisku dla zwierząt?



                            Jestem jak najbardziej za uczeniem postaw obywatelskich przez pomaganie
                            zwierzetom ze schroniska.

                            >
                            > > W takim razie czy faszysci i nacjonalisci, antysemici itd, tez maja prawo
                            > do
                            > > rozwoju zgodnego z ich swiatopogladem w panstwowej szkole??
                            >
                            > Nie czytasz wyraźnie tego co pisze, bo wyraźnie zaznaczałem tu - i to nie
                            raz,
                            > że jedynym kryterium ograniczającym jest bezpieczeństwo dla struktur
                            państwa.


                            Co to jest bezpieczenstwo struktur dla panstwa? To dosc enigmatyczne
                            kryterium. Kto ma decydowac, co jest dla panstwowych struktur bezpieczne?
                            Czyzbys propagowal powrot cenzury?


                            Pozdrawiam,
                            Kociamama.
                            • Gość: BD Re: Próba podsumowania IP: 195.136.36.* 03.10.03, 16:08
                              Witam,

                              kociamama napisała:

                              > > Bocheńskiego "Lewica, Religia, Sowietologia".

                              > Widze, ze utozsamiasz lewicowosc ze ZSSR, a to nie ma nic w spolnego.

                              No właśnie jakbyś czytała Bocheńskiego, to wiedziałabyś jak blisko współczesnej
                              zachodniej lewicy do tego co się działo w ZSRR. Bocheński nie był głupi i jako
                              jeden z niewielu myslicieli dostrzegał problem. Innym był np. F.A. von Hayek.

                              > (Oczywiscie chodzi o zapenwienie godnego zycia kazdemu czlonkowi
                              > spoleczenstwa, rownosc,

                              Nie odróżniasz chęci do rezultatów. To, że jakiś system deklaratywnie chce
                              zapewnić godne życie, nie oznacza, że nie wprowadzi piekła na ziemi. Znasz
                              system, który nie chce aby ludzie byli zadowoleni?

                              > Z reszta akurat w skandynawii komunizm jest dosc popularny (na murach mozna
                              > zobaczyc wizerunki sierpa i mlota)

                              I co z tego, głupich nie sieją.

                              > skojarzenie. To tak jakby stwierdzic, ze wszyscy katolicy to mordercy, bo
                              > przeciez inkwizycja wymordowala tysiace ludzi.

                              Inkwizycja nie jest żadną integralną częścią ideologii Kościoła Katolickiego.
                              Natomiast lewicowość zawiera w sobie integralne idee, które są niebezpieczne,
                              nawet jeśli teoretycznie służą dobru i szczęściu obywateli.

                              Twierdzenie, że w ZSRR nie było komunizmu i sprowadzanie wszystkiego do błędów
                              i wypaczeń szlachetnych skądinąd idei to jedno z największych współczesnych
                              oszust intelektualnych - odsyłam jeszcze raz do Bocheńskiego i Hayeka.

                              > > Daj spokój, to bełkot.

                              > Dlaczego belkot?

                              Nie da się dyskutować z kimś, kto wprowadza skrajny relatywizm. Jeśli wszystko
                              jest względne i kontekstowe, to dyskusja nie ma sensu, bo wszystko jest tak
                              samoi prawdziwe jak fałszywe.

                              > Chociazby teoria wzglednosci... nam sie wydaje ze stoimy w miejscu a tak
                              > naprawde sie ruszamy.

                              To jest teoria względności??? O czym Ty piszesz?

                              > Wszyscy katolicy wspieraja morderstwo bedac katolikami, bo przeciez kosciol
                              > katolicki dopuszczal sie zbrodni. Nieprawda??

                              To ma mieć coś wspólnego z sierpem i młotem w Szwecji, bo już się zgubiłem?

                              > Jestem jak najbardziej za uczeniem postaw obywatelskich przez pomaganie
                              > zwierzetom ze schroniska.

                              Nie da się z Tobą poważnie dysktuwać, sorry.

                              EOT.
                              Pozdrawiam,

                              BD
                              • kociamama Re: Próba podsumowania 03.10.03, 20:20
                                BD,
                                >
                                > Nie odróżniasz chęci do rezultatów. To, że jakiś system deklaratywnie chce
                                > zapewnić godne życie, nie oznacza, że nie wprowadzi piekła na ziemi.
                                Znasz
                                > system, który nie chce aby ludzie byli zadowoleni?

                                Tak, np.kapitalizm mozna porownac do prawa dzungli, tylko silne jednostki
                                przezywaja, a wiec ten system nie ma na celu dobra WSZYSTKICH czlonkow
                                spoleczenstwa.

                                >
                                >.
                                >
                                > > skojarzenie. To tak jakby stwierdzic, ze wszyscy katolicy to mordercy, bo
                                > > przeciez inkwizycja wymordowala tysiace ludzi.
                                >
                                > Inkwizycja nie jest żadną integralną częścią ideologii Kościoła
                                Katolickiego.
                                > Natomiast lewicowość zawiera w sobie integralne idee, które są
                                niebezpieczne,
                                > nawet jeśli teoretycznie służą dobru i szczęściu obywateli.



                                Jakie niebezpieczne idee zawira lewicowosc???


                                >
                                > Twierdzenie, że w ZSRR nie było komunizmu i sprowadzanie wszystkiego do
                                błędów
                                > i wypaczeń szlachetnych skądinąd idei to jedno z największych współczesnych
                                > oszust intelektualnych - odsyłam jeszcze raz do Bocheńskiego i Hayeka.
                                >


                                Komunizm to jest w kibucach, to ze stalinizm sie podszyl pod komunistyczne
                                idee, nie oznacza, ze tam naprawde byl. Oczywiscie, ze nie pochwalam terroru
                                ZSSRoskiego. Mowie o ideach.

                                > >
                                > >
                                >
                                > Nie da się dyskutować z kimś, kto wprowadza skrajny relatywizm. Jeśli
                                wszystko
                                > jest względne i kontekstowe, to dyskusja nie ma sensu, bo wszystko jest tak
                                > samoi prawdziwe jak fałszywe.
                                >
                                > > >
                                > > Wszyscy katolicy wspieraja morderstwo bedac katolikami, bo przeciez koscio
                                > l
                                > > katolicki dopuszczal sie zbrodni. Nieprawda??
                                >
                                > To ma mieć coś wspólnego z sierpem i młotem w Szwecji, bo już się zgubiłem?


                                po prostu przyklad, ze jednej prawdy nie ma. sa tylko fakty, a mozna sie nimi
                                roznie posluzyc, dla osiagniecia danego efektu.

                                >
                                > > Jestem jak najbardziej za uczeniem postaw obywatelskich przez pomaganie
                                > > zwierzetom ze schroniska.
                                >
                                > Nie da się z Tobą poważnie dysktuwać, sorry.

                                Ale ja mowie powaznie odnosnie tych zwierzat.
                                Nie odpowiedziales kto ma decydowac w jakich wartosciach wychowywac uczniow w
                                szkole. W sumie chyba trudna kwestia. ja nie umiem udzielic jednoznacznej
                                odpowiedzi...

                                Pozdrawiam,
                                Kociamama.
                                >
                                > EOT.
                                > Pozdrawiam,
                                >
                                > BD
              • e_wok Re: Próba podsumowania 01.10.03, 09:43
                Wydawało mi się raczej, że chodzi o zaoszczędzenie na kosztownym leczeniu
                chorób krążenia i raka płuc - chorób, na które w dużym stopniu sami sobie
                musimy "zapracować", a potem beztrosko kładziemy się do szpitala, licząc na to,
                że nas za darmo wyleczą.
                • Gość: BD Re: Próba podsumowania IP: 195.136.36.* 01.10.03, 11:38
                  Witam,

                  e_wok napisała:

                  > Wydawało mi się raczej, że chodzi o zaoszczędzenie na kosztownym leczeniu
                  > chorób krążenia i raka płuc - chorób, na które w dużym stopniu sami sobie
                  > musimy "zapracować", a potem beztrosko kładziemy się do szpitala, licząc na
                  > to, że nas za darmo wyleczą.

                  To wcale nie jest takie proste. Osoba żyjąca krócej na skutek picia i palenia
                  odciąża znacząco system emerytalny. Palacze płacą wysoką akcyzę - są
                  przperowadzane pewne wyliczenia (np. w Australii) wyliczenia, z których wynika,
                  że zyski z akcyzy z nawiązką pokrywają koszty leczenia palaczy (sic!).

                  Palacz czy alkoholik wcale nie jest taki beztroski - ma po prostu specyficzny
                  system preferencji, a niedoskonały system opieki medycznej działa na jego
                  korzyść. Ale problem jest po stronie systemu, raczej niż palacza.

                  pozdrawiam,

                  BD
      • Gość: barbinator Re: Próba podsumowania IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.10.03, 09:10
        Wiesz Polo, jak ktoś chce się przyczepić, to zawsze powód sobie znajdzie.
        Sposób w jaki komentujesz Manifestę to czysta sofistyka. Zapewniam cię, że
        stosując takie metody jak ty podejmę się ukazania bezsensu KAŻDEGO zbioru zasad
        czy celów jaki jesteś w stanie wybrać do dyskusji - łącznie z dekalogiem. Nie
        wierzysz? Proszę bardzo: nie zabijaj oznacza "stój spokojnie jak ktos leci na
        ciebie z siekierą i daj się grzecznie zabić. Nie kradnij: "nie odbieraj mu tej
        siekiery, bo nie jest twoja" Nie kłam oznacza: "zamiast mówić szefowi, że
        chętnie spełnisz jego prośbę mów mu szczerze i z detalami co o nim myślisz"
        itd, itp...
        Zamaiast udawać, że interesuje cię co feministki maja do powiedzenia przyznaj
        po prostu że uważasz je wszystkie za idiotki i wyśmiejesz wszystko cokolwiek
        napiszą. Ja gdybym chciała też mogłabym wyśmiać wszystko co ty napiszesz, to
        żadna sztuka bo niektóre twoje "argumenty" aż się o to proszą. Tylko po co? Dla
        rozrywki? - znam lepsze...
        Pozdr. B.
Pełna wersja