Słyszałam, że nowy rząd chce majstrować

[zebra12]

coś przy Karcie Nauczyciela. Ciekawe co wymyślą!

[kaha1]

zniosą ją. Mamy pracować dłużej i nie mieć przywilejów. Jest już projekt ustawy.

Jest ten projekt gdzieś w sieci ?? b/t

[fan_gazety]

[kaha1]

u mnie w szkole pisały o tym związki zawodowe na takim wielkim plakacie na
swojej gazetce. Nie wiem czy jest w sieci bo tylko na plakacie o tym czytałam.
Ale powinien być. Choć w zależności od koalicji w jaką wejdzie PiS jeszcze
pewnie będzie się to zmieniać..

[marapi19]

ja słyszałam, że będą kontrakty dla nauczycieli (tak jak lekarze)

[kaha1]

tak i mamy być zatrudniani na umowę zlecenie :))
i wynagrodzenie nie będzie uzależnione od stażu pracy. Wszystkie awanse pójdą
do kosza.

Zniesienie Karty lub jej radykalne odchudzenie

[fan_gazety]

jest propozycją wartą przedyskutowania. W takim kształcie jak jest - działa
hamująco, bo konserwuje nielogiczne i nieuczciwe zasady ustalania się relacji
praca-płaca. Bo chroni w nadmiernym stopniu nauczycieli, którzy z różnych
powodów nie radzą sobie w szkole i nie powinnini w niej pracować.

Jednak zmiany muszą być wprowadzane bardzo ostrożnie. Łatwo coś zepsuć moim
zdaniem, ale to nie znaczy, że nie warto próbować.

[izamroczkowska]

zawsze można pouczyć się na doświadczeniach (czytaj:błędach) innych krajów,
przeanalizować ich systemy,efekty,płace oraz obecnie wprowadzane tam zmiany
i dostosować do warunków polskich

obawiam się jednak,że wymagania będą "ściągnięte" z Zachodu,zaś płace pozostaną
wschodnie bo "dziury budżetowe" u nas się łata,tak jak drogi,trotuary i budynki

czasami chcę się mylić

pozdrawiam,

[madana]

Fanie, głosisz bardzo niepopularny pogląd, z którym nie można się nie zgodzić.Boję się tylko, by pracując na KN, nie zachowano się jak "małpa z brzytwą".

[kaha1]

Karta ma być całkowicie zniesiona

No więc właśnie ! I ja też. Ale cieszę się...

[fan_gazety]

że część nauzycieli też widzi w KN słabość.

[marapi19]

ok, niech znoszą kartę, przywileje i Bóg wie co jeszcze, tylko niech dadzą coś
w zamian, np. wyższe płace!

Tak, ale ...

[fan_gazety]

** nie każdemu. Niech wprowadzą mechanizmy, dzięki którym szaleńczo dobrze
pracujący młody nauczyciel będzie zarabiał więcej, niż "wypalony" i nieaktywny
dyplomowany :-).

[kaha1]

a i kolejny projekt to wydłużenie każdej godziny lekcyjnej do pełnej
zegarowej :))))

[marapi19]

świetnie się sprawdzi, zwłaszcza w podstawówkach ! brawo!

;)

[marapi19]

jestem za obiema rękami

[kaha1]

ale jeśli oni tego nie skonsultują z kimś kto wie o czym na prawdę mowa (znaczy
specjalistą) to powsadzają nam takie kwiatki.

Ludzie opamietajmy się !

[kb1k]

[kb1k]

Nauczyciele przedszkoli i kszt.zintegr pracuja godzinę .Nauczyciel jak ma dyzur
to nie pracuje? Juz dawno tak jest i po co sie tłumaczyć ,ze 45 min i szaty.
drzeć.A karta -ktoś wie ile ma martwych przepisów, ktos wie jak kartę
przestrzega sie np. na wsi? Wszyscy widza tylko te 40 godz a i tak kazdy sam
nie wie ile pracuje, jakies poczucie winy...
Po co nam taka karta, po co taki dokument z którego sie trzeba tłumaczyć i
który tylko mobilizuje wszystkich żeby dolożyc darmozjadom nauczycielom.

[kaha1]

tak
jedno tylko mnie martwi - moje przeczucie, że jakoś te zmiany nie są wywołane
sympatią dla nas..

[mysza84]

"Zniesienie karty lub jej radykalne odchudzenie jest propozycją wartą
przedyskutowania. W takim kształcie jak jest - działa hamująco, bo konserwuje
nielogiczne i nieuczciwe zasady ustalania się relacji praca-płaca" - pisze
fan_gazety.

Co to znaczy, że "działa hamująco, bo konserwuje nielogiczne i nieuczciwe
zasady ustalania się relacji praca-płaca" czy nie oznacza to czasem, że Twoim
zdaniem nauczyciele powinni mieć zwiększone pensum godzin ?
Jeśli tak to ja jestem kategorycznie przeciwna zniesieniu karty.
Dlatego, że praca nauczyciela jest dużo bardziej wyczerpująca, intensywniejsza,
wymagająca ciągłej koncentracji i odbywa się w warunkach uciążliwych dla
zdrowia (choćby hałas, o pracy w gimnazjum już nie wspomnę)niż w innych
zawodach.Oprócz tego nauczyciele muszą mieć czas na wymienione w karcie -
zajęcia i czynności związane z przygotowaniem się do zajęć, samokształceniem i
doskonaleniem zawodowym.Jeśli nie będzie miał - będzie kiepsko uczył.

"Bo chroni w nadmiernym stopniu nauczycieli, którzy z różnych
powodów nie radzą sobie w szkole i nie powinnini w niej pracować"
A ja pytam - w którym artykule KN to robi?
Każdy nauczyciel (jego praca) zgodnie z kartą podlega ocenie.
Jeśli źle pracuje to zgodnie z KN może uzyskać negatywną ocenę pracy i zgodnie
z kartą być zwolniony.
Ale też zgodnie z kartą może się odwołać od oceny pracy do kuratora i wtedy
przypadki takie jak opisane w temacie tego forum "Poradzcie Dziewczyny,co
robić?" obnażać.

Uważam, że całą tę dyskusję o zniesieniu karty wywołano po to by zwiększyć
pensum, by można było zwalniać bez uzasadnionego powodu (np "robić miejsce dla
znajomych królika")i zatrudniać kogo się chce nie koniecznie z kwalifikacjami -
bo tańszy.

Powinniśmi bronić karty.
Urzędnicy administracji też są mianowani.

Nie ma czego bronić

[kb1k]

Urzednicy sa mianowani i jakos nikt nie zieje do nich taką nienawiścią jak do
nas.Ciekawe dlaczego? Karta ma wiele takich punktów, które nie służa
nauczycielom a tylko trzeba sie z nich tłumaczyć byle komu.Stwarza sie taki
obraz nauczyciela który tylko patrzy aby mało pracować,boi sie 40 godz tyg
pracy, może sobie chodzic na zdrowotny jak ma ochotę i po 30 latach pracy
trzeba będzie na niego pracowac bo on musi iść na wcześniejsza emeryturę.Czy my
tacy jestesmy ?
Oczywiście,ze nie ! No to po co nam Taka KARTA NAUCZYCIELA?

[sela1]

Czytając Twój post już wcale się nie dziwię, że społeczeństwo "tak" odbiera
nauczycieli, skoro sam nauczyciel nie potrafi zrozumieć sensu oraz znaczenia
jakie ma karta nauczyciela i żąda jej zniesienia :-((

A właściwie czego bronimy?

[kb1k]

O,znam doskonale sens KN i wiem ile ma martwych punktów, ile z nich samorzady
ignoruja -bo nie ma pieniedzy.W karcie jest,ze za prace w nocy masz miec dzien
wolny ,czyli po dwudniowej wycieczce masz wolne-kto ma?Teoretycznie sa urlopy
zdrowotne ale jak nie ma pieniedzy to sie nie idzie ijest wiele innych praw
które zmieniono albo ktorych kpia sobie władze gminne.Pewnie sa bogate miasta
i gminy ,które szanuja nauczycieli- no chyba są?.Z mojego punktu widzenia karta
dzieli nauczycieli na lepszych i gorszych, na tych z biedy i tych z bogatych
rejonow a do tego rozsiewa nienawiść w społeczaństwie.Przeciez jest Kodeks
Pracy .Związki zawodowe rozsiewaja jakąś histerię,że bez karty zginiemy ale bez
przesady.Taka karte jak jest teraz trzeba zmienić!Nie bójmy sie zmian.

[sela1]

Mysza masz rację, całkowicie się z Tobą zgadzam

Słów parę o tym, dlaczego KN jest szkodliwa

[fan_gazety]

mysza84 napisała:

> Co to znaczy, że "działa hamująco, bo konserwuje nielogiczne i nieuczciwe
> zasady ustalania się relacji praca-płaca"

** Bo wprowadza sztywne reguły, zbyt formalnie wiążąc jakość pracy z wysokością
zarobków. Myślę tu o bardzo zbiurokratyzowanym bardzo systemie awansów. W ten
sposób wypalony, zmęczony nauczyciel dyplomowany zarabia o wiele więcej, niż
twórczy, z talentem, zaangażowany nauczyciel kontraktowy. To nielogiczne i
niesprawiedliwe. Różnice te pogłębia dodatkowo staż pracy.


> czy nie oznacza to czasem, że Twoim
> zdaniem nauczyciele powinni mieć zwiększone pensum godzin ?

** Nie. Natomiast taka sytuacja jaka jest teraz jest bardzo nieklarowna. Np.
masz 20 godzin, a tu dyrektor wydaje polecenie zostania po godzinach, bo
przecież do 40 godzin trochę brakuje. I ma, i nie ma racji, ze względu na to, że
przecież oprócz pracy w budynku szkolnym, każdy z nas mnóstwo pracuje w domu, i
nie tylko, w ramach swoich obowiązków. Dlatego tym systemem można żonglować do
woli, jak kto chce. Najprościej było tak: pracując na pełnym etacie, jestem w
szkole, gdzie mam dobry kąt do pracy, 40 godzin na tydzień. A jak wychodzę ze
szkoły to już mnie "nic nie obchodzi", bo swoje zrobiłem. I albo pracuję więcej,
albo nie - mój wybór. Ale to przy obecnym systemie ustalania zarobków. Osobiście
wolałbym by było inaczej. O tym później.

> Jeśli tak to ja jestem kategorycznie przeciwna zniesieniu karty.
> Dlatego, że praca nauczyciela jest dużo bardziej wyczerpująca,
intensywniejsza, wymagająca ciągłej koncentracji i odbywa się w warunkach
uciążliwych dla zdrowia (choćby hałas, o pracy w gimnazjum już nie wspomnę)niż w
innych zawodach.Oprócz tego nauczyciele muszą mieć czas na wymienione w karcie -
> zajęcia i czynności związane z przygotowaniem się do zajęć, samokształceniem i
> doskonaleniem zawodowym.Jeśli nie będzie miał - będzie kiepsko uczył.

** I dlatego zamiast Karty i braku możliwości zarabiania napradę dużo, wolę
sytuację taką, że nie ma Karty, ale ,dzięki zrzuceniu tych sztywnych reguł, mam
możliwości zarabiania naprawde sporo, a elastycznie ustalane zarobki działają
motywująco cały czas, a nie "od święta", jak pora awansu się zbliża. Uważam,ze
zarobki winny być dużo bardziej zróżnicowane i kto wie, czy nie najlepszym
roziązaniem byłyby indywidualne niejawne kontraktu. Nie chcielibyście się nigdy
dowiedzieć ile jesteści "warci" w swobodnych negocjacjach z pracodawcą? Znajomy,
który popróbował tego w szkolnictwie prywatnym (ale osoba z "marką" :-), z
efektów negocjacji był bardzo zadowolony, i orzekł, że to "pouczające"
doświadczenie.
>

> "Bo chroni w nadmiernym stopniu nauczycieli, którzy z różnych
> powodów nie radzą sobie w szkole i nie powinnini w niej pracować"
> A ja pytam - w którym artykule KN to robi?
> Każdy nauczyciel (jego praca) zgodnie z kartą podlega ocenie.
> Jeśli źle pracuje to zgodnie z KN może uzyskać negatywną ocenę pracy i zgodnie
> z kartą być zwolniony.
> Ale też zgodnie z kartą może się odwołać od oceny pracy do kuratora i wtedy
> przypadki takie jak opisane w temacie tego forum "Poradzcie Dziewczyny,co
> robić?" obnażać.

** Odpowiem, prosząc Cię o postawienie się na chwilę w roli dyrektora szkoły :-)
Załóżmy więc, że nim jesteś i masz ambicję zbudowania szkoły przez duże S.
Zależy Ci zwłaszcza na, powiedzmy, profilu biol.-chem., bo niedaleko AM,
Uniwersytety, AR. Jak wiadomo, wszystko zależy od kadry. Szkoła zatrudnia "od
zawsze" dwóch nauczycieli mianowanych. Pracują poprawnie, ale mają średni
talent, a i kontakt z młodzieżą średniawy. Ale, oczywście ich praca nie jest na
tyle zła, by ocenić ją "negatywnie", dając szansę zatrudnienia kogoś innego,
lepszego. I na tym Twoje marzenia się kończą. Nic nie można zrobić. Byłabyś
szczęśliwa? A uczniowie? Zamiast być uczniami pasjonatów z wiedzą i chęciami,
będą uczniami nauczycieli przeciętnych, nie spełniających oczekiwań ambitnych
uczniów, których przecież w Polsce nie brakuje! I to wszystko dzięki Karcie.
Uważam, że Karta jest zupełnie niedostosowana do obecnych warunków, w których
jednak coraz bardziej patrzy się na ofertę szkół. Idąc więc tym tropem dalej -
przy coraz ostrzejszej konkurencji, tracisz uczniów, którzy przenoszą się do
innych szkół, bo uczą tam lepsi nauczyciele. A Ty, mając spętane ręce (Kartą,
Kartą ...) , nic nie możesz zrobić. Nie możesz nawet próbować realnie zmotywować
tych nauczycieli (czyli przez zarobki), bo i na to Karta nie pozwala. A potem -
szkoła podupada, nauczyciele tracą pracę (w tym ci dobrzy), mimo tak pięknej
ochrony, jaką "gwarantuje" Karta. Naprawdę tego chcemy?

>
> Uważam, że całą tę dyskusję o zniesieniu karty wywołano po to by zwiększyć
> pensum, by można było zwalniać bez uzasadnionego powodu (np "robić miejsce
dla znajomych królika")i zatrudniać kogo się chce nie koniecznie z
kwalifikacjami - bo tańszy.

** Jeśli za sukcesami szkoły będą szły także zarobki dyrekcji i na odwrót, to
można oczekiwać, że ciągoty do nepotyzmu mogą być naturalnie hamowane. Uważam
bowiem, że i dyrektorzy winni być ostro oceniani - na podstawie postępów uczniów
mierzonych zewnętrznymi egzaminami.

> Powinniśmi bronić karty.

** Czy - wobec powyższych argumentów - rzeczywiście?


> Urzędnicy administracji też są mianowani.

** Też chore :-( jeśli idczie za tym bezkarność i nietykalność.

[ra_cha]

fan_gazety napisał:

> mysza84 napisała:
> W ten
> sposób wypalony, zmęczony nauczyciel dyplomowany zarabia o wiele więcej, niż
> twórczy, z talentem, zaangażowany nauczyciel kontraktowy. To nielogiczne i
> niesprawiedliwe.

A może tak: zupełnie sprawiedliwie to byłoby, gdyby temu wypalonemu, zmęczonemu
nauczycielowi dyplomowanemu można było wypłacić wyrównanie za te lata , gdy
pracował twórczo, z talentem i zaangażowaniem, a zarabiał grosze.

E, nie no :-) Żartujesz?

[fan_gazety]

Podpisywał umowę o pracę, zgodną z prawem, znał warunki. To o jakim wyrównaniu
mowa :-))) ?

Albo inaczej: a obłożysz swoje zarobki dodatkowym podatkiem, by takie cuda
zapewnić? Bo ja nie :-)

Pomyłka

[mysza84]

W wypowiedzi myszy84 zamiast "Poradzcie,Dziewczyny co robić?" opwinno
być "Sprytny sposób na zmiany?"

[mysza84]

Odowiadam fanowi_gazety

** Bo wprowadza sztywne reguły, zbyt formalnie wiążąc jakość pracy z wysokością
zarobków. Myślę tu o bardzo zbiurokratyzowanym bardzo systemie awansów. W ten
sposób wypalony, zmęczony nauczyciel dyplomowany zarabia o wiele więcej, niż
twórczy, z talentem, zaangażowany nauczyciel kontraktowy. To nielogiczne i
niesprawiedliwe. Różnice te pogłębia dodatkowo staż pracy.

Nie rozumiem dlaczego uważasz, że osoba z dłuższym stażem nie powinna zarabiać
więcej (tak dzieje się wszędzie na świecie i nie tylko w szkolnictwie, bo
właśnie tak jest logicznie i sprawiedliwie). Osoba, która zdobyła wyższy
stopień (tzn ma większy dorobek zawodowy) POWINNA zarabiać więcej. A nauczyciel
po 30 latach pracy w tym zawodzie JEST zmęczony i ma do tego prawo (zobaczysz
za 20 lat) dlatego dla wszystkich byłoby lepiej, w szczególności dla uczniów,
by mógł iść na zasłużoną emeryturę (co gwarantuje mu właśnie KN), a nie być
wypchnięty łokciami na bruk przez młodego prężnego stażystę i widzimisię
dyrektora.
(Najbardziej spektakularne kariery możemy oglądać w polityce, zwykle równie
błyskotliwe jak krótkie).
W szkolnictwie muszą być ustalone przemyślane, wyważone, rozsądne zasady tak,
by nie było miejsca na zwykłą zawiść (przepraszam za frmę). Dla mnie to, że
ktoś zarabia więcej nie jest bulwersujące.
A swoją drogą negocjując kontrakt z pracodawcą nie masz żadnej pewności, że
ktoś inny nie wynegocjuje dla siebie lepszego, chociaż będzie pracował gorzej
od Ciebie. Powiem więcej, Ty nawet nie będziesz wiedział ile wynegocjowała inna
osoba i nie będziesz miał do czego porównać swoich zarobków ("z efektów
negocjacji był bardzo zadowolony, i orzekł, że to "pouczające"
doświadczenie" :)))).
Jeśli chodzi o to ile jeteś "wart" będzie (w przypadku kontraktów) zależało np
od wysokości czesnego, kosztów wynajmu pomieszczeń dla szkoły, wysokości
płaconych przez szkołę rachunków, ilości pracowników w sekretariacie (tych
naprawdę potrzebnych i tych zbędnych, ale za to z rodziny dyrektora).

Zgadzam się natomiast z tym czego nie napisałeś... nauczyciele stażyści,
kontraktowi, mianowani i dyplomowani zarabiają ZA MAŁO (około 1600 zł netto-
dyplomowany) ale to wynika nie z Karty Nauczyciela, a z ustawy o kształtowaniu
wynagrodzeń .....ustalanej corocznie w ustawie budżetowej.

Nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich poruszanych przez Ciebie kwestii
z uwagi na formę naszej dyskusji.
Spróbuję krótko:
1 - sposób zapisania 40 godzin pracy w karcie jest źródłem dyrektorskich i
ministerialnych nadużyć -powinno być precyzyjnie ile godzin - na co (podczas
ustalania tego zapisu ZZ-ty chyba "były chore" ;)))
2 - w szkole nigdy nie zarobisz "naprawdę dużo" - bez względu na to czy jest
ona państwowa czy prywatna - to nie zakład produkcyjny
3 - w roli dyrektora szkoły - co to znaczy szkoła przez duże S ? - kszałcąca
geniuszy ? "AM,Uniwersytety,AR" - tak-w czasie kółek zainteresowń. Rolą szkoły
jest kształcenie wszystkich uczniów (przypominam, że zgodnie z rozkładem Gaussa
najwięcej mamy średnich ). Zapewniam, że zawyżone wymagania mogą spowodować
nieobliczalne skutki- najważnieszy jest UMIAR.
4 - ciągoty do nepotyzmu bądą zawsze, jeśli nie będzie jasnego prawa- "bo
dyrektor najczęściej to bardzo wrażliwy człowiek, chciałby być dobry dla
wszystkich, ale ponieważ dla WSZYSTKICH nie może, stara się być dobry chociaż
dla swoich znajomych i krewnych" ;))))

Powinniśmi bronić karty
Pozdrawiam wszystkich belfrów i idę sprawdzać kartkówki!

[fan_gazety]

mysza84 napisała:

> Odowiadam fanowi_gazety
>
> Nie rozumiem dlaczego uważasz, że osoba z dłuższym stażem nie powinna zarabiać
> więcej (tak dzieje się wszędzie na świecie i nie tylko w szkolnictwie, bo
> właśnie tak jest logicznie i sprawiedliwie). Osoba, która zdobyła wyższy
> stopień (tzn ma większy dorobek zawodowy) POWINNA zarabiać więcej.
** To wyobraź sobie, że masz prywatną firmę i decydujesz o zarobkach. Czy
płaciłaś byś więcej komuś tylko dlatego, że długo pracuje. Jeśli tak, miałabyś
marne szanse na przetrwanie na rynku. W ten sposób pracę straciłby nie tylko ten
z długim stażem, ale i ci, co pracują lepiej, choć mają krótszy staż.
Swoją drogą - pominęłaś fragment o zarządzaniu szkołą. Szkoda, bo tam istotne
sprawy poruszyłem, jak mi sie wydaje.

A nauczyciel
>
> po 30 latach pracy w tym zawodzie JEST zmęczony i ma do tego prawo (zobaczysz
> za 20 lat) dlatego dla wszystkich byłoby lepiej, w szczególności dla uczniów,
> by mógł iść na zasłużoną emeryturę (co gwarantuje mu właśnie KN), a nie być
> wypchnięty łokciami na bruk przez młodego prężnego stażystę i widzimisię
> dyrektora.

** Nie chodzi o wypychanie łokciami. Chodzi o to by motywować wszystkich
prawdziwie, a nie na niby. Przez Twoje podejście przewija się teza: uczeń jest
po to by nauczyciele mieli pracę. A ja uważam dokładnie na odwrót.

> W szkolnictwie muszą być ustalone przemyślane, wyważone, rozsądne zasady tak,
> by nie było miejsca na zwykłą zawiść (przepraszam za frmę). Dla mnie to, że
> ktoś zarabia więcej nie jest bulwersujące.
> A swoją drogą negocjując kontrakt z pracodawcą nie masz żadnej pewności, że
> ktoś inny nie wynegocjuje dla siebie lepszego, chociaż będzie pracował gorzej
> od Ciebie. Powiem więcej, Ty nawet nie będziesz wiedział ile wynegocjowała inna
>
> osoba i nie będziesz miał do czego porównać swoich zarobków ("z efektów
> negocjacji był bardzo zadowolony, i orzekł, że to "pouczające"
> doświadczenie" :)))).

** Toteż właśnie o to chodzi :-)) Jeśli mi i pracodawcy odpowiada wysokość
kontraktu to po co się porównywać?? Daletgo płace mogłyby być tajne.



> Jeśli chodzi o to ile jeteś "wart" będzie (w przypadku kontraktów) zależało np
> od wysokości czesnego, kosztów wynajmu pomieszczeń dla szkoły, wysokości
> płaconych przez szkołę rachunków, ilości pracowników w sekretariacie (tych
> naprawdę potrzebnych i tych zbędnych, ale za to z rodziny dyrektora).

** Przy zmianie całego systemu na bardziej rynkowy, np. w oparciu o bony
oświatowe - niekoniecznie :)

>
> Zgadzam się natomiast z tym czego nie napisałeś... nauczyciele stażyści,
> kontraktowi, mianowani i dyplomowani zarabiają ZA MAŁO (około 1600 zł netto-
> dyplomowany) ale to wynika nie z Karty Nauczyciela, a z ustawy o kształtowaniu
> wynagrodzeń .....ustalanej corocznie w ustawie budżetowej.

** Ale KN usztywnia te relacje. Podając ile zarabia w stosunku do płac innych
nauczyciel kontraktowy, mianowany itd.
PS. W Polsce 90% ludzi zarabia zbyt mało.
>

> Nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich poruszanych przez Ciebie kwestii
> z uwagi na formę naszej dyskusji.
> Spróbuję krótko:
> 1 - sposób zapisania 40 godzin pracy w karcie jest źródłem dyrektorskich i
> ministerialnych nadużyć -powinno być precyzyjnie ile godzin - na co (podczas
> ustalania tego zapisu ZZ-ty chyba "były chore" ;)))

** Zgoda, ale nadużyć nauczycielskich też, bo nie sposób rozliczyć tego co sie
robi w domu.


> 2 - w szkole nigdy nie zarobisz "naprawdę dużo" - bez względu na to czy jest
> ona państwowa czy prywatna - to nie zakład produkcyjny

** Pracowałaś w szkołach prywatnych?


> 3 - w roli dyrektora szkoły - co to znaczy szkoła przez duże S ? - kszałcąca
> geniuszy ?

** Nie, odpowiadająca elastycznie na zapotrzebowanie uczniów, wiedząca czego
chce, dobrze zorganizowana, a przede wszystkim mająca efekty i lubiana przez
uczniów.


"AM,Uniwersytety,AR" - tak-w czasie kółek zainteresowń. Rolą szkoły
> jest kształcenie wszystkich uczniów (przypominam, że zgodnie z rozkładem Gaussa
>
> najwięcej mamy średnich ). Zapewniam, że zawyżone wymagania mogą spowodować
> nieobliczalne skutki- najważnieszy jest UMIAR.

** Nie pisałem nigdzie o wymaganiach bardzo wysokich w stosunku do uczniów.
Pisałem o tym, by szkoła miała możliwości do zatrudniania nauczycieli
entuzjastów, aktywnych. I dobrze im płacić.

> 4 - ciągoty do nepotyzmu bądą zawsze, jeśli nie będzie jasnego prawa- "bo
> dyrektor najczęściej to bardzo wrażliwy człowiek, chciałby być dobry dla
> wszystkich, ale ponieważ dla WSZYSTKICH nie może, stara się być dobry chociaż
> dla swoich znajomych i krewnych" ;))))

** Będą zawsze, ale to nie znaczy, by nie próbowac poprawic sytuacji. Najlepsza
droga to tak czy inaczej rozumiany rynek, a nie etatyzm.
>
> Pozdrawiam wszystkich belfrów i idę sprawdzać kartkówki!
** Dziękuję :-) Nawzajem,

[mysza84]

Nie zgadzam się z Tobą dlatego że:
- proponujesz kapitalizm w najgorszym jego stadium ( patrz sklepy Biedronki)ze
wszystkimi jego patologiami
- jeśli zniesiemy KN będziesz zarabiał mniej, a nie tak jak chciałeś - więcej
(bo podaż nauczycieli na rynku pracy jest większa niż popyt na nich więc ich
cena spadnie)

PS
Nigdy nie uważałam, że "uczeń jest po to by nauczyciele mieli pracę", a
ostatnio większość dyskusji na temat statusu nauczyciela dusi się, wciskając
nauczycielom w usta to stwierdzenie.Jest ono nadużywane równie często jak
obowiązek 40 godzinnego tygodnia pracy.
Jestem natomiast zdania, że aby dobrze kształcić i wychowywać trzeba mieć
podstawowe poczucie bezpieczeństwa, stabilności i nie brać udziału w "wyścigu
szczurów".

Szkoda,...

[fan_gazety]

że nie podjęłaś wątku o tej "modelowej" szkole. Nie podejmę dyskusji o tym, czy
moje opinie są "kapitalizmem w najgorszym wydaniu", czy też nie, bo to slogan
używany przez różnych ludzi bardzo dowolnie, w zależności od tego, kto to używa
i w jakim celu. Przypomnę tylko, że dla liberałów Polska jest krajem centralnie
sterowanym, socjalistycznym właściwie, a dla komunistów i socjalistów jest
krajem, w którym panuje wilczy kapitalizm. Dlatego wolę rozmawiać o konkretach
zamiast ferowania ocen tego, co proponuje mój adwersarz :-)

Proszę, odpowiedz, jak czułabyś się, kierując tą wyimaginowaną, modelową szkołą,
nie mogąc nic zrobić dla poprawy sytuacji kadrowej. Aprobowałabyś to? A dla
wyostrzenia spojrzenia wyobraź sobie, że do tej szkoły chce iść Twoje dziecko,
mające ADHD, o którym wiesz, że przy nauczycielu pasjonacie, znakomitym
warsztatowo, mogłoby się fantastycznie rozwinąć, natomiast przy nauczycielach
przeciętnych - dużo gorzej. A może w takim razie zaproponujesz mu ... pójście do
innej szkoły ;-) ?

Jeszcze jedno, a propos różnic w pracy nauczycieli. Myślę, że to jest często
tak, że ktoś, komu nie idzie w danym miejscu, może świetnie sobie poradzić w
innym - bo spotka inny zespół nauczycieli, bo innych uczniów, bo... itd. Jeśli
jednak nie zmieni pracy, a dotrwa sobie do emerytury, nigdy się o tym nie dowie,
że mogło by być inaczej. Naturalną tendencją jest bowiem - widzę to u siebie
bardzo wyraźnie :-) - zapewnianie sobie bezpieczeństwa, wygody itd. Ale nie
widzę powodu by umożliwiać to za pieniędze podatników i kosztem uczniów.

PS. A na pytanie, jakim krajem jesteśmy, odpowiedź można uzyskać, sprawdzając
jaki procent dochodów zostaje nam w kieszeni...



mysza84 napisała:

> Nie zgadzam się z Tobą dlatego że:
> - proponujesz kapitalizm w najgorszym jego stadium ( patrz sklepy Biedronki)ze
> wszystkimi jego patologiami
** Zob. wyżej. Przepraszam za tę "suchą" formę, ale nie chcę powtarzać się.

> - jeśli zniesiemy KN będziesz zarabiał mniej, a nie tak jak chciałeś - więcej
> (bo podaż nauczycieli na rynku pracy jest większa niż popyt na nich więc ich
> cena spadnie)

** Czyli niezależnie od sytuacji demograficznej, czyli tym samym popytu na
"usługi" edukacyjne, chcesz utrzymać stałe zatrudnienie. A nie zauważasz, że to
nie fair względem innych ludzi, którzy muszą przecież za to zapłacić? I dlatego
KN jest potrzebna? Kontrowersyjne. Delikatnie mówiąc. Na pewno dobrze to
zrozumiałem? Ja nie jestem szczęśliwy, że na podtrzymanie etatyzmu w Polsce są
przeznaczane moje podatki. A Ty?
>

> PS
> Nigdy nie uważałam, że "uczeń jest po to by nauczyciele mieli pracę", a
> ostatnio większość dyskusji na temat statusu nauczyciela dusi się, wciskając
> nauczycielom w usta to stwierdzenie.

** A Twoje zdanie powyżej, przed "PS"? Wszak z niego wynika to właśnie:
uczniowie są potrzebni po to, by uzasadnić istnienie etatu dla nauczycieli mniej
efektywnych.


Jest ono nadużywane równie często jak
> obowiązek 40 godzinnego tygodnia pracy.

** Ale te 40 godzin wynika po prostu z Kodeksu Pracy, że pełen etat to 40
godzin. I swoją drogą nie może być- wg KP - więcej. A przy obecym stanie prawnym
jest przekraczane bardzo często. Są przecież nauczyciele, którzy mają i 30
godzin lekcyjnych zajęć w tygodniu, co wraz z przerwami i innymi zajęciami w
szkole daje 30 godzin 60-minutowych. To do tych 40 godzin na tydzień brakuje już
tylko 10 godzin. Wystarczy tydzień ze sprawdzaniem prac klasowych i już te 40
jest przekroczone znacznie... Bałagan jest z tą KN w konfrontacji w Kodeksem
Pracy i tyle :-). Chyba, że ja czegoś nie rozumiem, w czym nie byłoby nic
dziwnego, bo przy takim skomplikowaniu prawa mało kto wie, o co chodzi :-)


> Jestem natomiast zdania, że aby dobrze kształcić i wychowywać trzeba mieć
> podstawowe poczucie bezpieczeństwa, stabilności i nie brać udziału w "wyścigu
> szczurów".

** Między wyścigiem szczurów i etatyzmem jest dużo możliwości pośrednich :-)

[fion_a]

Ja tylko odnośnie "uwolnienia płac"

1. Na rynku pracy cenieni są specjaliści, ale zarabiają tylko ci specjalisci,
którzy trafili na dobrze prosperujace firmy.
Odnoszac to do szkoly, to moze faktycznie, w co 10 szkole w duzym miescie
dyrektorowi moghłoby zalezec na skompletowaniu kadry specjalistów, która
mogłaby sowicie zostac wynagrodona za prace (ale przeciez gmina i tak musi
swoja pule przeznaczyc na szkołe, wic w sumie watpie,zeby na te "kolosalnie
wielkie" pensje starczylo)
2. wiekszosc nauczycieli, tak samo jak uczniów to sredniacy-jest wiele szkół,
które bez wybitnyh specjalistow i tak beda - podstawowki na wsi czy tez
wmiastach-wiadomo, rejonizacja a w innych szkołach limit wykorzystany - daje to
mozliwość manipyulowania przez dyrektora płacami, ale własnie w dól. I kto
dostanie wiecej, albo jakas premie??Ci, co beda cicho siedziec i lizusostwem
swoim zbierac profity - tak jest w prywatnych firmach
3. Jak juz ktos napisał-podaz wieksza niz popyt, czyli, tak jak teraz młodzi
ludzie po studiach (np. ja )sa na stazu za 460zl miesiecznie, znajda sie i
nauczyciele, którzy zamiast dostawac np. 1000 zł jak teraz, zgodza sie pracowac
za 800, byleby z głody nie zdechnac - taka jest polska rzeczywistośc.

Chyba, ze masz jkas wizje ingerencji w to, jak dyrektor bedzie te pensyjki
uistalał.

Poza tym zawzsze sie dostaje wiecej za wysługe lat, co akurat dla mnie jest
logiczne. Np. gdyby moi rodzice nie dostawali wiecej za wysługę lat(sektory nie
zwiazane ze szkolnictwem - to tez nie maja znajomych dyrektorow, coby corke po
znajmosci zatrudnili;(( )dostawali by teraz pewnie jak młodzi po studiach, z
prawem jazdy i znajomoscia 2 jezyków obcych - po 849 zł brutto.

Ja wiem, czytając Twoje posty, ze jestes idealista (oby takich wiecej) i
zakładasz, ze kazdy dyrektor szkoły jest osobą moralna i wazne jest dla niego
zadowolenie (przełozone na wyniki) kazdego ucznia oraz odpowiednie wynagrodzeie
nauczycieli i poszukiwanie specjalistów, ale...
ponoc nawet teraz jest w modzie zastepowanie nauczycieli z praktyka stazystami,
bo taniej (a np. gmina tnie koszty), dlatego pewnie w modzie bedzie równiez
zstepowanie nauczcielidrozszych-tanszymi(o podobnych mozliwosciach
dydaktycznych).

O idealizmie i nie tylko :-)

[fan_gazety]

fion_a napisała:

> Ja tylko odnośnie "uwolnienia płac"
>
> 1. Na rynku pracy cenieni są specjaliści, ale zarabiają tylko ci specjalisci,
> którzy trafili na dobrze prosperujace firmy.
> Odnoszac to do szkoly, to moze faktycznie, w co 10 szkole w duzym miescie
> dyrektorowi moghłoby zalezec na skompletowaniu kadry specjalistów, która
> mogłaby sowicie zostac wynagrodona za prace (ale przeciez gmina i tak musi
> swoja pule przeznaczyc na szkołe, wic w sumie watpie,zeby na te "kolosalnie
> wielkie" pensje starczylo)

** MYślę, że jakaś minimalna stawka winna byc rzeczywiście ustalona odgórnie,
natomiast całe moje dywagacje i marzenia dotyczą tego właśnie, by można było w
edukacji państwowej płacić dobrze ludziom, którzy bardzo dobrze pracują. I także
tego, by nauczyciele nie radzący sobie, nie aktywni nie mogli pozostawać na
utrzymaniu państwa aż do emerytury. To nielogiczne i niesprawiedliwe, oraz szkodliwe

> 2. wiekszosc nauczycieli, tak samo jak uczniów to sredniacy
** A może jest nas - "średniaków" tak wielu, bo widzimy, że nie warto się
starać? Pracuję jako nauczyciel 10 lat - na dość szybkich (jak mi się wydaje,
ale to oceniać nie mnie) obrotach. Do tej pory wewnętrzma motywacja
wystarczała, ale teraz - jak zauważam - zaczyna się wyczerpywać. Myślę, że
lepsze płace dla aktywnych, efektywnych nauczycieli, mogłyby pomóc podsycać ten
zapał i entuzjazm. Ile można pracować prawie wyłącznie dla słów uznania - stąd
czy stamtąd? Ilu z na nas to potrafi przez 30 lat?

-jest wiele szkół,
> które bez wybitnyh specjalistow i tak beda - podstawowki na wsi czy tez
> wmiastach-wiadomo, rejonizacja a w innych szkołach limit wykorzystany - daje to
>
> mozliwość manipyulowania przez dyrektora płacami, ale własnie w dól. I kto
> dostanie wiecej, albo jakas premie??Ci, co beda cicho siedziec i lizusostwem
> swoim zbierac profity - tak jest w prywatnych firmach
** Niekoniecznie. Jeśli progresja zarobków byłaby bardzo ostro zależna od
wyników szkoły (ale nie tyle mierzonych olimpiadami itp., a raczej postępem
uczniów wszystkich), to pewnie stosowałby w końcu uczciwe zasady wynagradzania.

> 3. Jak juz ktos napisał-podaz wieksza niz popyt, czyli, tak jak teraz młodzi
> ludzie po studiach (np. ja )sa na stazu za 460zl miesiecznie, znajda sie i
> nauczyciele, którzy zamiast dostawac np. 1000 zł jak teraz, zgodza sie
pracowac za 800, byleby z głody nie zdechnac - taka jest polska rzeczywistośc.

** Kurczę, to jest skrajnie negatyna selekcja. A ja nie chcę by moje dzieci oraz
- ogólnie - młodych Polaków uczyli nauczyciele pracujący w szkole tylko dlatego
że nigdzie indziej nie było miejsca. To paranoja. Dlatego konkurencja o tę pracę
wśród niepracujących i zróznicowanie zarobków wśród pracujących powinny być. Jak
nie konkurencja to co? Jaki jest inny lepszy mechanizm motywujący ludzi?
>
> Chyba, ze masz jkas wizje ingerencji w to, jak dyrektor bedzie te pensyjki
> uistalał.
>
> Poza tym zawzsze sie dostaje wiecej za wysługe lat,
** No może i zawsze, ale logiki to w tym nie ma :-) To jest taki zryczałtowany
sposób wynagradzania za zdobyte doświadczenie. Co z tego, skoro niektórzy
pracownicy nie chcą lub nie potrafią z tego doświadczenia korzystać, a w oczach
uczniów to "doświadczenie" często jest traktowane jako zrutynizowanie i skostnienie?

>
> Ja wiem, czytając Twoje posty, ze jestes idealista (oby takich wiecej) i
> zakładasz, ze kazdy dyrektor szkoły jest osobą moralna i wazne jest dla niego
> zadowolenie (przełozone na wyniki) kazdego ucznia oraz odpowiednie wynagrodzeie
** :-) Idealizm ... Pewnie czasem tak, jestem. Ale czy w tej dyskusji o
potrzebie przywrócenia relacji jaka praca taka płaca nie widać w moich
wypowiedziach argumentów racjonalnych, wręcz bardzo pragmantycznych, bo
sięgających do kieszeni :-)
>

[fion_a]

fan_gazety napisał:

Ale czy w tej dyskusji o
> potrzebie przywrócenia relacji jaka praca taka płaca nie widać w moich
> wypowiedziach argumentów racjonalnych, wręcz bardzo pragmantycznych, bo
> sięgających do kieszeni :-)
> >


Oczywiście, że argumenty widać i zgadzam się:)
Tylko wiedząc, ze "Polak potrafi" mam obawy, ze na dobryh checiach
niejednokrotnie się skonczy...
ale cóż, kto nie ryzykuje...;))

urlop zdrowotny

[mamalgosia]

Na pewno dni jego są policzone

[kb1k]

U nas od dawna nikt nie chodzi na zdrowotne bo władze powiedziały,ze nie ma
pieniedzy na zastepstwo i chyba trzeba szkołę zamknąć.Nie jesteśmy jedyna
szkołą gmninna gdzie od dawna nikt nie korzysta z takiego przywileju.Wiele
takich dobrodziejstw było w KN ,zwłaszcza dla nauczycieli ze wsi , dawno gdzies
znikneły i nikt tego nawet nie zauwazył -pewnie bo nauczyciele na wsi to druga
kategoria.Mamy teraz walczyć o Kartę ? O to co z niej zostało i dotyczy
tych "lepszych" -dlaczego?

do poczytania

[marapi19]

1. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=170&w=28632561&a=28632561
2. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=68&w=29471135&a=29475281

[kaha1]

no przeczytałam. Poraziło mnie.

Z kolejnych nowości - mamy mieć wakacje bezpłatne.

[marapi19]

no chyba żartujesz???

[kaha1]

nie

[anuska25]

bezpłatne wakacje to bzdura. Nie maja prawa budżetówce zafundowac bezpłatnych
dwóch miesięcy, bo muszą po prostu nam znależć jakieś zajęcie. Prawdopodobnie
skończy się laba a zaczniemy pracować w jakiś "zielonych szkołach".

W sumie to dlaczego mamy byc uprzywilejowani i mieś więcej wolnego od innych
zatrudnionych? Powiedzmy sobie szczerze: to nie fair!Choć miło było
się "pobyczyć" ponad dwa miesiące:)

[kaha1]

tak, jest pomysł, zebysmy pracowali jako wychowawcy na koloniach. Problem jest
tylko taki, ze nie ma na tyle kolonii

[aretah]

kaha1 napisała:


> Z kolejnych nowości - mamy mieć wakacje bezpłatne.

No to fajnie... Inni dostają kasę co miesiąc, a ja będę musiała przez rok
oszczędzac aby w wakacje mieć za co zyc. W zasadzie zarabiam takie kosmiczne
pieniądze, ze z powodzeniem mogę odłożyc. Druga opcja - a moze wcale nie płacić
czynszu w wakacje, ani wody, ani światła, w koncu mi też nie płacą... Trzecia -
zatrudnię się w MC Donald. I kontakt z uczniami dzięki temu będzie.

W porządku, mogę w wakacje pracować. Mogę mieć urlop tak samo jak inni
pracownicy. Skoro jednak mogę , to ja poproszę we wrzesniu lub październiku po
sezonie - wreszcie moze będą jakieś tansze wycieczki i stać mnie będzie na to
by jechać gdzies dalej, niz tylko do rodziców na wieś.