stało

[aelithe]

zaczynamy nowy rozdział historii ludzkości, czy jako mniej wartościowe
czujecie się szczęśliwe

anglia.interia.pl/wiadomosci/news/stworzono-dziecko-ktore-nie-zachoruje-na-raka,1240353

[bertrada]

Stwierdzenie "Stworzono dziecko, które nie zachoruje na raka jest dużym
nadużyciem". Nikt nie został stworzony. Po prostu przebadano zarodki uzyskane z
zapłodnienia in-vitro i do macicy włożono ten, który nie miał genu
odpowiedzialnego za powstanie określonego typu nowotworu piersi. Co nie znaczy,
że dzieciak jest odporny na inne rodzaje nowotworów.

Do produkowania ludzi metodą inżynierii genetycznej, tzn składania ich gen po
genie, jeszcze daleka droga. ;)

[aelithe]

czy nie zachoruje ??
nie wiadomo - po prostu nie ma genu, który zwiększa ryzyko zachorowania

przerażający jest fakt rozpoczęcia selekcji genetycznej; skoro państwo finansuje
selekcję ludzi pod względem pewnej cechy, czy nie uważasz, że może zacząć
selekcjonować, robotników, żołnierzy, inżynierów.

To tylko początek. Zaakceptowaliśmy fakt, że stajemy się tymi gorszymi -
niezmodyfikowanymi.

[bertrada]

Póki co genetyka jeszcze jest w powijakach. Większość genów jeszcze jest
niezidentyfikowana pod względem ich funkcji, więc nie ma co tworzyć wizji SF. Na
razie tylko kilkadziesiąt genów odpowiadających za rozwój określonych chorób
zostało poznanych i to właśnie ich szuka się podczas badań genetycznych
zarodków. Jedno takie badanie to kilka albo nawet kilkanaście tys funtów, więc
mało prawdopodobne jest, żeby ktoś decydował się z własnej kieszeni zapłacić za
identyfikację cech, które są mało istotne.

[aelithe]

genom ludzki został opisany w 100%

ludzie gotowi są siebie okaleczyć by sprostać modzie; typu operacje plastyczne,
często u ludzi bez specjalnych defektów urody; a cóż ryzykują okaleczając płody;
zwłaszcza, że od wielu lat wmawiacie kobietą, że nie są to istoty ludzkie.

wybacz ale to już nie s/f to już rzeczywistość.

[saszenka2]

aelithe napisał:

> genom ludzki został opisany w 100%
>
> ludzie gotowi są siebie okaleczyć by sprostać modzie; typu
operacje plastyczne,
> często u ludzi bez specjalnych defektów urody; a cóż ryzykują
okaleczając płody
> ;
> zwłaszcza, że od wielu lat wmawiacie kobietą, że nie są to istoty
ludzkie.
>
> wybacz ale to już nie s/f to już rzeczywistość.

Farmazony pleciesz. Dotychczas poznano parę genów, a do poznania
jest całe mnóstwo. To nie jest takie proste jak myślisz.

[aelithe]

sekwencjonowanie DNA pozwala opisać cały genom w ciągu 3 dni i to jest poznane.
Owszem nie opisano wszystkich alleli, ale miejsce wszystkich intronów jest
doskonale znane. Podobnie znana jest znana lokalizacja i struktura wszystkich
genów. Nie zawsze znamy funkcję i regulację kodowanych przez białek. Ale jest to
kwestia czasu, kiedy zostaną opisane.

Ja wielokrotnie pisałem, że w mojej ocenie zachowujemy się jak uczeń
czarnoksiężnika z wiersza Goethego w zakresie genetyki.

[bertrada]

Genom ludzki został odkryty w 100% ale tylko w tym sensie, że z ludzkiego DNA
udało się wyizolować wszystkie geny. Ale nadal nie wiadomo za jakie konkretnie
cechy i choroby one odpowiadają. Dopiero niewielka część została zbadana i
zidentyfikowana.

[aelithe]

to o czym czym piszesz, tym bardziej skłania mnie do przekonania, że przed
osiągnięciem określonej wiedzy, nie powinniśmy przy nich manipulować.
Zobacz na najczęstsze na świecie wady genetyczne, czyli anemię
sierpowatokrwinkową i talasemie. Teoretycznie są to cechy niekorzystne, w każdej
chwili może dojść przełomu hemolitycznego; ale jednocześnie na warunkuje większą
szansę na przeżycie zakażenia Malaria falciparum.
Podobnie powszechna w populacji mutacja receptora CCR5, warunkująca oporność na
zakażenie HIV i na dżumę. Teoretycznie korzystna, ale jednocześnie zmniejsza
szanse przeżycia zakażenia wirusem zachodniego Nilu i podobnych. Czy więc na
pewno jest korzystna??
Do czasu, do kiedy nie poznamy pełnej funkcji genów, nie powinniśmy zajmowac się
selekcją genetyczną.

[bertrada]

> Zobacz na najczęstsze na świecie wady genetyczne, czyli anemię
> sierpowatokrwinkową i talasemie. Teoretycznie są to cechy niekorzystne, w każde
> j
> chwili może dojść przełomu hemolitycznego; ale jednocześnie na warunkuje większ
> ą
> szansę na przeżycie zakażenia Malaria falciparum.
> Podobnie powszechna w populacji mutacja receptora CCR5, warunkująca oporność na
> zakażenie HIV i na dżumę. Teoretycznie korzystna, ale jednocześnie zmniejsza
> szanse przeżycia zakażenia wirusem zachodniego Nilu i podobnych. Czy więc na
> pewno jest korzystna??

Bo w naukach przyrodniczych nie ma takich pojęć jak lepszy, gorszy, dobry, zły.
Jakiś organizm może być lepiej lub gorzej przystosowany, do życia w danym
środowisku. A ponieważ środowisko jest zmienne i nie można przewidzieć jakie
cechy będą w przyszłości korzystne a jakie nie, to nauki takie jak eugenika
upadły. Nie dlatego, że jest to niehumanitarne ale właśnie dlatego, że
stworzenie identycznego pod względem kluczowych cech gatunku jest równie
niekorzystne jak klonowanie. Potwierdzają to doświadczenia hodowców zwierząt. Im
zwierzę bardziej rasowe tym słabsze i bardziej podatne na niekorzystne wpływy
środowiska, choroby itp. Z ludźmi byłoby tak samo.
Nie wchodząc w to, że ludzki gatunek nie bez powodu jest zróżnicowany. Nie
wszyscy mogą być piękni mądrzy, zdrowi i zdolni. Po pierwsze takimi osobami nie
da się rządzić a po drugie na zmywaku też musi ktoś stać. A hodowla osób z góry
skazanych na bycie przedstawicielem klasy najniższej, obawiam się, wywołała by
spory sprzeciw społeczny.

[aelithe]

Bertranda, wszystko zależy od PR. Pozwolisz, że pokaże ci przykład.
Eksperymenty genetyczne na ludziach spotykają się ze sprzeciwem; jeśli nazwiesz
je badaniami nad szczepionkami są popierane przez prawie wszystkich.

Populacja ludzka jest zbyt mało zróżnicowana, by eliminować pewne geny. Różnice
genetyczne między skrajnymi populacjami naszego gatunku są mniejsze, niż między
szympansami z tej samej rodziny.

Selekcja osób o niższym statusie oczywiście nie ma racji bytu, ale np. selekcja
elity. Nie uważasz, że za to zapłacą.

[kochanica-francuza]

komu? czemu? kobietOM

ludzie, którzy bez potrzeby operują się plastycznie, to przede wszystkim
kobiety, a to ze względu na obsesję kobiecego ciała/kobiecej urody w naszej kulturze

można mieć raka, zaburzenia psychiczne, wrzody na żołądku i wycięte jedno płuco,
ale ZMARSZCZEK MIEĆ NIE WOLNO!

[aelithe]

wybacz pracowałem przez kilka miesięcy w jednym z ośrodków chirurgi plastyczne (
np. operowano tam Kate Moss)

[kochanica-francuza]

aelithe napisał:

> wybacz pracowałem przez kilka miesięcy w jednym z ośrodków chirurgi plastyczne
> (
> np. operowano tam Kate Moss)

ale dlaczego mam ci wybaczać albo nie?

no chyba że tworzysz ten system i wybaczasz kobiecie raka i depresję, ale
zmarszczki nie

[aelithe]

wybacz pracowałem przez kilka miesięcy w jednym z ośrodków chirurgi plastyczne(
np. operowano tam Kate Moss). Nie pamiętam , ani jednej osoby operowanej, która
miałaby jakikolwiek problem z urodą. Nacisk otoczenia nakazuje ludziom
samookaleczenie, aby poczuć się lepszymi.

[kochanica-francuza]

aelithe napisał:

> wybacz pracowałem przez kilka miesięcy w jednym z ośrodków chirurgi plastyczne(
> np. operowano tam Kate Moss). Nie pamiętam , ani jednej osoby operowanej, która
> miałaby jakikolwiek problem z urodą.

Mogę ci bez problemu uwierzyć.

Mnie to nie przeraża

[sir.vimes]

Natomiast z pewnością rodzice tego dziecka są szczęśliwi. Każdy kto ma w
rodzinie choroby genetyczne jest mniej więcej w stanie wyobrazić sobie jakie to
szczęście - urodzić dziecko bez obciążenia, bez poczucia winy, że przekazuje mu
się gen-zbuk.

[saszenka2]

Jak dla mnie to normalna procedura przy in vitro. Warto przebadać
zarodki i dowiedzieć się, czy któryś nie ma genów warunkujących
mukowiscydozę.

Gattaca

[dzikowy]

[aelithe]

w rzeczy samej.

[bene_gesserit]

Bolszit.
W tym (zlym) filmie chodzilo o eugenike, z cala jej naziolska idea
hodowania nadludzi, klasizmem itd.
Tu chodzi o ocalenie ludzi przed czescia chociaz cierpienia, ktore
moze ich czekac, a w tym przypadku - prawie wyroku.

Jesli takie procedury beda dostepne dla wszystkich, nie ma w tym
nic zlego.

jak to dobrze

[bosco.ewa]

..ze sa odpowiedzialni rodzice,ktorzy robia wszystko,by ich dzieci
rodzily sie zdrowe.To byla moja pierwsza mysl, po uslyszeniu tej
wiadomosci.

[policjawkrainieczarow]

> Tu chodzi o ocalenie ludzi przed czescia chociaz cierpienia, ktore
> moze ich czekac, a w tym przypadku - prawie wyroku.

ajajajaja. Naiwnosc. Jestem geboko przekonana i stawiam dulary przeciwko
zepsutym orzechom, ze bedzie sie segregowac ludzi pod katem urody i takich tam
szybciej niz myslisz. Kwestia kasy, proznosci i marketingu. Zaloze sie ze
pierwszy bedzie gen zwiazany z otyloscia i oczywiscie bedzie to uzasadnione
elininacja chorob z otyloscia zwiazanych. W ogole nie bedzie chodzic o terror
urody, absolutnie :)

[dzikowy]

Też tak uważam. Chirurgia powstała z myślą o okaleczonych żołnierzach.
Ewoluowała szybko i znacznie.

[dzikowy]

> Też tak uważam. Chirurgia powstała
plastyczna oczywiście się gdzieś zapodziało

[bene_gesserit]

I nadal jest nieoceniona przy korekcji rozszczepionych podniebien,
przywracania zyciu spoleczenemu ofiar wypadkow, pozarow, ludzi po
amputacjach rakowych itd.

[dzikowy]

I to od Starożytności. Tylko przypomina mi się batalia o pieski Paris Hilton czy
innej pokraki.

[bertrada]

Bo jak to mówią, na pytanie czy chcesz żeby wszyscy ludzie byli równi, to
większość odpowie, że tak. I będzie to prawda. Natomiast jak ktoś na pytanie,
czy chcesz żeby twoje dziecko było równiejsze i miało lepszy start w życiu, ktoś
odpowie, że nie, to znaczy, że łże albo jest idiotą.
Nic dziwnego zatem, że ludzie wolą urodzić dziecko zdrowe niż chore, zapewnić mu
lepszą opiekę zdrowotną niż gorszą, zafundować mu lepszą szkołę niż gorszą itp.
Stąd nie dziwi fakt, że wolą żeby miało lepsze geny niż gorsze. A to, że nie do
końca wiadomo co jest lepszym genem a co gorszym, to jest zupełnie inna kwestia.

[policjawkrainieczarow]

no oczywiscie, ze tak. Dlatego IMO in vitro przyniesie przynajmniej tyle zlego
co dobrego.

Podobno dzieci...

[kochanica-francuza]

spłodzone? zrobione? tą metodą są bezpłodne

uwaga: informacja uzyskana NIE od księdza (ani nikogo związanego z KK)

prawda czy fałsz?

[sir.vimes]

fałsz, dziewczynka pierwsza na świecie spłodzona z IVF ma dziecko, urodzone
naturalnie.

[bene_gesserit]

policjawkrainieczarow napisała:

> > Tu chodzi o ocalenie ludzi przed czescia chociaz cierpienia,
ktore
> > moze ich czekac, a w tym przypadku - prawie wyroku.
>
> ajajajaja. Naiwnosc. Jestem geboko przekonana i stawiam dulary
przeciwko
> zepsutym orzechom, ze bedzie sie segregowac ludzi pod katem urody
i takich tam
> szybciej niz myslisz. Kwestia kasy, proznosci i marketingu.
Zaloze sie ze
> pierwszy bedzie gen zwiazany z otyloscia i oczywiscie bedzie to
uzasadnione
> elininacja chorob z otyloscia zwiazanych. W ogole nie bedzie
chodzic o terror
> urody, absolutnie :)

Ta, ja tez wychowalam sie na sf, doprawdy takie pomysly to dla mnie
nic nowego. I o ile rowniez wierze, ze nie da sie tego uniknac, o
tyle - gdybym miala dzieci i mozliwosc uchronienia ich przed
smiercia na raka powiedzmy w wieku lat siedmiu - to bym to zrobila
bez zastanawiania sie.

WSZYSTKO mozna wykorzystac do celow dobrych i zlych. Mlotkiem mozna
wbic gwozdz i powiesic na nim cudny landszaft, mozna tez uczynic
nim dziure w glowie. Co nie oznacza, ze mlotek jest zly - prawda?

jaki tam "nowy rozdział", to stara, poczciwa...

[tad9]

..eugenika znana od ponad 100 lat i mocno praktykowana - na przykład - w III
Rzeszy (oczywiście w ramach ówczesnych możliwości technicznych)

[bertrada]

Jednak w eugenice chodziło o coś zupełnie innego, niż wyeliminowanie chorób:
pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika

[aelithe]

chodziło o eliminację pewnych cech fenotypowych, teraz poszliśmy dalej
manipulujemy przy genach.
Co będzie jak ktoś uzna, że twoje dziecko ma gen zwiększający o 50% ryzyko
działalności kryminalnej, więc kwalifikuje się do sterylizacji?

Wybacz przekonuje mnie święty Augustyn - nie mamy wpływu na to co nas spotyka (
geny) , ale mamy wpływ na to co z tym zrobimy.

[bene_gesserit]

Nie histeryzuj, czlowieku.

[figgin1]

aelithe napisał:
> Co będzie jak ktoś uzna, że twoje dziecko ma gen zwiększający o 50% ryzyko
> działalności kryminalnej, więc kwalifikuje się do sterylizacji?

Będzie to absolutnie bezprawne. Czy w ogóle jest taki gen? Czy bredzisz po prostu?

[kocia_noga]

figgin1 napisała:

> Będzie to absolutnie bezprawne. Czy w ogóle jest taki gen? Czy
bredzisz po pros
> tu?


Bredzi.
Były długoletnie badania (ponad 50.letnie) - dziedziczone sa pewne
predyspozycje, np wytrzymałośc na deprywację.Jak mi się zechce, to
znów wklepię (kiedyś już mi się chciało i wklepałam) - wszystko to
cechy z którymi mozna stać się wzortowym obywatelem albo uciążliwą
mendą.

[aelithe]

kocia_noga napisała:

> figgin1 napisała:
>
> > Będzie to absolutnie bezprawne. Czy w ogóle jest taki gen? Czy
> bredzisz po pros
> > tu?
>
>
> Bredzi.
co do grzeczności post wyżej
> Były długoletnie badania (ponad 50.letnie)
genetyczne?? sekwencjonowanie ??
- dziedziczone sa pewne
> predyspozycje, np wytrzymałośc na deprywację.Jak mi się zechce, to
> znów wklepię (kiedyś już mi się chciało i wklepałam) - wszystko to
> cechy z którymi mozna stać się wzortowym obywatelem albo uciążliwą
> mendą.
fajnie ale jak powiążesz pewne cechy czy zaręczysz mnie, że nikt nigdy nie
podejmie takich działań
czy umiesz udowodnić że Stalina i Hitlera nigdy nie było ; albo przynajmniej nie
będzie podobnej kreatury w przyszłości

przykro mi ale przychodzi mi jedynie zdanie pastora Bonhoffera o Hitleryźmie -
wybacz nie mam linku do oryginału ani dokładnego tłumaczenia

kiedy przyszli po komunistów nie protestowałem nie jestem komunistą
kiedy przyszli po żydów milczałem nie jestem żydem
kiedy przyszli po katolików milczałem nie jestem katolikiem
a teraz przyszli po mnie

[dzikowy]

> przykro mi ale przychodzi mi jedynie zdanie pastora Bonhoffera o Hitleryźmie -
> wybacz nie mam linku do oryginału ani dokładnego tłumaczenia

Pastora Niemöllera. Z Bonhoeffera też można dużo ciekawych cytatów przytoczyć,
ale nie ten.

[aelithe]

mea culpa

mógłbyś wstawić pełne tłumaczenie - bo tu na prawdę jest na miejscu.

[easz]

aelithe napisał:

> kiedy przyszli po komunistów nie protestowałem nie jestem
komunistą
> kiedy przyszli po żydów milczałem nie jestem żydem
> kiedy przyszli po katolików milczałem nie jestem katolikiem
> a teraz przyszli po mnie

Czy tam nie było na końcu - i nie było komu protestować?..

[dzikowy]

Ale to nadal są jedynie predyspozycje. Zauważ, że społeczne mendy
niejednokrotnie pchały ten nasz kulisty grajdołek do przodu. Wszyscy łagodni,
wymuskani i w równym rządku spowodowaliby szybkie zgnuśnienie i recesję
intelektualną. Polecam prace o pokoleniu zmarnowanym przez Ritalin.

[aelithe]

wybacz figgin - obrażając mnie nie dowodzisz swoich racji, moje dziecko
trochę kultury proszę ; jeśli mówisz do osób dorosłych

[2_sara]

tad9 napisał:

> ..eugenika znana od ponad 100 lat i mocno praktykowana - na przykład - w III
> Rzeszy (oczywiście w ramach ówczesnych możliwości technicznych)
>
>
Tadzie,po prostu podręcznikowy przykład argumentu erystycznego.Brawo!

[claratrueba]

Ja jestem za. Uchronić człowieka przed strachem przed chorobą, strachem przed
urodzeniem obciążonego genetycznie dziecka, śmiercią w męczarniach- warto. Obawy
przed nadużyciem- słuszne, niewątpliwie. Ale zakaz już nie. Nikt nie zakazuje
produkcji czy posiadania noży, które mi służą do krojenia chleba, komu innemu do
poderżnięcia gardła. Samochodem jest ambulans, któremu wielu zawdzięcza życie, w
wypadkach samochodowych ginie więcej ludzi niż na wojnach. Nic nie jest
jednoznaczne etyczne w nauce czy technice od dawna, ostatnim
"niekontrowersyjnym" odkryciem bylo pewnie wynalezienie penicyliny.

[bene_gesserit]

A to ja przypomne, ze aelithe jako glowny motyw potepienia tego
przelomu w medycynie podal zawisc: 'czy jako mniej wartosciowe
czujecie sie szczesliwe'. Co mnie, przyznam, ubawilo.

[keltoi]

Byłabym szczęśliwa, gdyby mnie tak "wyselekcjonowano". Człowiek miałby mniej problemów, zamiast się ganiać za lekarzami i lekami.. :/

[morja13]

I ja również byłabym szczęśliwa. Nie obawiać się choroby, śmierci w
męczarniach - coś pięknego. Uważam też za całkowicie normalne, że
rodzice, którzy mają taką możliwość, chronią swoje dziecko przed
cierpieniem, sama bym tak zrobiła.

[aelithe]

a co by bylo gdybyś jednak nie pochodziła z probówki i twój przyszły
pracodawca uznałby, że masz większe ryzyko choroby??
polecem film Gataca
oraz Dzienniki gwiazdowe Lema

[bene_gesserit]

Jesli ta technologia bedzie w przyszlosci dostepna dla wszystkich,
nei bedzie w niej nic zlego. Nie masz zadnych dowodow na to, ze nie
bedzie, wiec sie przestan tak ekscytowac.

[dzikowy]

Nie będzie dostępna. Star Treka się naoglądałaś? Zauważ jakie problemy są z
głupim in-vitro.

[bene_gesserit]

Problemy z glupim in-vitro sa w Polsce, ktorej ustroj nosi wiele
znamion panstwa wyznaniowego - zupelnie inna para kaloszy.

Leczenie raka jest procesem dlugim i niemozliwie kosztownym -
panstwu bedzie sie oplacac miec obywateli, ktorzy na raka nie
choruja.

[dzikowy]

Ale podobno zwiększenie dzietności tym bardziej ma być opłacalne, m.in. dla
systemu emerytalnego, zresztą nie tylko. A tak w ogóle, skąd to dziwne
przekonanie, że państwo zwraca uwagę na koszty? Rząd się wyżywi, że zacytuję
klasyka.

[keltoi]

aelithe napisał:

> a co by bylo gdybyś jednak nie pochodziła z probówki i twój przyszły
> pracodawca uznałby, że masz większe ryzyko choroby??
> polecem film Gataca
> oraz Dzienniki gwiazdowe Lema

Osz kurna, no oglądałam i czytałam. Gattaca taka sobie, Lem jak zwykle świetny. Co z tego? Poszukałabym innej pracy, bo z palantami nie ma co się zadawać. Równie dobrze mógłby mnie nie zatrudnić bo jestem kobietą, bo jestem niska, bo jestem brunetką, bo mam zbyt liberalne poglądy. Nic z tego. I to raczej jeszcze przez ładnych kilkadziesiąt lat. A wtedy to mnie już nie będzie ;P Więc zamiast histeryzować polecam poczytać Pratchetta. ;)

[aelithe]

co cię bawi w fakcie, że jesteś gorsza częscią ludzkości

[bene_gesserit]

Bawi mnie twoje podejscie: zamiast cieszyc sie, ze dzieciak nie
rodzi sie z wyrokiem, ty skrecasz sie z zazdrosci, bos sie
naogladal holiłudzkich filmow. To naprawde zabawne.

[aelithe]

nikt nie jest prorokiem w swoim własnym kraju
Chrystus

[bene_gesserit]

Yhyyy. No jasne - z toba moge dyskutowac, z Chrystusem to juz
troche nie wypada - w koncu do Bog, nie?

Czlowieku, jesli lubisz sie bac, to masz miliard powodow do wyboru -
od kryzysu ekonomicznego, przez wyczerpanie naturalnych zasobow po
katastrofe ekologiczna i drastyczne zmiany klimatu, ktore nas
czekaja. Prosze bardzo. Ale naprawde nie zamierzam 'czuc sie
gorsza' tylko przez to, co sie dzieje w twojej glowie.
:)

[aelithe]

mam zawód z którym nie muszę się bać o bezrobocie, wiec nie ma się czego bać

czy innym jest strach, czym innym jest dostrzeganie zagrożeń.

Selekcja ludzi już jest dokonywana, np. krzyżówki mistrzów olimpijskich ( chiny,
usa) , a teraz dochodzimy do selekcji na poziomie genetycznym. Poza tym nie
wiesz na jakim poziomie zaawansowania są tajne badania wojskowe. W 2003 roku
oficjalnie prezentowana aparatura wojskowa do diagnostyki mikrobiologicznej
wywołała u mnie opadnięcie szczęki ( atp'aza bakteryjenna, zamknięte PCR) do
dzisiaj tego typu systemy nie są w diagnostyce cywilnej. A wyobraź sobie tajne
badania wojskowe. W latach 50 i 60 ( USA I ZSRR) testowały na żołnierzach,
skazańcach i ochotnikach brań jądrową, biologiczną i chemiczną. nasza wiedza
dotycząca naturalnej ewolucji zakażeń pochodzi z badań w usa z lat 30 i z
Niemiec z przełomu lat 30 i 40 ( np. z Oświęcimia). Badania dotyczące kostiumów
kosmicznych stanowiące podstawę lotów kosmicznych zostały przeprowadzone przez
dr Mengele w Oświęcimiu. Te tematy sa dzisiaj publikowane ( po 50 latach) - a co
się dzieje w tajnych laboratoriach wojskowych??

[bene_gesserit]

Chlopie! Dobry zawod nie uchroni cie przed traba powietrzna.
Przemysl to.

[aelithe]

czy mogłabyś uściślić swoją wypowiedź

nie za bardzo rozumiem sensu twojej wypowiedzi w stosunku do mojej osoby

[bene_gesserit]

Uscislam: wymienilam cala mase zagrozen z dalszej lub blizszej
przyszlosci. Jedna z nich moga byc kataklizmy, spowodowane zmianami
klimatycznymi. Podejrzewam, ze bys sie tym bardziej przejal, gdybys
byl nie anestezjologiem (czy kim tam sobie jestes z medycyny), ale
ekologiem. Tak czy inaczej - dobry zawod przed wszystkim cie nie
uchroni :)

[aelithe]

jasne zawsze mogą załatwić mnie prawnicy.
poza tym inne zagrożenia można wyeliminować przez ubezpieczenia. W sensie
zabezpieczenia mnie i rodziny. Reszta nie ma znaczenia, nie muszę pracować.
Liczbowo mama przepracowane około 40 lat przeliczając godziny pracy na pełne
etaty. Napracowałem się wystarczająco.

[easz]

aelithe napisał:

> co cię bawi w fakcie, że jesteś gorsza częscią ludzkości

A co mnie bawi? TERAZ? a jeszcze bez manipulacji kodem i innych
tuningów?.. Nie trzeba sięgać tak daleko. Tego nie widzisz, w
przyszłość wolisz patrzeć?

[aelithe]

lepiej jest zapobiegać niż leczyć

akceptacja na tuningowanie ludzkości to akceptacja na podziały genetyczne
nową arystokrację wolna od chorób i tych gorszych.

prawdę nie wiemy do końca jaką funkcję pełni ten gen i geny z nim sprzężone i
nie do końca wiemy czy ta osoba ma z niego tylko minusy, czy przypadkiem nie ma
też benefitów ( patrz geny protekcyjne w HLA), a już decydujemy się na selekcję
ludzi pod względem braku określonych genów.

[bene_gesserit]

Sa rodzice, ktorzy w imie 'wyzszych wartosci' sa w stanie nawet
skazac swoje dzieci na smierc. I jesli twoja rodzina z obu stron
byla genetycznie obciazona ryzykiem raka, a ty - mimo mozliwosci -
zaparl bys sie i nie dal uzdrowic dzieci, to twoja sprawa. Noi ich,
oczywiscie. W kazdym razie - wasza.

Ale nie wmowisz mi, ze kazdy powinien kupic taka postawe zyciowa.
Tzn nie padl jeszcze z twojej strony zaden argument.

[aelithe]

W zakresie HLA allale o wyższej aktywności nazywane są genami protekcyjnymi (
one lub geny sprzężone z określonymi allelami). Warunkują one lepsza
przeżywalność ostrych chorób zakaźnych, ale znacznie podnoszą ryzyko na
zachorowanie na choroby z autoagresji.
Jaki wariant genu byś wybrała dla dziecka ??
W przypadku wyselekcjonowanej zygoty znamy tylko jedną stronę równania.( większe
ryzyko znanej - stosunkowo łatwej do wczesnej diagnostyki choroby nowotworowej)
; jaka jest druga.
Przesunięcie równowagi w populacji o 1 osobę nie stanowi chyba większego
problemu ( chyba, że będziemy mieli motyla Lorenza); ale jeśli wyeliminujesz z
populacji 80-90% nosicieli genu,a on będzie miał jakiś konkretny benefit?

[bene_gesserit]

Ok, rozumiem, ze gdybys mial wybor - nie dal bys swoim dzieciom
szansy?

[aelithe]

nie jestem Bogiem
nie nam decydować co dobre, a co złe

[easz]

aelithe napisał:

> nie jestem Bogiem
> nie nam decydować co dobre, a co złe

Bóg nam dał wolną wolę, jak najbardziej po to, żebyśmy decydowali...

[aelithe]

czy twoim zdaniem wolny rozum, to prawo decydowania, o tym jakie życie jest
warte istnienia, a jakie nie??
Bethowen nie miałby szans na przejście kryteriów eugenicznych.

[easz]

Wolna WOLA - to trochę, ale jednak coś innego. Sam zahaczyłeś o
Boga. Chcesz powiedzieć, że Bóg nam jej nie dał?.. Z całą resztą
POTEM? Bene Cię zapytała o Twoje dzieci, o Twoje życie i Twoje w
związku z tym decyzje, nie o wybieranie i skazywanie innych na
śmierć. Jaką widzisz tu zależność? Dlaczego ratowanie Twojego
dziecka ma przynieść śmierć innemu dziecku? Bardzo konkretna sprawa -
nie odpowiadasz na pytanie o Twoje dziecko. Dlaczego? Co więcej,
wygląda jakbyś się wykręcał, sory. Nie rozumiem Cię.

[aelithe]

ja nigdy nie kazałbym zabić inne dziecka - 3 wielkie mają dwa kanony - Bóg jest
jeden, życie ludzkie jest święte - reszta jest interpretacją.

jeśli odrzucimy wartość życia ludzkiego, to wszystko inne traci znaczenie

[easz]

aelithe napisał:

> ja nigdy nie kazałbym zabić inne dziecka - 3 wielkie mają dwa
kanony - Bóg jest
> jeden, życie ludzkie jest święte - reszta jest interpretacją.

Trochę to dziwnie napisane?.. ale ok - nie podejrzewam, że kazałbyś
zabić jakiekolwiek dziecko. Takie uniki robisz, jakbyś się bał
czegoś? sory, ale nadal Cię nie rozumiem:/ Powtarzam, to że ratujesz
jednego człowieka, nie musi oznaczać, że innego skazujesz na śmierć.
Skąd Ci się to wzięło, no?

Aha, czyli nie ma nic o wolnej woli??? Wolna wola to interpretacja?
A myślałam, że to podstawa religii chrześcijanskiej, przyczyna i
niejako skutek grzechu pierworodnego, i wszystkiego co potem, co
teraz, ale ok, widocznie nie od grzechu się zaczęła droga do
zbawienia, odkupienia, co też pewnie jest interpretacją tylko...

> jeśli odrzucimy wartość życia ludzkiego, to wszystko inne traci
znaczenie.

No właśnie nie odrzucajmy, wykorzystajmy co się da, żeby nie
odrzucać. Powtarzam, porzuć zabobony, zaklinanie tu nic nie da, myśl
lepiej nad tym, co zrobić z faktami już zaistniałymi, jeśli Ci leżą
na sercu, jak widać.

[aelithe]

fakt, gdyby odrzucić chrześcijańskie zabobony z pewnością wszystkim żyłoby się
lepiej
usypiając ludzi niezdolnych do pracy nie musielibyśmy płacić składek na FUZ (
dwa razy wyższa pensja) i mielibyśmy mniejsze podatki
podobnie usypiając chorych

drugi chrześcijański zabobon to np. tolerancja - kto rządzi usypia wszystkich o
poglądach odmiennych

podobałby ci się taki świat??

[easz]

aelithe napisał:

> fakt, gdyby odrzucić chrześcijańskie zabobony z pewnością
wszystkim żyłoby się
> lepiej

Nie pisałam o zabobonach chrześcijańskich, bo takich nie ma, jeśli
już, to są zabobony związane z Kościołem. Ale ja pisałam o Twoich
zabobonach, żebyś je porzucił, bo Ci obraz zaciemniają, a
przynajmniej sens moich słów. Piszesz niby odpowiedź dla mnie, a
jakbyś na co innego zupełnie odpowiadał, mój wniosek - sobie
odpowiadasz, jakiś monolog tu prowadzisz?.. Bo -

> usypiając ludzi niezdolnych do pracy nie musielibyśmy płacić
składek na FUZ (
> dwa razy wyższa pensja) i mielibyśmy mniejsze podatki
> podobnie usypiając chorych

gdzie ja tak napisałam?

> drugi chrześcijański zabobon to np. tolerancja - kto rządzi usypia
wszystkich o
> poglądach odmiennych
>
> podobałby ci się taki świat??

Nie, nie podobałby mi się i ponawiam pytanie - czy ja tak gdzieś
może napisałam, że podobałby mi się?..

Masz dziwną metodę, nie odpowiadasz na postawione pytanie, omijasz
kwestie, robisz unik, za to przytaczasz przykłady, argumenty z innej
beczki, nie związane z tematem, no bo sama etyka nie wystarczy, jest
zbyt szeroka, pojemna. Podnieś głowę i mów/odpowiadaj konkretnie.

[aelithe]

dlaczego uważasz moje poglądy za zabobony ??

czy uważasz, że stosowanie ironii nie może być odpowiedzią.

nie pisałaś te przykłady sam podałem
pewne nasze działania wynikają z określonej tradycji kulturowej,
jeśli ją odrzucisz możesz znaleźć się w pustce.

[easz]

aelithe napisał:

> dlaczego uważasz moje poglądy za zabobony ??

Czy ja wiem? Nie uważam, ale tak to co mówiłeś zabrzmiało trochę,
tzn, może niezupełnie jak zabobony, ale zdrowo podszyte lękami, ok,
może i zrozumiałymi, ale w tym momencie jednak zbyt wybujałymi,
nieadekwatnymi, aż w zabobon idącymi. Zabrzmiało mi. Chyba trochę
panikujesz, tak to widzę.

> czy uważasz, że stosowanie ironii nie może być odpowiedzią.

? Może, ale można jej nie wyłapać, trzeba się z tym liczyć. W którym
miejscy dokładnie była?..

> nie pisałaś te przykłady sam podałem
> pewne nasze działania wynikają z określonej tradycji kulturowej,
> jeśli ją odrzucisz możesz znaleźć się w pustce.

Twoje przykłady to nie to samo, o czym mowa w wątku, to nie sa
przykłady na TO. Nie znam nikogo, kto by odrzucał np. tradycję jako
całość, zaledwie składowe, albo je "zawieszał". A jeśli pojawi się
pustka, to już każdy musi z nią sobie radzić ~sam, tylko aby dać mu
taką możliwość.

I dalej nie odpowiadasz. To co z tą wolną wolą, np?..

[aelithe]

ja nie mam lęków, widzę zagrożenia
nie dostrzeganie zagrożeń, nie oznacza, że nie poniesiemy ich skutków

co do statystyki najbardziej popularnego genu onkologicznego
- odnośne postu wyżej
ryzyko rozwoju raka wg manuala interny 65-80 % ; czytałem kiedyś w NEJM 87% ale
nie mam linku do artykułu - wg doniesień z zeszłego roku prawie 100% wyleczenie
po podaniu adriamycy
ujemny gen ryzyko 1/8 szanse wyleczenia w warunkach polskich ok 60%
poza tym nie znamy benefitów, jakie mogą być wiązane z mutacją. Tak więc
niekoniecznie dziecko na selekcji genetycznej skorzystało.

[easz]

aelithe napisał:

> ja nie mam lęków, widzę zagrożenia
> nie dostrzeganie zagrożeń, nie oznacza, że nie poniesiemy ich
skutków

Ok, poniesiemy (lub nie), ale przesadzać w drugą stronę też chyba
nie powinniśmy, bo tego konsekwencje też możemy ponieść.

> co do statystyki najbardziej popularnego genu onkologicznego
> - odnośne postu wyżej
> ryzyko rozwoju raka wg manuala interny 65-80 % ; czytałem kiedyś w
NEJM 87% ale
> nie mam linku do artykułu - wg doniesień z zeszłego roku prawie
100% wyleczenie
> po podaniu adriamycy
> ujemny gen ryzyko 1/8 szanse wyleczenia w warunkach polskich ok
60%
> poza tym nie znamy benefitów, jakie mogą być wiązane z mutacją.
Tak więc
> niekoniecznie dziecko na selekcji genetycznej skorzystało.

Nie pisz takim językiem, co? Mógłbyś przystępniej? Ale ok, pisałeś
już o tym, mniej więcej - że coś, co się wydaje korzystne, z powodu
naszej niepełnej wiedzy może wcale takie nie być. O to chodzi? Ok,
przecież nie powiedziałam, że nie. Tylko ja o dziwo mam więcej
optymizmu jeśli chodzi o podejście ludzi do takich możliwości.
Myślę, że ktoś świadomy takiego zagrożenia będzie ostrożny. A jeśli
będzie chodziło o "doraźny problem", to cóż, nie ma się co dziwić
ludziom chyba?..

[aelithe]

Idąc na medycynę byłem zafascynowany genetyką i immunologią
niestety z obydwu dziedzin niewiele wynika
w ostatnich latach wielu providerów na świecie ( np. większość ubezpieczalni
Niemieckich -) odmówiło finansowania badań genetycznych; ponieważ generuje to
znaczne koszty, a nie daje żadnych korzyści pacjentom; a wręcz generuje ciężki
psychozy.

wyjaśnienia
NEJM - New England Journal of Medicine czasopismo medyczne wydawane w Nowej
Anglii ( IP ok 40 ; następny po nim The Lancet ma zwykle 25-30

[easz]

aelithe napisał:

> Idąc na medycynę byłem zafascynowany genetyką i immunologią
> niestety z obydwu dziedzin niewiele wynika

? To o co Ci chodzi? Skąd takie zagrożenia straszne przewidujesz?

> Co do genetyki i selekcji - to już mieliśmy w ZSRR i Niemczech
hitlerowskich

> Co do natury ludzkiej to ja nie mam zaufania - nawet rozwinięte
> demokracje występowały przeciw swoim obywatelom : USA - ok 400 000
> ofiar "badań medycznych" w XX wieku ( więźniowie, skazańcy,
> żołnierze i ochotnicy). Szwecja ok 60 000 z zaburzeniam i
> psychicznymi wysterylizowanymi w pierwszej połowie XX wieku , czy
> 1 milion dzieci ( na kilka milionów obywateli) odebranych rodzicom
> w ciągu XX wieku - w tym np. nadtroskliwa matka.

Czyli dzieje się to tak często, że... nie unikniemy. Co mam Ci w
ogóle powiedzieć? Nie mówię, że Twoje obawy są bezpodstawne, ale
uważam, że to nieuniknione plus wierzę jednak, że jeśli nie jesteśmy
na coś jeszcze gotowi, to nie uda nam się tego w pełni zrobić. Nie w
pełni - to, czego efektów się tak obawiasz? ja traktuję raczej jako
niewiadomą. Dzisiejsze sf nie jest w stanie "przewidywać" tego, co
być może będzie na wiekszą odleglość niż rok, dwa, nie tak jak 20-30
lat temu, czy 100 - bardzo się ten okres skurczył. Tęgie głowy nie
mogą sobie wyobrazić co może być, co będzie, a co dopiero ja.
Pozostaje zajmować się tym na bieżąco, już mówiłam.

I wciąż uważam, że Twoje obawy (jednak) są zbyt duże.

[easz]

A mnie się nasuwa pytanie, dlaczego zawsze myśląc "na zaś", myśli
się, że dając jednym, trzeba koniecznie nie dać, zabrać innym?..

[easz]

aelithe napisał:

Może się mało precyzyjnie wyraziłam - nie chodziło mi o geny i
manipulacje, bądź ich brak, tu i teraz, a o dyskryminacje
zastane, "zwyczajne", np. ze względu na płeć. Ale nie tylko
oczywiście. I w związku z tym pytałam, czy nie widzisz tego,
dlaczego Ci to nie przeszkadza, dlaczego patrzysz w dal tak odległą.

A jeśli swoje obawy opieracie, bo nie tylko Ty jeden, na sf, to nie
wiem, czy zauważyliście smętną prawidłowość - naprawde dobrzy
pisarze, filozofowie sf rzeczywiście przewidywali przyszłość, więc i
tak już jest za późno na obawy itp. To i tak będzie, prędzej, czy
później. Teraz tylko można gdybać nad tym jak będzie i wokół "jak"
się starać.

[aelithe]

z przewidywaniem przyszłości jest jak z motylem Lorenza,
jeśli zerkniesz na prognozy z przeszłości z łatwością zauważysz, że to co
uważano za pewniki nie spełniło się, podczas, gdy rozwój w innych dziedzinach
przeszedł oczekiwania futurystów i autorów s/f.
choćby koncepcja sieci globalnej ( satelity), powstała w umyśle autora s/f w
połowie lat 50-tych, 20 lat później była już faktem; mimo, iż uznano to za
nierealną fantazję.
Pewne zagrożenia można przewidzieć, nie bez powodu w wielu krajach obowiązuje
zakaz badań genetycznych w niektórych dziedzinach ( np. ubezpieczenia).
Jeśli się uważasz za feministkę, i uważasz, że kobiety są dyskryminowane, co to
powiesz o dyskryminacji za geny. Przecież za 10 - 20 lat przy braku dobrych
genów, możesz nie otrzymać dobrej pracy, czy nie zostać przyjęta do dobrej
szkoły. ( wysokie ryzyko zgonu do 30).

[easz]

aelithe napisał:

> z przewidywaniem przyszłości jest jak z motylem Lorenza,
> jeśli zerkniesz na prognozy z przeszłości z łatwością zauważysz,
że to co
> uważano za pewniki nie spełniło się, podczas, gdy rozwój w innych
dziedzinach
> przeszedł oczekiwania futurystów i autorów s/f.
> choćby koncepcja sieci globalnej ( satelity), powstała w umyśle
autora s/f w
> połowie lat 50-tych, 20 lat później była już faktem; mimo, iż
uznano to za
> nierealną fantazję.

Ale to nie przeczy temu, co napisałam. Nie miałam na myśli jakichś
szczególnie popularnych usankcjonowanych biadoleń z głównego nurtu sf
(?), wystarczy, że powstanie myśl. Sam piszesz, że coś powstało w
umyśle autora pół wieku temu, a potem mniej, czy bardziej podobnie
się ziściło. Problem w tym właśnie, jak się ziści. Był sobie film
Tron, a potem był Matrix, myślisz, że czegoś takiego nie ma/nie
będzie? Nie musi wyglądać tak samo. A czy stało się coś, czego ktoś
wcześniej nie pomyślał, nie wymyślił?.. Niemożliwe;)

> Pewne zagrożenia można przewidzieć, nie bez powodu w wielu krajach
obowiązuje
> zakaz badań genetycznych w niektórych dziedzinach ( np.
ubezpieczenia).

No i o tym mówie, kiedy mówię o staraniu się wokół jakiegoś
problemu - będzie co ma być, ale jak - to już nasza broszka.

> Jeśli się uważasz za feministkę, i uważasz, że kobiety są
dyskryminowane, co to
> powiesz o dyskryminacji za geny. Przecież za 10 - 20 lat przy
braku dobrych
> genów, możesz nie otrzymać dobrej pracy, czy nie zostać przyjęta
do dobrej
> szkoły. ( wysokie ryzyko zgonu do 30).

Nie rozumiesz? tego się nie da zażegnać, tak jak i wszelkich innych
dyskryminacji nie dało, dziwnym trafem? nie bądźmy naiwni. Z
dyskryminacją kobiet np. masz całkiem niezłą analogię - i Ty mi ją
dajesz za przykład, a nie ja Tobie? No nie;) Wydaje mi się, że z
podobnymi kwestiami, problemami zawsze będziemy pracować już w
trakcie ich dzialania, nie ma szczepionki. Może to trochę brzmi
fatalnie, jak "co się stało, to sie nie odstanie", ale tak to widzę.
Cała rzecz w tym, to co i jak będziemy robić z fantem już
zaistniałym. Zawsze tak bylo. Chyba?..

[aelithe]

zespół profesora Lubińskiego odkrył w zeszłym roku, że jeden z genów
"nowotworowych" daje wysoka wrażliwość na jeden z podstawowych
chemioterapeutyków. Tzn szansa wyleczenie osoby w 2 stadium wynosi 100% , i ma
się duże szanse na remisję nawet w 4 stadium

wolisz mieć 87% szansy na nowotwór i 100% szansy na wyleczenie; czy 23% SZANSY
NA NOWOTWÓR i 35% szansy wyleczenie??

to są tego typu pytanie.
A nie wiemy jakie niespodzianki jeszcze zafunduje nam genetyka.

[easz]

aelithe napisał:

> wolisz mieć 87% szansy na nowotwór i 100% szansy na wyleczenie;
czy 23% SZANSY
> NA NOWOTWÓR i 35% szansy wyleczenie??

To podchwytliwe pytanie?.. W związku z tymi 23 i 35% nie potrafię
tego obliczyć, za to na babski rozum przemawia do mnie 100%. Ale co
to znaczy - wolę mieć? A jak jest teraz? jakie to ma znaczenie,
skoro miesiąc, półtora czekam na chemię?..

> to są tego typu pytanie.
> A nie wiemy jakie niespodzianki jeszcze zafunduje nam genetyka.

Sam widzisz, z Tobą, czy bez Ciebie to BĘDZIE, wszyscy lekarze
świata nie odejdą nagle do pustelni. Zacznij lepiej myśleć co dalej,
a nie co teraz.

[aelithe]

1.tak wygląda to statystycznie

2. a 2-3 miesiące czekania na chemioterapię to norma na świecie.

3. dobry lekarz zawsze będzie w cenie; ludzie byli by bardzo nieszczęśliwi bez
chorób.

[easz]

aelithe napisał:

> 1.tak wygląda to statystycznie

Czyli jak?..

> 2. a 2-3 miesiące czekania na chemioterapię to norma na świecie.

Ciekawe, bo nawet u nas jest bardzo różnie, a raczej przez ostatnie
kilka lat bywało różnie.

> 3. dobry lekarz zawsze będzie w cenie; ludzie byli by bardzo
nieszczęśliwi bez
> chorób.

?

[aelithe]

> > 3. dobry lekarz zawsze będzie w cenie; ludzie byli by bardzo
> nieszczęśliwi bez
> > chorób.
>
> ?

Natura nie znosi próżni. Zobaczysz następną epidemię grypy. To nie jest pytanie
czy; tylko kiedy.
Tak więc dobry lekarz zawsze będzie w cenie.

Co do chorób, wiesz jacy ludzie byliby nieszczęśliwi bez rent? Polacy - często
młodzi - masowo okaleczają się, by nie pracować i mieć 650 złotych na rękę/ bez
pracy.

[easz]

aelithe napisał:

>
> > > 3. dobry lekarz zawsze będzie w cenie; ludzie byli by bardzo
> > nieszczęśliwi bez
> > > chorób.
> >
> > ?
>
> Natura nie znosi próżni. Zobaczysz następną epidemię grypy. To nie
jest pytanie
> czy; tylko kiedy.
> Tak więc dobry lekarz zawsze będzie w cenie.

No tak, napisałam wcześniej - "wszyscy lekarze
świata nie odejdą nagle do pustelni" - więc chyba coś podobnego,
jeśli nie to samo mamy na mysli?.. Mój znak zapytnia, wątpliwość
dotyczyły Twojego stwierdzenia, że ludzie byliby nieszczęśliwi bez
chorób.

> Co do chorób, wiesz jacy ludzie byliby nieszczęśliwi bez rent?
Polacy - często
> młodzi - masowo okaleczają się, by nie pracować i mieć 650 złotych
na rękę/ bez
> pracy.

Dlaczego tak robią? Jeśli tak jest, to nie rozumiem tego, a to tym
bardziej nie mi oceniać. Tylko co to ma wspólnego?.. Tzn.
manipulacje genetyczne zastąpią okaleczanie, żeby można było dostać
ręcinę, a u bogatych odwrotnie, będzie się tuningować ludzi na plus,
czy co właściwie masz na myśli pisząc tak?..

Przy okazji - dziwne, ale czytałam kiedyś opowiadanie w Fantastyce o
czymś takim, tj. o specjalnym okaleczaniu się, doprowadzonym wręcz
do absurdu, w państwie przypominającym Polskę jednostek zdrowych
było już niewiele i były dyskryminowane z powodu braku ułomności...
Ale autor chyba co innego miał na myśli niż Ty, tak mi się wydaje
przynajmniej - zaproponował doskonałym empatyczne odwrócenie ról
itd. Ludzie myślą.

[aelithe]

easz napisała:


Mój znak zapytnia, wątpliwość
> dotyczyły Twojego stwierdzenia, że ludzie byliby nieszczęśliwi bez
> chorób.

>
> Dlaczego tak robią? Jeśli tak jest, to nie rozumiem tego, a to tym
> bardziej nie mi oceniać. Tylko co to ma wspólnego?.. Tzn.
> manipulacje genetyczne zastąpią okaleczanie, żeby można było dostać
> ręcinę, a u bogatych odwrotnie, będzie się tuningować ludzi na plus,
> czy co właściwie masz na myśli pisząc tak?..
>
> Przy okazji - dziwne, ale czytałam kiedyś opowiadanie w Fantastyce o
> czymś takim, tj. o specjalnym okaleczaniu się, doprowadzonym wręcz
> do absurdu, w państwie przypominającym Polskę jednostek zdrowych
> było już niewiele i były dyskryminowane z powodu braku ułomności...
> Ale autor chyba co innego miał na myśli niż Ty, tak mi się wydaje
> przynajmniej - zaproponował doskonałym empatyczne odwrócenie ról
> itd. Ludzie myślą.
Wizji społeczeństwa zmodyfikowanego genetycznie było dużo; sam kiedyś taką
stworzyłem :) ; niemniej zawsze istnieje możliwość tworzenia "idealnych"
światów. Zawsze możesz przekonać ludzi, że stworzy się genetycznych niewolników,
by inni nie musieli pracować. Podobnie w imię zysku przekona się rodziców, by
ich dzieci miały lepsze geny. Zobacz przy jak niewielkim nacisku kulturowym
można było rozpropagować okaleczanie ciała ( tatuaże, skaryfikacje, piersing
etc. ); w taki sam sposób można wytworzyć homogenną populację nadludzi. Kwestia
reklamy, wiele działań niektórych grup jest nastawione na długofalowy efekt.
Przykłady - sztuczne poronienia, eutanazja etc. Pomińmy skrobanki, bo ilość
postów na ten na tym temat staje się już nudna; ale popatrz na eutanazję.
Generalnie za eutanazję uważa się zabicie pacjenta przez lekarza na jego wyraźne
życzenie ( naruszenie przysięgi Hippokratesa - ..." nie podasz chorego trucizny,
nawet na jego życzenie; ani niewieście środka poronnego..." ) . Czyli nie jest
eutanazją zaniechanie uciążliwej terapii ( CP switch off)- dopuszczalne w wielu
krajach. Poza tym, czy nie zwróciłaś uwagi, że głosy o eutanazji nasiliły się w
momencie, kiedy stała się możliwa efektywna terapia terminalna większości stanów
chorobowych ( terapia paliatywna chorób nowotworowych , chorób przewlekłych ),
kiedy opracowano systemy pomocy chorym.
O ile w latach 60 mówiło się o zaniechaniu karania pojedynczych przypadków , o
tyle dzisiaj walczy się o legalizację kryptanazji - uśmiercenia na życzenie
rodziny pacjenta niezdolnego do wyrażenia świadomej zgody. Np. stosowany od 15
lat protokół z Groningen - dotyczy uśmiercania dzieci z wadami wrodzonymi na
życzenie rodziców. Podobne protokoły stosuje się w przypadku uśmiercania chorych
z zaawansowaną chorobą Altzheimera.
Mnie do swojego zdania przekonał mój profesor etyki ( stary konfident UB ;) ) ;
zgadzam się na zaniechanie wymierzenia kary lekarzowi, który w przypadku
ekstremalnych cierpień pacjenta, u którego nie było żadnej możliwości pomocy
medycznej, na jego wyraźną prośbę podał środek medyczny celem spowodowania
zgonu; ale pod żadnym pozorem nie można zgodzić na uznanie tego za obowiązującą
normę.
Tak samo jest w przypadku eksperymentów medycznych. Są pewne granice, których
nie powinniśmy przekraczać. Zwłaszcza, że nasze działanie przypomina ucznia
czarnoksiężnika z wiersza Goethego.
Szczególnie, że ludzki genom w 50% tworzony jest przez ludzki retrowirus.

[easz]

aelithe napisał:

Jeszcze ostatnie podrygi - niektóre tatuaże i skaryfikacje akurat mi
się podobają, choć nie mam, i podobaja mi się nie z powodu mody,
reklamy i czego tam jeszcze (są zresztą "od zawsze"), no i nie pisz
czasem, że tylko tak mi się wydaje. Nie wszyscy ulegają tej presji,
o której piszesz. Albo i innej. Nie możesz tak spłaszczać rzeczy,
robić ich jednowymiarowymi, człowiek, rodzaj, to nie hydra.

Jeśli chodzi o aborcje, to podobnie jak wyżej, tj. ludziom, którzy
walczą o jej legalizację nie chodzi o modę plus fakt, że to zupełnie
inna sprawa, nie rozumiem dlaczego to tutaj wpakowałeś.

> Mnie do swojego zdania przekonał mój profesor etyki ( stary
> konfident UB ;) ) ; zgadzam się na zaniechanie wymierzenia kary
> lekarzowi, który w przypadku ekstremalnych cierpień pacjenta, u
> którego nie było żadnej możliwości pomocy medycznej, na jego
> wyraźną prośbę podał środek medyczny celem spowodowania zgonu; ale
> pod żadnym pozorem nie można zgodzić na uznanie tego za
> obowiązującą normę.

Przecież to też niezgodne z przysięgą?.. I o aborcji tak profesor
już nie powiedział? Nie, tak nie powinno być. To zawałszowywanie
rzeczywistości oraz niestety pole do manipulacji i przestępstw. Poza
tym lekarz to nikt "szczególny", żeby itd.

> Tak samo jest w przypadku eksperymentów medycznych. Są pewne
granice, których
> nie powinniśmy przekraczać.

Te granice nigdy nie stały w miejscu i nagle nie staną.

> Zwłaszcza, że nasze działanie przypomina ucznia
> czarnoksiężnika z wiersza Goethego.

Wiesz, to raczej półświadome ~skonkretyzowanie obaw, znów, tak jak
sen bywa skonkretyzowaniem nie/podświadomym.

Jeszcze jeśli chodzi o świadome samookaleczanie - jest też takie
schorzenie przecież. Jeśli to nie to, to myślę, że jest straszne,
jak muszą ci ludzie być zdesperowani? zrozpaczeni? Nie wiem. Też mi
w te ilości wielkie uwierzyć trudno, bo wiem jak jest ciężko jeśli
chodzi o niezbędne zabiegi, z powodu widzimisię, braku kogoś tam,
czegoś tam itd.

[aelithe]

co do okaleczeń - w Polsce co roku ludzie wymuszają setki tysięcy operacji, aby
uzyskać rentę, mimo iż często powodują znaczne pogorszenie zdrowia. Np. operacje
kręgosłupa, operacje zespołu cieśni nadgarstka i inne. I nie mówimy tu o walce,
o rentę wysokości 1500 złotych, ale o najniższych świadczenia. Co wcale nie
wynika, z braku pracy, ale z niechęci do jej podjęcia. ( celują niestety
kobiety, ale takich mężczyzn jest też niemało).

[easz]

bene_gesserit napisała:

> A to ja przypomne, ze aelithe jako glowny motyw potepienia tego
> przelomu w medycynie podal zawisc: 'czy jako mniej wartosciowe
> czujecie sie szczesliwe'.

Już tyle razy traktowano mnie jako mniej wartościową lub mniej na
coś zasługującą lub mniej potrzebującą itd.itp., i to nie tylko z
tego powodu, że jestem kobietą... Na mnie takie sf nie robi jeszcze
wrażenia w związku z tym.

A rozglądając się dokoła, nie wyobrażam sobie, żebyśmy już byli
gotowi do robienia takich rzeczy, do jakichś szczególnych osiągnięć
w tym kierunku - AŻ takich. Jesteśmy na takim niskim poziomie w
niektórych dziedzinach, że. Na pewno jest jakaś bariera, której
takie prymitywy jak my nie będą mogły złamać - jest "zasłona", nie?
W końcu akcelerator też leży i kwiczy póki co. Nie znam się na tym,
ale dla mnie to jest właśnie coś w rodzaju palca bożego, jeśli taki
jest - "natura" rzeczy, która sama się sobą zajmuje. Można więc se
próbować do woli, jak się ma nie przeskoczyć, to się - do
odpowiedniego czasu - nie przeskoczy.

Poza tym nie rozumiem do końca Aelithe, bo skoro jedna mutacja, jak
pisze, może być korzystna w jednym przypadku, a w innym już nie, a
podał pewnie jeden z wielu, prosty przykład, to chyba nikt nie
będzie tak głupi i nieostrożny, żeby posługiwać się manipulacjami
pewnie jakby był bogiem?..