Plec trutnia

[bene_gesserit]

Nowa Dunin. Jak ja ja lubie.
tinyurl.com/o3khhf

[margot_may]

Dobre. :) Chętnie dowiedziałabym się jaka jest definicja mężczyzny wg Zaremby.

[easz]

Chciałam coś o tym nawet napisać parę dni temu, bo czytałam recenzję
i ciekawa byłam, czy słyszałyście o tej teorii i co o tym sądzicie.
Ale pomyślałam, że lepiej będzie może najpierw przeczytać książkę;)

Rec. tu -

www.biblionetka.pl/art.asp?kom=tak&oid=-1&aid=88429
- napisał mężczyzna i zdaje się jego ocena jest inna niż Dunin.

Mi to określenie brzmi pejoratywnie i dziwię się, że ktoś chciałby
się tak określać tylko po to, żeby sobie taką dorobić ideologię do
tego.

[kocia_noga]

Ufam interpretacji K.D.; jeśli użala się na tyranię szwedzkiej
poprawności politycznej to prawdopodobnie tego się boi i to
widzi.To, że określa się jako truteń jest wtedy jasne.

" Maciej Zaremba bez skrępowania wyznaje, że zmarniałby bez kobiet."
No ależ jasne! Już Dymsza śpiewał "Baby ach te baby czem by bez was
był ten świat?" - świat bez kobiet byłby nietaki, ale jednak, bo
świat to my, oczywiście mężczyźni.
Wszelki zamach na ten porządek wywołuje histerię.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Ufam interpretacji K.D.; jeśli użala się na tyranię szwedzkiej
> poprawności politycznej to prawdopodobnie tego się boi i to
> widzi.To, że określa się jako truteń jest wtedy jasne.

Truteń to leń, nierób, więc ktoś, kto o sobie tak mówi wykazuje się dość dziwną
kokieterią, zwłaszcza dorabiając sobie do trutnia podlizywanko w stylu 'wy
wspaniałe kobiety', a my trutnie, to sobie musimy coś znaleźć, no i niby my
gorsi, ale jak już sobie znajdziemy, to będziemy lepsi jednak, no bo..? Bo
jednak lepsi, bo mamy dowolność, jesteśmy wolni, a wy macie naturę, czyli
jesteście w kieracie. Czyli ma świadomość realiów, ale neguje ich wagę, ciężar
do ostatka.

Ani ufam, ani nie ufam Dunin - mogę ufać, o ile mówi o Zarembie i idei
"szwedzkości", ale jeśli chodzi o samą książkę, to wolałabym się przekonać po
swojemu.
Tytułu nadanego przez autorki też nie musimy zaraz odbierać negatywnie - jeśli
to jest książka o stanie, być może kryzysie, w każdym razie o męskości dzisiaj,
to określenie 'teoria trutnia' - czy w rozumieniu Zaremby, czy naszym, czy
autorek, czyimkolwiek - może ten stan, kondycję męskości jakoś opisywać,
diagnozować. Mniemam, że to było zamiarem autorek.

Jeśli będę miała okazję, to przejrzę knigę.

> " Maciej Zaremba bez skrępowania wyznaje, że zmarniałby bez > kobiet."
> No ależ jasne! Już Dymsza śpiewał "Baby ach te baby czem by bez was
> był ten świat?" - świat bez kobiet byłby nietaki, ale jednak, bo
> świat to my, oczywiście mężczyźni.

Kobiety kobiecej, zaznaczmy, czyli wg wiadomych wyobrażeń, kobiety jakie
drzewiej bywały...

> Wszelki zamach na ten porządek wywołuje histerię.

[yskejp]

> Truteń to leń, nierób, więc ktoś, kto o sobie tak mówi wykazuje
się dość dziwną
> kokieterią, zwłaszcza dorabiając sobie do trutnia podlizywanko w
stylu 'wy
> wspaniałe kobiety', a my trutnie, to sobie musimy coś znaleźć,


Los prawdziwego trutnia jest duzo bardziej okrutny

Truteń - samiec pszczoły miodnej. Zwykle trutnie rozwijają się z jaj
niezapłodnionych i są haploidalne.

Trutnie mogą się jednak również rozwijać z jaj zapłodnionych, z
zygot homozygotycznych pod względem alleli płciowych i są wówczas
diploidalne. Ich rozwój zarodkowy przebiega normalnie, larwy nie są
mniej żywotne od larw trutni haploidalnych, ale wkrótce (ok. 6
godzin) po wykluciu się z jaj zjadane są przez pszczoły robotnice.

Masa ciała trutnia wynosi ok. 260 mg, długość 15-17 mm. Trutnie
pojawiają się w ulu na wiosnę i są usuwane przez robotnice na
jesieni; średnio w ulu jest ich ok. 2,5 tys. Do czasu lotu godowego
pozostają zupełnie bezczynne, nie pełnią żadnych funkcji
społecznych. Ich jedyną funkcją jest dostarczenie królowej nasienia.
Odbywa się to w czasie lotu godowego, 6-20 metrów nad ziemią
(czasami podawana jest wysokość do 50 m), zwykle w pogodny wiosenny
dzień. Trutnie żyją w lecie 2-3 miesiące, gdy zaczynają się chłody,
są przepędzane i w krótkim czasie giną z głodu i zimna. W normalnej
rodzinie pszczelej trutnie nie zimują.

pl.wikipedia.org/wiki/Trute%C5%84

[easz]

yskejp napisał:

Tym bardziej nie rozumiem o co może chodzić facetowi, który się tak
określa. Tzn. kołacze mi, no ale.

[bruford]

Dunin nigdy nie zawodzi.Przewidywalna aż do mdłości.
Mnie akurat nie dziwi dlaczego w swoim "wyborze" odrzuca
Zarembę.Rozumiem oczywiście motywację.Gorzej , że trochę z prawdą
się mija.I ma tu sporo wygody bo teksty Zaremby to raczej czytają
Szwedzi w Dagens Nyheter niż przeciętny polski czytelnik to i jej
słow nie ma komu za bardzo weryfikować.

[bene_gesserit]

Zaremba pisuje i w GW, i w Polityce, noi wydal ze swoimi
reportazami ksiazke - wiec materialu jest sporo.
A jesli juz sie pisze, ze 'Dunin sie mija z prawda', to moze warto
jakos te opinie udowodnic?

[bruford]

Może i warto.A może szkoda czasu zważywszy na fakt ,że jak Dunin to
z grubsza wiadomo jakie konkluzje wyciągnie z dowolnego tematu.A
mija się z prawdą już na etapie pokazywania co to niby jest
podstawowym problemem Szwecji wg Zaremby (no wchodzi jeszcze w grę
możliwość , że Dunin kompletnie nie rozumie o czym właściwie Zaremba
pisuje i dlaczego to robi).

[bene_gesserit]

Wychodzi na to, ze specjalista i monopolista na prawde na Zarembe
jestes ty. Nie bede cie pytac o kwalifikacje, bo znam twoja
niechec do konkretow.

[easz]

bruford napisał:

Kiedy się słyszy takie mądrości jak ta teoria trutnia, to się zaczyna
zastanawiać, czy rzeczywiście nie szkoda czasu - na Zarembę, no niestety.

[bruford]

Odpowiem zbiorczo chociaż w sumie to mnie dziwi takie wasze
podejście i co gorsza właściwie zniechęca.Jedna z was pisze , że
szkoda czasu na Zarembę chociaż jeszcze nie przeczytała jego tekstu
tylko krzywdzący w sumie i stronniczy tekst Dunin.Może w ogóle nic
nie czytać poza Dunin proponuję to obraz świata będzie prostszy.A że
nie do końca prawdziwy , no cóż.
Druga pyta mnie o kwalifikacje.Sorry, nie o kwalifikacje tu chodzi
tylko o kontekst reportaży Zaremby , kontekst którego Dunin zupełnie
nie rozumie albo nie chce rozumieć.Takie to trudne , że musisz
poszukiwać "kwalifikacji"?Czy po prostu Dunin słow kwestionować nie
lzia bo to ikona wielka jest.Słowacki wielkim poetą był.

[bene_gesserit]

Znam Zarembe z jego reportazy i artykulow w Polityce, ktora czytam
regularnie. Wiem, na co go stac, zwlaszcza kiedy uslyszy
slowo 'feminizm' :)
Jesli zarzucasz Dunin przeklamania i manipulacje, badz laskaw
ruszyc tyleczek i je udowodnij. Dyskusje z panem wiem-ale-niepowiem
trudno nazwac powazna.

[bruford]

Nie rozpruwajmy się na kilka wątków.Odpowiem na "Szwecja jeszcze
raz.."

[easz]

Bardzo zaległe, ale może się jeszcze na coś przyda? Fajnie by było,
jakby ktoś jeszcze przeczytał i zweryfikował. Całej książki
odechciało mi się czytać, choć na początku chciałam, ale tę Zaremby
książkę przeczytałabym, a powiedział też, że najprawdopodobniej
ukaże się wkrótce w Polsce jego kniga o przymusowych sterylizacjach
w Skandynawii.



Nie wiem jak cała książka, ale tego wywiadu bym tak nie
zatytułowała. Zaremba jeszcze co najmniej dwa razy posługuje się
porównaniami z tej samej półki, zoologicznej - kiedy mówi o sobie,
dziennikarzu jak o hienie, oraz kiedy mówi, że w warunkach takich,
jakie panowały w byłej Jugosławii być może każdy mógłby zostać
świnią. Truteń został wyciągnięty na pierwszy plan IMO, bo to taka
książka – najpierw była babska, teraz jest chłopska. O stosunkach
damsko-męskich też tu jest, więc tę tendencyjność tytułową upatruję
w mono?homo?tendencyjności formy książki. Teoria trutnia to prawie
jak kompleks zazdrości o penisa – brednie. Truteń to leń i nieużytek
i jeśli się ktoś tak postrzega, to nawet, a może zwłaszcza jeśli
dorabia do tego jakąś pseudoideologię, jest żałosny. Ja to odrzucam.
W kategoriach biologicznych – jest macierzyństwo, ale jest też
ojcostwo, więc wychodząc poza biologię, to już od ludzi zależy co z
tym zrobią. Silić się na podbudowywanie swojego ego, jednocześnie
pomniejszając czyjeś?
Pan wymyślił, panie tendencyjnie to podkreśliły i rozdmuchały na
całą knigę, teraz pytanie – dlaczego? Co chciały tym osiągnąć? Czy
to jakaś próba? Jedna z realnych odpowiedzi na realne pytanie, czy
wdzięczenie się pod publiczkę, gra?

Nie wiem na ile wywiad jest całością, a na ile to fragmenty, bo
kilka razy miałam wrażenie, że autorki mogły pociągnąć temat, a
tymczasem facet zaczynał coś, co mogło zainteresować i tyle,
następne pytanie. W ten np. sposób wiemy, że Zaremba jest za
postępem, ale co dokładnie pod tym pojęciem on osobiście pojmuje już
nie wiemy, autorek nie zainteresowało – to co zainteresowało mnie
np., szkoda. Może one w nim oczytane i wiedzą? No, ja nie.
Ogólnie, wywiad deczko jak dla magazynu kolorowego jednak.

O samej teorii trutnia jeszcze – trochę to kokieteryjne moim zdaniem
i niewydarzone niestety. Rzeczywiście pada stwierdzenie o tym, że
gdyby faceci mogli rodzić, to nie byłoby telefonów komórkowych i
podobnych wynalazków plus to, że kobiety mają te ciąże i dzieci, a
mężczyźni lokomotywy np. a sens tego taki, że "czymś trzeba wypełnić
sobie życie" i "trzeba sobie samemu stworzyć sens" (s. 20), bo
ciąża, rodzenie, nie wiem? I chyba macierzyństwo? to dla niego
więcej niż przekazywanie genów, czyli męski wkład. I tu wypadł dla
mnie kiepsko, bo dlaczego tak bardzo oddziela kobietę i mężczyznę? I
czy nie można się ciążą i dzieckiem razem zająć, razem się spełniać -
m.in. w tym, oboje? Gdzieś potem mówi znów o akcie miłosnym jako
czymś w rodzaju zespolenia, jedynej możliwości jaką może mieć
mężczyzna, aby poczuć to, czym jest kobieta – w każdym razie coś w
tym rodzaju. Nie bardzo to kumam, jedno z drugim.
Tak jak to Dunin odebrała – negatywnie - można to odebrać jak
najbardziej niestety. A on jest tego świadomy i mówi to z pełną
premedytacją.
Nie chce mi się jeszcze raz czytać Dunin, a średnio pamiętam, ale
mimo to nie mam aż takiego złego wrażenia po przeczytaniu całego
wywiadu, poza tym, że jest tendencja, IMO kokietowanie i trochę
sprzeczności Zaremba wygaduje, co chyba z kokietowania właśnie
wynika?

Zapamiętałam jeszcze wtręciki o tym, że jego dezorientacja jako
mężczyzny zaczęła się już w dzieciństwie, kiedy trzeba było
kokietować mamę (?!) bo była nerwowa, znerwicowana, a on był
zdezorientowany jak pisze tym, czy ma być jej synusiem, czy
tatusiem... I chyba, że to takie polskie.
Pisze o swoim wychowaniu erotycznym, że uczono go/jego pokolenie, że
facetowi przystoi jak najbardziej skakać i puszczać się, i dawać, a
babki to tylko z łaski dają, bo nie wypada, bo ich nie interesuje
itp. Przy tym krytykuje takie wychowanie i moim zdaniem uważa je za
typowo polskie. O studenckich czasach już pisał trochę inaczej, że
Polska była bardziej wyzwolona seksualnie, niż Szwecja wtedy, choć
kościół i po kryjomu, ale za to jak, ehehe. No, nie wiem –
konsekwentny, niekonsekwentny?

O równouprawnieniu pisze dobrze, o tym że jest i potrzebne, i
pozytywne, że zmienia świat na lepsze, a to co mogłoby się wydać
krytyką nie jest nią, bo on po prostu stara się wytłumaczyć dlaczego
mężczyźni sobie z tym czasem kiepsko radzą (tak, mówi o kryzysie,
zmianie itp.) i ze stosunkami z współczesnymi kobietami – bo wszak
rozmawiają z nim baby i dla bab, więc ględzi z punktu widzenia
chłopa dla bab. Dlatego też to jest trochę przejaskrawione momentami
(chyba?).

Mówi interesujące rzeczy o języku i oddolnym/odgórnym wprowadzaniu
zmian – wyważenie, choć też częściowo niekonsekwentnie. Jeśli
dobrze zrozumiałam, to wierzy we wzorce i naukę poprzez naśladowanie
(autorytety?), a nie narzuconą odgórnie naukę, zmiany. Ale mówi
również, że działania odgórne swój udział w postępie mają, jakiś
tam. Niedopytane, więc nie wiem dokładnie co miał na myśli – że
zależy od adresatów? Nie wiem.

Zarembie jest żal nie tylko panów we współczesnym świecie, ale też
pań – feministek szwedzkich konkretniej. Bo w Szwecji ponoć nie
bardzo się daje/dało? urównouprawnić kobietom unikając jednocześnie
upodobnienia się do mężczyzn(?) uniseksu. Jest mowa np. o tym,
dlaczego tak feministki (albo w ogóle kobiety, nie jestem pewna)
obawiają się założyć ekstra spódnicę z rozporkiem do tyłka, co ja
mówię! Spódnicę w ogóle, żeby nie odebrano ich wtedy mniej poważnie,
że odrzucają feminizm różnicy, a wybierają feminizm równości.
Konkluduje te kwestie oczywiście vivogalowo, a jak, ech.

Krytykuje powiedzmy empatię fotelową – rozczulanie się nad losem
biednych dzieci w jakimś azjatyckim kraju a niezauważanie
potrzebującego sąsiada. Trochę stara się to tłumaczyć tym, że mamy
moralność skrojoną w naturalny sposób lokalnie, a tv, media zmuszają
nas, abyśmy czuli globalnie – to mnie zainteresowało.

Dostaje się lewicy, choć moim zdaniem to snobom – mówi o dwóch
lewicach – snobującej się i drugiej Kuroniopodobnej. Parę razy
tykają we troje Sierakowskiego (następny wywiad). Jest paresłów o
sztuce współczesnej - sztuce, jest paresłów o etyce mediów,
dziennikarzy.

A najlepsze w kontekście? Jest to, że on nie widzi specjalnych
podobieństw między Polską a Szwecją, ale też Szwecji nie krytykuje
tak bardzo jakby niektórzy tutaj chcieli;) Polski też nie, dla
ścisłości. Mówi o różnicach mentalnych i kulturowych, owszem,
krytykuje deczko Szwecję niedawną, ale też bardzo stara się
podkreślić, że teraz się to wszystko zmienia, że wciąż się wszystko
zmienia, że polityczna poprawność, ale wyśrubowana do absurdu
polityczna poprawność odbiła im się czkawką i teraz jest tylko
zwykła p.p. - zdrowa;) Gani polityków, społeczeństwa nie.
Uważam, że on się raczej stara być pośrodku spraw, tak jak raz mówi
o Polsce z punktu widzenia Polaka, a raz kogoś z zewnątrz, i tak
samo o Szwecji.
Najdziwniejsze - piętnuje przesadę, kategoryczność, ale sam troszkę
w taki ton popada momentami.

No i nie wiem, czy komuś wiadomo było, ale Zaremba to facet, który
wyznaje teorię pasujących do siebie połówek jabłka;)' Więc dlaczego
Teoria trutnia, a nie Połóweczki jabłuszka?

[bene_gesserit]

Teoria trutnia dlatego, ze to swietnie brzmi.
(Obu autorek nie znosze bardzo, wiec obiektywna nie jestem).
Chwytliwie brzmi i marketingowo.

A to, co piszesz, ze Zaremba powiedzial, brzmi wyjatkowo paskudnie -
chociaz ty twierdzisz, ze nie tak bardzo. Nic nie rozumiem :)

[easz]

Ufff, no Bene, wiesz, coby wilk syty i offca cala;)
Nie, poważnie, fajnie by było jakbyś gdzieś tam podczytała choć ten
jeden wywiad. Tak napisałam, ale chyba książkę jednak przeczytam,
tylko nie wiem kiedy, bo kupować nie zamierzam, brrr;)

Jeśli coś wynika z tendencji, a taka jest ta książka, to nie można
brać tego co w niej na 100% poważnie. Poważne mogą być obawy, co do
jej odbioru przez niefeministki;) i o to mogło chodzic Dunin imo,
wszak w WO napisała o.
Tam jest ewidentna gra Z. z autorkami, z czytelniczkami,
czytelnikami? Coś w stylu 'chcecie kontrowersji? to ją macie', on
nawet mówi coś w stylu - jak już mam przeginać, to do bólu.
No a wiesz, te połówki jabłuszka - on jest trochę też staromodny i
co za tym idzie, dopowiedz sobie;)

Pomijasz najważniejsze

[bruford]

tj dlaczego akurat Zarembie postanowiła dosr... słynna Dunin i
dlaczego zestawia go z Mankellem.To akurat jest istotne.Ponadto
piszesz : "Zaremba(..)nie kytykuje Szwecji jak chcieliby niektórzy
tutaj.." - którzy niektórzy??
Dodam ,że żadnej teorii Trutnia w ogóle nie ma, prawda?

dziś pytanie, dziś odpowiedź

[easz]

bruford napisał:

> tj dlaczego akurat Zarembie postanowiła dosr... słynna Dunin

Bo jest/była krytyczką literacką, a chodzi o książkę
Drotkiewicz/Dziewit? Które tytuł zaczerpneły z tego a nie innego
wywiadu? Bo jest feministką, a książka, no wybacz - sam rozumiesz.
Bo Szwecja, TA Szwecja..! Bo teoria trutnia, TRUTNIA teoria..!
Nie przesadzasz?

Btw, ciekawa jestem, czy w innych wywiadach, już do końca knigi
każdemu zadają dwa pytania jak refren - o Sierakowskiego i o teorię
trutnia?

> i dlaczego zestawia go z Mankellem.

Bo gdyby z Larssonem, to byś już na pewno ją ukrzyżował?
O czym i dla kogo jest Mankell? W jakiej gazetce napisała tekst
Dunin? Czym jest książka Teoria trutnia? Na te i inne bulwersujące
pytania poznają państwo odpowiedzi już wkrótce, prosimy uzbroić się
w cierpliwość!

Bruford, teoria spiskowa? To raczej do mnie pasuje. No, ale to i
lepiej niż teoria trutnia;)

> To akurat jest istotne.

Nie pominęłam, widocznie nie było dla mnie aż tak to istotne, na
pewno nie istotniejsze od tego, co napisałam. Zresztą trudno
powiedzieć, bo z Twoich pytań - tylko pytań - ciężko się zorientować
o co Ci chodzi? Coś sugerujesz, jakieś grzechy? średnio łapię.
Jeśli dla Ciebie to są istotne rzeczy, to sam odpowiedz.
Na dwa zasadnicze Twoje zarzuty już myślę odpowiedziałam.

> Ponadto piszesz : "Zaremba(..)nie kytykuje Szwecji jak chcieliby
> niektórzy tutaj.." - którzy niektórzy??

Którzy niektórzy?

> Dodam ,że żadnej teorii Trutnia w ogóle nie ma, prawda?

Ee? Pytanie retoryczne, czy upewniasz się, czy mam jednak
odpowiedzieć, czy co?
A Ty jak myślisz?

[bruford]

Dunin napisala w WO.Ale do tematu.
W tekście Dunin jest zdanie ( mogę trochę przkręcić ale z
zachowaniem sensu) : " jeśli ktoś (Zaremba) tak myśli o Szwecji to
ja mogę przewidzieć jego poglądy na temat relacji męsko-kobiecych"
No właśnie , kluczowa fraza "jeśli ktos tak myśli o Szwecji"
a.Dunin w ogóle nie rozumie jak o szwedzkości pisze Zaremba.Sam
zresztą ongiś w wywiadzie powiedział ,że trochę obawia sie takiego
jak u Dunin,czytania jego tekstów w Polsce , gdzie realny kontekst
pozostanie nieznany.Otóż wbrew sugestiom Dunin , Zaremba nie
krytykuje idiomu społeczeństwa egalitarnego a jedynie
biurokratyzację systemu która mimo założeń działa często wbrew
ludziom.Ergo , Zaremba nie jest wrogiem szwedzkiej equality tylko
wrogiem aparatu biurokratycznego.Nie można zatem "wyciągać wniosków
na temat relacji męsko-kobiecych" na tej podstawie.Dunin sobie je
dopowiada wykorzystując przy tym najmniej chyba ważny i cokolwiek
humorystyczny fragment wywiadu.Dlaczego , jasne dlaczego.Dunin jak i
całe środowisko KP jest zafascynowane szwedzkim państwem socjalnym a
niektórzy (najpewniej także Dunin) chcieliby pójść jeszcze dalej ,
poza schemat państwa socjalnego.Zarembie trzeba przypieprzyć bo śmie
mieć jakiekolwiek zarzuty wobec świetlanej wizji społeczeństwa.
b.Zestawianie z Mankellem , autorem kryminałów , w ogóle wydaje się
dziwne.Dziwne, dopóki nie czyta się kontekstu.A kontekst jest
taki.Mankell opisuje Szwecję jako czarną dziurę dla pozorów
przykrytą płachtą równości.Kraj w którym "prują się więzi spoleczne"
i wciąż mnóstwo przemocy i zbrodni.Tak Szwecję chcą postrzegać na
przykład szwedzkie feministki radykalne (tam najgłośniejsze w
przestrzeni publicznej)- w skrócie dla nich to egalitarno-socjalne
przedmieście raju który psuje męska społeczność patriarchalna (zwana
zresztą Talibami -Irene v Wachenfeldt).Pragmatycy i umiarkowani
postrzegają Szwecją raczej tak jak to robi Zaremba.Dunin staje po
stronie v Wachenfeldt , Lundgren , Rosenberg i innych.Państwo
socjalne cudownym jest (chcemy je mieć też u siebie bo ono cudownym
jest) ale patriarchat i taliban czuwają , dlatego trzeba chcieć
więcej , wciąż więcej.

[kocia_noga]

To jest motorem wszystkich zmian, dążenie żeby było lepiej. Socjal
doibry ale biurokracja uwiera? Równośc ale mnóstwo pzremocy?
Okna umyte ale na podłodze stare rzygowiny?

[bene_gesserit]

Fajnie, ze w koncu to z siebie wykrztusiles. Pozno bo pozno, ale
zawsze. Moze wyslij to teraz do Dunin? Bo, ekhem, nie bardzo
rozumiem, co my tu biedne mamy do jej rozumienia Szwecji i Zaremby
oraz twojego rozumienia Dunin rozumienia Szwecji i Zaremby. Hm?

[bruford]

bene_gesserit napisała:

>
> Moze wyslij to teraz do Dunin? Bo, ekhem, nie bardzo
> rozumiem, co my tu biedne mamy do ?
>

Ekhem , ośmielę się zauważyć , że jest to forum o feminizmie a nie o
Bene Gesserit i innych forumowiczkach (przypominam to , ekhem , po
raz kolejny).Jeśli ktoś umieszcza link do artykułu to w celu
dyskusji na jego temat a nie , ekhem, trwania w niemym zachwycie.
Natomiast z jakości większości postów rzeczywiście wynika ,że "do
szwedzkości , Dunin i Zaremby" , heh , nic wam stanowczo (poza Easz)

[bene_gesserit]

Brufi, sliczny jestes jak sie zloscisz.
Przypomne ci tylko, ze to rowniez nie jest forum o tobie, biedaku.

[bruford]

No ja, heh , raczej się nie złoszczę ino pokpiwam sobie.Przypomnę Ci
tylko , że rozmowa nie dotyczyła mnie ino zawartości tekstu
Dunin.Drobiazg taki :)

[bene_gesserit]

To ja przypomne ci tylko, ze twoje watpliwosci dotyczyly sposobu
rozumienia i wiedzy Dunin. Na ktore to twoje zarzuty i watpliwosci
moze odpowiedziec tylko ona, stety czy nie. Chocbysmy tu wyszly z
siebie i zatanczyly, to zadna z nas sie Dunin nie stanie, zrozum :)

[bruford]

Zrozum :) , że autor/a pisze felieton czy cokolwiek po to by coś
przekazać czytelnikowi a kontekst w jakim pisze pokazuje jego/jej
motywacje.Wychodząc z założenia (być może mylnego :)) ,że umieściłaś
link do art.celem dyskusji a nie niemego zachwytu, wyjaśniłem
kontekst.Podkreślanie wobec własnej słabości polemicznej frazy "do
Dunin z tym nie do nas" stawia wyjściowe założenie pod znakiem
zapytania.Jeśli chodzi o mnie , to cóż , możesz zastygać wobec
tekstów Dunin w niemym zachwycie.Ino wtedy po kiego linki do nich
dawać skoro się do dyskusji nie nadają?

[bene_gesserit]

Z tego, co rozumiem, uwazasz, ze wiesz wiecej o Szwecji niz wie
Dunin. Trudno mi zweryfikowac twoje znawstwo, tym bardziej, ze ja o
Szwecji wiem tylko tyle, ile sie dowiedzialam pracujac w szwedzkiej
firmie. Jak sie szybko okazalo w absurdalnawej dyskusji pod
linkiem - zadna z nas nie jest specjalistka w tym temacie. Trudo
wiec imo nam wystepowac w sporze ty - Dunin jako strona czy
dyskutantki, gdyz nic nam tu do ciebie-szwedzkiego-specjalisty czy
Dunin. Obawiam sie wiec - jak juz tu powyzej napisalam - ze
kontynuowanie tematu na zasadzie 'brufi na racje' - 'nienie, Dunin
dobrze napisala' nie ma wiekszego sensu.
(Po namysle: moze powinnam to powyzej napisac wiekszymi literami,
nie wiem :)
Sens natomiast ma twoja proba wyjasnienia twojego rozumienia
rozumienia Szwecji przez Dunin z sama Dunin.

Link podalam po to, zeby przeczytac felieton, bo zabawnie pasowal
do nastroju szwedzkiej histerii szerzonej na forum od pewnego
czasu. Dlatego nie zamiescilam nad likiem - jak to mam w zwyczaju -
zadnego zapraszajacego do dyskusji cytatu :)

[bruford]

Od szwedzkiej firmy do Szwecji daleka droga.
Brak cytaciku zapraszającego do dyskusji - rozumiem :),spełniłaś
rolę bibliotekary.OK , tylko po co było się wypowiadać skoro
uważasz ,że jest to z góry bez sensu.Doradzałbym odstępowanie od
udziału w jakiejkolwiek dyskusji w której nie masz nic do
powiedzenia.To sie na ogól sprawdza, naprawdę :)

[bene_gesserit]

Brufik - trudno mi przyjmowac pouczenia od kogos, kto zeby wydusic
z siebie garstke argumentow, i to po przycisnieciu potrzebuje
miesiaca, zeby to wyprodukowac. Forum spelnia tez funkcje
towarzyskie, wiec moze nie napinaj sie tak, bo ci zylka peknie.

Lepiej zajmij sie swoimi 'wiele', 'wszystkie', 'bo wy zawsze',
smiechu nigdy nie dosyc :)

[bruford]

Mogłabyś sprecyzować o którą żyłkę chodzi? Oczywiście z podaniem
stosownych danych.

[bene_gesserit]

To ty jestes specjalista. Szukaj tu:
tinyurl.com/zylka

[bruford]

Aaa , jak chodzi o pierdzącą to nie do mnie.Co ja , biedny, mogę?.W
kwestii pierdzącej to raczej się zgłoś do autorów przytoczonych
przez Ciebie linków.

[bene_gesserit]

Ja mam sie zglosic, kiedy tobie zylka peknie?

Brufi, chocbys nie wiem jak dlugo i jak bardzo robil mine pieska,
co wypadl z san, feministki nie sa od tego, zeby zalatwiac
wszystkie twoje problemy.

[bruford]

Hm , po feministkach jak na razie spodziewam się załatwienia żadnego
problemu , nawet ich problemu,niestety.
Co zaś się tyczy Twoich sugestii to tak : wymyślaj nieco kreatywniej
bo wiesz, teksty o żyłce to tak bardziej,no ja wiem ,buda z
browarem? country disco w Pierdziszewie?
Na przyszłość , jak Cię coś nie interesuje nie zabieraj się za to ,
bo konkluzje typu "nie do mnie z tym" to takie z tych bardziej
żałosnych.Ciekawe swoją drogą czy możnaby wyliczyć Twoją średnią -
po ilu postach w danym wącie , jak już brak Ci arg. ,napiszesz "nie
do mnie z tym" albo "nie do nas z tym" albo "nie do feministek z tym"

[bene_gesserit]

Wylicz, brufi, wylicz :)
Bo na razie pewnie myslisz, ze 'wiele' albo 'niemal wszystkie'.
Sluszny odruch masz - czasem warto skonfrontowac sie z realem. Dla
wlasnego dobra.

[bruford]

Napisałem "można" co nie oznacza ,że będę analizować kompletnie
nieistotny dla świata i ludzi bzdet , zważywszy przy tym na to ,że
jest on tak oczywisty :)

[bene_gesserit]

Jak ci tu juz na forum udowodniono - i co sam kiedys, zmuszony,
odszczekales - jakos zadna z twoich 'licznych' i 'wielu'
oczywistosci nie okazala sie taka liczna i oczywista.
Ale ok, zyj w swoim brufolandzie.
:)

[bruford]

raz na forum , raz -

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Dlatego nie zamiescilam nad likiem - jak to mam w zwyczaju -
> zadnego zapraszajacego do dyskusji cytatu :)

O mamo. Czy to znaczy, że to znów wszystko przeze mnie?

[easz]

bruford napisał:

> Podkreślanie wobec własnej słabości polemicznej frazy "do
> Dunin z tym nie do nas" stawia wyjściowe założenie pod znakiem
> zapytania.Jeśli chodzi o mnie , to cóż , możesz zastygać wobec
> tekstów Dunin w niemym zachwycie.Ino wtedy po kiego linki do nich
> dawać skoro się do dyskusji nie nadają?

Problem w tym, że z czym do Dunin, to do Dunin, a z czym do nas, to
do nas. Zachwyt? był nad konkretną sprawą - postawieniem sprawy tzw.
płci trutnia, a o co z tym chodziło zostało już napisane, również o
tym, co było istotne dla forum, wiec po co się powtarzać.
Szukasz dziury i dziwujesz się, że do pończoszarki Cię kierują.

[easz]

bruford napisał:

> W tekście Dunin jest zdanie ( mogę trochę przkręcić ale z
> zachowaniem sensu) : " jeśli ktoś (Zaremba) tak myśli o Szwecji to
> ja mogę przewidzieć jego poglądy na temat relacji męsko-kobiecych"
> No właśnie , kluczowa fraza "jeśli ktos tak myśli o Szwecji"
> a.Dunin w ogóle nie rozumie jak o szwedzkości pisze Zaremba.


Niekoniecznie. IMO wyostrzył i Zaremba w wywiadzie - sam mówi coś w
rodzaju 'jak już mam się narażać, to', i Dunin wobec tego
wyostrzyła, myślę. Prawdę mówiąc, to ona nawet nie musiała tej frazy
użyć, bo on sam mówi, jak o relacjach d-m myśli. Z. powiedzmy, że
porównuje kobiecość i stosunki d-m w Szwecji i w Polsce, mówi o
kobietach, feministkach, dojrzewaniu i czymś na kształt rewolucji
seksualnej tu i tam. Tyle.
Jak mówiłam, Zaremby nie czytałam, tylko wywiad a Dunin poza tym -
trochę. Pewne elementy wypowiedzi Zaremby są takie, że spokojnie
można zrozumieć dlaczego tak Dunin zareagowała, nie przesadzaj.
Mówiłam, jest tu pewna połowiczność, sprzeczność nawet, kokieteria
ze strony Z., którą ja biorę tak akurat, choć też mi się pewne
rzeczy za bardzo nie spodobały, pisałam już. Wzięłam sobie na to
poprawkę uśredniającą, moją własną - chyba trudno mieć do mnie o to
pretensje? a kto wie trochę co zwykle myślę i piszę, to wie chyba w
czym rzecz. Plus jawna handlowa tendencja, która mi prywatnie nie
szkodzi specjalnie, ale osobę, która kształtuje, ma wpływ itd.
musiała sprowokować do konkretnej reakcji, komentarza - takich
rzeczy recenzent/ka, publicyst/k/a nie zostawia chyba bez odzewu?

> Sam zresztą ongiś w wywiadzie powiedział ,że trochę obawia sie
> takiego jak u Dunin,czytania jego tekstów w Polsce , gdzie realny
> kontekst pozostanie nieznany.

Kogoś takiego jak Dunin? Słucham? W kontekście realnego kontekstu,
to powinien był raczej powiedzieć, że większości Polaków chyba, co?
A dlaczego powiedział, że Dunin? No i patrz wyżej, dlaczego Dunin
się czepiła.

> Otóż wbrew sugestiom Dunin , Zaremba nie krytykuje idiomu
> społeczeństwa egalitarnego a jedynie biurokratyzację systemu która
> mimo założeń działa często wbrew ludziom.Ergo , Zaremba nie jest
> wrogiem szwedzkiej equality tylko wrogiem aparatu biurokratycznego.

Owszem, ale nawet nie biurokracji, tylko władzy, to nie to
samo. On jest dla mnie jakiś prawicowo-lewicowy-niezorientowany w
tym wywiadzie - zaciąga prawicą, a podejście ma jakieś lewicowe, tak
potocznie. O co chodzi, nie wiem.
Krytykuje wypracowywane rzeczy, np. kiedy krytykuje odgórność
wprowadzania zasad, norm, wzorców. To nie jest takie proste, nie
można iść na jednej nóżce i on o tym dobrze wie, a mimo to bumeluje
i nagina. Myślę, że Dunin też to skrytykowała.

> Nie można zatem "wyciągać wniosków na temat relacji męsko-
> kobiecych" na tej podstawie.Dunin sobie je dopowiada wykorzystując
> przy tym najmniej chyba ważny i cokolwiek humorystyczny fragment
> wywiadu.Dlaczego , jasne dlaczego.

Nie, bo ten humorystyczny fragment posłużył za tytuł wszystkiego -
symbol, zaraz się okaże, że współczesnej kondycji męskości, brr.
Poza tym, pod te teorię więcej tam jest 'smaczków' w wywiadzie -
wywiad jest nie tylko o Szwecji, w tej samej proporcji jest o
sprawach damsko-męskich, właściwie nie ma tam nic innego.
Kluczem jest to kokietowanie, które jakby się uprzeć, można za dość
obleśne odebrać nawet, a stąd do takiego a nie innego stosunku wobec
kobiet, spraw damsko-męskich nie jest daleko.
To jak, jest teoria trutnia, czy jej nie ma?

> Dunin jak i całe środowisko KP jest zafascynowane szwedzkim
> państwem socjalnym a niektórzy (najpewniej także Dunin) chcieliby
> pójść jeszcze dalej, poza schemat państwa socjalnego. Zarembie
> trzeba przypieprzyć bo śmie mieć jakiekolwiek zarzuty wobec
> świetlanej wizji społeczeństwa.

Najpewniej? Hmmhm.
Poza tym, coś się jednak nie zgadza, skoro uznaliśmy, że Zaremba
wcale tak tego nie krytykuje, musi o coś innego Dunin chodzi - ale o
co?

> b.Zestawianie z Mankellem , autorem kryminałów , w ogóle wydaje
> się dziwne.Dziwne, dopóki nie czyta się kontekstu.A kontekst jest
> taki.Mankell opisuje Szwecję jako czarną dziurę dla pozorów
> przykrytą płachtą równości.Kraj w którym "prują się więzi
> spoleczne" i wciąż mnóstwo przemocy i zbrodni.Tak Szwecję chcą
> postrzegać na przykład szwedzkie feministki radykalne (tam
> najgłośniejsze w przestrzeni publicznej)- w skrócie dla nich to
> egalitarno-socjalne przedmieście raju który psuje męska
> społeczność patriarchalna (zwana zresztą Talibami -Irene v
> Wachenfeldt).Pragmatycy i umiarkowani postrzegają Szwecją raczej
> tak jak to robi Zaremba.Dunin staje po stronie v Wachenfeldt ,
> Lundgren , Rosenberg i innych.

Z których żadne nazwisko nie padło ani u Dunin, jeśli się nie mylę,
ani u Zaremby, a my nadal jesteśmy w WO. Jedyne co padło, to
Mankell - ośmielę się założyć, że Zaremba też podczytuje i też lubi.
Nie zapominaj, że Mankell ostatni swój kryminał wydał dekadę temu.
Nie zapominaj, że nie ma czegoś takiego jak stała, jest ciągły
kocioł, a raj to marzenie ściętej głowy i skoro ja mam tego
świadomość, to nie sądźmy, żeby tacy ludzie jej nie mieli. Stąd,
nikomu chyba nie przychodzi do głowy utrzymywać maluczkich w
ciemnogrodzie - dostępny jest na rynku i Zaremba, i Mankell, cenzury
nie ma. Dlaczego Mankell? A jakich współczesnych pisarzy szwedzkich
jeszcze się dziś w Polsce tłumaczy i reklamuje, sprzedaje? I czy
wiesz dlaczego mamy teraz renesans powieści kryminalnej, i jaka jest
współczesna powieść kryminalna? Dunin jest i była od początku przede
wszystkim krytyczką literacką, nie polityczną. Nie przesadzaj.

Nie widzę problemu, nie widzę sprzeczności między tym, o czym
Zaremba, o czym Mankell i o czym Dunin, i o czym Dunin, że Zaremba
itd.

> Państwo socjalne cudownym jest (chcemy je mieć też u siebie bo ono
> cudownym jest) ale patriarchat i taliban czuwają , dlatego trzeba
> chcieć więcej , wciąż więcej.

A to już są Twoje wydumane, podskórne obawy, o które kiedyś Cię
zapytałam, a Ty się sprytnie wycofałeś i myślałeś, że nikt nie
zauważył;)

eee tam

[bruford]

Przeczytaj jeszcze raz tekst Dunin.

[easz]

bruford napisał:

> Przeczytaj jeszcze raz tekst Dunin.

Po co? Nie, już czytałam, mi styka. Napisałam wystarczająco
dokładnie, co o tym myślę i co jak rozumiem. Kwestia Szwecji,
rzeczywiście przesadzona, kwestia postrzegania płci, kwestie
stereotypów - nie, tak w skrócie. Ty sobie przeczytaj jeszcze raz,
Zarembę najlepiej.

[bruford]

Tobie może styka ale ogólnie nie styka.
Dla Dunin podstawą jest podejście Zaremby do rzeczywistości
szwedzkiej (podejście którego ona nie rozumie ale ponieważ jest
lewaczką to da się pociąć za ideę państwa socjalnego).Z tego Dunin
wychodzi przede wszystkim i tym rozpoczyna swój tekst.Dobiera sobie
mało istotny kawałek wywiadu z Zarembą żeby zbudować sobie wizerunek
gościa-trutnia, "wrednego ideologa".O to mi chodzi.

[easz]

bruford napisał:

> Tobie może styka ale ogólnie nie styka.
> Dla Dunin podstawą jest podejście Zaremby do rzeczywistości
> szwedzkiej (podejście którego ona nie rozumie ale ponieważ jest
> lewaczką to da się pociąć za ideę państwa socjalnego).Z tego Dunin
> wychodzi przede wszystkim i tym rozpoczyna swój tekst.

Ok, myślałam o tym, skąd ten skrót - nie czytałam tekstów
Zaremby, więc może stamtąd? Nie umiem powiedzieć. Ty niestety też,
nawet jeśli czytałeś, bo zawsze jest możliwość, że to co Ci umknęło,
sprowokowało tak, a nie inaczej Dunin. No jak? Czujesz się na
siłach, żeby powiedzieć, że w Zarembie jesteś obcykany aż tak? Ja
mam tylko wywiad, w którym jest niefortunne sformułowanie Dunin
(może powinno być odwrotnie powiedziane? od stosunku do kobiet, do
stosunku do Szwecji;) i są średniej jakości sformułowania Zaremby o
stosunkach damsko-męskich oraz wyraźny sygnał z jego strony o -
banał - ciągle zachodzących w Szwecji zmianach. Tak jak Mankell - 1o
lat temu, tak i Zaremba - 1o lat temu mógł być bardziej radykalny
powiedzmy. Czy ja wiem? Mógł np. pogardzać równouprawnieniem, a
teraz mu przeszło? Sam mówi o tym jak się czuł w Polsce, a jaki szok
kulturowy przeżył po wyjeździe, i jak ciągle uczy się jeżdżąc po
tych wszystkich skonfliktowanych miejscach na świecie i zmienia mu
się perspektywa, itp. itd.

Problem w tym, że jesteś do Dunin uprzedzony, a ja do Zaremby nie.
Podejrzewasz o najgorsze, to i znajdujesz. Ale masz tylko swoje
przekonanie. Ja mogę mieć wszystko - i Dunin, i Zarembę - czuję się
z tym o wiele swobodniejsza, polecam;)

> Dobiera sobie mało istotny kawałek wywiadu z Zarembą żeby zbudować
> sobie wizerunek gościa-trutnia, "wrednego ideologa".O to mi chodzi.

Taki cymesik wystosowany przez autorki książki pod publiczkę? Patrzę
na półę w m-piku - na okładce jak wół: Teoria trutnia i inne,
w tytułach i tekstach co najmniej dwóch recenzji, które czytałam też
się ten wół pojawił, więc nie tylko u Dunin, no ale ona oczywiście z
ukrytymi negatywnymi intencjami wykorzystała tę przynętę.

[dzikowy]

> > tj dlaczego akurat Zarembie postanowiła dosr... słynna Dunin
>
> Bo jest/była krytyczką literacką,

Przypomniał mi się Zoil. Niby inaczej, a jakże podobnie :)
www.youtube.com/watch?v=VP8U4_DmCR0

[easz]

dzikowy napisał:

> > > tj dlaczego akurat Zarembie postanowiła dosr... słynna Dunin
> >
> > Bo jest/była krytyczką literacką,
>
> Przypomniał mi się Zoil. Niby inaczej, a jakże podobnie :)

Zupełnie nie o to szło. Ale przynajmniej posłuchałam, czego dawno
nie słuchałam;)

[gotlama]

Co ona bredzi? Truteń nie pracuje, ale oddaje życie w zamian za podtrzymanie
gatunku.
Ciekawe, ile ludzkich trutnów i trutniówek jest gotowych na taki handelek?

[kocia_noga]

Ona nazywa się Maciej Zaremba i nie odnosi się do rzeczywistej
funkcji trutnia w roju, jeno do drugiego ze znaczeń:
sjp.pwn.pl/lista.php?co=trute%F1