Off, ale ważny

[jarkoni]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8947509,Jest_dekret_papieza__Beatyfikacja_Jana_Pawla_II_1.html
To wiadomość bardzo ważna, dla nas wszystkich.. Wszyscy, albo prawie wszyscy braliśmy ślub w kościołach, przyjmowaliśmy sakrament, przewiązywano nam dłonie stułą, przysięgaliśmy sobie.. Po rozwodzie kościół nas nie za bardzo chce może, ale nasz Papież zasłużył na miano Świętego.. Większość z nas brała ślub podczas Jego pontyfikatu..

[zmeczona100]

Jarkoni, bardzo Ci dziękuję za ten wątek.
Mam osobistą intencję do Niego.

[jarkoni]

To Ktoś, kto był ostoją, kto nas wspierał przez wiele lat, kto pozwolił wierzyć, że Polska będzie jeszcze Polską, kto wlewał w nas wiarę..
To Papież, dzięki któremu moje spostrzeganie świata jako młodemu człowiekowi bardzo się zmieniło, i za to mu chwała..

[fragile66]

Jarkoni, to bardzo podniosłe słowa, ale:
- każdy z nas, kto składał przysięgę małżeńską w kościele, a potem się rozwiódł, jest teraz winny grzechu, który nie może być odpuszczony, a zatem nie może uczestniczyć w życiu Kościoła (sakramenty!).
- skoro Kościół nie dopuszcza nas do sakramentów, to trochę uzurpatorsko brzmi radość z ważnych wydarzeń w życiu tegoż Kościoła, jakim niewątpliwie jest wyniesienie kogoś na ołtarze
- czytałem kiedyś "Miłość i odpowiedzialność" Karola Wojtyły i jeśli traktować tę książkę jako wyraz poglądów późniejszego papieża na sprawy małżeńskie, to niestety zawiedliśmy na całej linii i w rozmowie z JPII nie mielibyśmy jak się obronić - po prostu "nasz papież" żył w świecie idei, a ludźmi, którzy trwali w grzechu (jak rozwodnicy) nigdy w szczególny sposób się nie zajmował.
- jeśli kiedykolwiek zostałaby wyniesiona na ołtarze osoba z bardziej "popieprzonym" życiorysem, który byłby wskazówką dla nas, jak w sytuacji rozwodu zachować więź z Kościołem i zostać mimo to świętym, to uważam, że powinniśmy to odnotowywać na forum i dyskutować. Bałwochwalstwo wobec Jana Pawła II przekracza na innych forach granice przyzwoitości i chyba nie powinno mieć miejsca na tym forum (z całym szacunkiem do Ciebie jako założyciela).

[bramstenga]

> - każdy z nas, kto składał przysięgę małżeńską w kościele, a potem się rozwiódł
> , jest teraz winny grzechu, który nie może być odpuszczony, a zatem nie może uc
> zestniczyć w życiu Kościoła (sakramenty!).

fragile66, ktoś Cię bardzo okłamał.

> - skoro Kościół nie dopuszcza nas do sakramentów, to trochę uzurpatorsko brzmi
> radość z ważnych wydarzeń w życiu tegoż Kościoła, jakim niewątpliwie jest wynie
> sienie kogoś na ołtarze

Z błędnego założenia - błędny wniosek.

> - jeśli kiedykolwiek zostałaby wyniesiona na ołtarze osoba z bardziej "popieprz
> onym" życiorysem

Jest mnóstwo świętych z mocno popieprzonymi życiorysami, choćby św. Augustyn.
~bramstenga

[fragile66]

bramstenga napisała:

> > - każdy z nas, kto składał przysięgę małżeńską w kościele, a potem się ro
> zwiódł
> > , jest teraz winny grzechu, który nie może być odpuszczony, a zatem nie m
> oże uc
> > zestniczyć w życiu Kościoła (sakramenty!).
>
> fragile66, ktoś Cię bardzo okłamał.

Nie rozumiem, kto miałby mnie okłamywać.

Podejdź do pierwszego z brzegu konfesjonału i spróbuj uzyskać rozgrzeszenie podczas sakramentu spowiedzi przyznając się do rozwodu. Spowiednik ma obowiązek pouczyć cię, że warunkiem uzyskania rozgrzeszenia jest powrót do sakramentalnej żony/męża lub deklaracja życia w czystości poza małżeństwem. Ani jednego ani drugiego nie mogę zadeklarować, więc rozgrzeszenia nie dostanę. A w konsekwencji nie mogę korzystać z pozostałych sakramentów.

Gdzie tu kłamstwo?

[zmeczona100]

Czyli rozwód nie jest przeszkodą, a trwanie w grzechu (współżycie pozamałżeńskie).

[malwa200]

no dobrze ale co z takimi, którzy nie chcieli się rozwieść ale druga strona tak bardzo chciała, sama odeszła, w takim układzie osoba, która nie chciała rozwodu-nie ponosi winy za to, ze jest rozwodnikiem. ja jestem takim przykładem, więc ja też nie mam prawa do szczęścia osobistego jednocześnie mając dostęp do sakramentów?

[fragile66]

malwa200 napisała:

> więc ja też nie mam prawa do szczęścia osobistego jednocześnie mając dostęp do sakr
> amentów?

Nie masz.
Zgodnie z nauką Kościoła w twojej sytuacji masz tylko obowiązek życia we wstrzemięźliwości i pokucie.

[zmeczona100]

Ma. Jeśli dowiedzie, że to odejście wynikało z jego postawy wobec małżeństwa czy innych przeszkód. Dorosły, dojrzały, w pełni ukształtowany człowiek nie rzuca słów na wiatr i rozumie powagę podejmowanych decyzji.

[malwa200]

nie wiem, czy to jest takie sprawiedliwe. ja np. rozwodu wcale nie chciałam

[fragile66]

bramstenga napisała:
>
> Jest mnóstwo świętych z mocno popieprzonymi życiorysami, choćby św. Augustyn.

Zgadza się - św. Augustyn miał z nałożnicą dziecko.
Podobnie św. Franciszek z Asyżu - do 22. roku życia był hulaką i bawidamkiem.
Ale wszyscy oni potem się "nawracali" i do końca życia żałowali, że zmarnowali część życia.

Chodziło mi tu o przypadek, który byłby dla ludzi w naszej sytuacji podpowiedzią, jak można postępować w sposób niezgodny z aktualną nauką Kościoła w sprawach małżeńskich, a jednocześnie zachować heroiczność cnót, która zostałaby oficjalnie uznana przez Kościół.

[zmeczona100]

Stąpasz po cienkim lodzie

„Wzywam gorąco pasterzy i całą wspólnotę wiernych do okazania pomocy rozwiedzionym, do podejmowania z troskliwą miłością starań, by nie czuli się oni odłączeni od Kościoła, skoro mogą, owszem, jako ochrzczeni, powinni uczestniczyć w jego życiu”. (adhoracja Familiaris Consortio, JP II)

TO się własnie zaczęło głównie za Jego sprawą.

Fragille, dla mnie osoba JP II była i jest ważna, miała wpływ na moje całe życie, a to, że mi sie nie udało, to akurat nie tylko ode mnie zależało, więc nie miałabym się przed czym bronić
Tu nie chodzi o bałwochwalstwo, ale w wiarę, że Jego wstawiennictwo może mieć wpływ np. na moje życie. A nie widzenie w Nim Boga.

Rozwód nie przekreśla łączności z Kościołem, ale jeśli małżeństwo miało wszelkie podstawy do tego, by trwać, tylko nie dołożyłeś do tego starań, no to sorry, to już nie jest wina kościoła. Co innego, kiedy Ty te starania czyniłeś, ale ta druga strona- nie, bo była "ułomna" już przed zawarciem małżeństwa. Zresztą, wszystko jedno- byleby nie wiązać się z nikim po rozwodzie, bez ślubu.

[fragile66]

Z tejże samej adhortacji JPII:

"Kościół jednak na nowo potwierdza swoją praktykę, opartą na Piśmie Świętym, niedopuszczania do komunii eucharystycznej rozwiedzionych, którzy zawarli ponowny związek małżeński. Nie mogą być dopuszczeni do komunii świętej od chwili, gdy ich stan i sposób życia obiektywnie zaprzeczają tej więzi miłości między Chrystusem i Kościołem, którą wyraża i urzeczywistnia Eucharystia. Jest poza tym inny szczególny motyw duszpasterski: dopuszczenie ich do Eucharystii wprowadzałoby wiernych w błąd lub powodowałoby zamęt co do nauki Kościoła o nierozerwalności małżeństwa.

Pojednanie w sakramencie pokuty — które otworzyłoby drogę do komunii eucharystycznej — może być dostępne jedynie dla tych, którzy żałując, że naruszyli znak Przymierza i wierności Chrystusowi, są szczerze gotowi na taką formę życia, która nie stoi w sprzeczności z nierozerwalnością małżeństwa. Oznacza to konkretnie, że gdy mężczyzna i kobieta, którzy dla ważnych powodów — jak na przykład wychowanie dzieci — nie mogąc uczynić zadość obowiązkowi rozstania się, „postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości, czyli powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom”180.

Podobnie szacunek należny sakramentowi małżeństwa, samym małżonkom i ich krewnym, a także wspólnocie wiernych, zabrania każdemu duszpasterzowi, z jakiegokolwiek motywu lub dla jakiejkowiek racji, także duszpasterskiej, dokonania na rzecz rozwiedzionych, zawierających nowe małżeństwo, jakiegokolwiek aktu kościelnego czy jakiejś ceremonii. Sprawiałoby to bowiem wrażenie obrzędu nowego, ważnego sakramentalnie ślubu i w konsekwencji mogłoby wprowadzać w błąd co do nierozerwalności ważnie zawartego małżeństwa."

Niestety - pomijając skomplikowaną nowomowę kościelną - sprowadza się to do odłączenia mnie od wspólnoty Kościoła, bo chociaż formalnie nie zawarłem nowego związku, to jednak nie jestem gotowy na to, aby do końca życia odmówić sobie życia w związku z kobietą. I niestety w tych sprawach nie będę w stanie przyznać papieżowi racji, a on już zdania nie zmieni.

I nadal uważam, że to forum nie jest odpowiednim miejscem do fetowania beatyfikacji "naszego papieża".

[fragile66]

Na dodatek do tego tematu trzeba dodać, że tzw. "nauka Kościoła" nie jest tu do końca zgodna z Ewangelią, czyli źródłem tej nauki.

Najważniejszym tekstem biblijnym na temat rozwodników jest rozmowa Jezusa z Samarytanką - rozdział 4. Ewangelii wg św. Jana.

Jezus po pierwsze nie uchyla się od rozmowy z kobietą, mimo że "Miałaś pięciu mężów, a ten, którego masz teraz, nie jest twoim mężem." czyli w dzisiejszym rozumieniu Samarytanka była rozwiedziona lub była wdową, która żyła w wolnym związku bez ślubu.

Po drugie Jezus zdradza właśnie rozwódce ważną ideę swojego posłannictwa: "Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów. Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie".

Mam nadzieję, że ten fragment Ewangelii dotyczy właśnie mnie i że mimo iż Kościół zabrania mi czcić Boga w sposób przez siebie zaproponowany, to jednak moja postawa uczciwości wobec własnych przekonań jest miła Bogu.

Ten fragment Ewangelii jest czytany w kościołach tylko raz w roku, ale jeszcze nie spotkałem się z przypadkiem, aby celebrans w homilii zwrócił uwagę na aspekt "rozwodniczy" tego fragmentu i wytłumaczył znaczenie słów Jezusa.
Co niestety potwierdza regułę, że do rozwodników ludzie Kościoła (wraz z Janem Pawłem II) odnoszą się z pełnym rezerwy zażenowaniem, a nie z deklarowaną miłością i szacunkiem.

[zmeczona100]

Fragille
Czy Jezus spotykał się i rozmawiał tylko ze swoimi wyznawcami? Bo mi się coś przypomina, że bardziej cieszył się z nawróconego grzesznika i często z nimi rozmawiał. Dlaczegóżby miał nie rozmawiać z tą kobietą?

Kościól zabrania Ci czcić Boga?? A co rozumiesz pod tym pojęciem? Bo chyba nie przystępowanie do komunii, co?

[fragile66]

Zmeczona, do czytania ewangelii potrzebna jest znajomość realiów życia codziennego w Palestynie w czasach, kiedy Jezus tam nauczał. Wtedy rozmowa mężczyzny z kobietą jak równy z równym była nie do pomyślenia. Zresztą świadczy o tym następny fragment Ewangelii:

"Na to przyszli Jego uczniowie i dziwili się, że rozmawiał z kobietą. Jednakże żaden nie powiedział: "Czego od niej chcesz? - lub: - Czemu z nią rozmawiasz?"

(w domyśle: co sobie pomyśleli, to pomyśleli i w duchu go potępili, ale żaden nie ośmielił się zwrócić na to uwagę swojemu nauczycielowi)

"Kobieta zaś zostawiła swój dzban i odeszła do miasta. I mówiła tam ludziom: "Pójdźcie, zobaczcie człowieka, który mi powiedział wszystko, co uczyniłam: Czyż On nie jest Mesjaszem?" Wyszli z miasta i szli do Niego.
Wielu Samarytan z owego miasta zaczęło w Niego wierzyć dzięki słowu kobiety świadczącej: "Powiedział mi wszystko, co uczyniłam". Kiedy więc Samarytanie przybyli do Niego, prosili Go, aby u nich pozostał. Pozostał tam zatem dwa dni. I o wiele więcej ich uwierzyło na Jego słowo, a do tej kobiety mówili: "Wierzymy już nie dzięki twemu opowiadaniu, na własne bowiem uszy usłyszeliśmy i jesteśmy przekonani, że On prawdziwie jest Zbawicielem świata".

Wynika z tego, że kobieta (rozwiedziona) zrobiła wtedy więcej dobrego dla Jezusa, niż jego właśni uczniowie (wszyscy późniejsi święci przecież!).

zmeczona100 napisała:

> Kościól zabrania Ci czcić Boga?? A co rozumiesz pod tym pojęciem? Bo chyba nie
> przystępowanie do komunii, co?

Sakrament Eucharystii jest najważniejszym przejawem życia religijnego chrześcijanina i w rozumieniu Kościoła najlepszym sposobem uczczenia Boga. Więc - tak. Gdy Kościół mówi mi, że nie wolno mi przystąpić do komunii, czyli wspólnoty, to zabrania mi czcić Boga tak, jak to czyni wspólnota.
Wprawdzie noszę Boga w swoich myślach, ale nie mogę wyrażać tego w sposób czytelny dla wspólnoty Kościoła - to rozumiem pod pojęciem zabraniania.

[zmeczona100]

fragile66 napisał:

> Zmeczona, do czytania ewangelii potrzebna jest znajomość realiów życia codzienn
> ego w Palestynie w czasach, kiedy Jezus tam nauczał. Wtedy rozmowa mężczyzny z
> kobietą jak równy z równym była nie do pomyślenia.

Fragile, no nie ogarniam nic a nic
Wyłóż mi, jak krowie na miedzy, jaki związek ma TA kobieta i okoliczność rozmowy Z NIĄ ze sprawą rozwodów "okiem" Kościoła. I skąd u Ciebie pewność co do tego, że kobieta była rozwódka, a nie wdową? (odp. i tak nie ma wpływu na sprawę rozwodów, poruszaną w Ewangelii).

Zatrzymajmy się chwilę nad tym fragmentem:

> Kobieta (...) zrobiła wtedy więcej dobrego dla Jezus
> a, niż jego właśni uczniowie (wszyscy późniejsi święci przecież!).

Bo też nie bardzo rozumiem, co chciałeś przez to wyrazić.

Co do:

> Sakrament Eucharystii jest najważniejszym przejawem życia religijnego chrześcij
> anina i w rozumieniu Kościoła najlepszym sposobem uczczenia Boga.

to tylko tyle, że sakramenty są dla człowieka, a nie dla Boga

Czcić Boga należy we właściwy sposób i z właściwych pobudek, a nie jest możliwe przyjęcie postawy czci i jednoczesne jej realizowanie w sposób nie akceptowany przez Boga- czczenie w duchu i prawdzie to właśnie te warunki

Co do czczenia Boga- sam dałes odpowiedni fragment: "Wy nie wiecie co czcicie, lecz my Żydzi mamy prawdę na ten temat - my wiemy co czcimy", "Wielu z was posiada ducha czci, lecz nie macie prawdy na ten temat". Znalazłam omówienie, które dobrze to wszystko tłumaczy:

"Nasz Pan odróżnia czczenie w duchu od czczenia w prawdzie. Możemy mieć prawdę i dużo wiedzieć o Panu, lecz jeśli nie przychodzimy do Niego z uczciwym sercem i we właściwym usposobieniu pragnień naszych serc, nasze czczenie, bez względu na zasięg naszej wiedzy, nie będzie przyjemnym. Z drugiej zaś strony ktoś będący poganinem i posiadający ducha głębokiej czci bez znajomości prawdy nie może okazać ducha właściwego czczenia."

Samarytanie wtedy byli uważani za naród pogański, który czcił Boga w Samarii, na pewnej górze. Ale oni czcili go dlatego, że uznawali, że był to ich Bóg=== nie znali prawdy o Nim. I stąd ta wymiana zdań z kobietą. Zresztą, opis setnika mówi dokładnie o tym samym. Dlatego zachodzę w głowę, co oznaczają Twoje rozważania o kobiecie

> Wprawdzie noszę Boga w swoich myślach, ale nie mogę wyrażać tego w sposób czyte
> lny dla wspólnoty Kościoła - to rozumiem pod pojęciem zabraniania.

ojejejej...... a ja myślałam, że chodzi jednak o Twoją wewnętrzna potrzebę pełnego uczestnictwa we mszy, a nie o potrzebę "obnoszenia się" ze swoją wiarą

[zmeczona100]

Podajesz kolejne argumenty, popierające to, co napisałam- to nie rozwód, a trwanie w grzechu jest przeszkodą w otrzymaniu rozgrzeszenia. To tak samo, gdybyś kradł, bo taki jest Twój styl życia i nie zamierzasz z tego zrezygnować- też rozgrzeszenia nie otrzymasz, bo to niezgodne z zasadami, które panują w kościele od x lat. To,że Ty gotowy nie jesteś, to wybacz- to nie problem kościoła

[fragile66]

Porównanie rozwodnika do złodzieja - cokolwiek przeszarżowane.

Ale idźmy tym tropem. Różnica pomiędzy tymi dwoma czynami polega na tym, że złodziej po każdej dokonanej kradzieży może szczerze wyrazić skruchę i otrzymać rozgrzeszenie.
Rozwodnik, który nie zadeklaruje życia w czystości do śmierci ex-małżonki/-a, rozgrzeszenia nie otrzyma.

Wprawdzie mogę złożyć taką deklarację i uzyskać rozgrzeszenie, a przy następnej spowiedzi usprawiedliwić się, że "no niestety, słaby jestem i znowu uprawiałem seks, dwadzieścia pięć razy od ostatniej spowiedzi, ale teraz - ojcze duchowny, to już na pewno wytrwam".

Moim zdaniem nauka Kościoła o podejściu do rozwodników to zachęta do takiego właśnie stawiania sprawy na głowie.

[zmeczona100]

fragile66 napisał:

> Porównanie rozwodnika do złodzieja - cokolwiek przeszarżowane.

Nie, fragile, to jest dokładnie taka sama sytuacja.
Wśród warunków dobrej spowiedzi jest m.in. taki:

m o c n e p o s t a n o w i e n i e p o p r a w y

Co oznacza nastawienie wewnętrzne, postawę woli, która mówi, ze więcej nie będziesz grzeszyć. Jest to bardzo osobiste, intymne, nikt Cię nie będzie pilnować, kontrolować. Po prostu- stoisz w prawdzie przed Bogiem i sobą samym.

Rozgrzeszenie, które otrzymujesz podczas spowiedzi, jest ważne dopiero wtedy, kiedy wypełnisz wszystkie warunki dobrej spowiedzi. Inaczej tego rozgrzeszenia nie masz.

Dlatego jesli złodziejstwo to czyjś tryb życia i nie zamierza od tego odstąpić (tak, jak Ty od cudzołożenia ), to nie ma mowy o mocnym postanowieniu poprawy. Jasne, że nie zawsze uda się wytrwać, ale ważne jest to, że Ty sobie i Bogu obiecałeś prawdziwie, że kończysz definitywnie z jakimś grzechem. No a ta obietnica była taka na 100%, a nie na zasadzie "no może tak".

Dlatego gdyby złodziej skłamał przed sobą ( i Bogiem)- tak samo, jak Ty, no to nie masz rozgrzeszenia, bo nie ma postanowienia poprawy, a to z kolei... skutkuje niemożnością przystępowania do Komunii.


PS No bo chyba jesteśmy w tej dyskusji przynajmniej ponad poziomem warunków sakramentów??

[zmeczona100]

PS
Z tego samego powodu kobiety, które stosują antykoncepcję, nie otrzymują rozgrzeszenia (już na tym pierwszym "etapie", tj. w konfesjonale). Wkładka wewnątrzmaciczna jest taką przeszkodą tak samo, jak i hormonalna (wyjątek- stosowanie tych preparatów w celach leczniczych).

[malwa200]

ale z jakiej racji ja mam ponosić konsekwencje czyjegoś błędu??? ja nie chciałam rozwodu. małżonek się poprotu rozmyślił bo sie zakochał w starej babie. dlaczego ja, jeszcze młoda mam do końca życia gryźć ściany z samotności???

[qbel2]

malwa200 napisała:
> ale z jakiej racji ja mam ponosić konsekwencje czyjegoś błędu??? ja nie chciałam
> rozwodu. małżonek się poprotu rozmyślił bo sie zakochał w starej babie. dlaczego
> ja, jeszcze młoda mam do końca życia gryźć ściany z samotności???

Pan Cię doświadcza tak jak Hioba, przyjmuj swój los z pokorą, a dostąpisz łaski
Kurde, jak ja sie cieszę, że nie jestem katolikiem

[malwa200]

ja jestem katoliczką i bardzo zależy mi na dobrych relacjach z Bogiem i dostępie do sakramentów. moim zdaniem, konsekwencje rozwodu powinni ponosić tylko ci, którzy tego rozwodu sami chcieli

[tully.makker]

Niestety nie jestem w stanie szanowac czlowiek,a ktory przez lata patrzyl jak Afryka umiera na AIDS i nadal glosil, ze prezerwatywa jest be.

[bramstenga]

Po pierwsze w Afryce katolicy stanowią mniejszość, więc wpływ Kościoła nie jest aż taki duży. Sprawa druga - zaopatrzenie: dostarczanie gigantycznych ilości prezerwatyw do afrykańskich wiosek jest po prostu nierealne. Chyba jednak na dłuższą metę skuteczniejsze są programy promowania monogamii, wierności i wstrzemięźliwości.
~bramstenga

[glasscraft]

Na dluzsza mete byly by skuteczniejsze zastrzyki pieniezne na to, zeby opieka zdrowotna i edukacja seksualna w Afryce miala realne miejsce bytu, a nie pietruszenie o wstrzemiezliwosci. Tylko, ze to ostatnie jest tanie... a na to pierwsze zloty cielec z Watykanu musialby potrzasnac kabza...
Poza tym, skoro wplyw Kosciola w Afryce nie jest az tak duzy, to promowanie monigamii tez nie bedzie mialo duzego wplywu, nieprawdaz?

[zmeczona100]

Hm... Czyli kościół miał promować seks pozamałżeński przyzwalając na stosowanie prezerwatyw? Bo nie kumam. Jesli ktoś żyje zgodnie z nauka kościoła, tj. wzajemna wierność, to prezerwatywy nie potrzebuje. Współżycie z zakażonym małżonkiem - i to nie tylko HIV- było i jest dopuszczalne, ale nie w celu zapobiegania ciąży, tylko w celu zmniejszenia ryzyka zarażenia (a nie eliminacji ryzyka- bo to nierealne). I naprawdę nie chce mi się wyjaśniać różnicy.

[tully.makker]

Chocby tylko jedno afrykanskie dziecko urodzilo sie w HIV i zostalo w dziecinstwie osierocone, wystarczy. Bo co uczyniliscie jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnie to uczyniliscie.
Nawet juz mi sie nie chce pisac o zyciach zmarnowanych przez potwornosc zorganizowaj, koscielnej pedofili.

Ale xczzemu sie dziwic, w koncu to maly pikus w porownaniu z beatyfikowaniem faceta ktory patrzyl na Holocaust - i milczal.

[xciekawax]

a jeszcze armie swiecil. brrrr

[xciekawax]

Ja nie bralam koscielnego slubu i nigdy nie wezme. A to ze uznano go "swietym" to calkowita sciema aby nie tracic PL parafian ktorzy po smierci papierza juz nie czuli sie tak solidarnie zwiazani z KK , jak czuli sie z "POLSKIM" papierzem.

[jarkoni]

PAPIEŻEM, Papieżem, nie papierzem...
Papierz byłby od papieru, aż tak trudno nauczyć się jednego słowa?
Co byście nie mówili, to był człowiek, który przez ponad 29 lat wiązał ze sobą polskie społeczeństwo, ktoś kto pozwolił nam nam na powrót myślenia o niepodległej Polsce, i kto tego fizycznie dokonał.. Bez Niego nie byłoby 1989 roku i upadku komunizmu..

[fragile66]

Jarkoni, ja nie kwestionuję tego, że Karol Wojtyła wielkim Polakiem jest.

Ale w tym wątku podniosłeś sprawę jego świętości, co moim zdaniem nie zmienia jego statusu jako postaci historycznej mającej ogromny wpływ na życie wielu ludzi, natomiast podnosi jego status jako osoby godnej naśladowania.

I zastanawiam się tylko, czy to jest właściwy wzór dla nas niegodnych rozwodników.

A także ubolewam nad tym, jak nas traktuje Kościół.

[zmeczona100]

Kwestia jego beatyfikacji wynika wprost ze spełnienia warunków (m.in. brak medycznego uzasadnienia dla wyjścia z ch. Parkinsona) i przeprowadzenia całego procesu. A wszystko to miało na celu m.in. sprawdzenie, czy JP II żył w zgodzie z nauka Kościoła (jak każdy, który ma być święty), a dodatkowo czy są przesłanki ku beatyfikacji.

Fragile, zwróć uwagę, jak by wszystkim się dobrze zyło, gdyby była wypełniana nauka JP II i całego kościoła. Nie rozumiem, dlaczego mówisz o rozwodnikach "niegodni"? Wszak mówienie o kimś, że jest grzesznikiem, jest grzechem, bo o tym wie tylko Bóg, a nie Ty

[xciekawax]

Rozumiem ze Papiez "Wielkim Polakiem byl!" lol bla bla bla, i cwir cwir cwir.

Jednak swietym nie jest. Jest tylko czlowiekiem.

Mysle ze on fizycznie nic nie dokonal, byl tylko symbolem dla wielu ludzi. I uwazam ze niepodleglosc bysmy mieli tak czy inaczej, bo to naturalne wsrod ludzi. W wielu krajach takie przewroty rzadow sie zdarzaja i bez udzialu religi.

A w ogole to mysle ze jest to w zlym stylu zakladac tu religijne watki - powinienes przeniesc to na inne forum np : Religia!

Nie kazdy tu jest katolikiem i nie kazdego obchodzi jakis Papiez.

[zmeczona100]

Ciekawa, nie chodzi o przewrót, tylko o to, że do przewrotu zachowaliśmy tożsamość narodową- w przeciwieństwie np. do Rosjan. I żaden historyk nie zaprzeczy, że to dzięki kościołowi w Polsce właśnie.

[xciekawax]

tak naprawde to nie wiesz czy bysmy zachowali tozsamosc narodowa czy nie. Nie masz magicznej krysztalowej kuli aby to zobaczyc. Ludziom potrzebna byla wiara w cos, i to ich laczylo bo tak akurat wypadly okolicznosci. Rownie dobrze moglaby narod zjednoczyc wiara w niebieskie krasnoludki jezeli akurat bylyby ku temu sprzyjajace warunki.

Gdyby kk byl taki szlachetny itd, to by nie stal sie tym czym jest teraz, czyli korupcyjna mafia. Ale tak jak mowilam, nie wiem dlaczego tutaj toczy sie dyskusjia o zmarlym przywodcy KK. Mnie to nie obchodzi, dlatego nie wchodze na fora religijne.

[zmeczona100]

xciekawax napisała:

> tak naprawde to nie wiesz czy bysmy zachowali tozsamosc narodowa czy nie. Nie
> masz magicznej krysztalowej kuli aby to zobaczyc.

Nie potrzeba żadnej kuli- wystarczy pierwszy lepszy podręcznik do historii świata.

Ludziom potrzebna byla wiara
> w cos, i to ich laczylo bo tak akurat wypadly okolicznosci.

A ta wiara, to im tak sama z siebie przyszła. I żadne zgromadzenia nie były im potrzebne- wystarczały karczmy przydrożne, gdzie wszyscy nawzajem zarażali się tą wiarą, zamiast się upijać- jak w Rosji.

[maniasza]

zmeczona100 napisała:

> Ciekawa, nie chodzi o przewrót, tylko o to, że do przewrotu zachowaliśmy tożsam
> ość narodową- w przeciwieństwie np. do Rosjan. I żaden historyk nie zaprzeczy,
> że to dzięki kościołowi w Polsce właśnie.

W przeciwieństwie do Rosjan? Ciekawa teoria.
No, no....życzyć tylko Polakom taaaaaaaakiego utożsamiania się z Polską, państwem i krajem, jak Rosjanie to mają , we krwi, w stosunku do swojego państwa.
A Kościól akurat dziś nie jest tym , ktory łączy. Raczej dzieli.
Państwo na pół.
Figaro tu, Figaro tam.

[zmeczona100]

maniasza, a Ty w ogóle zrozumiałaś, o czym ja napisałam? I rozumiesz to, co sama napisałaś?? Bo ja ni w ząb.

[zmeczona100]

>


> Jednak swietym nie jest. Jest tylko czlowiekiem.

Ha! A skąd pewność, że nie jest świętym??

> Mysle ze on fizycznie nic nie dokonal, byl tylko symbolem dla wielu ludzi. I uw
> azam ze niepodleglosc bysmy mieli tak czy inaczej, bo to naturalne wsrod ludzi.
> W wielu krajach takie przewroty rzadow sie zdarzaja i bez udzialu religi.

Nie trzeba dokonywać fizycznie nic, aby zostać świętym- wystarczy wypełniać Boże przykazania. Każdy katolik do tego dąży.

-
"Tylko młode kobiety (z reguły) są jak frutti di mare, można je kształtować, pokazywać świat, być mentorem, mistrzem, mecenasem. Z dojrzałą kobietą jest to niezwykle trudne. Na dodatek kiedy zjawia się dziecko kobiecie zmienia się postrzeganie świata, jest już trudniej bawić się wspólnie życiem, a mistrz może runąć z pomnika przy lada okazji". Marcepanna

[xciekawax]

> Nie trzeba dokonywać fizycznie nic, aby zostać świętym- wystarczy wypełniać Boż
> e przykazania. Każdy katolik do tego dąży.

Bony, wlasnie zawsze sie dziwie ze najbardziej za kosciolem stoja Ci, co g...no wiedza w wlasnej religji.

[zebra12]

Był i nie był Dla katolików był. Dla reszty świata był tym czy jest głowa państwa czy przywódca religijny. Mówie Ci to jako niekatoliczka.

[kasper254]

Wg uznanych autorytetów przyczyny upadku komunizmu to: zapoczątkowana przez Reagana konfrontacja pod nazwą "wojen gwiezdnych". Rosjanie, aby dotrzymać kroku Amerykanom, spiralą zbrojeń zadusili gospodarkę. Powstał efekt kuli śnieżnej w sferze społeczno - gospodarczej, a potem były pierestrojka i głasnost; po drugie: działalność Gorbaczowa; po trzecie: nadprodukcja Zachodu, generująca potrzebę zdobycia nowych rynków zbytu. Nikomu tutaj nie chodziło o abstrakty wolności czy/i demokracji. To wojna ekonomiczna.
Papież Jan Paweł II nie ma istotnego udziału w tych historycznych wydarzeniach 1989/1990. Wyolbrzymianie jego roli to efekt medialny, propagandowy. Był zresztą częścią planu zniewolenia społeczeństwa i państwa polskiego. Zaczęło się od Suchockiej, która za wprowadzenie religii do szkół dostała posadę ambasadora. Potem poszły rewindykacje itd. Za ten związek "miecza i pastorała" zapłaciliśmy miliardy zł. do kieszeni KK., dalej płacimy i będziemy płacić, bo hierarchowie KK zawsze byli nienasyceni. Przez Czechy popatrz na Polskę.
Reasumując - Jan Paweł II nie zrobił nic dobrego dla Polski czy Polaka.

[tiresias]

za szacunkiem dla PT Ojca Założyciela, ale wjazd z tym tematem jakoś mnie nie przekonuje. serdecznie pozdrawiam.

[szizumami]

a może nie mógł zrobić!
--tyle zamachów...
---
fragile--słyszałeś o komunii duchowej?
pragnienie jest warunkiem spełnienia

[lolip]

Jarkoni - w dzisiejszym dniu dziękuję za zamieszczenie tego wątku. Dziękuję w imieniu tych osób, które być może nie wypowiadały się w wyniku "elokwencji" wypowiadających się. Pozostawiam to bez komentarza. Jeśli te osoby mają inne zdanie - bo mają takie prawo! - to niech przynajmniej ich wypowiedzi będą konstruowane nie tylko jako potwierdzenie ich własnych przekonań, ale również szanujące poglądy tych, którzy są (i cieszą się) z beatyfikacji Jana Pawła II. A ten szacunek jest mało widoczny.
Do ciekawejX: Popełniasz błędy ort., więc można skorzystać ze słownika ortograficznego, jeśli go nie masz, to w necie też można sprawdzić pisownię.
Pozdrawiam.

[tully.makker]

Jeśli te osoby mają inne zdanie
> - bo mają takie prawo! - to niech przynajmniej ich wypowiedzi będą konstruowan
> e nie tylko jako potwierdzenie ich własnych przekonań, ale również szanujące po
> glądy tych, którzy są (i cieszą się) z beatyfikacji Jana Pawła II. A ten szacun
> ek jest mało widoczny.

Ja zadalam siebie mnostwo trudu, by uszanowac wasze poglady. Bo na postepowanie osoby, ktora sie tak zachwycacie, sa nie tylko okreslenia z zakresu etyki czy moralnosci, ale i z kodeksu karnego. Ja powstrzymalam sie od uzywania takich okreslen, z szacunku do waszych pogladow, ale wciaz malo prawda? Wszystko co odbiega od 100% podziwu i poklasku jest be.

[kasper254]

Jakie znaczenie mają błędy ortograficzne osoby, która w sposób komunikatywny, jasny i zwięzły przekazuje treści, wobec 24 mld, darowanych przez KM, kilkunastu następnych w ciągu ostatnich 20 lat Kościołowi oraz kilkuset milionom dawanym corocznie? To wszystko w jednym za najbieniejsyzych państw UE.
Oto zasługi tej instytucji przy decydującym udziale Papieża. Myślcie troszkę ludzie.

[maniasza]

kasper254 napisał:

> Wg uznanych autorytetów przyczyny upadku komunizmu to: zapoczątkowana przez Re
> agana konfrontacja pod nazwą "wojen gwiezdnych". Rosjanie, aby dotrzymać kroku
> Amerykanom, spiralą zbrojeń zadusili gospodarkę. Powstał efekt kuli śnieżnej w
> sferze społeczno - gospodarczej, a potem były pierestrojka i głasnost; po drugi
> e: działalność Gorbaczowa; po trzecie: nadprodukcja Zachodu, generująca potrzeb
> ę zdobycia nowych rynków zbytu. Nikomu tutaj nie chodziło o abstrakty wolności
> czy/i demokracji. To wojna ekonomiczna.


Tu się zgodzę bardzo bardzo.
Reagan fortelem wziął cały ten cudowny komunizm dzięki tzw wyścigowi zbrojeń.
A wiesz jak fizycy w tamtych czasach na calym swiecie zarabiali, w tym ci, z Ukladu Warszawskiego. Żyć nie umierać!


> Papież Jan Paweł II nie ma istotnego udziału w tych historycznych wydarzeniach
> 1989/1990. Wyolbrzymianie jego roli to efekt medialny, propagandowy. Był zreszt
> ą częścią planu zniewolenia społeczeństwa i państwa polskiego. Zaczęło się od S
> uchockiej, która za wprowadzenie religii do szkół dostała posadę ambasadora. Po
> tem poszły rewindykacje itd. Za ten związek "miecza i pastorała" zapłaciliśmy m
> iliardy zł. do kieszeni KK., dalej płacimy i będziemy płacić, bo hierarchowie K
> K zawsze byli nienasyceni. Przez Czechy popatrz na Polskę.
> Reasumując - Jan Paweł II nie zrobił nic dobrego dla Polski czy Polaka.

A tu się nie do końca zgodzę. JPII przez to że był w tym czasie, jaki byl, dawał nienamacalną, ale jednak - siłę Polakom. Ze wszględu na religijność polskiego społeczenstwa, ówczesną. A że był ze swoich, tym wiekszą siłę dawał. Moment psychologiczny. W drobiazgowe analizowanie nikt się wtedy nie bawił. Symbol ma moc. Albo miewa. Może mieć.

[qbel2]

Jako ateiście, ten człowiek jest mi obojętny. Jakiś wielkich jego zasług nie dostrzegam. Natomiast dziwię się Kościołowi, że w obecnej rzeczywistości wynosi na ołtarze człowieka, który zamykał oczy na skandale pedofilskie w Kościele, tym samym dając zboczeńcom zielone światło...

[nangaparbat3]

Jestem agnostyczką, ślubu koscielnego nie miałam, wielu poglądow i decyzji Jana Pawła nie pojmuję, zwłaszcza tych związanych ze sferą seksu. Ale się cieszę, bo zawsze go lubiłam i szanowałam.
I pomyślałam wczoraj, że jak niejeden raz za zycia (krzyże na żwirowisku, kościół greckokatolicki w Przemyślu) ingeruje w nasze szaleństwo, data 1 maja oznacza, że trzeba będzie przynajmniej część energii Narodu zainwestować w beatyfikację, a nie w porachunki smoleńskie.

[gazeta_mi_placi]

Gdybyście przestrzegali jego nauk nie bylibyście na tym forum.
Po raz kolejny kłania się hipokryzja Polaków.

[jarkoni]

No cóż, nieskomplikowany post, a tyle zdań i poglądów, ilu Polaków..
Ja jestem ochrzczony, miałem I komunię, brałem ślub kościelny.
Ale do kościoła nie chadzam.
Natomiast Karol Wojtyła, jako nasz Papież, jest człowiekiem, którego darzę ogromnym szacunkiem, któremu zasług w jednoczeniu się Polaków i w odzyskaniu niepodległosci nie da się odmówić..
Niektórzy uważają, że to Reagan wespół z Gorbaczowem zrobili polski rok 1989, cóż, niech tak uważają.. I uważają, że nasz Papież nie miał na to wpływu, cóż, niech tak uważają..
Dla mnie to Wielki Polak, koniec..
Aaaa, i wybaczcie, ale wypraszam sobie insynuacje, że taki wątek powinienem umieścić na forum Religia.. Ja doskonale pamiętam swój ślub kościelny, śluby kościelne swoich znajomych, i, niezależnie od rozwodu, wspominam to z ogromnym sentymentem i nostalgią, było to bardzo ważne wydarzenie w moim życiu..

[xciekawax]

Ok, Jezeli JP2 udzielal Tobie slubu, to jeszcze zrozumiem dlaczego umiesciles ten watek tutaj. Jezeli nie udzielal to nie mam pojecia dlaczego zasmiecasz forum o rozwodzie...i co dalej - watkami nie majacymi nic wspolnego z forum. Twoj watek nie mowi o wplywie JP2 na malzenstwa. Sa tu ludzie niewierzacy i nie podzielajacy Twojego entuzjiazmu.

A czy JP2 zasluzyl sie czy nie zasluzyl - mysle ze to tez dyskusjia bardziej na Fora Historyczno-polityczne.

PS: co to znaczy "nasz Papiez"? Brzmi podejrzanie

[gazeta_mi_placi]

"Nasz Papież" = "Papież Polak"

[xciekawax]

To teraz na Benedykta mowi sie "ich papiez" ?

[gazeta_mi_placi]

O Benedykcie mówi się 1/100 tego co się mówi o "naszym papieżu".Myślę, że po prostu "papież".

[zmeczona100]

Są też ludzie wierzący.

> A czy JP2 zasluzyl sie czy nie zasluzyl - mysle ze to tez dyskusjia bardziej na
> Fora Historyczno-polityczne.

Ale co takie fora mają rozstrzygać? Nad czym debatować? Nad świętością papieża (tego dotyczył wątek)? Wolne żarty.

[z_mazur]

Wątek dotyczył radości z beatyfikacji i rzeczywiście jest offtopicowy.

A świętość papieża jak każdy inny temat może być dyskutowana i nie chodzi o rozstrzyganie, tylko o wymianę poglądów. Ale rzeczywiście lepiej to robić na jakimś forum o bardziej zbliżonej tematyce.

[szizumami]

nie przesadzaj z tymi wyrzutami
co rusz masz tu tematy do innych forów...

nie znosze panów w czarnych sukienkach
kościół to dla mnie mafia..tyle,że tam znajda sie czasem białe owieczki
i on moim zdaniem taką był..
patriota,lider jednoczenia ludzi ,,,ale i róznych wyznan
reszta to kontrowersje--które tylko potwierdzająjak bardzo daleko jesteśmy od wiedzy na temat--kto naprawde pociąga za sznurki

nie czuje sie odłaćzona od jakiegokolwiek zródła stworzenia----bo świadomość rośnie wraz z wiedza a nie rytuałem czy tezą kapłana watpliwej reputacji
nie można mówić o dużej siadomości jakiejś tam gromady ludzi -jesli hamuje sie rozwój świadomości jednostki narzucając jej co ma mysleć
co kk robi
religia miała być rozwojowa
a nie hamulcowa

[xciekawax]

> religia miała być rozwojowa
> a nie hamulcowa

hehehe. dobre!

Tepych ludzi latwiej kontrolowac, wiec dlatego w KK rozwijanie sie nie jest promowane. A juz na pewno nie indywidualizm.

[zmeczona100]

xciekawax napisała:


> Tepych ludzi latwiej kontrolowac, wiec dlatego w KK rozwijanie sie nie jest pro
> mowane. A juz na pewno nie indywidualizm.

A to ciekawe. Z dywagacji na temat dojrzałości do małżeństwa jednak wynika coć zupełnie innego.

[panda_zielona]

gazeta_mi_placi napisała:

> Gdybyście przestrzegali jego nauk nie bylibyście na tym forum.
> Po raz kolejny kłania się hipokryzja Polaków.

Wyrocznia Wam przepowiedziałą

Wszystkim, ktorym lezy na sercu los krzywdzonych

[tully.makker]

...dzieci, zalecam zapoznanie sie z tym artykulem:
wiadomosci.onet.pl/swiat/ujawniono-pismo-watykanu-dot-molestowania,1,4115706,wiadomosc.html

[szizumami]

--to nie dotyczy tylko "duchownych" katolickich
jak ktos ma ochote niech poczyta o np kulcie sai baby..
nawey=t bym powiedziała że śród zadzących panuje moda na pedofilie
a w porwania dzieci uwikłane sa wysoko postawione osoby
--
ten temat jest mi tak bolesny że oczytany..i przykro ze ci którzy chcą ufać swoim liderom koscielnym nie kwapią sie pogrzebąc nawet w takiej literaturze i dojśc prawdy--tylko wierzą na slepo----dając im tym samym przyzwolenie
--
tam tez jest post o ---żródłach finansowania
-tez warto poczytać
---

Karol Wojtyła

[jarkoni]

Nie mam nic przeciwko ludziom, którzy krytykują KK. Jak napisałem - ja sam do kościoła nie chadzam, o aferach w kościele wiem, czytam.. Nie tylko o pedofilskich na całym swiecie, ale też o zawłaszczaniu majątków na naszym podwórku. Księdza chodzącego "po kolędzie" nie chciałem widzieć, dla mnie to też tylko Panowie w czarnych sukienkach.
Wiem oczywiście, ze są osoby, które nie były chrzczone, nie miały komunii, nie brały ślubu kościelnego - ich wolna wola, Polska nie jest państwem wyznaniowym.
Natomiast JA - powtórzę - byłem ochrzczony, na I Komunię dostałem rower i zegarek, brałem udział w kościelnych naukach przedmałżeńskich i - finalnie - brałem ślub kościelny, który był dla mnie wydarzeniem ważniejszym, niż podpis w USC i formułki o rodzinie jako podstawowej komórce społecznej. I było to w schyłkowych, ale jeszcze w czasach komuny..
I nikt mi nie odbierze ważności tego wydarzenia. I powtórzę - byłem potem na co najmniej 30 ślubach znajomych - i wszyscy mieli ślub kościelny Może teraz jest inaczej, nie wnikam. Podpis w USC i do domu, tzn na wesele..
Ale ja przecież miałem nie o tym... Dla mnie Jan Paweł II był ważną postacią jako człowiek, jako Karol Wojtyła, człowiek, który potrafił zjednoczyć i zespolić Polaków różnego wieku, różnych zawodów, róznych zapatrywań politycznych nawet.. Dlatego cieszę się, że będzie beatyfikowany..
A piszę to NA TYM forum, bo sądziłem, że większość z nas biorących ślub kościelny, usłyszała od udzielającego ślubu księdza błogosławieństwo "od naszego papieża Jana Pawła II, od naszego biskupa (tu nazwisko biskupa - u mnie Władysław Ziółek - nawet to pamiętam dokładnie)..
To był dzień mojego ślubu, który pamiętam dokładniej niż moje sprawy rozwodowe..
I do Karola Wojtyły czuję ogromny szacunek..
I bardzo proszę tego nie deprecjonować, a tym bardziej (co usłyszałem), że zaśmiecam forum o rozwodzie... i co dalej, i mam się chyba wynosić na inne forum..

[szizumami]

ja tm nie widze az takich pretensji
nawet ładnie sentymentalny jesteś..

mów co chcesz--przeciez ojciec tego forum....

[zmeczona100]

> ten temat jest mi tak bolesny że oczytany..i przykro ze ci którzy chcą ufać swo
> im liderom koscielnym nie kwapią sie pogrzebąc nawet w takiej literaturze i doj
> śc prawdy--tylko wierzą na slepo----dając im tym samym przyzwolenie
> --
> tam tez jest post o ---żródłach finansowania
> -tez warto poczytać

Szizumami
Choćby ostatnie dni dokładnie pokazują, po co są dziennikarze i ich "artykuły".
Ja owszem, jestem zainteresowana rzeczywistą sytuacja w kościele katolickim, ale po sensacjach sprzed paru miesięcy o tym, że ponoć rzekomo papież zezwolił na stosowanie prezerwatyw wtedy, gdy korzysta się z usług prostytutek, to wybacz- tylko bardziej jestem "wrazliwa" na wszelkie sensacje, które sie ukazują raz za razem

[szizumami]

tak masz racje--prawda miedzy bzdurami
a bzdury w miejscu o którym mówi sie---
wiarygodne
zdaje sobie sprawe
wiec mysle,że dobrze jest nie korzystac tylko z 1 żródła