feminizm a patriotyzm

[tad9]

11 listopada trudno uniknąć refleksji na temat relacji: feminizm - patriotyzm.
Czy zatem feministka może być patriotką? Otóż, wydaje się do niemożliwe. Mamy
tu bowiem do czynienia z dwiema konkurującymi tożsamościami zbiorowymi. Jedna
odwołuje się do wspólnoty tradycji, druga do wspólnoty płci. Feministki muszą
więc zniszczyć patriotyzm - jeśli chcą odnieść sukces. I stąd jadowty
antypolonizm (u feministek polskich). Odwróćmy więc pytanie: czy patriotka
może być feministką? Odpowiedź wydaje się oczywista. A jak widzą te sprawy
bywalczynie FF?

[ja.sinner]

> Jedna odwołuje się do wspólnoty tradycji,

Tradycja, do ktorej (mysle) tutaj sie odwolujesz ma najwiecej
stychnych z tradycja islamska. I jak sie to ma do patriotyzmu?

[gotlama]

Czekamy na twoje refleksje nt. patriotyzmu. Czekamy cierpliwie od roku.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=71829706&v=2&s=0
Zastanowiłeś się już, co to znaczy, czy nadal czekasz na oświecenie?
Jak nam napiszesz, jak wygląda twój patriotyzm, to będę mogła sprawdzić czym się
różni od mojego patriotyzmu i czy feminizm może mieć na to wpływ.

A co do wspólnoty tradycji - to czemu tradycyjnie zaprzęgiem wolim nie jeździsz,
tylko zgadzasz się na jakieś samochody plątające po sąsiedztwie?

[yamale]

przy lekturze podobnych wynurzeń trudno uniknąc refleksji na temat
relacji: chrzescijanstwo - patriotyzm. Czy zatem chrzescijanin moze
byc patriotą? Otóż, wydaje się to niemożliwe. Mamy tu bowiem do
czynienia z dwiema konkurującymi tożsamościami zbiorowymi. Jedna
odwołuje się do wspólnoty partykularnej kultury, tradycji, języka,
terytorium - druga do wspólnoty uniwersalistycznie rozumianej wiary,
przekraczającej granice etniczne, geograficzne itp. Patrioci muszą
więc zniszczyc chrzescijanstwo - jesli chcą odniesc sukces. I stąd
jadowity antychrystianizm (u patriotów polskich).

Prawda, jakie mądre?

zwłaszcza dla tzw. człowieka ponowoczesnego, który posiada wiele
krzyżujących się kręgów przynależności, praca tożsamościowa
polegająca na dynamicznym i chwiejnym uzgadnianiu tych spraw jest
codziennością. równie dobrze można zestawic w ten sposób państwo i
rodzinę, ponieważ istnieją liczne sytuacje na styku tych dwóch
kregów, gdzie pojawia się konflikt lojalności.

sa to truizmy, rzeczy dawno przetrawione i od takich "reflekcji"
raczej nie staniemy się mądrzejsi.

[gotlama]

Kiedyś pisałam o cynicznym chichocie historii, gdy pewien Stanisław został
wyniesiony na ołtarze patriotyzmu....
To tyle na temat antagonizmów między internacjonalistycznym katolicyzmem a
nacjonalistycznym patriotyzmem ;)

Nie, żebym popierął Tada...

[stephen_s]

... ale przypomnę, że nie tak dawno w jednej z dyskusji na tym forum któraś z
Pań właśnie stwierdziła, że feministkom z patriotyzmem nie po drodze. Więc jak
to jest?

a co to jest partiotyzm?

[znana.jako.ggigus]

poczucie, ze moje jest lepsze? Moj jezyk, moja wspolnota, moje kobiety itepe?
Wygrales konkurs na Polaka? Zdecydowales sie na polskosc sposrod 30 innych
propozycji? Czy wborr polskosci byl swiadomy u Ciebie?

[stephen_s]

Patriotyzm nie oznacza przekonania, że "moje jest lepsze". Oznacza poczucie
więzi ze swoim krajem i jego historią, kulturą itd.

wiez ze swoim krajem

[znana.jako.ggigus]

musi oznaczac poczucie wiezi ze swoimi, czyli obcy sa be.
A jak tam z wyborem polskosci u Ciebie?

[stephen_s]

Poczucie więzi ze swoimi nie oznacza, że inni są be.

A polskości się nie wybiera :)) To jest to, kim jesteśmy. Jesteś człowiekiem,
jesteś kobietą i jesteś Polką. Twój wybór nie ma tu nic do rzeczy.

[znana.jako.ggigus]

oczywiscie ze oznacza - wiez z jednym krajem wyklucza inne wiezi. Jezyk, kultura
itepe, dlaczego nie odczuwasz opatriotycznej wiezi z Czechami?

No wlasnie - skoro bycie Polakiem jest przypadkie, dlaczego ow przypadek napawa
Cie taka duma? Nie musze byc Polka, mam narodowosc polska, ale nie musze miec
obywatelstwa polskiego, to tak na marginesie.
A imie i nazwisko mam nierzucajace sie w oczy, gorzej z akcentem:)

[stephen_s]

> oczywiscie ze oznacza - wiez z jednym krajem wyklucza inne wiezi.

Dlaczego?

> Jezyk, kultur
> a
> itepe, dlaczego nie odczuwasz opatriotycznej wiezi z Czechami?

To, ze nie odczuwam patriotycznej więzi z Czechami, nie oznacza, że nie mogę ich
szanować.

> No wlasnie - skoro bycie Polakiem jest przypadkie, dlaczego ow przypadek napawa
> Cie taka duma?

To nie jest przypadek, tak samo jak nie jest przypadkiem, że jesteś dzieckiem
swoich rodziców.

Nie musze byc Polka, mam narodowosc polska, ale nie musze miec
> obywatelstwa polskiego, to tak na marginesie.

Jeśli jesteś narodowości polskiej, to jesteś Polką :)

nie pisze o szacunku, pytam o wiez

[znana.jako.ggigus]

odczuwasz ja? tak czy nie?
odpowiedz
narodowosc polska nie musi oznaczac polskiego obywatelstwa, przypominam.
Genetycznie nie jestem przypadkiem w zyciu moich rodzicow, ale czysto
technicznie jestem przypadkiem Polka. Prosta rzecz - 500 m od miejsca urodzenia
mojego dziadka przebiegala granica i tam byl zabor pruski. Wiec gdyby nie
przypadek, byc moze mialabym i inne nazwisko i nie mialabym akcentu, aha, w
ogole by mnie ne bylo.
U Ciebie jest z pewnoscia dosc podobnie.

[stephen_s]

> odczuwasz ja? tak czy nie?

Na pewno większą z Czechami, niż np. z Anglikami...

> Genetycznie nie jestem przypadkiem w zyciu moich rodzicow, ale czysto
> technicznie jestem przypadkiem Polka. Prosta rzecz - 500 m od miejsca urodzenia
> mojego dziadka przebiegala granica i tam byl zabor pruski. Wiec gdyby nie
> przypadek, byc moze mialabym i inne nazwisko i nie mialabym akcentu, aha, w
> ogole by mnie ne bylo.

Gdybologia :) Faktem jednak jest, że nazwisko masz takie a nie inne, akcent
masz... I skąd wiesz, że jest to wynik przypadku, a nie postawy Twoich dziadków,
którzy zdecydowali się pozostać Polakami pod zaborami?

[znana.jako.ggigus]

a ja wolabam o tej wiezi z Czechami. Podobny jezyk, historia, przejelismy czeska
ortografie z paroma wyjatkami i gdyby nie przypadek, byc moze bylibysmy husytami.
Dlaczego nie odczuwasz wiezi z Czechami?
Slowacy maja jeszcze b. podobny jezyk.



Oczywiscie ze gsdybanie. Moj dziadek mieszkal w rosyjskim zaborze, nb., pisalam,
ze przebiegala graanica, ale moze niezbyt jasno sie wyrazilam.
U ciebie i kazdej innej osoby tez tak jest, NIKT nie zdecydowal sie swiadomiie
na narodowosc. Aha, wsz. pojecia - narod, wiez, historia to wymysl XIX wieku,

[stephen_s]

> a ja wolabam o tej wiezi z Czechami. Podobny jezyk, historia, przejelismy czesk
> a
> ortografie z paroma wyjatkami i gdyby nie przypadek, byc moze bylibysmy husytam
> i.
> Dlaczego nie odczuwasz wiezi z Czechami?

Bo jednak nie są Polakami :) Ale odczuwam z nimi więź w tym sensie, że mamy
podobne doświadczenia historyczne.

> Oczywiscie ze gsdybanie. Moj dziadek mieszkal w rosyjskim zaborze, nb., pisalam
> ,
> ze przebiegala graanica, ale moze niezbyt jasno sie wyrazilam.
> U ciebie i kazdej innej osoby tez tak jest, NIKT nie zdecydowal sie swiadomiie
> na narodowosc.

Nikt też świadomie nie wybrał też rodziców, prawda?

> Aha, wsz. pojecia - narod, wiez, historia to wymysl XIX wieku

I co z tego? :)

[znana.jako.ggigus]

to ze to wymysl XIX wieku to udzo z tego - opierasz sie szumnie na tradycji,
ktora sobie wymyslono. To jak z mitem, ze kobieta chce podtrzymac domowe
ognisko, tez mozna spytac- co z tego.
Jaki sens wierzyc w to, co ktos sobie 100 lat z okladem wymyslil?


Moze z uwagi na historie, ortografie i fajnego prezydenta Havla powinienes
odczuwac wiez z Czechami?
Pisze serio zupelnie, taki prezydent jak Havel to narodowy skarb, Czechom
kwitnie gospodarka, miasta sa czyste, bogaci sa, nie maja kompleksow, Szczygiel
fajnie o nich pisze, idealni do czucia wiezi.
Religijni nie sa, wiesz cala ta pseudokatolicka otoczka, wiesz, co mam na mysli.
Moze jednak Czesi?
I jakie maja fajne kino!
O tym, ze wybory rodzicow i narodowosci sa nieswiadome, pisalam, po coz sie
powtarzac?

[stephen_s]

> to ze to wymysl XIX wieku to udzo z tego - opierasz sie szumnie na tradycji,
> ktora sobie wymyslono. To jak z mitem, ze kobieta chce podtrzymac domowe
> ognisko, tez mozna spytac- co z tego.
> Jaki sens wierzyc w to, co ktos sobie 100 lat z okladem wymyslil?

A może nie tyle sobie coś wymyślono, tylko sobie dopiero 100 lat temu coś
UŚWIADOMIONO?

Co do Czechów - ależ ja nie mówię, że nie mozna czuć więzi z Czechami jako
fajnym narodem itd. :) Ale więzi narodowej z nimi czuć się nie da, bo oni nie sa
nami...

[znana.jako.ggigus]

uświadomiono sobie symbole narodowe, barwy narodowe? (biały i czerwony -
ulubiona kombinacja, hehe), steph, bądź poważny.
No właśnie, oni nie są nami, sam widzisz, że wykluczasz na zasadzie prostego
klucza - my, mityczne my, bo moejsce urodzenia i język oni.
Ci inni.
Historia podobna, no nie TAKA SAMA, symbole narodowe inne, barwy narodowe - nie
pamiętam.
A co dokładnie powoduje u Ciebie dumę bycia Polakiem? Orzeł? Siedem przypadków?

[stephen_s]

> uświadomiono sobie symbole narodowe, barwy narodowe? (biały i czerwony -
> ulubiona kombinacja, hehe), steph, bądź poważny.
> No właśnie, oni nie są nami, sam widzisz, że wykluczasz na zasadzie prostego
> klucza - my, mityczne my, bo moejsce urodzenia i język oni.
> Ci inni.

Ale co złego w takim wykluczaniu?

> A co dokładnie powoduje u Ciebie dumę bycia Polakiem? Orzeł? Siedem przypadków?

1000-letnia historia, bogate dziedzictwo kulturowe, dokonania militarne,
odzyskanie niepodległości po ponad 100 latach niewoli...

nno widzisz, sam przyznajesz wreszcie,

[znana.jako.ggigus]

że patriotyzm oznacza wykluczenie. Pytam tylko o podstawę wykluczenia -
przypadkowe miejsce urodzenia?


Historia - Litwo ojczyzno moja, czy Kopernik był Polakiem czy Niemcem (ważne
jest, co myślał Kopernik w tej sprawie:)), mój ulubiony temat - śląsk - czy jest
polski, niemiecki czy czeski i tak można bez końca.

Wiem, że myśl o dowolności symboli narodowych jest obrazobójcza, sama
zareagowałam na nią oburzeniem, ale przypatrz się flagom państw - polska flaga
jest w swojej kombinacji powtarzalna jak wiele innych.

[stephen_s]

Wiesz, jak tak zdefiniujesz wykluczenie, jak to zrobiłaś, to tak - patriotyzm
jest wykluczeniem. Jednak pytam, co jest złego w takim wykluczeniu?

Generalnie to wiesz - tak na zdrowy rozum, to zapewne możnaby dowieść, że
symbole narodowe itd. to spraw umowna. Ale to samo dotyczy całej masy innych
elementów naszej tożsamości, obyczajowości itd. I co z tego? Ludzie takich
rzeczy potrzebują - idei, symboli, gestów... itd.

wykluczanie

[znana.jako.ggigus]

no wlasnie, wyobraz sobie, ze ciebie wykluczono, bo jestes urodzony tam, gdzie
jeses, a nie 100 m dalej.

No niestety nie na zdrowy umysl, ale dos latwo mozna dowesc, ze symbole narodowe
to sprawy umowne, znajoma Rosjanka widziala w ros. fladze ying i yang (dobze
pisze?). Kwestia umowy, sily przekonania.
Oczywiscie, ale to konstrukty.
Jakie symbole tozsamosci masz na mysli? Bo ja np. jako leworeczna mam czasem
problem, ze wyciagam lkewa lapke do powitania. Czasem bardzo dziwne reakcje
otoczenia to powoduje, a to tylko reka. Nic wiecej.

Niech i ludzie potrzebuja, ale w imie tych gestow i flag potrafia sie z rozkosza
i upojnie mordowac.

[stephen_s]

No wiesz, ale ja się naprawdę nie czuję pokrzywdzony przez to, że np. Czesi mnie
wykluczają ze swojej tożsamości narodowej :)

Co do symboli itd. - człowiek po prostu potrzebuje sfery idei, wartości itd. Bez
tego świat staje się pusty... Tożsamość narodowa ejst jedną z takich idei, które
nadają głębię naszemu życiu.

na pewno czlowiek potrzebuje symboli

[znana.jako.ggigus]

przypomnial mi sie fragment ksiazki niemieckiego autora chorwackiego
pochodzenia, ktory z ojcem, Chorwatem pojechal szukac sladow mlodosci ojca.
Autor, dziecko pacyfizmu w Niemczech, jechal przez zniszczona byla Jugoslawie i
nie mogl pojac, ze sie sasiedzi mordowali, zamiast - brzmi banalnie, wiem,
polozyc bron i pogadac.
Ale symbole, glebia zycia, tresc...

[stephen_s]

No wiesz - przywiązanie do wartości narodowych nie musi od razu oznaczać chęci
do wojny...

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Co do symboli itd. - człowiek po prostu potrzebuje sfery idei,
wartości itd. Be
> z
> tego świat staje się pusty... Tożsamość narodowa ejst jedną z
takich idei, któr
> e
> nadają głębię naszemu życiu.

A ja mam wrażenie, że przeciwnie, często spłycają.

Z tą tożsamością jest IMO tak: potrzeba identyfikacji z grupą jest u
człowieka naturalna. I z pewnymi grupami człowiek identyfikuje się
sam z siebie: z rodziną, z paczką przyjaciół, z mieszkańcami
dzielnicy. Natomiast naród to abstrakcja, z którą identyfikacja jest
możliwa tylko dzięki państwowej indoktrynacji. Po prostu
wykorzystuje się tę naturalną skłonność, przekonując ludzi, że
istnieje taka grupa jak naród, która powinna dla nas być ważna. Tak
jak pisała ggigus, poczucie wspólnoty narodowej nie istniało do XIX
w. - de facto zostało ono wymyślone i odgórnie wprowadzone, bo
uznano, że wzmocni to państwo.

[ja.sinner]

Tak jak u Redlinkiego w "Konopielce"

- Wy Polacy?
- Nie, my tutejsi
Cytuje z pamieci wiec nie koniecznie cytat

[pavvka]

Dokładnie. Do szkół za wiele nie chodzili, telewizji i radia nie
mieli, więc nie mieli świadomości narodowej. Jej nie zsyła Duch
Święty - trzeba ją ludziom wtłoczyć do głów.

[piekielnica1]

Ale pierwotna przynaleznosc plemienna to jakis rodzaj patriotyzmu
chyba.

[pavvka]

Z grupą stosunkowo małą można się identyfikować naturalnie. A naród
jest tworem sztucznym.
Zresztą solidarność plemienna miała charakter bardziej praktyczny
niż ten metafizyczny, o którym mówi Stef.

[bene_gesserit]

Narod nie jest taki do konca sztuczny i wymyslony, bo wyodrebnia go
jezyk. Imo Polakiem w swiadomosci powszechnej - w kazdym razie
najbardziej istotnym wyroznikiem, dzieki ktorej na pierwszy rzut
oka rozpoznajemy ziomala - jest plynny polski.

[pavvka]

No nie wiem. Z Polakami tak akurat jest, ale weź se na ten przykład
naród austriacki, który ma język taki sam jak naród niemiecki, albo
naród szwajcarski, który ma 4 języki, z których 3 funkcjonują też w
innych krajach.

[bene_gesserit]

No tak, ale my, zdaje sie, jestesmy kompletnie innym przypadkiem.
Dla nas jezyk przez bardzo dlugi czas byl jedyna ojczyzna, tak samo
zreszta, jak dla Zydow.

Zreszta - jesli chodzi o niemiecki, to swojaka rozpoznaje sie po
akcencie - wiedenczyk, nawet niekoniecznie mowiacy dialektem, nie
bedzie sie bez przeszkod dogadywal z mieszkancem Bawarii.

[pavvka]

Bawarczyk też się nie dogada z hamburczykiem, jeśli każdy będzie
mówił po swojemu. A w szkole wszystkich uczą Hochdeutscha.

[bene_gesserit]

Teraz wiec nalezaloby spytac Bawarczyka czy czuje, ze Hamburczyk
jest jego rodakiem. Albo lepiej - czy jest rodakiem bardziej, niz
Bawarczyk.

Wlosi tez sa podzieleni - i na akcenty, i na mentalnosci, i nawet
na kuchnie. Ich tozsamosc jest pewnie skupiona na Heimacie, nie na
panstwie. Nadal jednak mocno prawdopodobne, ze Wloch z poludnia
bedzie Wlochowi z wloskich Alp blizszy, niz Austriak, ktory mieszka
kilkanascie kilometrow dalej, w dodatku tez w Alpach.

[pavvka]

bene_gesserit napisała:

> Wlosi tez sa podzieleni - i na akcenty, i na mentalnosci, i nawet
> na kuchnie. Ich tozsamosc jest pewnie skupiona na Heimacie, nie na
> panstwie. Nadal jednak mocno prawdopodobne, ze Wloch z poludnia
> bedzie Wlochowi z wloskich Alp blizszy, niz Austriak, ktory
mieszka
> kilkanascie kilometrow dalej, w dodatku tez w Alpach.

Zapewne tak (albo i nie - nie wiem na pewno co czują w tej kwestii
niemieckojęzyczni mieszkańcy włoskiego Tyrolu). Ale gdyby nie
instytucje państwowe i szkoła, która uczy poczucia włoskości, to
pewnie by tak nie było.

[bene_gesserit]

Wchodzimy w gdybanie - rowniez dlatego, ze jezyka ucza sie w domu i
na podworku, a to jezyk pozwala odroznic Wlocha od niewlocha itd.

Panstwa, ktore powstaly ze zlepienia kilku kultur stosunkowo
niedawno (wlasnie Wlochy, Jugoslawia, byle republiki itd) sa
specyficznym przykladem. Imo byc polskim patriota znaczy co innego,
niz byc patriota wloskim, rosyjskim czy ukrainskim. Trudno to
porownywac, wiec moze nie mieszajmy.

ale jest wiele państw wielojęzykowych

[znana.jako.ggigus]

i nie są koniecznie młode twory.
To czasem b. pożyteczne - Tyrolczycy odkryli turystyczne możliwości regionu np.

język polski - też niekoniecznie

[znana.jako.ggigus]

poznałam swego czasu wielu ludzi z Kresów, ostatnio też miałam zawodowo kontakty
i muszę przyznać, że są spore różnice językowe. To samo mieszkańcy śląska górnego.
Trzeba mieć czułe ucho mieszkanki Dolnego śląska (sorek za brak wielkiego ś).

[bene_gesserit]

Noi nie bez przyczyny, jedynym kawalkiem Polski, w ktorym pojawiaja
sie pragnienia separatystyczne. Ciche i tlumione, ale podobno
obecne.

druga strona medalu - pogarda

[znana.jako.ggigus]

wobecy tych mówiących z lekkim zaśpiewem.
Wiem, bo opowiadali mi o tym mieszkańcy byłych Kresów i sama zrobiłam takie
doświadczenie, umiem zaciągać i mówić złote jabłko błyszczy s Słońcu z
przedwojennym miękkim l albo ł.
Spróbuj, a poczujesz na własnej skórze.

[bene_gesserit]

To tylko potwierdza to, co mowilam.
Mnie od zawsze ciagnelo do 'zaciagaczy' - jesli kto mowi z
zaspiewem, ma automatyczny plus, jakies musi to byc pozytywne
uprzedzenie. Ale jesli jest tak, jak mowisz, to wychodzi na to, ze
jezyk moze laczyc ('my, bez zaspiewu') i dzielic ('tamci, z
zaspiewem').

[znana.jako.ggigus]

oczywiście że język i łączy i dzieli.
Ponadto język jest dynamiczny, dobre ucho (a za takie się uważam) potrafi
rozróżnić, czy ktoś mówi po polsku, ale w Polsce się nie wychował. To też wyklucza.
Zaśpiew polaryzuje, powiedziałabym.

[six_a]

nie byłabym przekonana, że trzeba wtłaczać, oni i tak mieli poczucie
tutejszości, czyli przywiązania terytorialnego, a za rzeką był już
inny świat. być może świadomość narodową musiano uświadamiać, bo
powstało państwo, ale bez przesady, symbole typu proporce i godła
istniały od ho ho, albo i dłużej i też oznaczały przynależność, i
tak samo były powtarzalne (orzeł czarny, orzeł biały itd, orzeł
tłusty, orzeł na diecie...)

nie ma żadnego sposobu na pozbycie się "wykluczenia" w takim sensie,
jak to opisuje ggigus. a jeśli nie ma, trudno to w ogóle nazywać
wykluczeniem. w obcym kraju jestem wykluczona już z powodu akcentu i
nawet nikt mnie nie musi pytać o narodowość, więc nie ma ona
większego znaczenia. ludzie mają tendencje do zbijania się w grupy,
szukania cech wspólnych i traktowania reszty z podejrzliwością. tak
to już jest, wprowadzenie pojęcia narodu w XIX w. niewiele w tym
zmieniło.

No właśnie (n/t)

[stephen_s]

niekoniecznie wykluczanie

[znana.jako.ggigus]

pisał pewnien Turek, że w trakcie pobytu w Ameryce wiele razy dawano mu znać, że
jak już tu jest, to się ma czuć jak u siebie w domu. Jako rodowity Turek z
Hamburga był przyzwyczajony do reakcji na swoje nazwisko - Ale Pan dobrze mówi
po niemiecku.
Jest też gotowość różnych grup, nie mam na myśli jeżdżenia tu po Niemcych -
gotowość do przyjęcia innych, ergo do niewykluczania.
I ta gotowość jest z różnych względów zróżnicowana.

[six_a]

a co to ma w ogóle wspólnego z moim postem?
chyba że to nie do mnie?

[stephen_s]

> Dokładnie. Do szkół za wiele nie chodzili, telewizji i radia nie
> mieli, więc nie mieli świadomości narodowej. Jej nie zsyła Duch
> Święty - trzeba ją ludziom wtłoczyć do głów.

Zależy, jak na to spojrzeć. Ja bym powiedział, że ludziom się przynależność
narodową nie "wtłacza", ale uświadamia.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Zależy, jak na to spojrzeć. Ja bym powiedział, że ludziom się
przynależność
> narodową nie "wtłacza", ale uświadamia.

Ta, pewnie, tak samo jak wiarę w Boga dzieciom tylko się uświadamia.

[piekielnica1]

> Ta, pewnie, tak samo jak wiarę w Boga dzieciom tylko się
> uświadamia.

Przypomnialo mi sie, ze kiedys w okolicy 3 Maja szlam z moja
trzyletnia wnuczka na lody.
Mala mowila wtedy jescze niewiele, ale chodzila juz do przedszkola.
I gdy bylysmy naprzeciw poczty dziecko zrobilo mi wyklad.
"To jest Orzel Bialy, nasze godlo, to jest nasza flaga, a my
jestesmy Polakami"

[six_a]

>I gdy bylysmy naprzeciw poczty dziecko zrobilo mi wyklad.
"To jest Orzel Bialy, nasze godlo, to jest nasza flaga, a my
jestesmy Polakami"

a to jest coś złego, czy chodzi o to, że dziecko klepało, co pani
przedszkolanka wtłoczyła?
bo jak mamy mieć skądś te czyny patriotyczne, to najpierw chyba
trzeba jakąś więź wytworzyć, z której te czyny będą się potem brać?

[pavvka]

To nie chodzi o to czy źle czy dobrze, chodzi tylko o stwierdzenie
faktu, że więź narodowa jest narzucana/ wyuczana, a nie bierze się
sama z siebie.

[stephen_s]

Nie wiem, może w takim razie ja mam rzeczywiście jakieś "metafizyczne" pojęcie
narodu, ale dla mnie Polak jest Polakiem, niezależnie od tego, czy o tym wie,
czy nie. Ba, nawet jak temu zaprzeczy, to i tak tego nie zmieni.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Nie wiem, może w takim razie ja mam rzeczywiście
jakieś "metafizyczne" pojęcie
> narodu, ale dla mnie Polak jest Polakiem, niezależnie od tego, czy
o tym wie,
> czy nie. Ba, nawet jak temu zaprzeczy, to i tak tego nie zmieni.

A jeśli np. jako niemowlę zostanie adoptowany przez Szwedów i spędzi
całe życie w Szwecji, nie nauczywszy się języka polskiego ani
niczego o polskiej kulturze, to kim będzie?

[stephen_s]

Dobre pytanie. Dla mnie będzie Polakiem, choćby, ekhem,"genetycznie"... Jeśli
rodzice nie powiedzą mu, skąd pochodzi, to zrobią mu krzywdę :(

[pavvka]

A powiedzmy, że mu powiedzą, ale on nie wykaże zainteresowania
kulturą przodków. To, rozumiem, będzie źle?

[stephen_s]

Oczywiście, ze będzie źle.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Oczywiście, ze będzie źle.

No dla mnie 'narodowość krwi' jest koncepcją b. dziwną i mocno
zatrącającą rasizmem.

[stephen_s]

A jakby np. indiańskie dziecko zostało adoptowane przez białych i nikt mu nigdy
nie uświadomił, skąd pochodzi, to też by Ci to nie przeszkadzało?

[pavvka]

Po pierwsze, nie nie przeszkadzałoby mi. Ale po drugie, mówiliśmy o
innym przypadku: że dziecko wie, ale świadomie wybiera kulturę
rodziców adopcyjnych.

[stephen_s]

Acha. No, ja bym jednak powiedział, że dziecko, które wie, skąd pochodzi, a nie
przykłada do tego znaczenia, dokonuje pewnego rodzaju nielojalności...

[pavvka]

stephen_s napisał:

> ja bym jednak powiedział, że dziecko, które wie, skąd pochodzi, a
nie
> przykłada do tego znaczenia, dokonuje pewnego rodzaju
nielojalności...

No właśnie, 'zdrada krwi'. Sorry, mi się to nieodparcie kojarzy z
ONR-ami i różnymi takimi.

[stephen_s]

Co powiedzieć? Tak to odczuwam...

[pavvka]

A gdyby, na ten przekład, każde z czworga moich dziadków było innej
narodowości, to musiałbym mówić tymi czterema językami i dogłębnie
studiować każdą z czterech kultur?

[stephen_s]

Myślę, że wypadałoby, byś choćby trochę zainteresowania tymi kulturami wykazał...

[pavvka]

I do ilu pokoleń wstecz trzeba sięgać?

[stephen_s]

Trudno powiedzieć, prawdę mówiąc...

[pavvka]

No i jak tu z Tobą dyskutować?

[stephen_s]

Ale czego w takim razie oczekujesz? Ja się zgadzam, że narodowość rozumiem nieco
metafizycznie. Co ja na to poradzę?

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Ale czego w takim razie oczekujesz?

Doprecyzowania swoich poglądów.

> Ja się zgadzam, że narodowość rozumiem nieco metafizycznie.

No właśnie wyszło, że raczej genetycznie.

[stephen_s]

> Doprecyzowania swoich poglądów.

Spróbujmy, ale zadawaj konkretne pytania :)

> No właśnie wyszło, że raczej genetycznie.

No OK, może być i genetycznie. Ale to chyba oczywiste? Narodowość =
przynależność etniczna przecież.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> No OK, może być i genetycznie. Ale to chyba oczywiste? Narodowość
=
> przynależność etniczna przecież.

Etniczna czy genetyczna?
Bo jesli etniczna, to indianskie dziecko, wybierajace, powiedzmy,
amerykanska kulture jako swoja jednak nie dokonuje 'pewnego rodzaju
nielojalnosci'.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> > Doprecyzowania swoich poglądów.
>
> Spróbujmy, ale zadawaj konkretne pytania :)

Przecież zadałem, i dowiedziałem się, że "trudno powiedzieć"

> > No właśnie wyszło, że raczej genetycznie.
>
> No OK, może być i genetycznie. Ale to chyba oczywiste? Narodowość =
> przynależność etniczna przecież.

No, jeśli mówimy o metafizycznym poczuciu wspólnoty, to dla mnie
jasne jest, że można czuć tę wspólnotę z ludźmi, wśród których się
wzrastało. Definicja metafizyczna narodu IMO kłóci się z genetyczną.

czyli Obama jest Polakiem,

[znana.jako.ggigus]

nawet jeśli o tmy nie wie, albo zaprzeczy?
Serio pytam, bo tak każdy może być Polakiem.
Albo Francuzem, ja bym wolała być Francuzką.

[stephen_s]

Hmmm, w pewnym sensie tak. Choć oczywiście gdzieś tak granica przebiega i nawet
ta metafizyczna przynaleźność narodowa się w człowieku rozmywa.

no to w ten sposób

[znana.jako.ggigus]

cała świat to Polacy. Albo jakaka inna nacja, ego żadna nacja.
Polecam w kwestii narodowości Szkice piórkiem Bobkowskiego, tak na marginesie.

[stephen_s]

> bo jak mamy mieć skądś te czyny patriotyczne, to najpierw chyba
> trzeba jakąś więź wytworzyć, z której te czyny będą się potem brać?

Widzisz, to jest złe postawienie sprawy, bo mam wrażenie, że Pavvce czy Ggigus
właśnie chodzi o to, że czyny patriotyczne są bez sensu :(

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Widzisz, to jest złe postawienie sprawy, bo mam wrażenie, że
Pavvce czy Ggigus
> właśnie chodzi o to, że czyny patriotyczne są bez sensu :(

Z punktu widzenia państwa mają sens, i po to właśnie aparat
państwowy wzbudza uczucia patriotyczne. I ja nie twierdzę, że to
jest złe, zachęcam tylko do spojrzenia z innej perspektywy.

[stephen_s]

No OK. Mnie to na pewno nie mierzi. Ale nie od dziś wiem, że jestem propaństwowcem.

tworzenie wspólnoty patriotycznej

[znana.jako.ggigus]

nie ma dla mnie sensu, bo jest podstawa - przypadek miejsca urodzenia - mnie nie
przekonuje. I duma z przypadku.
Jestem anarchistką chyba, bo mnie strasznie przekonało hasło anarchistów przed
wyborami - jeśli miałbyś więcej zaufania do sąsiadów, państwo nie musiałoby istnieć.
Taka dobrowolona wspólnota mnie przekonuje.

[stephen_s]

Przede wszystkim, to nie zgadzam się, że miejsce urodzenia jest przypadkiem. Nie
jest, tak samo jak nie jest przypadkiem, że mamy takich a nie innych rodziców.
Jesteś dzieckiej swoich rodziców i nie mogłabyś być nikim innym. Tak samo
jesteś, że się tak wyrażę, dzieckiem swojego kraju / narodu.

Co do anarchistów, to uważam, że ich wizja społeczeństwa jest i utopijna (bo
takie społeczeństwo nei mogłoby działać), i nienaturalna. Naturalne jest właśnie
posiadanie przynaleźności państwowej i narodowej.

[znana.jako.ggigus]

oczywiście że jestem dzieckiem moich rodziców, ale gdyby nie b. sprzyjające
okoliczności, mogłabym być Niemką, możliwe - bez wchodzenia w szczegóły, że by
mnie nie było.
Możliwe byłoby, że urodziłabym się w zupełnie innym mieście.
Wszystko - gdyby nie splot okoliczności.
Dlatego samo miejsce jest przypadkowe i przy tym pozostaję.

Wg mnie - zaufanie do sąsiada - społeczeństwo działałoby - świetnie.
Bez biurokracji, oparte o lokalne, dobrowolne struktury.

[stephen_s]

> oczywiście że jestem dzieckiem moich rodziców, ale gdyby nie b. sprzyjające
> okoliczności, mogłabym być Niemką, możliwe - bez wchodzenia w szczegóły, że by
> mnie nie było.
> Możliwe byłoby, że urodziłabym się w zupełnie innym mieście.

Ale narodowość to nie tylko urodzenie w takim czy innym mieście...

> Wg mnie - zaufanie do sąsiada - społeczeństwo działałoby - świetnie.
> Bez biurokracji, oparte o lokalne, dobrowolne struktury.

Wcześniej czy później dobrowolne struktury albo by się rozleciały, albo
musiałyby stać się niedobrowolne i przekształcić się w państwa.

[znana.jako.ggigus]

od narodowości ważniejsze jest obywatelstwo.


Nie wiadomo, czy by się te struktury rozleciały - no chyba że znasz jakąś
anarchistyczną strukturę, która by się rozleciała.

[stephen_s]

> od narodowości ważniejsze jest obywatelstwo.

W jakim sensie ważniejsze?

Powiem coś kontrowersyjnego: dla mnie np. Roger Guerreiro nie jest Polakiem
tylko z racji tego, że ma polskie obywatelstwo.

> Nie wiadomo, czy by się te struktury rozleciały - no chyba że znasz jakąś
> anarchistyczną strukturę, która by się rozleciała.

Nie znam, fakt. Ale czy w ogóle istnieją jakiekolwiek struktury anarchistyczne?
Czy też jest to wszystko w fazie projektów?

A na mój zdrowy rozum, to się musi rozlecieć. Społeczeństwo nie może
funkcjonować tylko na zasadzie zaufania, dobrowolności itd.

[znana.jako.ggigus]

w sensie dawania Ci uprawnień. Możesz być Polakiem o narodowści białoruskiej i z
uwagi na EU-obywatelstwo masz lepszą pozycję wyjściową niż Twoi krewni z Białorusi.
Strefa Schengen choćby.
Dlatego narodowość jest kwestią drugorzędną.

Społeczeństwo wg mnie akurat funkcjonuje na zasadzie dobrowolności.
Aparat przymusu to sądy, policja itepe, ale to co innego.

[stephen_s]

> w sensie dawania Ci uprawnień.

No, w tym sensie to tak.

> Społeczeństwo wg mnie akurat funkcjonuje na zasadzie dobrowolności.
> Aparat przymusu to sądy, policja itepe, ale to co innego.

Mam wrażenie, że anarchiści właśnie by się z tym nie zgodzili.

[znana.jako.ggigus]

nie jeste+ anarchista i nie dzialala jeszcze zadna anarchistyczna organizacja, aby moc to pisac.
Anarchia nie zaklda, ze kazdy robi, co mu sie podoba i sprawiedliwosci nie ma.

[stephen_s]

Ggigus, ależ ja naprawdę trochę już z anarchizmem miałem styczności - mam kolegę
anarchokapitalistę, z którym sporo na te tematy rozmawialiśmy :) Także, czytałem
trochę, jak wygląda anarchistyczna koncepcja społeczeństwa. I na tej podstawie
mówię, ze dla mnie to utopia.

tyle że rozmowy to jedno,

[znana.jako.ggigus]

a praktyka - vide opiweanie neoliberalizmu i jego upadek - to drugie.
No!

[stephen_s]

Też fakt. Tym niemniej, ja uważam, że anarchistyczne społeczeństwo musi albo się
rozpaść, albo zdezanarchizować. To mi podpowieda moja wiedza...

[six_a]

nie przejmuj się, pavvka, Ty będziesz wtłaczał ateizm, pytanie tylko
czy też będziesz to nazywał wtłaczaniem?;)

[pavvka]

Jeśli powiem dziecku "Boga nie ma, to co KK mówi, to bzdury", to
oczywiście, będzie to takie samo wtłaczanie, czy indoktrynacja, jak
kto chce.

[six_a]

a dlaczego zakładasz, że uświadamianie istnienia Boga czy też
nieistnienia opiera się od razu na jakiejś opozycji i tworzeniu
diabła po stronie przeciwnej? my jesteśmy dobrzy, a ateiści klepią
bzdury i odwrotnie?

z moich doświadczeń wynika, że dzieje się to dość naturalnie,
przynajmniej dopóki człowiek nie wyjdzie poza dom: wszyscy w domu
wierzą i potomek otrzymuje wiarę w pakiecie startowym, zupełnie inna
sprawa, co z nią potem zrobi.
to samo może być z poczuciem więzi narodowej, dla niektórych jest to
naturalne, że są Polakami, żyją w Polsce, czują więź z historią
Polski, a nie akurat Grecji, wynika to z ich całego życia, tego co
wynieśli z edukacji itd.
jakoś nie czuję specjalnie tego klimatu ograniczeń narodowościowych.
chyba że trafię kiedyś w obcym kraju na nacjonalistów, wtedy może
być nieciekawie. ale normalnie zostanę wyróżniona i wyodrębniona
jako obca z tysiąca innych powodów, a narodowość nie znajdzie się
nawet w pierwszej dziesiątce.

[pavvka]

Dobra, mój przykład był przejaskrawiony. Oczywiście, indoktrynacja
odbywa się automatycznie na zasadzie przejmowania poglądów rodziców,
niepotrzebne są aż tak dobitne stwierdzenia.

[goblin.girl]

stephen_s napisał:
> Zależy, jak na to spojrzeć. Ja bym powiedział, że ludziom się przynależność
> narodową nie "wtłacza", ale uświadamia.

Dołożę swoje do dyskusji...
moi dziadkowie z obu stron pochodzą z terenów, które dopiero w 45 r. znalazły
się poza granicami Polski; wywalono ich stamtąd w mniej lub bardziej brutalny
sposób i tak się złożyło, ze zarówno moi rodzice, jak ja sama urodziliśmy się w
granicach administracyjnych obszaru zwanego obecnie Polską.
Nigdy się nie zastanawiałam, czy posiadam jakąkolwiek świadomosć przynaleznosci
narodowej i jeśli tak, to czy mam ją wrodzoną, wtłoczoną, czy uświadomioną.
Chyba jednak jej nie mam, bo nie potrafię zdefiniowaniać pojecia Polski i narodu
polskiego, nie wiem też, kiedy się zaczeła i co obejmuje polska kultura, czy to
ma być spadek po kulturze Polan, Wiślan, Pomorców, Jaćwingów, czy jakiegokowiek
innego plemienia zamieszkujacego niegdyś ziemie, któe w różnych okresach
historycznych uważaliśmy za "nasze".
Nie powiem też,żebym w każdym przypadku rozumiała sens i logikę decyzji
podejmowanych przez ogól zwany społeczeństwem polskim ani zebym z definicji
potrafiła znaleźć płaszczyznę porozumienia z każdym Polakiem - dogaduję się z
ludźmi indywidualnie, a nie z przedstawicielami narodów.
Osobiscie czuję się związana z obszarem, z którego pochodzę ja i moja rodzina,
czyli ze wschodem Polski, z kresami, bardziej mi odpowiada krajobraz, ludzka
mentalnosć i kultura - a cechą, którą najbardziej ceniłam w kulturze kresow jest
jej wielokulturowość właśnie - coś, co niestety zostało w ostatnich 50 latach
niemal doszczętnie wytępione i zanika coraz bardziej. Tym niemniej nie jest to i
nigdy nie była "polskosć".
A propos uświadamiania przynależności narodowej, to najlepiej to podsumowuje
tekst z Konopielki - dawno czytałam, więc nie zacytuję z pamięci, ale chodzi o
odpowiedź na pytanie wizytujacych Taplary - jak nie jesteście Polakami, to kim
jesteście? Tutejsi, Taplarscy :)

[bene_gesserit]

goblin.girl napisała:

> Nie powiem też,żebym w każdym przypadku rozumiała sens i logikę
decyzji
> podejmowanych przez ogól zwany społeczeństwem polskim ani zebym z
definicji
> potrafiła znaleźć płaszczyznę porozumienia z każdym Polakiem -
dogaduję się z
> ludźmi indywidualnie, a nie z przedstawicielami narodów.
> Osobiscie czuję się związana z obszarem, z którego pochodzę ja i
moja rodzina,
> czyli ze wschodem Polski, z kresami, bardziej mi odpowiada
krajobraz, ludzka
> mentalnosć i kultura -Ano wlasnie.
Przypomnialam sobie wszystkie moje serdeczniejsze kontakty z
przedstawicielami obcych kultur i one wszystkie - niezaleznie od
fascynacji innoscia - gdzies tam byly zbudowane na podobnej
temperaturze i modelu, co kontakty w Polsce, jakies
echo 'normalnosci' (=polskosci) tam pobrzmiewalo.

Ta odgorna 'indoktrynacja' panstwem, o ktorej pisze (i slusznie)
pavvka, to nie jest wszystko. Mysle, ze przywiazanie do Heimatu
(jakkolwiek go rozumiec) wynika z ograniczenia, jakim jest
dojrzewanie w takich akurat, a nie innych warunkach, relacjach -
tym, co potem cala reszte zycia bedzie dla nas 'norma'.

Pewnie ludzie, ktorych Heimat byl - z jakichkolwiek powodow - malo
zachwycajacy, przyjazny, czy ktorego urok latwo przelicytowac
zostaja kosmopolitami doskonalymi.

[stephen_s]

Czekaj, czekaj. Akurat pojęcia narodu nie wprowadzano w XIX wieku tak całkiem
odgórnie... Może się mylę, ale ta idea pojawila się raczej wsród
intelektualistów i artystów (romantycy!), nie wśród rządzących. Popatrz np. na
ówczesne Niemcy: przecież powstanie idei narodowości niemieckiej było sprzeczne
z interesami wszystkich tych władców, którzy rządzili rozdrobnionymi państwami
niemieckimi. Z kolei u nas w ogóle nie było żadnych rządzących, którzy mogliby
być zainteresowani ideą narodu polskiego. To samo na Słowacji, Ukrainie itd...

Inna rzecz, że owszem, poczucie tożsamości narodowej wzmacnia państwo. I uważam,
że jest to pozytywna rzecz.

[yamale]

po prostu: wszystko jest kwestią definicji i interpretacji
patriotyzmu i feminizmu. sam fakt, że oba są tożsamościami
zbiorowymi nie znaczy jeszcze, że nie da się ich subiektywnie
pogodzic, bo godzi się nie takie rzeczy.

[stephen_s]

Oczywiście, zgadzam się. Ale są na tym forum panie, co myslą inaczej - i
pozwalam sobie o tym przypominać :)

[piekielnica1]

Patriotyzmu dowodzi sie czynam, nie slowami.
Wszedzie w kolo widac ludzi, ktorym z ust saczy sie bez przerwy
slowo patriotyzm a z cznow wynika, ze to prywata tylko.

[bertrada]

Feminizm=patriotyzm.
Tylko dzięki feminizmowi udało się zmodyfikować gospodarkę i pchnąć ją w XX a
potem w XXI wiek. Państwo, które pozostałoby przy tradycyjnym modelu rodziny, co
jest równoznaczne z tradycyjnym modelem gospodarki opartym na rodzinnych
manufakturach, musiałoby upaść z wielkim hukiem i zostać przejęte przez jakiś
kraj bardziej rozwinięty.
Jednym słowem, gdyby nie feminizm, to mówiłbyś dzisiaj po niemiecku. ;))

niekoniecznie

[znana.jako.ggigus]

tradycyjny model rodziny? moze w Europie Zach i moze po wojnie i najwyzej 30
lat, za malo na tradycje. Przed wojna pracowaly kobiety masowo, ale te z
biednych rodzin.
Rodzinnych manufaktur tez nie bylo, pracowali ci, ktorzy musieli, burzuazja nie
pracowala.

[bertrada]

Kobiety zawsze pracowały, tylko, że w rodzinnych gospodarstwach albo rodzinnych
manufakturkach czy zakładach usługowo-handlowych. A arystokracja to bez względu
na płeć nie pracowała, a burżuazja to był tylko jakiś niewielki odsetek ludności.

Feminizm miał na celu zmotywować kobiety, żeby ruszyły się z domów i zaczęły
pracować dla zewnętrznych pracodawców, czyli w firmach, które pod koniec XIX
wieku zaczęły masowo powstawać. Oraz do tego, żeby zaczęły się kształcić, bo
wzrosło zapotrzebowanie na wykwalifikowanych pracowników.

w XIX w. feminizmu nie bylo,

[znana.jako.ggigus]

masowe ksztalcenie sie to np. w Polsce lata 60 XX wieku i z fmeinizmem niewiele
mialo wspolnego

[bertrada]

Bo od pierwszych ruchów feministycznych do prawdziwych reform musiało upłynąć
wiele czasu. Co nie zmienia faktu, że właśnie w XIX wieku pierwsze uczelnie
zaczęły przyjmować kobiety w swoje progi.

kobiece nozki na progach uczelni

[znana.jako.ggigus]

a feminizm a rewolucja przemyslowa a eurocentryzm maja jedno - malo ze soba
wspolnego. No i masowe ksztalcenie sie jeszcze!

[stephen_s]

No nie. To, ze zaczęto przyjmmować kobiety na uniwersytety, to jednak chyba było
spowodowane rozwojem emancypacji...

[bertrada]

Ale jedno z drugim jest ściśle powiązane. Emancypacja była niezbędna, żeby ten
świat pchnąć w XX wiek. A kobiety po prostu wykorzystały swoje 5minut.

[stephen_s]

Czy ja wiem? Cynicznie powiem, że mam wrażenie, że XX wiek byłby mozliwy bez
emancypacji kobiet.

[bertrada]

A jak sobie wyobrażasz gospodarkę, w której połowa czynnika wytwórczego (siły
roboczej) leży odłogiem?
Bo zlikwidowano większość domowych small businessów, więc kobiety, które dalej
siedziałyby w domu to nie miałyby co robić. Nie mogłyby rodzić dzieci co roku,
bo z powodu podniesienia poziomu usług medycznych śmiertelność spadła, więc żeby
nie było katastrofy demograficznej musiano wprowadzić regulację urodzin. Sektor
rolny, spożywczy, agd i parę innych nie dopuściłby do tego, zeby stracić zyski,
czyli do tego, żeby ludzie nie korzystali z ich usług. W związku z tym, kobieta
która siedzi w domu, prowadzi życie Peggy Bundy, zamiast wziąć się do roboty,
zarobić pieniądze i wydać je, dając tym samym zarobić innym. Jaki kraj może
sobie na coś takiego pozwolić?

[stephen_s]

> A jak sobie wyobrażasz gospodarkę, w której połowa czynnika wytwórczego (siły
> roboczej) leży odłogiem?

No nie wiem. USA w latach 50tych jakoś funkcjonowały, a przecież tam właśnie do
takiego modelu dążono...

> Bo zlikwidowano większość domowych small businessów, więc kobiety, które dalej
> siedziałyby w domu to nie miałyby co robić. Nie mogłyby rodzić dzieci co roku,
> bo z powodu podniesienia poziomu usług medycznych śmiertelność spadła, więc żeb
> y
> nie było katastrofy demograficznej musiano wprowadzić regulację urodzin.

Katastrofa demograficzna to nam grozi akurat teraz z powodu niedoboru urodzeń. Z
punktu widzenia dobra społecznego to akurat byłoby całkiem wskazane, by kobiety
pozostawały w domach i rodziły dzieci co roku...

[bertrada]

> > A jak sobie wyobrażasz gospodarkę, w której połowa czynnika wytwórczego (
> siły
> > roboczej) leży odłogiem?
>
> No nie wiem. USA w latach 50tych jakoś funkcjonowały, a przecież tam właśnie do
> takiego modelu dążono...

Ale jakoś ten model z lat 50 się nie sprawdził.

> Katastrofa demograficzna to nam grozi akurat teraz z powodu niedoboru urodzeń.
> Z
> punktu widzenia dobra społecznego to akurat byłoby całkiem wskazane, by kobiety
> pozostawały w domach i rodziły dzieci co roku...

Nie wystarczy urodzić, trzeba jeszcze za coś utrzymać. A współczesna gospodarka
oparta jest głównie na bogatych konsumentach niz na taniej sile roboczej. W
związku z tym jeden bogaty obywatel jest wart więcej niż 10 biednych. Dlatego,
rodzenie co roku nowego dziecka jest niekorzystne, bo powoduje ubożenie
społeczeństwa i recesję gospodarczą.

[stephen_s]

> Ale jakoś ten model z lat 50 się nie sprawdził.

Bo przyszli hipisi i namieszali :)

> Nie wystarczy urodzić, trzeba jeszcze za coś utrzymać. A współczesna gospodarka
> oparta jest głównie na bogatych konsumentach niz na taniej sile roboczej. W
> związku z tym jeden bogaty obywatel jest wart więcej niż 10 biednych. Dlatego,
> rodzenie co roku nowego dziecka jest niekorzystne, bo powoduje ubożenie
> społeczeństwa i recesję gospodarczą.

No OK, ale chyba przyznasz, że większa dzietność by nam się przydała? Inaczej
gospodarka też się zawali, dokładniej: system emerytalny.

[bertrada]

Każdy system emerytalny, który działa na takich zasadach ten obecny padnie.
System emerytalny musi działać na zasadzie funduszy inwestycyjnych a nie tak, że
świadczenia płacone są z bieżących składek osób pracujących. Bo nawet jak ludzie
zaczną się rozmnażać, to z bezrobotnych i osób o najniższych dochodach żadnego
pożytku emeryci mieć nie będą. A takich ludzi jest najwięcej w przypadku
niekontrolowanego i nieprzemyślanego rozmnażanie się, jak nie ma na to warunków
materialnych.

i znów nieprawda

[znana.jako.ggigus]

system jest dobry, tylko średnia życia się wydlłużyła. Za Bismarcka płacono
składki 30 lat, a ludzie umierali koło 60, więc się opłacało.
Dziś ludzie umierają dużo później.

emancypacja kobiet w Zach. Niemczech,

[znana.jako.ggigus]

Ameryce i wielu krajach bez przedszkoli nie miała w XX wieku miejsca

[stephen_s]

Zaraz, to co chcesz powiedzieć? Że w Niemczech nie było emancypacji?

w l. 60 nie było, wielokrotnie

[znana.jako.ggigus]

o tym pisałam. budowano gospodarkę bez możliwości udziału kobiet - brak
przedszkoli, całodziennych szkół, przywileje podatkowe dla małżeństw, gdy jedno
pracuje i zarabia, a drugie nie. Do lat 70 kobieta w Zach. Niemczech musiała
mieć zgodę męża na założenie konta bank., a do lat 60 - zgodę męża na podjęcie
pracy.
W USA sytuacja też nie wyglądała lepiej, brak możliwości pogodzenia kariery
zawodowej z życiem rodzinnym, po transformacji ustrojowej w Pl sytuacja też nie
wygląda różwowo

[bertrada]

No ale to są przykłady tego, że się nie udało zbudować gospodarki bez udziału
kobiet. Każda restrukturyzacja ma swoich przeciwników, którzy hamują postęp i
każda restrukturyzacja jest przeprowadzana na zasadzie prób i błędów i te
nieudane pomysły po prostu upadają. Poza tym nie da się wszystkiego zrobić w
jeden dzień a zwłaszcza zmienić ludzkiej mentalności ukształtowanej przez setki
czy nawet tysiące lat.

[stephen_s]

> o tym pisałam. budowano gospodarkę bez możliwości udziału kobiet - brak
> przedszkoli, całodziennych szkół, przywileje podatkowe dla małżeństw, gdy jedno
> pracuje i zarabia, a drugie nie. Do lat 70 kobieta w Zach. Niemczech musiała
> mieć zgodę męża na założenie konta bank., a do lat 60 - zgodę męża na podjęcie
> pracy.

Serio? Prawdę mówiąc, myślałem, że takie regulacje obowiązywały jedynie w
Hiszpanii za Franco.

Mam w takim razie dwa pytania:

1. Czy ten system działał?
2. Dlaczego go zarzucono?

[znana.jako.ggigus]

o l. 60 bylo w innych watkach, takze dyskusja z Toba. Wady i zalety systemu byly
omowione, i wybacz, ale ine bede sie potarzac.

[stephen_s]

OK, OK. Pytam, bo naprawdę wcześniej o tym nie słyszałem.

dyskutowalam o tym z Toba

[znana.jako.ggigus]

wczesniej na ten temat, dlaczego ow system nie zadzialal. Na dluzsza mete.

[stephen_s]

No widzisz, a mnie ciągle dręczy pytanie, czy dałoby się jakoś tak zrobić, by
ten system zadziałał...

Wiesz, że jestem niezadowolony ze współczesnego świata, dlatego lubię rozważać
rozwiązania alternatywne :)

wolisz kobiety w domu?

[znana.jako.ggigus]

[stephen_s]

Niekoniecznie. Chodzi o to, że mam poczucie, że we współczesnym społeczeństwie
jest coś nie tak. Usiłuję dojść do tego, co w nim jest nie tak konkretnie...

Jedną z wątpliwości, jaką mam, jest to, czy z punktu widzenia społeczeństwa jako
całości praca kobiet była niezbędna. Chodzi o to, czy równouprawnienie jest
tylko postulatem słusznym etycznie, czy też są pragmatyczne powody, by je
wprowadzać. Nie mogę zaprzeczyć, że tak na zdrowy rozum wydaje mi się, że model
tradycyjny z punktu widzenia rodziny jako całości jest pewnie lepszy :(
Oczywiście, wobec kobiet sprawiedliwy on nie jest.

ale całe tysiąclecia

[znana.jako.ggigus]

kobiety pracowały, więc jeśli powołujesz się na tradycję, to coś jest nie tak.

[stephen_s]

A widzisz, to jest bardzo dobry kontrargument i bardzo za niego dziękuję :))

Z drugiej strony...

[stephen_s]

... to nie jest tak, że *zawsze* kobiety pracowały. Owszem, np. w XIX wieku
kobiety z warstw ubogich pracowały. Pytanie, czy było to uważane za normalny
stan rzeczy, czy też smutną konieczność?

Chodzi mi o to, czy to jest tak, że faktycznie nie istniała żadna tradycja
niepracowania przez kobiety? Czy też taka tradycja istniała, tylko nie przez
wszystkie kobiety była realizowana z przyczyn materialnych?

[bene_gesserit]

Przez stulecia kobiety w zasadzie nie pracowaly poza domem, bo nie
mogly. Wykonywanie obowiazkow domowych i obrobienie wielodzietnej
rodziny w prymitywnych warunkach - bez pralki, mikrofalowki,
lodowki, CO, lekarstw, zelazka, biezacej wody itd it itd zajmowalo
kobietom co najmniej 12/7 przez cale dorosle zycie, bez przerw i
swiat - dopoki nie zdoleznialy.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> ... to nie jest tak, że *zawsze* kobiety pracowały. Owszem, np. w
XIX wieku
> kobiety z warstw ubogich pracowały.

Zauważ, że warstwy ubogie to nie był jakiś margines, tylko 90%
społeczeństwa.
Służba domowa (zwłaszcza prace związane ze sprzątaniem, gotowaniem i
wychowywaniem dzieci jaśniepaństwa) i np. krawiectwo były domeną
kobiet od zawsze, nie tylko w XIX w. Na wsi kobiety też zawsze
pracowały na roli.

[bertrada]

> ... to nie jest tak, że *zawsze* kobiety pracowały. Owszem, np. w XIX wieku
> kobiety z warstw ubogich pracowały. Pytanie, czy było to uważane za normalny
> stan rzeczy, czy też smutną konieczność?

ZAWSZE kobiety pracowały. Oczywiście z wyjątkiem arystokratek, ale w tej
warstwie społecznej to raczej nikt nie kala się pracą, bez względu na płeć. Nie
pracowała też garstka kobiet z XIX i XX wiecznej klasy średniej. A cała reszta
harowała w tych swoich rodzinnych small businessach. Bo albo rodzina miała
gospodarstwo rolne, albo jakiś warsztat rzemieślniczy, albo zakład
usługowo-handlowy. A jak już mieli coś takiego, co przechodziło z pokolenia na
pokolenie, to WSZYSCY członkowie rodziny, bez względu na wiek i płeć, musieli
równo harować, żeby móc się z tego utrzymać. A jak mieli mniej szczęścia i nie
stać ich było na coś własnego, to też WSZYSCY, bez względu na wiek i płeć,
musieli się wynajmować do prac u innych.
I to, co dzieje się dzisiaj jest naturalną konsekwencją tamtych zwyczajów.
Różnica polega tylko na tym, że ludzie nie pracują u siebie w domu, tylko w
firmach poza domem.

[piekielnica1]

> Oczywiście z wyjątkiem arystokratek, ale w tej
> warstwie społecznej to raczej nikt nie kala się pracą, bez względu
> na płeć. Nie
> pracowała też garstka kobiet z XIX i XX wiecznej klasy średniej.

Kobiety zawsze zajmowaly sie roznymi robotkami. Arystokratki szyly
sobie wyprawy slubne, koszulki dla sierotek w ochronkach, lub
dziergaly rekawice dla zolnierzy na wojnie lub wykonywaly hafty na
patriotycznych i religijnych flagach lub szatach liturgicznych.
Bezczynnosc niewiescie nieprzystoi. I dobrze wychowana
arystokratyczna panienka musiale te wszystkie umiejetnosci posiasc.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Niekoniecznie. Chodzi o to, że mam poczucie, że we współczesnym
społeczeństwie
> jest coś nie tak. Usiłuję dojść do tego, co w nim jest nie tak
konkretnie...

W społeczeństwie wiele rzeczy jest nie tak. Pozostaje tylko pytanie
czy kiedykolwiek było tak...

[stephen_s]

Jakby nie było, społeczeństwo trzeba ciągle usprawniać. I ja właśnie rozważam
różne warianty usprawnienia :)

A Imperium Brytyjskie?

[stephen_s]

Ono jak najbardziej było oparte na tradycyjnym modelu rodziny...

[bertrada]

Bo świat do XIX wieku był nieco mniej ludny i miał nieco mniejszy obszar. W
zasadzie ograniczał się tylko do Europy i okolic. I gospodarka oparta na
rodzinnych small businessach w zasadzie była w stanie go utrzymać. Natomiast,
żeby utrzymać 6mld globalną wioskę o zasięgu całej kuli ziemskiej niestety
potrzebne były reformy, czyli pogonienie towarzystwa z pracy w domach do pracy w
korporacjach, które są bardziej rentowne.

[stephen_s]

> Bo świat do XIX wieku był nieco mniej ludny i miał nieco mniejszy obszar. W
> zasadzie ograniczał się tylko do Europy i okolic

???????? Przecież XIX wiek to okres i rewolucji przemysłowej, i kolonializmu...

no i Ameryki, Azja kwitly

[znana.jako.ggigus]

[bertrada]

Ale współczesny świat to Euroświat. Azjatyckie czy afrykańskie państwa sobie
żyły samodzielnie i na własny rachunek. I mimo to, że kwitły, to zostały
skolonializowane kulturowo i gospodarczo przez Europejczyków. Podobnie jak i
obie Ameryki.

dla ciebie to Euroswiat

[znana.jako.ggigus]

dla mnie nie i nie masz zadnego poparcia w eurocentryzmie.
A poza tym zdecyduj sie, czy piszesz o wspolczesnym czy o XIX wieku

[bertrada]

Współczesny świat to jest globalna wioska zarządzana przez europejskich
emigrantów, którzy trzymają kapitał i władzę. Czy się to komuś podoba czy nie,
ale takie są fakty.

A XIX wiek to wiek przemian, kiedy to świat ostatecznie wszedł na wyższy poziom
globalizacji i musiał się do tego przystosować. Zupełnie inaczej zarzadza się
strukturą obejmującą Europę i kawałek Azji a zupełnie inaczej gigantem
obejmującym wszystkie kontynenty. Stąd zapotrzebowanie na nowe technologie,
ułatwiające komunikację i łączność, wyższe koszty utrzymania itp.
XIXwieczni rządzący szybko dostrzegli, że dotychczasowe modele gospodarki i
struktur społecznych są niewydolne i świat potrzebuje reform jeżeli ma
przekształcić się w globalną wioskę. Stąd te wszystkie masowe ruchy, rewolucje,
wojny itp.

[bertrada]

No i właśnie te wszystkie przemiany i ruchy społeczne z feminizmem na czele
rozkwitły właśnie w XIX wieku, kiedy dostrzeżono potrzebę zmian. Rewolucja
przemysłowa i kolonializm kompletnie nie pasowały do dotychczasowego modelu
gospodarczego opartego na rolnictwie i rodzinnych manufakturach.

w XIX wieku feminizmu

[znana.jako.ggigus]

nie bylo, dlaeko bylo do tego. Poslali do fabryk dzieci i kobiety, bo brakowalo
rak do pracy. i dzieci raczki byly nieco tansze.

wiek XXI to takze masowe

[znana.jako.ggigus]

bezrobocie w krajach rozwnietych. Korporacje nie sa rozwiazaniem.

[ja.sinner]

> Ono jak najbardziej było oparte na tradycyjnym modelu rodziny...

No wlasnie BYLO.
Ale z jakiegos powodu juz nie jest.

[stephen_s]

Bynajmniej nie z powodu braku równouprawnienia kobiet.

[ja.sinner]

> Bynajmniej nie z powodu braku równouprawnienia kobiet

W zwiazku czym mozna by przyjac teze, ze to nie feminizm nie jest
przyczyna upadku Wielkich Imperiow bo one padaly mimo braku
feminizmu.

[stephen_s]

Zgadza się, ale to nie to samo, co powiedzieć, że upadły Z POWODU braku feminizmu.

feminizm i nacjonalizm - bracia syjamscy...

[tad9]

Jedna z pań, parafrazując mój tekst, sugeruje, że feminizm gryzie się z
patriotyzmem mniej więcej tak, jak gryzie się z nim chrześcijaństwo. No cóż,
faktem jest faktem – relacje tożsamości chrześcijańskiej z narodową są
skomplikowane. W tym miejscu usłyszę, że pisząc o „tożsamości narodowej”
wkraczam na teren nacjonalizmu opuszczając teren patriotyzmu. Otóż, tak!
Twierdzę bowiem, że feminizmowi bliżej jest do „twardszego” zjawiska jakim jest
nacjonalizm, niż do mglistego patriotyzmu. Feministki świetnie naśladują
nacjonalistów – dość przeczytać jakąś poświęconą nacjonalizmowi pracę. Występują
w nacjonalizmach zjawiska analogiczne do tych, jakie znamy z gruntu feminizmu.
Skupmy się na religii. By pogodzić nacjonalizm z chrześcijaństwem potrzebna była
pewna praca intelektualna (patrz – np. – opracowania Jędrzeja Giertycha, czy
publikacje prof. Grotta poświęcone tej ewolucji). Część nacjonalistów uznaje
zresztą, że nacjonalizmu z chrześcijaństwem pogodzić się nie da, w związku z
czym tworzą „narodowe religie” odwołując się do pogańskiej przeszłości. Czyż nie
podobnie postępują feministki? Zaprawdę – feministki chyba nie zdają sobie
sprawy ile łączy je z nacjonalistami...

nacjonaliści wykluczają,

[znana.jako.ggigus]

a feministki nie wykluczają. Więc teoria Tada odpada.

[bene_gesserit]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=71829706&a=71829706

[tad9]

że zadawałem już podobne pytania? i co z tego? za rok - jak dożyję - też zadam...

szkoda że zadajesz pytania, a nie

[znana.jako.ggigus]

czytasz dyskusji.

[ja.sinner]

stosujesz socjotechnike hitlerowskiego propagandysty

[aelithe]

Patriotyzm to miłość do swojego kraju. Dzisiaj to nie rzucenie się szablą na
czołgi, ale raczej zdolność do rezygnacji z własnych partykularnych interesów,
na rzecz dobra ogółu.
Co do feminizmu powstał jako ruch broniący praw obywatelskich kobiet; i
właściwie gdyby takim pozostał, to nie byłoby problemu. W praktyce po
osiągnięciu równouprawniania pozostała mu jedynie walka o uzyskanie funduszy.
Trudno tu mówić o patriotyzmie.

[ja.sinner]

> Patriotyzm to miłość do swojego kraju. Dzisiaj to nie rzucenie się
> szablą na czołgi, ale raczej zdolność do rezygnacji z własnych
> partykularnych interesów, na rzecz dobra ogółu.

piekna definicja, wymien choc jednego wspolczesnego patriote.

> W praktyce po osiągnięciu równouprawniania pozostała mu
> jedynie walka o uzyskanie funduszy.

Troche to jednak niespojne, skoro jest rownouprawnienie to po kiego
walka o fundusze?

> Trudno tu mówić o patriotyzmie.

Fundusze dla kobiet to brak patriotyzmu, fundusze dla mezczyzn juz
brakiem patriotyzmu nie sa.

[aelithe]

ja.sinner napisała:


> piekna definicja, wymien choc jednego wspolczesnego patriote.

Ostatnim który był w stanie zrezygnować z prywaty na rzecz państwa był generał
Jaruzelski - później nie pamiętam

> Troche to jednak niespojne, skoro jest rownouprawnienie to po kiego
> walka o fundusze?
A kto płaci na organizacje feministyczne??
>
> > Trudno tu mówić o patriotyzmie.
>
> Fundusze dla kobiet to brak patriotyzmu, fundusze dla mezczyzn juz
> brakiem patriotyzmu nie sa.
A są jakieś fundusze dla mężczyzn?? Ja nie znam.

można.

[pennyroyal]

można być i feministką i patriotką,wszystko to kwestia definicji i
etykietkowania samego siebie. można lubić swój kraj i chcieć dla niego jak
najlepiej,pracować na to,tworzyć w jego ramach społeczeństwo obywatelskie i w
nim realizować postulaty,w tym feministyczne.można irytować się historią i
tradycją i jednocześnie wzruszać polskością,która wychodzi poza prawicowy model.
polecam tekst Agnieszki Graff na właśnie ten temat.

"Istnieje bowiem zasadnicza różnica między patriotyzmem i nacjonalizmem. Miłość
do własnego kraju nie jest sprzeczna ani z otwartością na świat, ani ze
sprzeciwem wobec zachowań plemiennych własnego narodu, takich jak rasizm, ani
nawet z pacyfizmem i niechęcią do popisów militarnych w rodzaju defilady z 15
sierpnia." -

"Dodajmy, że patriotyzm nie musi się też wiązać z „tożsamością narodową”
rozumianą w kategoriach wspólnoty krwi, a nawet kultury. Istnieją formy
patriotyzmu oparte na obywatelskości, a w Kanadzie, Australii czy USA świetnie
się miewa patriotyzm wielokulturowy - głębokie przywiązanie ludzi o rozmaitych
rodowodach etnicznych do pewnego projektu politycznego."

A.Graff

więcej:
www.krytykapolityczna.pl/Teksty-poza-KP/Graff-Polskosc-nie-jest-wlasnoscia-endekow/menu-id-1.html

[bene_gesserit]

Pewnie, ze mozna.

Bo w Polsce czesto patriotyzm naklada sie na nacjonalizm, czy tez
przez liberalniejsza czesc spoleczenstwa identyfikowany z
nacjonalizmem. I to nacjonalizmu boja sie niektorzy dyskutanci, nie
patriotyzmu.

[bene_gesserit]

I - skoro czytujesz KP - fragment wywiadu z Sierakowskim, mocno na
temat:

"Sierakowski: Polska to laboratorim Europy
Sławomir Sierakowski w rozmowie z Sonią Termion
10.11.2008
Sonia Termion, „Fakt”: Co dla pana znaczy Polska?

Sławomir Sierakowski, KP: Ja Polskę wybrałem. Na studiach dostałem
propozycję pracy na Uniwersytecie w Monachium od jednego z
największych współczesnych socjologów – Ulricha Becka. Pojechałem tam
i po kilku miesiącach poczułem się jak w złotej klatce. Wytrzymałem
jeszcze trochę, aż w końcu podjąłem decyzję o skoncentrowaniu się w
całości na „Krytyce” i powrocie do kraju. Polska jest dla mnie
absolutnie najciekawsza. Prawdziwe ambicje zrealizować można tu, a
nie tam, gdzie wszystko jest w miarę normalne.

To pana w Polsce fascynuje?

Tak, kocham to polskie doganianie. Polska to dla mnie laboratorium
współczesnej Europy, a może i świata. Przez słabość tutejszych
instytucji – państwa, partii, związków zawodowych, szkół, globalne
prądy są tu dużo bardziej wyraźne. Jak panuje hegemonia
neoliberalna to tu w najjaskrawszej formie. Jak przychodzi
populistyczna reakcja na niesprawiedliwe przemiany lat 90. to też w
najostrzejszej formie – najgorsi populiści trafiają do rządu. Jak
mamy falę postpolityczną, którą reprezentują Merkel czy Sarkozy, to
tu rządzi Tusk i jego pusta polityka miłości.

Czy to laboratorium - Polskę -traktuje pan bez emocji?

Przeciwnie. Nasze zaangażowanie traktuję jako projekt bardzo silnie
nacechowany emocjami i pasją. Ale żadnych nostalgicznych historii
pt. kocham moją ulicę itd. nie będę opowiadał, bo tego nie czuję.
To co powoduje, że jestem polskim Polakiem w Polsce to przede
wszystkim fenomen inteligencji zaangażowanej charakterystyczny
tylko dla tej części świata – Polski i Rosji. Dlatego „Krytyka
Polityczna” nie jest ekspozyturą zachodnich lewicowych nowinek
filozoficznych, tylko próbą ożywienia starej polskiej tradycji
lewicowej inteligencji zaangażowanej."

tinyurl.com/6yl8rk