Art. 57. § 1 do usunięcia z KRiO

[nickyname]

„Orzekając rozwód sąd orzeka także, czy i który z małżonków ponosi winę rozkładu pożycia.”

Ten paragraf jest jednym z niepotrzebnych w polskim prawie absurdów. Po jego usunięciu rozwody będą miały szybszy i łagodniejszy przebieg, na czym skorzystają przede wszystkim dzieci (tak jak np. w Szwecji, gdzie nie ma orzekania o winie, a rozwód jest w zasadzie formalnością). Należy odebrać rozwodzącym się ludziom narzędzia do wzajemnej nawalanki i zmusić do kompromisu.

Poza tym to kolejny relikt patriarchatu. Intencja ustawodawców była tu mniej więcej taka: Jeśli jesteś zasłużoną, przykładną żoną, to pracujący mąż będzie cię finansować nawet w przypadku rozwodu.

Orzekanie o winie jest anachronizmem do wywalenia (oczywiście prawo nie działa wstecz, więc nie będzie to dotyczyło w żaden sposób osób, które rozwód z winy małżonka już sobie „wywalczyły”.

[nowel1]

Ja nie lubię radykalnych posunięć.
Sama nie dążyłam do orzekania, ale rozumiem, że dla niektórych ludzi to ważne, odbierają to jako po prostu sprawiedliwe. Ich wybór.
A drugi aspekt sprawy - jeśli porzucona zostanie osoba, która nie ma możliwości zarobić na siebie, co wtedy?
Nie wiem, jak jest w Szwecji, jak to działa.

[altz]

nowel1 napisała:
> dla niektórych ludzi to ważne, odbierają to jako po prostu sprawiedliwe. Ich wybór.
Mają prawo dowodzić swoich praw i utraty czegoś na podstawie kodeksu cywilnego.

> A drugi aspekt sprawy - jeśli porzucona zostanie osoba, która nie ma możliwości
> zarobić na siebie, co wtedy?
Można by wtedy orzekać z automatu według stanu na dzień rozwodu jakieś współfinansowanie (solidarność finansową) np. do wysokości minimum na okres roku.

[mayenna]

altz napisał:


> > A drugi aspekt sprawy - jeśli porzucona zostanie osoba, która nie ma możl
> iwości
> > zarobić na siebie, co wtedy?
> Można by wtedy orzekać z automatu według stanu na dzień rozwodu jakieś współfin
> ansowanie (solidarność finansową) np. do wysokości minimum na okres roku.
A jeśli po roku sytuacja się nie zmieni bo ta osoba np. straciła zdrowie trwale? A ponieważ np. nie pracowała w małżeństwie tylko wychowywała dzieci, to co wtedy?
A jak zostaje z dwójka malutkich dzieci, których po roku nie można oddać do żłobka, albo są one chore i wymagają stałej opieki?

[nickyname]

Po pierwsze to nie jest dobry pomysł, żeby ktoś przez całe życie nie pracował, tylko wychowywał dzieci. Po drugie, jeśli już dochodzi do takiej sytuacji, to nie jest do końca fair, że państwo zamiast wziąć utrzymanie takiej osoby na siebie (w zamian za to , że osoba ta wychowywała przez całe życie dzieci, szuka jelenia który zrobi to za państwo).

[mayenna]

nickyname napisał:

> Po pierwsze to nie jest dobry pomysł, żeby ktoś przez całe życie nie pracował,
> tylko wychowywał dzieci.
Dlaczego chcesz decydować za innych jak maja żyć? Jak ktoś ma życzenie mieć model rodziny inny, niż ty uważasz to ma to być od razu złe? To mamy kolejny postulat: przymus pracy dla każdego, a dla tych co chcą utworzenie natychmiast nowych miejsc pracy.
Poza tym praca w domu jest pracą. Najniewdzięczniejszą ale jednak. Dzieci wymagają opieki a przy naszym wsparciu państwa nie ma co liczyć na szybki powrót do pracy., o ile w ogóle się po macierzyńskim da do niej wrócić.
Nickname po takim stwierdzeniu to ja już nie widzę płaszczyzny do rozmowy z tobą bo za dużo rzeczy trzeba by tłumaczyć.
Nie dziwi mnie też ten postulat w tytule wątku. Jak napisze, żebyś temat zglebił to się pewnie obrazisz, ale faktycznie trochę sobie pomyśl w różnych układach, w różnych sytuacjach czy aby to na pewno warte postulatu wyrzucenia z KRiO.

[altz]

mayenna napisała:

> nickyname napisał:
> > Po pierwsze to nie jest dobry pomysł, żeby ktoś przez całe życie nie pracował,
> > tylko wychowywał dzieci.

> Dlaczego chcesz decydować za innych jak maja żyć?
To jest prawda, osoba zajmująca się dziećmi powinna pracować na własne utrzymanie i coś sobie wypracować. Można się dzielić z mężem (o ile jest), ale nic się nie zyskuje na tym, o ile ludzie są ze sobą do końca. Nie stać państwa na opłacenie mam domowych wychowujących zawodowo dzieci. Nawet nie ma środków na normalne emerytury, nie ma się co oszukiwać.

Trzeba walczyć o przedszkola i o możliwość pracy na pół etatu z sensownymi dodatkami dla takich rodziców, bo tylko taki rodzic ma duże szanse pokazać różne rzeczy, opowiedzieć, jak wygląda praca, wprowadzić dziecko w ten trudny świat, nauczyć dużo więcej. Żeby o czymś sensownie opowiadać, trzeba się w tym obracać i samemu znać to od podszewki. Dziecko piekarza, często jest piekarzem, murarza, murarzem, a dziecko osoby bezrobotnej?

[mayenna]

Altz, ale póki nie ma regulacji i wsparcia odgórnego państwa w wychowaniu dzieci, a ono jednak w pierwszym okresie głownie spada na kobiet, bo ojciec piersią nie nakarmi, to jednak pozwólmy ludziom decydował o tym co dla nich dobre.Mężczyźni godz się na to żeby żona nie pracowała w momencie jak mogą sami utrzymać rodzinę da dobrym poziomie. I to jest w porządku bo rodzina to nie jest przedsiębiorstwo.Czasem zresztą to oni głownie zajmują się domem i nie pracują - znam takich A rodzina to też wartości takie jak: wzajemne wsparcie, wspólnota, bezpieczeństwo, lojalność, wzajemne wsparcie.W dyskusjach o alimentacji zadajecie się o tem zapominać> Najważniejsze jest kto ile włożył pieniędzy w ten interes.A to chyba nie tak ma być? Bo przy takim podejściu to zamiast pobierać się wystarczy założyć spółkę cywilno - prawna, spisać wszelkie paragrafy i już

[altz]

> pozwólmy ludziom decydował o tym co dla nich dobre.
Widzę, że się zgadzamy. Więc nie orzekajmy niczego.
Niech robią, co dla nich jest dobre. W głębokiej tajdze przepisy rodzinne nie obowiązywały i ludzie żyli.

> A rodzina to też wartości takie jak: wzajemne wsparcie, wspólnota, bezpieczeństwo,
> lojalność, wzajemne wsparcie.
Oby tak było. Najczęściej tak nie jest, mamy kryzys rodziny.

> W dyskusjach o alimentacji zadajecie się o tem zapominać
> Najważniejsze jest kto ile włożył pieniędzy w ten interes.
Zmyślasz, nikt nie pisał o poprzednich wydatkach i wkładach małżonków.

> Bo przy takim podejściu to zamiast pobierać się wystarczy założyć spółkę cywilno -
> prawna, spisać wszelkie paragrafy i jużsmile
To jest przyszłość! Umowa na jedno dziecko i ma to być syn!

[mayenna]

altz napisał:

> > pozwólmy ludziom decydował o tym co dla nich dobre.
> Widzę, że się zgadzamy. Więc nie orzekajmy niczego.
I prawo przewiduje taka ewentualność z czego większość rozwodzących się korzysta. Vide statystyki

[altz]

mayenna napisała:
> A jeśli po roku sytuacja się nie zmieni bo ta osoba np. straciła zdrowie trwale
> ? A ponieważ np. nie pracowała w małżeństwie tylko wychowywała dzieci, to co wt
> edy?
Są zasiłki, jest rodzina, która ma też obowiązki.
Zresztą, nie słyszałem jeszcze o sytuacji, gdy mężczyzna traci zdrowie, a po rozwodzie żona go alimentuje, więc, jak widać, to jest martwy przepis.

> A jak zostaje z dwójka malutkich dzieci, których po roku nie można oddać do żło
> bka, albo są one chore i wymagają stałej opieki?
Przecież co do istnienia alimentów na dzieci, nikt nie ma wątpliwości.
A co się dzieje, gdy oboje rodzice są poważnie chorzy i mają małe dzieci?

[mayenna]

A zastanawiałeś się czemu nie ma takiego przypadku? albo jak jest to jest szalenie rzadki?
Zastanów się nad przyczyną, która daje taki skutek, że jest tego w przyrodzie mało. Podpowiadam: nie sądy sa stronnicze i wredne
Każde zjawisko ma jakąś przyczynę, żródło, z czegoś wynika. Te mechanizmy można prześledzić, a jaka nie to poczytać mądre publikacja na temat tego, czemu są takie a nie inne zapisy prawne, co one maja na celu i dlaczego prawodawca uważał je za słuszne.

[altz]

mayenna napisała:
> A zastanawiałeś się czemu nie ma takiego przypadku? albo jak jest to jest szale
> nie rzadki?
> Zastanów się nad przyczyną, która daje taki skutek, że jest tego w przyrodzie m
> ało. Podpowiadam: nie sądy sa stronnicze i wredne

Dasz radę napisać, jaki masz pomysł na to?
Ja uważam, że przepis nie działa i podałem dlaczego.

[mayenna]

altz napisał:


> Są zasiłki, jest rodzina, która ma też obowiązki.
Zasiłek z opieki nie może przekraczać ich minimalnych stawek a one są głodowe. Przerzuca się w ten sposób tez odpowiedzialność za decyzje rozwodu/ślubu na ogół społeczeństwa.Poza tym nie zawsze jest ta rodzina, albo sama ledwo żyje i sie utrzymuje.

[altz]

mayenna napisała:
> altz napisał:
> > Są zasiłki, jest rodzina, która ma też obowiązki.
> Zasiłek z opieki nie może przekraczać ich minimalnych stawek a one są głodowe.
> Przerzuca się w ten sposób tez odpowiedzialność za decyzje rozwodu/ślubu na ogó
> ł społeczeństwa.Poza tym nie zawsze jest ta rodzina, albo sama ledwo żyje i sie
> utrzymuje.

A co się dzieje z taką osobą, której nie uda się oczarować sędziego i nie ma rozwodu o orzeczenie winy drugiej strony? Jakoś nie słychać o masowych śmierciach.

[mayenna]

Też żyjesz mimo ze narzekasz na poziom życia.
A pytanie jest bardzo dobre.Mniej więcej wiem co się dzieje. Poczytaj ile osób w Polsce żyje poniżej minimum socjalnego i ile dzieci niedojda. Akcja dożywiania w szkloe nie załatwia problemu.

[altz]

Popieram, bo jest on sprzeczny z dobrem dziecka, a dobro dziecka powinno być chronione w pierwszej kolejności.

[mayenna]

Sąd odstępuje od orzekania winy na wniosek stron to w czym problem?

[nickyname]

W tym, że skonfliktowane strony nie złożą takiego wniosku i następuje eskalacja konfliktu.

Ps. Emotek na końcu pierwszego postu jest wstawiony przez pomyłkę, przepraszam.

[mayenna]

nickyname napisał:

> W tym, że skonfliktowane strony nie złożą takiego wniosku i następuje eskalacja
> konfliktu.
Dlaczego ma być eskalacja konfliktu? W sadzie sie przedstawia argumenty, rzeczowe i klarowne na pokazanie swojej racji.
Wiesz, ty chyba chcesz uregulować sprawy pozostające poza zasięgiem prawa. To są kwestie wychowania i zachowań ludzi a nie sądu.

[altz]

mayenna napisała:
> W sadzie sie przedstawia argumenty, rzeczowe i klarowne na pokazanie swojej racji.

Niezłe!

[yoma]

Ale prawdziwe, Altz...

[nickyname]

Ludzie są wszędzie podobni - za to prawo i narzędzia systemowe mogą być lepsze lub gorsze.

[mayenna]

Sa takie przypadki rozwodów, że orzekanie o winie jest jakimś zadośćuczynieniem za to czego doświadczyła druga strona. W odczuciu społecznym ktoś kto jest pokrzywdzony, nawet jak sprawcy tej krzywdy nie karany, na prawo do przyznania mu tej racji.

Altz, a dorośli ludzie powinni umieć oddzielić sprawy pomiędzy sobą od dzieci i dobro dziecka nie ma tu nic do rzeczy. Dzieci się nie rozwodzą z żadnym rodzicem. Dal dobra dzieci to lepszy byłby zakaz rozwodów

[altz]

mayenna napisała:
> Sa takie przypadki rozwodów, że orzekanie o winie jest jakimś zadośćuczynieniem
> za to czego doświadczyła druga strona. W odczuciu społecznym ktoś kto jest po
> krzywdzony, nawet jak sprawcy tej krzywdy nie karany, na prawo do przyznania mu
> tej racji.
To nic nie załatwia. Z takimi sprawami do psychologa albo innego księdza, na pewno nie do sądu.

> dorośli ludzie powinni umieć oddzielić sprawy pomiędzy sobą od dzieci i
> dobro dziecka nie ma tu nic do rzeczy.
Po udowodnieniu, kto jest jaką kanalią i jakim podłym robakiem, nie da się już normalnie współpracować. Dlatego dzieci dużo tracą na udowodnieniu winy i to głównie one za to płacą. Dlatego w cywilizowanych krajach z tego zrezygnowano.

> Dzieci się nie rozwodzą z żadnym rodzicem.
W Polsce się rozwodzą, w większości przypadków.

> Dal dobra dzieci to lepszy byłby zakaz rozwodów
Różnie bywa z tym dobrem zostania w pełnej rodzinie, porozmawiaj z kobietami po rozwodach. Czytając fora, większość miała mężów przemocowców (szacuję na 70%), maminsynków (50%), niezaradnych życiowo (80%), alkoholików (60%), brudasów (99,99%), seksoholików rzucających się na wszystkie kobiety wokoło (50%) itd. I z kimś takim lepiej żeby zostało dziecko? Nigdy!

[mayenna]

altz napisał:


> To nic nie załatwia. Z takimi sprawami do psychologa albo innego księdza, na pe
> wno nie do sądu.
Z taka wiedzą na temat stanowienia prawa, jego ducha i litery to do szkoły średniej
>
> > dorośli ludzie powinni umieć oddzielić sprawy pomiędzy sobą od dzieci i
> > dobro dziecka nie ma tu nic do rzeczy.
> Po udowodnieniu, kto jest jaką kanalią i jakim podłym robakiem, nie da się już
> normalnie współpracować. Dlatego dzieci dużo tracą na udowodnieniu winy i to gł
> ównie one za to płacą. Dlatego w cywilizowanych krajach z tego zrezygnowano.
Gdzie zrezygnowano z orzekania winy? I czy w tym kraju nie można jednak wnieść o jej orzekanie na wniosek jednej ze stron? Jak to faktycznie wygląda?
>
> > Dzieci się nie rozwodzą z żadnym rodzicem.
> W Polsce się rozwodzą, w większości przypadków.
W moim nie, i w większości jakie znam to nie.
>
> > Dal dobra dzieci to lepszy byłby zakaz rozwodów
> Różnie bywa z tym dobrem zostania w pełnej rodzinie, porozmawiaj z kobietami po
> rozwodach. Czytając fora, większość miała mężów przemocowców (szacuję na 70%),
> maminsynków (50%), niezaradnych życiowo (80%), alkoholików (60%), brudasów (99
> ,99%), seksoholików rzucających się na wszystkie kobiety wokoło (50%) itd. I z
> kimś takim lepiej żeby zostało dziecko? Nigdy!
A to ostatnie stwierdzenie to był żart, ale jak widać nie ma prostej i złotej recepty na osiągnięcie dobra dziecka.
Ludzie tak naprawdę decydują o tym jak żyją i jak wykorzystują prawo. Żadne przepisy tego nie uregulują, chyba że te zbliżone do orwellowskich z "Rok 1994"

[altz]

mayenna napisała:
> Gdzie zrezygnowano z orzekania winy? I czy w tym kraju nie można jednak wnieść
> o jej orzekanie na wniosek jednej ze stron? Jak to faktycznie wygląda?

W Niemczech i Szwajcarii jest podobnie, nie ma orzekania o winie, jest rozwód po rocznej (Niemcy) i dwuletniej (Szwajcaria) separacji, wyjątkowo można ten czas skrócić.
Jakaś obowiązkowa pomoc finansowa występuje, szczególnie przed orzeczeniem rozwodu, a po rozwodzie orzekana jest rzadko i jest ograniczona czasowo.

> Ludzie tak naprawdę decydują o tym jak żyją i jak wykorzystują prawo. Żadne prz
> episy tego nie uregulują, chyba że te zbliżone do orwellowskich z "Rok 1994"
Mam odmienne zdanie. Ludzie nauczeni pod okupacją, jak jest u nas, wykorzystają każdą lukę. Dlatego prawo nie powinno im na to pozwalać.

[mayenna]

No to bardzo podobne rozwiązania jak u nas: pół roku separacji, pomoc finansowa też bardzo podobnie i można nie orzekać o winie co chyba statystycznie robi większość par. Nie widzę problemu.

[altz]

mayenna napisała:
> No to bardzo podobne rozwiązania jak u nas: pół roku separacji, pomoc finansowa
> też bardzo podobnie i można nie orzekać o winie co chyba statystycznie robi wi
> ększość par. Nie widzę problemu.

U nas można wszystko orzekać, nawet największe głupoty. Separacja jest obecnie nieobowiązkowa, a tam jest obowiązkowa, no chyba że, okaże się ktoś jest mordercą czy dilerem narkotyków, wtedy nie.
U nas jest możliwość orzekania o winie, tam nie ma takiej możliwości. U nas pomoc może być orzeczona dożywotnio.
Jak widzisz, jest zupełnie inaczej.

[mayenna]

Altz a mogę prosić źródło?
Bo z tego co słyszałam od Polaków w Niemczech to nie do końca jest tak jak piszesz.Głupoty tam też orzekają, jak choćby zakaz rozmów z dzieckiem w języku ojczystym rodzica
U nas mieszkanie jest towarem luksusowym i trudno czasem zrealizować postulat faktycznej separacji. Te realia uwzględnił ustawodawca.
Ta dożywotnia pomoc to jednak jakis odsetek promila jest, ale tez chętnie zerkne w statystyki jakbyś mógł...

[altz]

mayenna napisała:
> Altz a mogę prosić źródło?
Słyszałem od ludzi, a teraz zajrzałem tutaj:
www.rozwod.pl/miedzynarodowe-rozwody.html
> Bo z tego co słyszałam od Polaków w Niemczech to nie do końca jest tak jak pis
> zesz.Głupoty tam też orzekają, jak choćby zakaz rozmów z dzieckiem w języku ojc
> zystym rodzica
To już jest zupełnie inna sprawa. Są przegięcia w niemiecką stronę, też o tym sporo czytałem ze zgrozą. Oni dzieci z mieszanych małżeństw traktują jak Niemców i nie pozwalają na zmianę "głównego języka".

> U nas mieszkanie jest towarem luksusowym i trudno czasem zrealizować postulat f
> aktycznej separacji. Te realia uwzględnił ustawodawca.
Ja nie wiem, czy jest taki wymóg mieszkania daleko od siebie w przypadku separacji.
Według mnie, wystarczy, że mają oddzielne gospodarstwa domowe.
W tym przypadku państwo powinno zawalczyć o małżeństwo, a tego nie chce robić.

> Ta dożywotnia pomoc to jednak jakis odsetek promila jest, ale tez chętnie zerkn
> e w statystyki jakbyś mógł...
Jest taka możliwość prawna, nie ma po co zaglądać. Wiem, że to są rzadkie przypadki, ale są. U autora sąsiedniego wątku tak może być, bo sąd tak sobie postanowił i może się skończyć utratą dobrych kilkuset tysięcy złotych bez odszkodowania za taką decyzję.

[blue_ania37]

A ja jestem za orzekaniem o winie.
Lepiej żeby ludzie "napierdzielali" się w sądach niż sami wymierzali "sprawiedliwość".
Mądremu nic nie przyjdzie po orzekaniu winy a głupiemu i tak może nie wystarczać.
Nie znam Szwecji, ale na moją znajomość niemieckich realiów jest tam zupełnie inaczej pod względem materialnym.
Tam kobieta której były mąż nie płaci alimentów na dzieci nie musi pomykać do komornika i otrzymywać alimenty od państwa na poziomie głodowym.
Jest też trochę inna kultura życia, jak można jechać 50 na godzinę to Niemiec jedzie a Polak kombinuję.
To przy rozwodach to też wychodzi.

[nickyname]

To też jest właśnie dla mnie dyskusyjne czy można domagać się rekompensaty za nieudane małżeństwo.

Moim zdaniem już chyba bardziej sensowne byłoby prawo umożliwiające pozywanie rodziców za nieudane dzieciństwo (dziecko nie miało na to żadnego wpływu).

[mayenna]

nickyname napisał:

> To też jest właśnie dla mnie dyskusyjne czy można domagać się rekompensaty za n
> ieudane małżeństwo.
Sięgnij może do literatury tematu. Na pewno znajdziesz wytłumaczenie.
A to nie jest rekompensata tylko wsparcie osoby słabszej przez osobę lepiej ustawiona. Coś podobnego do alimentów na dzieci.

[nickyname]

Ja nie powiedziałem, że nie znam wytłumaczenia, tylko że jest to dla mnie dyskusyjne.

Nie rozumiesz różnicy ???

I wybacz, ale ja także nie szukam płaszczyzny porozumienia z Tobą, Twoje stanowisko już znam. Ciekaw jestem co napiszą inni.

[mayenna]

nickyname napisał:

> Ja nie powiedziałem, że nie znam wytłumaczenia, tylko że jest to dla mnie dysku
> syjne.
>
> Nie rozumiesz różnicy ???
Nie roizumiem różnicy.
Moim zdaniem tworzysz teorię nie na bazie realiów PR w 2013 roku, ale na zasadzie gdybania o prawie/ państwie idealnym. Juz tu wszyło że zmiany musiałyby być większe, przebudowujące nie tylko prawo, ale też ludzi, społeczeństwo.To może lepsze od jednostkowego postulatu było by stworzenie całej koncepcji jak to wg ciebie powinno wygadać idealnie?
Na razie tez nie masz argumentów za wyrzuceniem tego punktu. To co napisałeś to twoje jednostkowe odczucia.Prawo ma zaś służyć większości.A tej większości co chce się rozwieść bez orzekania winy służy: poczytaj statystyki ile par bierze rozwód bez orzekania winy.

[nickyname]

> Nie roizumiem różnicy

W takim razie odsyłam do Słownika Języka Polskiego.
Poza tym sama napisałaś, że "orzekanie o winie może być formą zadośćuczynienia" (czyli rekompensaty, o której wspomniałem - tu kłania się z kolei Słownik Wyrazów Bliskoznacznych), więc sama sobie sięgnij do literatury.

[mayenna]

A nie uważasz, że stronie, która latami była bita, psychicznie niszczona należy sie chociaż taka forma zadośćuczynienia? Szczególnie jak od sprawcy tej przemocy nie usłyszy przeprosin? To ma tez wymiar edukacyjny: może taki ktos jednak zastanowi się nad swoim małżeństwem, tym co w nim robił lub zaniechał?
Orzekanie to droga przez mękę. Decydują się na nia osoby bardzo zdeterminowane i wymaga to sporo hartu to czemu im zabrać tę możliwość? Wszak to mniejszość jednak o tej winie orzeka.
Ale mam nadzieje, że wypowiedzą się osoby, które takie orzeczenie mają

[altz]

mayenna napisała:
> A nie uważasz, że stronie, która latami była bita, psychicznie niszczona należy
> sie chociaż taka forma zadośćuczynienia?
Nie uważam.

Należy się obserwacja psychiatryczna, jeśli to trwało latami, a ta osoba nic nie robiła.
Należy się wtedy również porządna nagana służbom społecznym, że nie zauważyły.
Jeśli struktury państwa nie udzieliły pomocy, a osoba zgłaszała, należy się odszkodowanie od państwa.

> Decydują się na nia osoby bardzo zdeterminowane i wymaga to sporo hartu to
> czemu im zabrać tę możliwość?
Psychopaci mają taką determinację, normalni zazwyczaj odpuszczają.
Dlaczego nie pozwolić? Bo za to emocjonalnie płaci przede wszystkim dziecko i to latami.
Finansowo płacę np. ja z podatków za nawalankę w sądzie osób skonfliktowanych, za coś, co jest zupełnie niepotrzebne państwu.

[yoma]

> Finansowo płacę np. ja z podatków za nawalankę w sądzie osób skonfliktowanych,

?

[altz]

yoma napisała:
> > Finansowo płacę np. ja z podatków za nawalankę w sądzie osób skonfliktowanych,
> ?

To wszystko kosztuje, aparat działa, utrzymuje się: budynki, sekretarzy, sędziów, ochroniarzy, archiwa, byle ktoś miał radochę z walki.

[yoma]

A o kosztach sądowych kolega nie słyszał?

[ingryd]

pamietasz kobiete-000 ?
ona miala takie orzeczenie

Orzekanie to droga przez mękę

powiedz wiec mayenna czemu sobie i swoim to robic,
za bicie i znecanie sie mozna wejsc na droge postepowania karnego,
nawet nie tyle mozna co trzeba

a koniec takiego malzenstwa (wg mnie) lepiej odtrabic i zapomniec
zostawia wtedy mniej dziur w mozgu

a tymczasem...

[ingryd]

istnieja panstwa europejskie, gdzie prawodawca w pelni swiadomie dazy poprzez reformy kodeksu rodzinnego do zniechecania stron do wchodzenia na droge rozwodu konfliktowego.

wspomniales skandynawie, (istnieje i tam mozliwosc dochodzenia "win", ino tylko procedura jest tak dluga i kosztowna ze malo kto sie na nia decyduje, bo gra nie warta swieczki)

w jeszcze innych panstwach, pozostawiono te mozliwosc orzekkania rozwodu "z winy", lecz bardzo ladnie pozbawiono go celowosci,
bo nie dosc ze procedury sa baaaaardzo dlugie i kosztowne, to jeszcze zastosowano inny chwyt, a mianowicie nie wylaczono z automatu obligacji swiadczenia alimentacyjnego na rzecz malzonka, ktory zostal uznany za jedynego winnego rozpadu malzenstwa;
tak wiec mozna dla "satysfakcji" wlasnej, wloczyc sie po sadach i niszczyc nawzajem siebie, swoje dzieci i kogo sie tam chce(a co?mozna mi), ale na koncu i tak gdy jeden z malzonkow poprzez rozwod doznaje znacznego pogorszenia sytuacji materialnej, to drugi musi zaplacic tzw "alimenty kompensacyjne" bez wzgledu na wine.
i powiadam wam, ze od tego momentu (reforma w 2004) obywatele tego panstwa, jakby zapomnieli ze taka mozliwosc rozwodu z wylacznej winy istnieje

czego i nam drodzy rodacy zycze

[koronka2012]

ingryd napisała:

k gdy jeden z malzonkow poprzez rozwod doznaje znacznego pogorszenia sytuacji m
> aterialnej, to drugi musi zaplacic tzw "alimenty kompensacyjne" bez wzgledu na
> wine.

czyli teoretycznie istnieje możliwość, że zdradzająca żona, albo przemocowy mąż dostaną alimenty na siebie? i to jest niby takie fajne? bo jak dla mnie to krzycząca niesprawiedliwość.

Poza tym to jedynie przerzucenie ciężaru gatunkowego na inny kaliber spraw - jatka zamiast przy rozwodzie będzie przy orzekaniu alimentów. Dla mnie bezsens. Uważam, że nasze prawodawstwo jest znacznie bardziej logiczne i sensowne. Choć nie wszystkim musi się podobać

[ingryd]

po pierwsze primo, jak sama zauwazylas chodzi o teoretycznie, czyli o to ze likwiduje sie z legislacji czynnik "winy" jako conditio sina qua non uzyskania alimentow, co ostudza zapal co poniektorych do pieniactwa pozwowego.

po drugie primo, rozroznia sie obowiazek alimentacji rekompensatywnej od odszkodowania za straty materialne/moralne wynikle z winy wspolmalzonka

po trzecie primo, alimenty orzeka sie w trakcie sprawy rozwodowej, wiec nie ma zadnej oddzielnej jatki

a ogolnie i szczegolnie, rozchodzi sie o to zeby uniknac tych rozwodow "z winy" bowiem prowadza one do zniszczenia stosunkow miedzy ex malzonkami co skutkuje nastepnie unicestwieniem mozliwosci kolaboracji w wychowywaniu potomstwa,
zwroc uwage na obecne na tym forum osoby, ktore dzieki wlasnie orzeczeniu winy zniszczyly relacje miedzy dziecmi i rodzicami, doprowadzajac do zerwania kontaktow z ojcami lub nienawisci do matek.
wiec nasze prawodawstwo jest znacznie bardziej logiczne i sensowne nie dla interesu nadrzednego, czyli dobra dzieci.

[koronka2012]

ingryd napisała:

> po drugie primo, rozroznia sie obowiazek alimentacji rekompensatywnej od odszko
> dowania za straty materialne/moralne wynikle z winy wspolmalzonka

Ale np. zakładając, że żona ciężko pracuje, to pijak/hazardzista itd dostałby kasę w ramach alimentacji rekompensatywnej, ale już nie jako odszkodowanie?

> a ogolnie i szczegolnie, rozchodzi sie o to zeby uniknac tych rozwodow "z winy"
> bowiem prowadza one do zniszczenia stosunkow miedzy ex malzonkami co skutkuje
> nastepnie unicestwieniem mozliwosci kolaboracji w wychowywaniu potomstwa,

No wiesz, co do tej argumentacji to jest IMO żenująco naiwna. Kwestia winy nie niszczy stosunków między eks małżonkami, a jedynie reguluje kwestie odpowiedzialności za konsekwencje czyichś nagannych poczynań. Kolaboracja jest możliwa, o ile obie strony przełkną urazy - z małżeństwa, nie ze sprawy rozwodowej.

> zwroc uwage na obecne na tym forum osoby, ktore dzieki wlasnie orzeczeniu winy
> zniszczyly relacje miedzy dziecmi i rodzicami, doprowadzajac do zerwania konta
> ktow z ojcami lub nienawisci do matek.

IMO bzdura. To nie orzekanie o winie jest przyczyną, a wyłącznie pewien rys charakteru obu albo jednej ze zwaśnionych stron. Są ludzie, którzy potrafią przyznać się do błędu, biorą na klatę swoją winę i po sprawie. Może zresztą wtedy łatwiej zachować szacunek do współmałżonka, jeśli się wie, że był świadom własnych błędów? W niczym nie wpływa to na przebieg dalszych kontaktów na płaszczyźnie rodzic-rodzic.

> wiec nasze prawodawstwo jest znacznie bardziej logiczne i sensowne nie d
> la interesu nadrzednego, czyli dobra dzieci.

Każda pliszka swój ogonek chwali. Mi się takie rozwiązanie nie podoba. Choćby z moralnego punktu widzenia. Uczymy dzieci, co jest dobre, a co złe. Potem dostają sygnał, że przemoc czy zdrady tak naprawdę nie oznaczają niczego złego, po prostu są częścią rzeczywistości za które nie ponosi się żadnych konsekwencji.

[altz]

koronka2012 napisała:
> No wiesz, co do tej argumentacji to jest IMO żenująco naiwna. Kwestia winy nie
> niszczy stosunków między eks małżonkami, a jedynie reguluje kwestie odpowiedzia
> lności za konsekwencje czyichś nagannych poczynań. Kolaboracja jest możliwa, o
> ile obie strony przełkną urazy - z małżeństwa, nie ze sprawy rozwodowej.
Sama wina może nie niszczy, ale są wątpliwości co do ustalenia winy w rodzaju "Co było pierwsze, kura czy jajko?"
Poza tym, sprawa rozwodowa, fatalny stan prawny i powszechna anarchia niszczy stosunki.
Ludzie są paskudni z natury, były robione eksperymenty, ludzie ulegają pokusie, jeśli mogą się wykręcić od skutków. U nas jest wiele takich sytuacji, to nakręca spiralę nienawiści.

> Każda pliszka swój ogonek chwali. Mi się takie rozwiązanie nie podoba. Choćby z
> moralnego punktu widzenia. Uczymy dzieci, co jest dobre, a co złe.
Teraz uczymy dzieci, że jak się rodzice rozwodzą, to dzieci i tak obrywają najbardziej. Dla mnie to jest zupełnie niemoralne.

> Potem dostają sygnał, że przemoc czy zdrady tak naprawdę nie oznaczają niczego złego,
> po prostu są częścią rzeczywistości za które nie ponosi się żadnych konsekwencji.
Niemoralne jest informowanie o wszystkim dzieci i "uwieszanie się emocjonalne", dziecko nie jest po to, żeby poprawiać nastrój rodzicowi.

[vilez]

Orzekanie o winie to zemsta ludzi małych i słabych. Konkretne przestępstwa, np. przemoc, oszustwo, mobbing w małżeństwie, powinny być ścigane w normalnym trybie, w którym ludzie oskarżają o to innych. Rozwód to orzeczenie rozkładu związku i nic więcej nie powinno za tym iść. Alimenty, czyli wzajemna współodpowiedzialność też powinny być niezależne od winy.

[der1974]

Ten przepis jest potrzebny, bo stanowi dla wielu osób formę rozliczenia się z małżonkiem, który nie spełnił swoich obowiązków.

Po drugie, na całym świecie orzeka się o winie i ma to dalekie praktyczne skutki finansowe dla małżonków.

Po trzecie, właśnie przeciwnie - powinno się jasno wprowadzić określone prawnie konsekwencje zawinionego rozpadu małżeństwa.

Małżenstwo to istotna instytucja prawna, pod ochroną państw, mająca swoje cele społeczne. Powinna być chroniona, a osoby które tego nie rozumieją i nie wywiązują sie ze swoich obowiązków - powinny ponosić konsekwencje. Nikt nikogo do małzeństwa nie zmusza.

A patrząc od strony prywatnej - jest to rodzaj umowy cywilnoprawnej, a za nienależyte wykonywanie zobowiązań w prawie cywilnym groża kary umowne. I tak to powinno funkcjonować.


Powoływanie się na przykład Szwecji jest dla mnie co najmniej strzałem w kolano.

[altz]

der1974 napisał:
> Ten przepis jest potrzebny, bo stanowi dla wielu osób formę rozliczenia się z m
> ałżonkiem, który nie spełnił swoich obowiązków.
Do tej pory wydawało mi się, że głównym celem sądu przy rozwodzie jest pomoc przy podziale majątku i zapewnienie w pierwszej kolejności praw dziecka, ale wyprowadziłeś mnie z błędu. Głównym celem jest "prawda sądowa" i podtrzymanie konfliktu.

> Po drugie, na całym świecie orzeka się o winie i ma to dalekie praktyczne skutk
> i finansowe dla małżonków.
Nie orzeka się wszędzie, o czym dobrze wiesz. Podałem przykład Niemiec i Szwajcarii, gdzie się nie orzeka. Tam, gdzie się orzeka, rozwód jest problemem i poszukiwaniem kruczków prawnych, żeby upokorzyć drugą stronę. Metody przedłużenia konfliktu są różne, motywacja ta sama.

> Po trzecie, właśnie przeciwnie - powinno się jasno wprowadzić określone prawnie
> konsekwencje zawinionego rozpadu małżeństwa.
Nie masz pewności, jak się życie potoczy. Może się okazać, że w trakcie sprawy "winny" będzie w stanie wegetatywnym po zderzeniu z samochodem i to tej stronie należałoby pomóc, a nie obciążać zobowiązaniami, choćby z powodu dzieci, jeśli już wyłączamy każdy humanitaryzm.

> Małżenstwo to istotna instytucja prawna, pod ochroną państw, mająca swoje cele
> społeczne. Powinna być chroniona, a osoby które tego nie rozumieją i nie wywią
> zują sie ze swoich obowiązków - powinny ponosić konsekwencje. Nikt nikogo do ma
> łzeństwa nie zmusza.
Są takie kraje, gdzie się bardzo chroni małżeństwo. Można polać żonę kwasem, a konsekwencje są niewielkie. Nie tęsknię za tym ani za każdymi restrykcyjnymi przepisami chroniącymi małżeństwo, a nie ludzi.

> A patrząc od strony prywatnej - jest to rodzaj umowy cywilnoprawnej, a za niena
> leżyte wykonywanie zobowiązań w prawie cywilnym groża kary umowne. I tak to pow
> inno funkcjonować.
Sugerowałem kiedyś rosyjską ruletkę po rozwodzie, jakoś nie było entuzjazmu.
Ty proponujesz ruletkę sądową, bo takie sprawy nie są czarno-białe i bardzo często jest określić czarny charakter i bohatera.

> Powoływanie się na przykład Szwecji jest dla mnie co najmniej strzałem w kolano.
Jakie kolano? Panie Doktorze?
Dla mnie taki wpis świadczy o braku szacunku do innych.
Rozumiem, że nie chce Ci się pisać, to może nie zaczynaj?

[trickyname]

der1974 napisał:

> Powoływanie się na przykład Szwecji jest dla mnie co najmniej strzałem w kolano

A jednak wiele wskazuje na to, że skandynawskie, akcentujące kompromis rozwiązania, okazują się w praktyce lepsze (przynajmniej z perspektywy dzieci, a nie rozwodzących się rodziców) od naszych.

Za „Polityką”:

„Opieka naprzemienna – tak to się nazywa. W Polsce ciągle rzadkość, w innych krajach rozwiązanie stosowane od dawna. Sprawdzone w Szwecji, gdzie ok. 30 proc. dzieci po rozstaniu rodziców mieszka naprzemiennie. Gruntownie przebadane przez Państwowy Zarząd Zdrowia i Opieki Społecznej na próbie prawie 200 tys. małych Szwedów. Sprawdzano ich rozwój, zdrowie, samopoczucie, wyniki osiągane w szkole. Wnioski: dzieci mieszkające „po równo” u każdego z rodziców mają się dobrze, choć odrobinę gorzej niż te mieszkające z obojgiem rodziców, ale najgorzej czują się dzieci mieszkające z jednym rodzicem.
Podobne badania przeprowadzono m.in. w Kanadzie, USA i Norwegii, ze zbliżonymi wnioskami.”

Więcej pod adresem www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1546019,1,raz-u-mamy-raz-u-taty.read#ixzz2YX2pwciq

[chalsia]

> Podobne badania przeprowadzono m.in. w Kanadzie, USA i Norwegii, ze zbliżonymi
> wnioskami.”

akurat
w tej chwili nie mogę odszukać (a linki podane w starych watkach są już nieaktualne) danych i badań ze strony sądu Kanady, ale tam akurat do takich wniosków nie doszli. Jedyny wniosek jasny był taki, że opieka naprzemienna (iont albo shared custidy) wcale nie jest taka dobra jak wczesniej uważano

a jak chcesz się cytować prasą to proszę -
www.abc.net.au/news/2009-08-28/shared-parenting-hurting-children/1407562
a tu masz badania z USA z 2011
researchnews.osu.edu/archive/fathinvolve.htm
a tu masz całą kupę do czytania
www.thelizlibrary.org/site-index/site-index-frame.html#soulhttp://www.thelizlibrary.org/site-index/site-index-body.html#Child%20Custody
jedyny klarowny wniosek jest taki - opieka naprzemienna MOŻE BYĆ dobra WYŁĄCZNIE wtedy, gdy rodzice całkowicie bezkonfliktowo i z szacunkiem współpracują
A nawet wtedy nie jest wskazana dla małych dzieci, zdecydowanie lepiej się sprawdza dla dzieci nastoletnich

[altz]

chalsia napisała:
> Jedyny wniosek jasny był taki, że opieka naprzemienna (iont albo sha
> red custidy) wcale nie jest taka dobra jak wczesniej uważano

Po ślubie też się okazuje, że nie nie jest tak, jak się wcześniej wydawało, że będzie.
Czytałem wywiady z dziećmi z tamtych stron, o ile pamiętam coś ponad 60% dzieci było zadowolonych, kilkanaście procent powiedziało, że nigdy w życiu, ale ogólny odbiór był pozytywny i pomimo wad, zalety były ważne dla dzieci, a za kilka lat widać było, że dzieci sobie radziły w życiu.

Trudno mówić o opiece naprzemiennej, bo taka jest w mniejszości tych przypadków, większość to jakieś wykombinowane warianty. Chyba lepiej jest mówić o opiece równoważnej tzn. gdy rodzic przebywa z dzieckiem od 1/3 czasu.

[trickyname]

> a jak chcesz się cytować prasą to proszę -
www.abc.net.au/news/2009-08-28/shared-parenting-hurting-children/1407562


Zacznijmy od tego, że artykuł który przytoczyłaś, dotyczy badań wyłącznie nad australijskimi rodzinami, w których mamy do czynienia z sytuacją silnego konfliktu (cokolwiek w badaniach profesora to pojęcie oznacza):

„But new research commissioned by the federal Attorney-General's office has found that children in high-conflict families do not like shared care.”

Z artykułu wynika, że Profesor tylko nad takimi przypadkami się skoncentrował, ponadto przyznasz że 130 rodzin objętych analizą profesora to niewielka próbka:

„Researcher, Doctor Jennifer McIntosh from Family Transitions, looked at children's development in 130 high-conflict families, some of whom went to court.”

Jeśli chodzi o Australię, to znacznie obszerniejsze analizy dotyczące opieki naprzemiennej można znaleźć na stronach Australijskiego Instytutu Studiów nad Rodziną (www.aifs.gov.au/ )

W świetle raportu ewaluacyjnego dotyczącego reform australijskiego prawa rodzinnego z 2006 r. opieka naprzemienna okazała się generalnie rozwiązaniem pozytywnym. Oto fragmenty z końcowych wniosków tego obszernego raportu gdzie raport dotyczy ogółu australijskich rodzin, a nie wybranych wycinków populacji):

"The majority of parents with shared care-time arrangements thought that the parenting arrangements were working well both for parents and the child. While, on average, parents with shared care time had better quality inter-parental relationships, violence and dysfunctional behaviours were present for some.
Generally, shared care time did not appear to have a negative impact on the wellbeing of children. Irrespective of care-time arrangements, mothers and fathers who expressed safety concerns described their child’s wellbeing less favourably than those who did not hold such concerns. However, the reports of mothers suggest that the negative impact of safety concerns on children’s wellbeing is exacerbated where they experience shared care-time arrangements."

www.aifs.gov.au/institute/pubs/fle/chapter16.pdf

Ponadto oczywistym jest, że różne rozwiązania są stosowane do dzieci w różnym wieku i w zależności od sytuacji w danej rodzinie. Wbrew temu co próbujesz tu insynuować, nikt nie wprowadza obligatoryjnej opieki pół na pół nad dwulatkiem czy nie wciska dziecka na siłę alkoholikowi, w żadnym kraju preferującym opiekę naprzemienną nie jest to tak realizowane. Dominujące są za to przekonania, że lepiej będzie dziecku z dwójką zaangażowanych rodziców niż z jednym (co potwierdza się w późniejszych analizach) i akcentowane są rozwiązania sprzyjające kompromisom (jak np. rezygnacja z orzekania o winie, czyli „no-fault divorce”.

[chalsia]

> ieku i w zależności od sytuacji w danej rodzinie. Wbrew temu co próbujesz tu in
> synuować,

bardzo proszę o cytat gdzie TU i CO niby próbuję insynuować

chyba mnie z kimś pomyliłeś

[trickyname]

der1974 napisał:


> A patrząc od strony prywatnej - jest to rodzaj umowy cywilnoprawnej, a za niena
> leżyte wykonywanie zobowiązań w prawie cywilnym groża kary umowne. I tak to pow
> inno funkcjonować.


Aha, i skoro orzekanie o winie jest dla Ciebie takie ważne - i od strony zawodowej, i społecznej, i od prywatnej nawet - to w zasadzie dlaczego sam z niego zrezygnowałeś ?
Czyżbym źle kojarzył, że sam nie chciałeś iść z żoną na wyniszczenie ?

[aiwlysji]

Jesli czlowiek decyduje sie na malzenstwo to powinnien miec swiadomosc, ze "wyjscie" z malzenstwa bedzie utrudnione. Oczywiscie "zwiazek malzenski" nie powstal bez przyczyny i rowniez (przepraszam was romantycy) nie mial na celu "wskazania" wielkiej milosci. Kobiety, ktore rodza dzieci w malzenstwie maja (niestety moim zdaniem czysto teoretycznie) pewnosc, ze nie zostana obarczone samotnym wychowaniem potomstwa, a jesli juz to mezczyzna poniesie konsekwencje finasowe (lub odwrotnie oczywiscie).
Zupelnie nie rozumiem kobiet, ktore pluja w swoje gniazdo, to, ze faceci chca sie wywinac od odpowiedzialnosci wydaje mi sie "logiczne", ale dlaczego kobiety same sobie odbieraja bron do walki?
Przeciez w Polsce czesto podkresla sie, ze samotna kobieta z dziecmi nie jest pozadanym obiektem uczuc, nie mowiac juz o tym, ze obcy facet nie chce inwestowac w nie swoje dzieci.
W ogole podziwiam kobiety, ze jeszcze rodza dzieci, bo moim zdaniem panstwo zupelnie nie wspiera ich w macierzynstwie.

Altz przywolal kwestie Niemiec, ja sie rozwodzilam w Niemczech i powiem ci altz, ze nie chcialbys sie tam rozwodzic. Nie musi byc orzekania o winie, zeby pociagnac druga strone do odpowiedzialnosci finansowej!!!!!!. Niemcy dlugo zwlekaja z wejsciem w zwiazek malzenski bo maja swiadomosc, ze nawet przy rozwodzie, konsekwencje moga byc do KONCA ich zycia, tak, tak. Tak wiec jesli ex nie bedzie placil alimentow na np. byla schorowana zone to bedzie musialo to zrobic panstwo z podatkow obywateli.

Smiesza mnie te odwieczne dyskusje o alimentach na exow czy dzieci i dziejowej niesprawiedliwosci. Wobrazmy sobie, ze wyrasta nowe pokolenie, dla ktorego wszystko jest relatywne, kobiety, ktore byc moze (podobnie do mezczyzn) bede spokojnie porzucac swoje dzieci dla nowego, lepszego zycia. Kto bedzie placil na porzucone dzieci??????? My wszyscy i zapewniam was, ze panstwo wystawi wysoki rachunek!
A wszystko dlatego, ze liczy sie przeciez SZCZESCIE, SPELNIENIE, MA SIE PRAWO-kosztem drugiego czlowieka.