Foch.pl odpowiada na krytykę Musierowicz

[zosia_2]

w ostatnim magazynie Książki wydawanym przez Wyborczą ukazał się tekst Szybowicz, która powtórzyła argumenty znane już z innych tekstów. Teraz można przeczytać odpowiedź
w której znajdziemy sporo ciekawych fragmentów, jak np:

"książki Musierowicz towarzyszyły mi przez wiele lat i z niejakim smutkiem przyjęłam fakt, że ostatnie powieści autorki nie cieszą już, jak dawniej. Nie obwiniam jednak autorki, a fakt, że to ja zmieniłam się przez lata."

ech

[yoyka]

Jak dla mnie tak myśli normalny czytelnik, który czyta te książki dla przyjemności, a nie szarpie każdego zdania jak Reksio szynki. Bez wnikania w ideologię te książki są mocno przyjemne - nawet McDusia, gdy człowiek skupi się na opisie świąt, przymierzaniu kiecki przez Laurę, opisach pogody.

[paszczakowna1]

> Jak dla mnie tak myśli normalny czytelnik, który czyta te książki dla przyjemno
> ści, a nie szarpie każdego zdania jak Reksio szynki. Bez wnikania w ideologię t
> e książki są mocno przyjemne - nawet McDusia, gdy człowiek skupi się na opisie
> świąt, przymierzaniu kiecki przez Laurę, opisach pogody.

Przykro mi, ale McDusi "dla przyjemności" czytać się nie da. Stylistycznie jest tak fatalna, że nie do czytania.

[ciotka_scholastyka]

> Przykro mi, ale McDusi "dla przyjemności" czytać się nie da. Stylistycznie jest
> tak fatalna, że nie do czytania.

Gorzej, że również z sensem i logiką jest mocno na bakier.

[seidhee]

Większość Jeżycjady przeczytałam dla przyjemności. Ale przez McDusię przebrnęłam tylko z powodu wątków poruszonych na forum, bo chciałam się na własne oczy przekonać, jak to było z tym szaletem z resztek i szorowaniem twarzy mydłem. Przyznam, że nawet forum nie przygotowało mnie na ogrom zdumienia, które przeżyłam przy czytaniu. Klimatu dawnej Jeżycjady nie było w tej książce za grosz. No, może przy opisie wesela Laury jakaś iskierka się zatliła.

[koriolanus]

Bardzo mądry, rozsądny, wyważony emocjonalnie tekst. W odróżnieniu od tekstu pani Szybowicz, po którym ciśnienie mi skoczyło - a przecież teoretycznie powinnam się z nim zgadzać!!! Ciekawe, czy pani Eliza Szybowicz podejmie się dalszej polemiki, bo chętnie bym ją poczytała.

[zosia_2]

chyba nie mogę się zgodzić. Szybowicz pisze zupełnie "bez znieczulenia" i niektórym fragmentom przydałoby się trochę więcej uwagi (jak ten o Jedwabińskiej i Józefinie) ale za to autorka z Focha stosuje argumentację typu "sprowadź do absurdu" - najlepszym przykładem fragment o Róży i o religijności Borejków

nie mówiąc już o ciepłej rodzinnej atmosferze, na którą czekam co tom i nie mogę się doczekać

[koriolanus]

Ale redaktorka Focha sprowadza do absurdu kulturalnie i z humorem, nie miesza z błotem Szybowicz i nie kreuje się sama na alfę i omegę, tylko zaprasza do dalszej dyskusji. Bardzo dobry artykuł, moim zdaniem.

[kkokos]

koriolanus napisała:

> Ale redaktorka Focha sprowadza do absurdu kulturalnie i z humorem,

ja tam nie widzę humoru, tylko lekko pustą zjadliwość

[foch.pl_agata.polajewska]

Chciałam dobrze, wyszło jak zwykle. Ciężko pisze się o czymś, czego w ogóle nie powinno się było czytać. Czy zjadliwość jest pusta - nie mnie oceniać, ale wezmę to sobie do serca. Niesmak wpłynął mi nieco na zwykłe poczucie humoru :)

[kkokos]

>>>Niesmak wpłynął mi nieco na zwykłe poczucie humoru :)

to bardzo możliwe :)

jeśli szybowicz przegina pisząc o religijności borejków et consortes, niekoniecznie najlepszą ripostą jest szydercze wypychanie panienek na marsz szmat. mnie się już nie chce po czymś takim dalej czytać. choć oczywiście przeczytałam.

nie zgadzam się z szybowicz co do krytyki/braku odwagi w krytyce stanu wojennego w opium w rosole, nie zgadzam się z uproszczonymi bardzo opiniami o matkach wyznaczających granice autonomii czy z jej definicją różnicy między starymi a nowymi tomami. ale np. fragment o pieniądzach będących dla pełnych hipokryzji, bogatych borejków fe i be, który to fragment panią tak bardzo zniesmaczył, jest moim zdaniem trafiony w punkt. może po prostu ostatnim tomem, który pani przeczytała, była "noelka"?

wbrew moim nadziejom zamiast tekstu punktującego szybowicz tam, gdzie poszła za daleko, dostałam od pani żarliwy tekst pochwalny wobec twórczości pani MM od początku do końca, bez zastrzeżeń, jakby pani była czytelniczką bezkrytyczną. a akurat braku krytycyzmu i zdrowego dystansu się po fochu spodziewałam.

ale oczywiście piszę to z pozycji osoby skrzywionej (mocno skrzywionej) przez forum :)

[foch.pl_agata.polajewska]

BARDZO daleka jestem od bycia bezkrytyczną! Naprawdę będę usprawiedliwiać się wzburzeniem, bo ostatnia jestem do pisania tekstów pochwalnych o MM, zwłaszcza o nowych tomach.
Nie ukrywam, emocje mnie niosły i to nie te związane z MM, tylko ogólne - przeczytałam wpisy w Krytyce i na blogu. I naprawdę jestem wstrząśnięta.
Co do tematu pieniędzy, uważam że to wynik wychowania MM w bardzo konkretnych czasach - dlatego nie obwiniam, że pisze o nich z pewnym niesmakiem. Jest to zresztą dla mnie najmniej istotny punkt krytyki u Szybowicz, bo tu wchodzimy już (moim zdaniem) bardziej w kulturę niż ideologię.
Oraz - słowo - chciałam wypunktować więcej, ale powiedziano mi, że nikt tego nie przeczyta i że powinnam pozwolić punktować dalej komentatorom. Do czego zresztą zachęcam.

Ja natomiast przepraszam, ale porzucam chwilowo wątek, gdyż życie towarzyskie jest bezlitośnie wymagające. Zajrzę tu jutro.
Pozdrawiam serdecznie.

[kkokos]

> Oraz - słowo - chciałam wypunktować więcej, ale powiedziano mi, że nikt tego ni
> e przeczyta i że powinnam pozwolić punktować dalej komentatorom. Do czego zresz
> tą zachęcam.

trochę to niesmaczne, bo nie wierzę, by redakcja naprawdę wierzyła, iż większość (już nie żądam, by wszystkie) komentujące przeczytały w całości tekst szybowicz. raczej zadowoliły się wybranymi przez panią cytatami, wybranymi jak wiadomo z najgorszą - bo mającą szybowicz skompromitować - intencją. wiadomo, że większość komentujących pójdzie na łatwiznę, czyli przyłączy się do opluwającej większości - nawet jeśli miałoby to być splunięcie w stylu "odwalcie się od mojej musierowicz, pamiętam jej książki z głębokiej podstawówki pińcet lat temu i były świetne". ale rozumiem teraz, dlaczego z taką pewnością siebie i hm, brakiem zażenowania, odpisała mi pani, że tak, prymitywne szyderstwo wystarczy, by kogoś skompromitować.

no cóż, człowiek rozczarowuje się całe życie, ja się rozczarowałam do focha. nadal będę czytać, ale z dużo mniejsza sympatią.

[foch.pl_agata.polajewska]

Zaraz, zaraz. Po pierwsze, to przykłady "z najgorszą intencją" wyciągnęła Pani Szybowicz. Ja wyciągnęłam te, które mnie najbardziej zdenerwowały - ciężko tu było być obiektywnym.
Po drugie - jeśli czyta Pani Focha, to doskonale Pani zapewne wie, że akurat nasze komentujące, to nie owce, a myślące laski, które nie wahają się nie zgadzać z poglądami wyrażanymi czy to przez autorkę, czy przez większość. Ponadto można stwierdzić, ile z nich przeczytało linkowany tekst - mamy do tego narzędzia, to chyba oczywiste.
Co do " prymitywne szyderstwo wystarczy, by kogoś skompromitować" i tego, do czego to zdanie nawiązuje - moją intencją było jedynie odwzorowanie sposobu komentowania książek MM przez Elizę Szybowicz.
Proszę natomiast nie przekładać swojej niechęci na całego Focha, moje koleżanki szczęśliwie bardzo się ode mnie różnią.

[kkokos]

foch.pl_agata.polajewska napisała:

> Zaraz, zaraz. Po pierwsze, to przykłady "z najgorszą intencją" wyciągnęła Pani
> Szybowicz. Ja wyciągnęłam te, które mnie najbardziej zdenerwowały - ciężko tu b
> yło być obiektywnym. (.....) myślące laski, które nie wahają się nie zgadzać
> z poglądami wyrażanymi czy to przez autorkę, czy przez większość. Ponadto możn
> a stwierdzić, ile z nich przeczytało linkowany tekst - mamy do tego narzędzia,
> to chyba oczywiste.

nienie, intencje obu pań były takie same: napisać o tym, co je wkurza. w tym kontekście nie mogę czynić pani zarzutu z wyciągnięcia z tekstu szybowicz cytatów najłatwiejszych do skompromitowania szybowicz. zapewne narzędzia wykazały, że nikt na tych cytatach nie poprzestał - 100 proc. komentujących nie tylko kliknęło w link do tekstu szybowicz, ale i przeczytało go do końca. ale to straszny pech, że tym razem te myślące laski zamiast mądrze punktować szybowicz pod tekstem będącym zjadliwą szyderą wobec niej przyłączyły się do szydery.

> Co do " prymitywne szyderstwo wystarczy, by kogoś skompromitować" i tego, do cz
> ego to zdanie nawiązuje - moją intencją było jedynie odwzorowanie sposobu komen
> towania książek MM przez Elizę Szybowicz.

no to zarówno myślące laski (piszę złośliwie, ale oczywiście wiem, że przeciętna komentarzy pod fochem trzyma znacznie wyższy poziom od przeciętnej pod tekstami na gazeta.pl), jak i ja zupełnie nie tak zrozumiałyśmy tę intencję. bo wyszło na to, że zagrzała pani do akcji "huzia na józia".
co mnie generalnie ani ziębi, ani grzeje, tylko dziwię się, że się redakcji intencje z efektem tak rozjechały.

[emae]

foch.pl_agata.polajewska napisała:

> Chciałam dobrze, wyszło jak zwykle. Ciężko pisze się o czymś, czego w ogóle nie
> powinno się było czytać. Czy zjadliwość jest pusta - nie mnie oceniać, ale wez
> mę to sobie do serca. Niesmak wpłynął mi nieco na zwykłe poczucie humoru :)

Ja troszkę nie mam siły ani pomysłu, by włączyć się do dyskusji, ale chciałam powiedzieć, że bardzo podobają mi się Pani wypowiedzi na forum :) Lubię, gdy ktoś spokojnie i z humorem reaguje na krytykę. Mam nadzieję, że to nie jest jednorazowe wejście, ale że będzie tu Pani z nami pisać :)

[foch.pl_agata.polajewska]

To pisanie, to tym razem wypadek przy pracy, ale dużo tu ciekawych wątków. Będę zaglądać z pewnością :)

[j_a_ch]

Łiii tam... Jaki atak taka obrona. Jak się zabrnie w takie opary absurdu jak Eliza Szybowicz to prowokuje się w ludziach odpowiedź na emocjach, włącza się automatyczny obrońca i też trudno o obiektywne spojrzenie. Bo wychodzi nagle że Musierowicz cacy, niech sobie pisze swoje bzdurki. A sedno sprawy gdzieś sobie leży w kąciku i pokwikuje żałośnie :)

[foch.pl_agata.polajewska]

Dzień dobry :)

O Forum przypomniała mi jedna z komentatorek tekstu "w obronie Musierowicz" i zajrzałam z przyjemnością. Dziękuję za poświęcenie uwagi tekstowi na Fochu - przyznaję też, że może za dużo w nim emocji, ale przyznam, że nie przepadam za szkalowaniem przyjaciół z dzieciństwa, nawet jeśli nieczęsto już ze sobą rozmawiamy :)
Jeśli mogę wyjaśnić jakieś wątpliwości, to służę. Zarówno w komentarzach na Fochu, jak i tutaj - niestety czasu mało, zatem mogę być niezbyt szybka.

Pozdrawiam Dziewczyny. Fajnie, że to Forum jest.

[klawiatura_zablokowana]

Ja podejmę polemikę z jednym fragmentem

Cieszę się światem przedstawionym. Bo krzepi, pociesza i choć przerysowany - pokazuje jednak choć częściowo i owszem - nieco karykaturalnie - rzeczywistość.

Otóż jak już napisałam przy okazji MacDusi sto razy - mnie te książki przestały krzepić i pocieszać. Jest taka symptomatyczna scena na początku McDusi, gdy Gabriela wzdycha nad swoim dziewczęcym idealizmem i ESD. Bo przecież z większością ludzi nie ma sensu nawiązywać żadnego kontaktu, wysyłać żadnego sygnału dobra. Po co perły przed wieprze.

No wybaczcie, może i to realistyczne, ale - krzepi???

"Ale sednem sprawy jest to, że ta ciemna strona codzienności ma być tłem dla pewnych wzorców, które winny być przyjęte niezależnie od poglądów i ideologii."

Ale jakich wzorców? Przez ostatnie parę tomów naczelnym wzorcem jest to, że należy wziąć ślub kościelny i nie uprawiać przed nim seksu. Przyznacie, że nie jest to postulat to przyjęcia niezależnie od poglądów i ideologii. Wzorców ogólnoludzkich dopatrzeć się trudno, bo z książki na książkę coraz bardziej okazuje się, że można co prawda okazywać różne pozytywne i ciepłe uczucia, ale coraz węższej grupie "ludzi dobrej woli".

Tak poza tym dużo ciekawych uwag, szczególnie podoba mi się refleksja o tym, że nie na tym polega feminizm, by jeden skrajny wzorzec zastępować drugim.

[foch.pl_agata.polajewska]

Ależ ja popieram! Może za mało jednak rozróżniłam - stare powieści mnie krzepią, nowe męczą. Lukrem. Bo ciężko w nim odłowić sedno sprawy, a wręcz nie jestem pewna, czy ono tam jeszcze jest. Natomiast rozumiem fakt, że zniknęło. Ciężko po MM oczekiwać entuzjazmu i zadowolenia.
Ja piszę w tej polemice nie o nowych powieściach, tak jak i nie pisze o nich Eliza Szybowicz, piszę o całości. I zgadzam się z Twoimi wnioskami dotyczącymi ostatnich powieści, podkreślając jednak, że w starszych częściach - mam i wzorce i pokrzepienie. Mam wrażenie, że odbieranie obu tekstów przez pryzmat nowych powieści psuje nieco ideę. Ale będe prostować :)
Pozdrawiam!

[anutek115]

klawiatura_zablokowana napisała:

> Ja podejmę polemikę z jednym fragmentem
>
Ja też z jednym :), z tym: "Bo powieści Musierowicz pokazują to, czego dziś tak nam brakuje - dobro, altruizm, optymizm, rodzinne ciepło i wsparcie".

Bardzo mi przykro, ale nie widzę w ostatnich, co podkreslam (ależ, niestety, te ostatnie zaczynają rzutować na odbiór wcześniejszych, przynajmniej w moim wypadku) ŻADNEJ z tych rzeczy. Ani dobra, ani altruizmu (tego to już kompletnie, mam wrażenie, ze absolutnie wszyscy bohaterowie robią się coraz bardziej zamknięci na innych i cokolwiek robią, robią dla siebie, dla swojego dobrego samopoczucia), ani wsparcia (no, dobrze, Róża otrzymała wsparcie od rodziny, można dyskutowac, czy takie, jak powinna, ale niech będzie, że najlepsze dla tej konkretnej osoby w tej konkretnej sytuacji), a o rodzinnym ciepełku tomy tu napisalyśmy, nie ma sensu ich tu przepisywać :).

To sa przyjemne w czytaniu książeczki pod warunkiem ślizgania się po powierzchni, jakiekolwiek spojrzenie w głąb odsłania zupelnie, ale to zupelnie co innego, niż to, co - jak nas uparcie przekonuje autorka - w tych książkach jest.

A ostatnio jest pogarda dla innych, inaczej myślacych, lubiących co innego, mieszkających nie tak, jak trzeba, słuchających nie tego, co trzeba, znajacych nie te języki, które trzeba i lubiacych jeść nie to, co trzeba. I jakkolwiek artykuł pani Szybowicz bardzo mnie zdenerwował, nie moge się zgodzić z tym, ze najlepszym komentarzem do tego fragmentu: "Stanowiącą centrum "Jeżycjady" wyspę rodziny Borejków, epigonów formacji inteligenckiej, otacza ocean przemocy, kłamstwa i głupoty. Społeczeństwo degeneruje się pod wpływem pogoni za forsą i kultury masowej. Zapomina o prawdziwych wartościach. Nie-Borejków łatwo rozpoznać - cuchną i mają rzadkie włosy, oglądają telewizję i nie znają na pamięć "Pana Tadeusza". Często bywają agresywni. jest: "Tu zwrócę się jednak osobiście do autorki artykułu. Pani Elizo, jeżeli uważa pani, że jest inaczej, niż opisuje to Musierowicz, to podejrzewam, że Pani także (jak Borejkowie) wyrzuciła telewizor, nie czyta Pani prasy, a na dodatek w ogóle nie wychodzi pani z domu". Bo ja, w przeciwieństwie do Borejków, mam telewizor i nawet go używam, używam też internetu i czytam prasę oraz żyję wśród ludzi, w dodatku uczę w szkole i widuję duze ilości rosłych gimnazjalistów na codzień, ale tak, uważam, że nie jest tak, jak opisuje to Musierowicz. I że z jej ostatnich książek bije nie tylko niechęć do inności, co można by jakoś tam usprawiedliwić, ale odgórne zalożenie, ze to co INNE jest z definicji ZŁE, prymitywne, chamskie i glupie. Sympatia dla ludzi wyparowała, jest syndrom oblężonej twierdzy i poczucie "lepszości".

Natomiast całkowicie zdadzam się z odpowiedzią w temacie Róży i też nie bardzo widzę nieopanowaną chęć rozrodu uskuteczniana przez bohaterki, jak to pierwszy raz przeczytałam zaczęłam nawet liczyć, bo byłam pewna, ze coś przegapiłam, ale nie. Widocznie dla pani Szybowicz troje dzieci to oznaki galopującej patologii i/lub obowiązkowo katolickiego światopoglądu.

A także tą dotyczącą Ewy i Józefiny, oraz konserwatywnych świąt Bożego Narodzenia :D.

A najbardziej zgadzam się z tym: " Percepcję literatury przez pryzmat JEDYNIE SŁUSZNYCH poglądów, uważam za tak szkodliwą, jak szkodliwe zdają się być w artykule Elizy Szybowicz powieści Musierowicz".

Mogę się nie zgadzac z pogladami pani Musierowicz na wiele rzeczy, ale co innego nie zgadzać się z nimi, a co innego życzyć sobie, by ich nie prezentowała (zwłaszcza, ze nawet nie tykając tematu pogladów da się jej powiesciom zarzucić naprawdę sporo).

[foch.pl_agata.polajewska]

Różnię się tym, że mi ostatnie powieści nie rzutują na stare. Ale też od razu wyznam - nie mam już tak osobistego podejścia jak kiedyś, całkowicie zmieniłam typ ulubionej literatury :)
I ja może nie skupiam się wystarczająco, ale choć widzę u Borejków (i nie tylko) krytyczne spojrzenie, to nie widzę pogardy. Raczej zasmucenie. I oczywiście może to wynikać z tego, co powiedziałam - że nie skupiam się wystarczająco.
Natomiast wynikać może to z tego, że nigdy nie odbierałam książek MM jako manifestów ideologicznych. Owszem, przekazuje ona swoje poglądy. Widzę natomiast ogromną różnicę między przekazywaniem, a manifestowaniem.

[anchema]

a ja mam pytanie techniczne - jak można zobaczyć komentarze pod artykułem? jakieś 2 godziny temu zanim wyszłam z domu były, a teraz pustka.
trzeba jakiś magiczny guzik nacisnąć czy coś?

[foch.pl_agata.polajewska]

Ja właśnie zauważyłam, że ich nie ma i już zgłosiłam awarię. Zatem wkrótce powinny powrócić.

[anutek115]

foch.pl_agata.polajewska napisała:

> Różnię się tym, że mi ostatnie powieści nie rzutują na stare. Ale też od razu w
> yznam - nie mam już tak osobistego podejścia jak kiedyś, całkowicie zmieniłam t
> yp ulubionej literatury :)

O, ja też. Ja ciągle czytam MM trochę z sentymentu, a głownie - bo po prostu uwielbiam to forum i chcę rozumieć wszystkie dyskusje, ktore się tu toczą:).

> Natomiast wynikać może to z tego, że nigdy nie odbierałam książek MM jako manif
> estów ideologicznych. Owszem, przekazuje ona swoje poglądy. Widzę natomiast ogr
> omną różnicę między przekazywaniem, a manifestowaniem.

Może rzeczywiście, w książkach te poglądy sa przekazywane (coraz toporniej, ale to moje zdanie). Manifestowane sa na stronie MM, w wywiadach itp, a my się tu w tych manifestacjach dobrze orientujemy z racji pomieszkiwania na forum :). Nie wykluczam, ze to może wpływac także na odbiór powiesci jako takich.

[foch.pl_agata.polajewska]

Ja jestem w tym samotna, bo mało mam czasu na forum i dyskusje. Nie ukrywam też, że są one dla mnie czasem równie mocno przesadzone, co tekst Szybowicz.

Do sentymentu się przyznaję bez bicia - to główny powód kupowania kolejnych części Jeżycjady.

[zla.m]

Zamiast stosować metodę: "sprowadź do absurdu, a potem wyszydź udając, że to poglądy przeciwnika" wystarczy poprosić o wskazanie miejsc, gdzie Borejkowie są tacy żarliwi. Dla mnie to tacy letniacy - niedzielna msza, bardziej jako tradycja rodzinna, Pasterka, palmy na Wielkanoc, spowiedź (ojejej!) przedślubna... Znam ateistów, co tyle w kościele bywają ;-) Żadnych oaz, kółek różańcowych, spotkań w Neo, żadnych rorat, Wielkich Piątków, czuwań, żadnego wyjazdu do Taize, Lednicy czy Częstochowy, żadnego Camino czy pielgrzymki rowerowej - a to przecież takie wyjazdy typowe dla zaangażowanej (a czasem i nie ;) ) młodzieży. A znajomy ksiądz jest cały jeden. Jestem ateistką i mimo to poznałam prywatnie kilku księży (w tym jednego, co był na wyjeździe z "dziewczyną")

Tak samo autorka prześlizguje się nad, naprawdę bezsensownymi i wstrętnymi, insynuacjami jakoby Musierowicz dostawała honoraria bo się wygodnie urządziła w t-a-m-t-y-m systemie, podczas gdy były to po prostu godziwe pieniądze za porządną robotę, a natrząsa się z wątku Róży. A przecież p. Szybowicz, mimo że nie z wieloma jej poglądami się nie zgadzam, nie postuluje promiskuityzmu u młodych dziewcząt, ale słusznie drwi ze sformułowań typu: "jej ramiona wypełniły się po 20 bezsensownych latach".

[foch.pl_agata.polajewska]

Wystarczy przeczytać inne teksty pani Szybowicz, aby załapać, co ona postuluje. Polecam teksty o bohaterkach Chmielewskiej. Dodatkowo - wolę wyszydzić, niż prosić Panią Szybowicz o drogowskazy, bo naprawdę boję się, dokąd mogę zajść.

[kkokos]

foch.pl_agata.polajewska napisała:

> Wystarczy przeczytać inne teksty pani Szybowicz, aby załapać, co ona postuluje.
> Polecam teksty o bohaterkach Chmielewskiej. Dodatkowo - wolę wyszydzić, niż pr
> osić Panią Szybowicz o drogowskazy, bo naprawdę boję się, dokąd mogę zajść.

ale jaka jest wartość szydzenia? i to niezbyt mądrego szydzenia, bo czy naprawdę postulat rozmowy z dorastającymi panienkami o antykoncepcji lub wskazanie nieadekwatności czystości przedmałżeńskiej w dzisiejszym świecie są tak wydumane/idotyczne, że trzeba pisać jakieś dość histeryczne teksty o parzeniu się z każdym napotkany osobnikiem?

naprawdę sądzi pani, że pisząc takie zdania (bo oczywiście nie odnosi się to do całego tekstu) na poziomie forum fronda.pl obnaży pani głupotę/niestosowność/co_tam_pani_uważa o pani szybowicz?

[foch.pl_agata.polajewska]

Nie :) Uważam, że wyrażę swoje wzburzenie. Dodam, że pozwoliłam wykroczyć sobie poza tekst - poglądy pewnej grupy są mi znane, nie zgadzam się z nimi i są mi wstrętne. Stąd taka forma.
Oraz odpowiadając na drugie pytanie, czyli
>naprawdę sądzi pani, że pisząc takie zdania (bo oczywiście nie odnosi się to do
> całego tekstu) na poziomie forum fronda.pl obnaży pani głupotę/niestosowność/c
> o_tam_pani_uważa o pani szybowicz?
obawiam się, że na wielu to działa.
Jak już mówiłam wyżej - zmuszona jestem się oddalić. Obiecuję zajrzeć jutro. Proszę nie brać tego za przymilność - bardzo tu miło i ciekawie. Nadrabiam.

[panna_beata]

foch.pl_agata.polajewska napisała:

> Wystarczy przeczytać inne teksty pani Szybowicz, aby załapać, co ona postuluje.
> Polecam teksty o bohaterkach Chmielewskiej. Dodatkowo - wolę wyszydzić, niż pr
> osić Panią Szybowicz o drogowskazy, bo naprawdę boję się, dokąd mogę zajść.

Przeczytałam te teksty oraz komentarze do II części. I zauważyłam, że z panią Szybowicz nie można dyskutować, jeśli nie ma się takich samych poglądów. W związku z tym odpuszczam sobie myślenie o jej tekstach. ;)

Tak sobie się wtrącam do dyskusji, myśląc jednocześnie, że chyba - pomimo całego wyższego wykształcenia i pewnych feministycznych skłonności - prosta (albo zbyt prosta) jestem, by widzieć tę krzywdzącą pokolenia dziewcząt ideologię, o której pisze pani Szybowicz... U Małgorzaty Musierowicz może prędzej (ale w dużej mierze dzięki Forum :)), u Chmielewskiej - zawsze widziałam przede wszystkim humor, ironię, przymrużenie oka w każdej opisywanej relacji damsko-męskiej. Ale ja prosta jestem.

[zla.m]

Ja nie zgadzam się z poglądami p. Szybowicz - tak, przeglądałam bloga. Ale uważam, że do takich emocjonalnych odpowiedzi są komentarze, a tekst w czymś, co jest w zamierzeniu gazetą (choć internetowa) czy portalem (fragmentem portalu?) powinien opierać się na argumentach merytorycznych.

Ale muszę powiedzieć, że naprawdę podziwiam spokój i opanowanie w odpowiadaniu na naszą krytykę :)

[anutek115]

zla.m napisała:

> Zamiast stosować metodę: "sprowadź do absurdu, a potem wyszydź udając, że to po
> glądy przeciwnika" wystarczy poprosić o wskazanie miejsc, gdzie Borejkowie są t
> acy żarliwi. Dla mnie to tacy letniacy -(...) Żadnych oaz, kółek różańcowych, spotk
> ań w Neo, żadnych rorat, Wielkich Piątków, czuwań, żadnego wyjazdu do Taize, Le
> dnicy czy Częstochowy, żadnego Camino czy pielgrzymki rowerowej

No co ty, chór jest! Kościelny :).


> Tak samo autorka prześlizguje się nad, naprawdę bezsensownymi i wstrętnymi, ins
> ynuacjami jakoby Musierowicz dostawała honoraria bo się wygodnie urządziła w t-
> a-m-t-y-m systemie,

O, tak, wyparłam. Rzeczywiście, te zarzuty u pani Sz. są, IMHO, bezsensowne - pisałam już w wątku o tamtym artykule, ale powtorzę, uważam, że "Opium" nie "zawiera rzekomo krytykę stanu wojennego", tylko jest książka po prostu idealnie napisaną DLA MŁODZIEŻY, a dotyczaca tamtych czasów. Wszystko w niej jest takie, jak powinno i w takiej dawce, jak powinno (i tylko psuje świadomość doskonalości wiedza o tym, ze to nie pani MM napisala, tylko jej redaktorki ją zmusiły do daleko idących zmian), sugerowanie, ze Musierowicz nie "niuansuje epoki", bo dobrze jej się wtedy żyło uwazam za obrzydliwe.

a natrząsa się z wątku Róży. A przecież p. Szybowicz, mimo że nie z wi
> eloma jej poglądami się nie zgadzam, nie postuluje promiskuityzmu u młodych dzi
> ewcząt, ale słusznie drwi ze sformułowań typu: "jej ramiona wypełniły się po 20
> bezsensownych latach".

Ale też dziwuje się (p. Szybowicz), ze nikt z Różą nie rozmawiał o aborcji. Wiele sobie potrafie wyobrazic, ale rozmowy o aborcji (jako rozwiazaniu problemu? możliwości?) - nie. W ogóle jej w poetyce Jezycjady nie widzę, zdumiewa mnie, ze można czynić autorce zarzut, ze coś takiego się nie pojawia.

nowienc

[jottka]

po lekturze zalinkowanych tekstów utwierdziłam się w przekonaniu, że jeśli pożądam interesującej i dobrze uargumentowanej analizy (dowolnego) dzieła literackiego, to najprościej będzie udać się prosto na to forum. oba przywołane tu teksty siebie warte, każda autorka napisała sobie o własnych wizjach, jakich zaznała danego dnia, w luźnym związku z twórczością pani musierowicz.

w związku z powyższym nie chce mi się ani jednym, ani drugim tekstem zajmować, bo komentowanie (którym tu się szlachetnie kkokos czy anutek zajęły:) wymagałoby pisania kilometrami "nieprawdą jest, jakoby"/ "fałszywym założeniem jest, jakoby" itepe itede. no to napiszę tylko, że nic mnie bardziej nie denerwuje niż pisanie o autorach powiastek dla dzieci i młodzieży, że ich książki są nadal na pewno świetne, tylko, ach, ja dorosłam... bo po cóż choćby najkrótszej analizy literackiej dokonać, po cóż w ogóle mózgu swego biedne centra wytężać, skoro można wszystko banałem załatwić. świetna metoda, nieprawdaż.

[foch.pl_agata.polajewska]

Hej, ale to właśnie o to chodzi - dorosłam i banał i lukier mnie denerwują. Rozumiem jednak, że są czytelniczki, dla których nadal są to doskonałe powieści i podchodzą do nich z pasją i bezkrytycznie - wolno im. A pisanie o takich osobach "po cóż w ogóle mózgu swego biedne centra wytężać, skoro można wszystko banałem załatwić. świetna metoda, nieprawdaż", to jest dopiero niestosowna pogarda.
To nie są traktaty filozoficzne, to są powiastki. I pozwólmy je ludziom tak traktować.

[jottka]

foch.pl_agata.polajewska napisała:

> Hej, ale to właśnie o to chodzi - dorosłam...

z zalinkowanego tekstu wynika co innego, czyli mniej więcej: pamiętam, że te książki były ciepłe, miłe i krzepiące, dla dzieci to wszak, ja już w innych rejonach się obracam, hej. tylko że to nie o to chodzi.

anutek już to bodaj podniosła - zasadnicza różnica między dawnymi a nowymi utworami pani mm polega właśnie na tym, że znikła sympatia do ludzi. cięższego zarzutu autorowi książek dla dzieci i młodzieży postawić nie można, cała reszta już niepotrzebna. a bardzo trudno byłoby wybronić panią mm od tego właśnie, choć taką porządnie uargumentowaną analizę chętnie bym przeczytała.


> A pisanie o takich osobach "po cóż w ogóle mózgu swego biedne centra wytężać, skoro można wszystko banałem załatwić. świetna metoda, nieprawdaż", to jest dopiero niestosowna pogarda.

i czemuż mnie ten passus nie dziwi?:) to nie było o zakochanych bez umiaru fankach pani mm, to było o dziennikarkach, które z racji zawodu powinny umieć posługiwać się analizą tekstu literackiego i wyciągać wnioski na tej podstawie, nie zaś łączyć wspomnienia z lat dziecięcych z chęcią dokopania pani iks czy panu igrek, bo brzydcy są.


> To nie są traktaty filozoficzne, to są powiastki. I pozwólmy je ludziom tak traktować.

patrz wyżej (o podstawowym zarzucie wobec dzisiejszych powiastek pani mm)

[foch.pl_agata.polajewska]

A ja cały czas stoję na stanowisku, że "analiza tekstu literackiego pod kątem jego ideologii" jest w przypadku książek Musierowicz skrajną głupotą. I to jest punktem wyjścia, a nie miałkość jej ostatnich pozycji, niekonsekwencja, czy schematyczność.
I w takim razie przepraszam, źle zrozumiałam tę wypowiedź o biednych centrach mózgu, acz jej ukierunkowanie nie zmienia w żadnym razie jej pogardliwego wydźwięku.

[jottka]

foch.pl_agata.polajewska napisała:

> A ja cały czas stoję na stanowisku, że "analiza tekstu literackiego pod kątem jego ideologii" jest w przypadku książek Musierowicz skrajną głupotą.


rozumiem, że teraz mowa o artykule elizy szybowicz? no właśnie o tym piszę, oba teksty nijak się mają do uczciwej krytyki twórczości pani mm. nie można pisać o utworach danego autora, wyrywając je z czasu i kontekstu, ani też ich bronić na podstawie dziecięcych wspomnień i antypatii do adwersarza.


> I to jest punktem wyjścia, a nie miałkość jej ostatnich pozycji, niekonsekwencja, czy schematyczność.

niech mię ktoś przypomni - czy ja cokolwiek o takich rzeczach pisałam? czy może o zaniku sympatii dla ludzi? li i jedynie.



> I w takim razie przepraszam, źle zrozumiałam tę wypowiedź o biednych centrach mózgu, acz jej ukierunkowanie nie zmienia w żadnym razie jej pogardliwego wydźwięku.


ja może nieśmiało podpowiem, że to cytat jest? i tak, został użyty celowo, gdyż argument "nie lubię tej baby (e.s. - uwaga moja), no nie lubię!" i dalsze z niego wynikające, do których się tu pani ochoczo przyznaje, dyskwalifikuje dowolną próbę obrony czyjejkolwiek twórczości. i ceterum censeo - rzemiosło dziennikarskie bądź krytyczno-literackie ma pewne reguły bazowe.

[foch.pl_agata.polajewska]

Dziękuję za podpowiedzi, oczywiście w żaden sposób nie będące pogardliwymi.

I to jest punktem wyjścia, a nie miałkość jej ostatnich pozycji, niekonsekwencja, czy schematyczność.
niech mię ktoś przypomni - czy ja cokolwiek o takich rzeczach pisałam? czy może o zaniku sympatii dla ludzi? li i jedynie.

Nie, to JA to napisałam, wyjaśniając schemat powstania mojej odpowiedzi na tekst ES. To nie był zarzut, to było wyjaśnienie. Wydaje mi się, że chyba się nie rozumiemy - nie na poziomie zarzutów i ideologii, tylko tak zwyczajnie i prosto - ja o jednym, Pani o drugim.
Co do pisania tekstu "w poetyce Szybowicz", że to tak określę, to jakoś nie bardzo widziałam inny sposób odpowiedzi na jej stwierdzenia poza "ja to widzę inaczej, skoro już każecie mi się przyglądać". Nie ukrywam - czuję się ubrudzona dotknięciem tego tekstu. I nie dziwię się, że jestem postrzegana jako brudna.

[jottka]

foch.pl_agata.polajewska napisała:

> Dziękuję za podpowiedzi, oczywiście w żaden sposób nie będące pogardliwymi.

eee, nie rozumiem? tak, ten cytat jest wyrazem mojej niepochlebnej opinii o artykułach pisanych bez większego związku z tematem. jeśli odebrała go pani jako zawoalowaną pochwałę pod adresem artykułu pani czy też elizy szybowicz, to upewniam, że tak nie jest.



> Nie, to JA to napisałam, wyjaśniając schemat powstania mojej odpowiedzi na teks
> t ES. To nie był zarzut, to było wyjaśnienie. Wydaje mi się, że chyba się nie rozumiemy - nie na poziomie zarzutów i ideologii, tylko tak zwyczajnie i prosto - ja o jednym, Pani o drugim.


no to jeszcze raz:) i z pani artykułu, i z wypowiedzi tu na forum widać jedno - głównym powodem napisania tekstu była niechęć do poglądów i (chyba) osoby elizy es. wolno pani, czemu nie. tylko że na pozór pisała pani obronę dzieł musierowicz, a ona tyleż była warta, co wcześniejsza krytyka ze strony szybowicz.

powyżej padły takie właśnie opinie - chciała pani bronić pani mm, wystarczyło przytoczyć parę argumentów, które z automatu rozkładały na łopatki i hipotezy szybowicz, i ją samą jako nierzetelną krytyczkę. natomiast, co też już wypunktowano, sprowadzanie opinii adwersarki ad absurdum i głośne krzyki, że-ja-jej-nie-luuuubie-i-niech-wam-to-wystarczy, dobre są w piaskownicy.


> Nie ukrywam - czuję się ubrudzona dotknięciem tego tekstu. I nie dziwię się, że jestem postrzegana jako brudna.


omatko, a skąd ten wniosek? na razie postrzegam panią jako kogoś, kto nie umie napisać rzetelnej krytyki tekstu i tyle.

[meg_mag]

swiente slowa! podpisuje sie pod wszystkim Jottko!

[rannie.kirsted]

brawo jottko
a ja przylacze sie do kkokos - moja sympatia do focha po tekscie pani agaty tez zmalala w pewnym stopniu.

[rozdzial43]

na razie postrzegam panią jako kogoś, kto nie umie
> napisać rzetelnej krytyki tekstu i tyle.

Pewnie, że trzeba się z tym zgodzić, bo wyjścia - panie tego - ni ma. I jeden i drugi tekst prowadzą do takiego wniosku.

Tyle, że niestety i o trzecim tekście (tj. Jottki recenzji krytyki krytyki tekstu) też można to powiedzieć, bo w ten sam kanał wpadła i w tym kontekście pogardliwa cenzorka uzurpująca rolę autorytetu powołanego do wydania rozstrzygnięcia, zamiast na pogardliwej wyższości winna się skupić na meritum. Li i jedynie.

Bo twierdzenie, że MM sympatia do ludzi zanikła jest tak samo trafne, jak stwierdzenie że Borejki fanatycznie religijni są. MM pana Gruszkę lubi. Dziubów lubi. Oracabessów lubi. Dużo lubi. A części nie lubi, wolno jej chyba, nie?

[kkokos]

> Bo twierdzenie, że MM sympatia do ludzi zanikła jest tak samo trafne, jak stwie
> rdzenie że Borejki fanatycznie religijni są. MM pana Gruszkę lubi. Dziubów lubi
> . Oracabessów lubi. Dużo lubi. A części nie lubi, wolno jej chyba, nie?

no więc nie do końca, bo jeśli przez miasto nie da się przejść spokojnie nie zarobiwszy w mordę bez dania racji, to chyba jednak pani MM ludzi nie lubi. poza rodzynkami-wybrańcami. nikt nie twierdził, że pani MM nie ma wybrańców-ulubieńców.

[rannie.kirsted]

dokladnie, powstaja takie zenujace twory ulepione ze stereotypow i wyobrazen chyba z prasy typu pani domu jak Helmut Oracabessa ach jakie zabawne rasta Muzin z dredami,ktory zabawnie przekreca polski jezyka trudna jezyka. czy tez niby zabawny pan Gruszka jako przeciwwaga dla laurowej romantycznosci i ekspresowego zakochania.
ale ogolem tak jest. ci wstretni ludzie po 1989 roku nie robia nic innego tylko smieca papierkami po milky way, dra sie pod oknem, zakladaja hurtownie i pizzerie i przycinaja ksiazki do formatu półek.
absurdalni na kolanie chyba napisani borejkowi przyjaciele i znajomi to przeciez tylko wyjatki potwierdzajace regule.
nic dziwnego ze po tym miescie zła i zdziczenia gaba moze poruszac sie tylko biegiem:p

[rozdzial43]

> ale ogolem tak jest. ci wstretni ludzie po 1989 roku nie robia nic innego ty
> lko smieca papierkami po milky way, dra sie pod oknem, zakladaja hurtownie i p
> izzerie i przycinaja ksiazki do formatu półek.

I śpiewają w chórach na pasterkach, organizują happeningi i wydarzenia artystyczne (MIŁOŚĆ! MIŁOŚĆ!!!), chodzą do teatru na Czarne sukienki, grają w piłkę nożną, zalesiają, pracują uczciwie na utrzymanie, prowadzą romantyczną działalność gospodarczą (Daglezja). I to też jest portret rzeczywistości, ale tego już nie widzisz, prawda?

[rannie.kirsted]

o rany! zapomnialam o zalesiaczach-porzeczkowiczach, kolejnym bolesnym pomysle pani MM, dzieki:)

[rozdzial43]

> no więc nie do końca, bo jeśli przez miasto nie da się przejść spokojnie nie za
> robiwszy w mordę bez dania racji, to chyba jednak pani MM ludzi nie lubi.

Milion razy się dało przejść, a raz Gaba widziała jak się tłukli, raz Ignasia z Magdusią zaatakowali, trzeci raz Józinka. Nie przesadzaj, że w Jeżycjadzie po ulicach się nie da chodzić bez zarobienia w mordę.
Trzy razy się nie dało, a pińset obyło się bez ofiar w ludziach. I to by się zgadzało ze statystykami, jak mniemam, jeśli już o realizm powieściowy chodzi.

[jottka]

e, nie, nie masz racji, porwana pozornym triumfem retorycznym... nie zauważyłaś, że nie zarzucam - powiedzmy - wad postawy duchowej prywatnej osobie zwanej małgorzatą musierowicz, tylko autorce powieści edukacyjnych dla młodzieży.

a to podstawowa różnica, bo w tym właśnie kontekście taki zarzut ma sens (i swoją ponurą wagę). uzasadnienie zaś tegoż w dziesiątkach wątkach na forum, w tym konkretnym uzasadnienia nie przeprowadzałam, bo nie o to w nim chodzi, acz w razie czego dowodów i analiz na forum sporo.

[rozdzial43]

> a to podstawowa różnica, bo w tym właśnie kontekście taki zarzut ma sens (i swo
> ją ponurą wagę). uzasadnienie zaś tegoż w dziesiątkach wątkach na forum, w tym
> konkretnym uzasadnienia nie przeprowadzałam, bo nie o to w nim chodzi, acz w ra
> zie czego dowodów i analiz na forum sporo.


Da się tez znaleźć parę dowodów i analiz nie potwierdzających zarzutu o ponurej wadze. Mnie się np wydaje, że nie tu jest pies pogrzebany. A już na pewno nie tylko tu (chociaż zbyt już ponura wizualizacja się zwizualizowała ;)

[kkokos]

bardzo zgrabne podsumowanie, jottko

[kkokos]

Nie ukrywam - czuję się ubrudzona do
> tknięciem tego tekstu. I nie dziwię się, że jestem postrzegana jako brudna.

matko i córko, bądźmy dorośli i darujmy sobie rysy histeryczne w wypowiedziach. to w końcu tylko niezbyt mądry tekst o bynajmniej nie arcydziełach światowego dziedzictwa kulturowego.

[foch.pl_agata.polajewska]

Przepraszam, muszę przestać teraz odpowiadać, ale na pewno zajrzę tu po południu. Pozdrawiam

[zosia_2]

ale co tak bruka i brudzi w tekście Szybowicz. Zachodzę w głowę. Czy chodzi o to, że po prostu można bardzo krytycznie interpretować? Czy interpretuje ale niewłaściwie?
jakich narzędzi należy używać w krytyce literackiej? czy krytyka literacka może być politycznie zaangażowana? sądziłam, że to pytanie retoryczne ale najwidoczniej - nie.
a może z innej strony, krytyka literatury pięknej jest czymś innym niż krytyka literatury popularnej i powinna być inaczej prowadzona? Ale wtedy - co z subwersywnością kultury popularnej?

To w takim razie czy tekst Tomasza Piątka też bruka?

[ding_yun]

zosia_2 napisała:

czy krytyka literacka może
> być politycznie zaangażowana? sądziłam, że to pytanie retoryczne ale najwidocz
> niej - nie.

Nikt nikomu nie jest w stanie zabronić krytyki dzieła literackiego przez pryzmat dowolnej ideologii politycznej. Ryzykuje się jedynie, że krytyka nie będzie wytknięciem obiektywnych błędów i niedoróbek literackich, a krzykiem pretensji, że światopogląd bohaterów dzieła nie odpowiada naszemu światopoglądowi. Plus niestety może się zdarzyć, że nasze przywiązanie do rzeczonej ideologii odbierze nam nieco z obiektywizmu. Dokładnie to moim zdaniem przydarza się Elizie Szybowicz, która określa klan Borejków jako "żarliwie religijny", wyśmiewa "adorację dziecka na obrazie z ultrasonografu", sugeruje, że rozmowa na temat ewentualnej aborcji zdecydowanie powinna się pojawić w "światłej rodzinie Borejków" oraz nazywa krytykę stanu wojennego zawartą w OwR "rzekomą".

[zosia_2]

obiektywizm, to rzeczywiście istnieje?
:)

mnie zaczęła zastanawiać inna rzecz. Czy w przypadku NeoJeżycjady to naprawdę jest konserwatyzm? Czy raczej daleko posunięty eskapizm, jak chociażby sugeruje Piątek.
Po prostu ciekawe byłoby dla mnie wysłuchanie opinii nt. książek MM ze strony konserwatywnej - co sądzi o tym modelu życia i rodziny. Czy konserwatyzm właśnie tak się ma przejawiać?

[ding_yun]

zosia_2 napisała:

> obiektywizm, to rzeczywiście istnieje?
> :)

Stuprocentowy pewnie nie, ale niektóre zarzuty mają mocniejsze podstawy niż inne. W tekście Szybowicz jest wiele zarzutów, które moim zdaniem się nie bronią. Jak na przykład to, że MM czuje się sfrustrowana wepchnięciem jej w szufladkę literatury dla dziewcząt i dlatego podkreśla, że Jeżycjadę czytują Miłosz i Raszewski. Albo to, że krytyka stanu wojennego zawarta w OwR jest niewystarczająca.

[kkokos]

> Po prostu ciekawe byłoby dla mnie wysłuchanie opinii nt. książek MM ze strony k
> onserwatywnej - co sądzi o tym modelu życia i rodziny. Czy konserwatyzm właśnie
> tak się ma przejawiać?

nie wiem, jak z konserwatyzmem generalnie, ale pamiętam, że w czasach, kiedy jeszcze nie unikaliśmy na tym forum dyskusji religijnych (które niestety prowadziły do jatek) bodaj arthur wesley pisał, że jego zdaniem religijności u pani MM jest za mało, że nie odzwierciedla ona życia religijnej rodziny, a on by tego oczekiwał.

i tyle w kwestii dogodzenia każdemu :)

[ding_yun]

kkokos napisała:


> nie wiem, jak z konserwatyzmem generalnie, ale pamiętam, że w czasach, kiedy je
> szcze nie unikaliśmy na tym forum dyskusji religijnych (które niestety prowadzi
> ły do jatek) bodaj arthur wesley pisał, że jego zdaniem religijności u pani MM
> jest za mało, że nie odzwierciedla ona życia religijnej rodziny, a on by tego o
> czekiwał.

O właśnie, też mi się coś takiego majaczy niejasno.
Krytyka zaangażowana ideologicznie bardzo łatwo może się sprowadzić do wyliczania w których miejscach dzieło jest nie wystarczająco prawicowe/lewicowe/postępowe/konserwatywne.
Czy można coś takiego tworzyć? No można, tylko ciśnie mi się na usta pytanie: po co.
Szczerze mówiąc powoli przestaje dziwić się MM, która na każdym kroku podkreśla swoją samowolność i niezależność w tworzeniu ksiażek. Bo jak z jednej strony obrywa się za zbyt mało wzmianek o życiu religijnym, a z drugiej za brak rozmów o aborcji to naprawdę nie pozostaje nic innego jak tylko machnąć ręką. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że krytyka dotycząca wartości literackiej jej książek per se w ogóle niknie w tym nawale ideologicznych żądań. A mnie - i większość uczestników tego forum - najbardziej bolą drętwe dialogi, papierowe postacie i błędy rzeczowe. Jak dla mnie następna bohaterka Jeżycjady może chodzić na kółko różańcowe i na manifę, tylko niech to będzie bohaterka z krwi i kości.

[turzyca]

Najgorsz
> e w tym wszystkim jest to, że krytyka dotycząca wartości literackiej jej książe
> k per se w ogóle niknie w tym nawale ideologicznych żądań. A mnie - i większość
> uczestników tego forum - najbardziej bolą drętwe dialogi, papierowe postacie i
> błędy rzeczowe. Jak dla mnie następna bohaterka Jeżycjady może chodzić na kółk
> o różańcowe i na manifę, tylko niech to będzie bohaterka z krwi i kości.

dokladnie o to chodzi.

Bohaterka moze byc wychowanka Niepokalanek i planowac slub z czlonkiem Opus Dei, ale niech bedzie dobrze napisana.

[anutek115]

ding_yun napisała:

> Szczerze mówiąc powoli przestaje dziwić się MM, która na każdym kroku podkreśla
> swoją samowolność i niezależność w tworzeniu ksiażek. Bo jak z jednej strony o
> brywa się za zbyt mało wzmianek o życiu religijnym, a z drugiej za brak rozmów
> o aborcji to naprawdę nie pozostaje nic innego jak tylko machnąć ręką. Najgorsz
> e w tym wszystkim jest to, że krytyka dotycząca wartości literackiej jej książe
> k per se w ogóle niknie w tym nawale ideologicznych żądań. A mnie - i większość
> uczestników tego forum - najbardziej bolą drętwe dialogi, papierowe postacie i
> błędy rzeczowe. Jak dla mnie następna bohaterka Jeżycjady może chodzić na kółk
> o różańcowe i na manifę, tylko niech to będzie bohaterka z krwi i kości.

Dokładnie tak, dokładniusio! Pisałam niedawno (w sasiednim watku, o oczekiwaniach wobec Jezycjady), ze dla mnie może noworodek może być bohaterem albo starzec nad grobem, nie robi mi, pod warunkiem, ze bedzie DOBRZE NAPISANY. A tymczasem...

Tymczasem dziś, korzystajac z faktu, ze mam pod reka chipsy ;D zaczęłam powtórna lekture "McDusi". Nie wytrzymalam, gdy doszlam do dialogu Gaby z Laurą na temat przygotowań przedslubnych i zaczęlam mężowi czytać, a on zaczął zadawać pytania. "Ale jak to, cztery dni przed slubem ona o suknię pyta? Jak to notuje, ilu bedzie gości? Kiedy ona chce tę ucztę przygotować i torty piec?".

Mój mąż jest, jak sie łatwo domyslić, facetem. Ślub mieliśmy skromny, wesela żadnego, tylko przyjęcie, w dodatku parę lat temu. Ponadto mój mąż jest z wykształcenia biotechnologiem i nie ma nic wspolnego z redakcją książek.

I facet, który się nie interesuje ślubami, swój brał kilka lat temu i nie jest redaktorem książek od razu zauwazył, że jest coś dziwnego w czułej i opisywanej jako troskiliwa mamusi, która cztery dni przed ślubem córki dopytuje sie o jej suknię, ilość gosci na weselu, ilość osób zaproszonych do kosciola i czuje się urazona, ze ktos się zajął cateringiem, bo ona chciała wlasnorecznie uczte przygotowac.

Juz piszę, co to ma wspólnego z wypowiedzia Ding_yun - otóż prowadzenie wojen o to, czy pani MM ma prawo wyrażac w swoich powiesciach wlasne poglady, czy nie oraz czy poglądy konserwatywne nie są szkodliwe/sa wskazane dla targetu zupelnie doprowadza (w moim osobistym odczuciu, którego może nikt nie podzielać, ale mimo to je tu przedstawię :)) do tego, ze pani MM obudowuje się w swojej twierdzy przekonaniem, ze czepiają się jej rozszalałe feministki żądające w charakterze bohaterek nastolatek uprawiajacych seks z dowolnie poznanymi osobami obu płci na co drugiej stronie i dokonujące aborcji na co dziesiątej, a wszystko w oparach palonej marihuany, pitego alkoholu i w chlodnych domach patchorkowych, oziębłych rodzin. Nie zauważa zaś/ nie chce zauwazyć/ umyka jej/ lekcewazy/ uwaza, że to listek figowy, majacy upiększyć żądania seksu&dragów - krytyki jak najbardziej literackiej. Tego, że facet, któremu fragment powiesci czyta żona zauwaza rzeczy, które powinna zauwazyć, wyłapac i wymóc ich zmianę oraz dopracowanie redakcja. Ta redakcja, ktora lezy i kwiczy. Tego, że książki nie maja researchu, ostatnio nawet prognozy pogody, dotąd występujące jako jedyny research w Jezycjadzie sie nie zgadzają. Tego, że dialogi są drętwe, postacie niewiarygodne, że zmienia się im charakter, czasem diametralnie, że to, co te postacie robia kłóci się z odautorskim komentarzem,. Że lekkośc języka poszła się czochrac. Że autorka pisząca dla młodziezy (i z uporem to podkreslajaca) powinna albo z wejśc z ta młodzieżą w dobry, szczery kontakt (nie w stylu Mistrz-Uczeń, Guru z Księgi Gości-unizony petent) albo mieć asystenta, który jej to i owo wyjasni. I tak dalej, i tym podobnie.

Nie zgadzam się z wizją świata pani MM w bardzo wielu punktach. Podobnie jak nie zgadzam się z wizją świata wielu czytanych przez mnie pisarzy. I wcale mi to nie przeszkadza. Nie muszę podzielać ich pogladów, by znajdowac przyjemność w lekturze ich dzieł.

Ale musze czytać cos, co jest DOBRZE NAPISANE, a nie dostawac bylejakość w otoczce "ach, jak ja cięzko pracuję, jak ja nie lubię niedbalstwa", zwłaszcza, ze ta bylejakośc wychodzi nawet przy pobieznym rzucie oka.

To jest znacznie powazniejszy powód, by miec zły humor po lekurze ostatnich książek MM, niż fakt, że nie podziela się jje konserwatywnych pogladow.

[nessie-jp]

> Ale musze czytać cos, co jest DOBRZE NAPISANE, a nie dostawac bylejakość w otoc
> zce "ach, jak ja cięzko pracuję, jak ja nie lubię niedbalstwa", zwłaszcza, ze t
> a bylejakośc wychodzi nawet przy pobieznym rzucie oka.
>
> To jest znacznie powazniejszy powód, by miec zły humor po lekurze ostatnich ksi
> ążek MM, niż fakt, że nie podziela się jje konserwatywnych pogladow.

To znaczy tak: ja się jak najbardziej zgadzam z tym, że coś musi być napisane bardzo dobrze, żeby było czytalne, nawet jeśli poglądy autora są mi obce (patrz choćby Card).

Tylko w przypadku Musierowicz mam wrażenie, że to niedbalstwo i bylejakość w pisaniu są usprawiedliwiane w oczach autorki WŁAŚNIE tym, że przecież wszyscy ludzie o właściwych poglądach (wiesz, ci co czytali Mickiewicza itepe...) doskonale zrozumieją i się domyślą oraz wyciągną właściwe wnioski, a wnioski niewłaściwe wyciągną tylko hm, hm, włochate feministki.

Jestem przy tym przeciwna bezmyślnym atakom ideolo na kogokolwiek, bo faktycznie, tylko to utwierdza biedną panią MM w jej przekonaniu, że za murami jej twierdzy czai się lewicujący feminizm, który jej książek nie kocha i toczy z nią wojnę ideologiczną.

A prawda jest taka, że autorce się już nie chce pisać dla osób niepodzielających jej wizji świata. Pisze dla garstki swoich adoratorek z ludu księgi, które chcą czytać telenowele o dziiidziusiach, ślubach, tortach i prościutkim, czarno-białym świecie.

Gdyby MM miała napisać powieść prezentującą konserwatywny światopogląd z zamiarem przekonania kogoś, że jest właściwy (a nie tylko W PRZEKONANIU, że jest jedynie słuszny, jeśli czujecie różnicę), toby się musiała napracować: przemyśleć i umotywować zachowania postaci, odmalować różne punkty widzenia, wskazać, dlaczego dana postać takie wybory uważa za najlepsze. Huk roboty, huk. Komu by się chciało?

[anutek115]

nessie-jp napisała:

> Tylko w przypadku Musierowicz mam wrażenie, że to niedbalstwo i bylejakość w pi
> saniu są usprawiedliwiane w oczach autorki WŁAŚNIE tym, że przecież wszyscy lud
> zie o właściwych poglądach (wiesz, ci co czytali Mickiewicza itepe...) doskonal
> e zrozumieją i się domyślą oraz wyciągną właściwe wnioski, a wnioski niewłaściw
> e wyciągną tylko hm, hm, włochate feministki.

Oczywiście, mam to samo wrażenie. Autorka tak się własnie usprawiedliwia, a pojawiające się tu i owdzie artykułu, z których większośc skupia się TYLKO na pogladach (czy to przyklaskując im, czy przeciwnie) utwierdzaja ja w przeświadczeniu, ze tylko w tym jest problem. Ile linkowalismy na tym forum artykułów, w których ktos zajmowal się stroną literacką Jezycjady? Ja sobie nie przypominam zadnego.

A jak się ma zgadzanie lub nie zgadzanie z autorka w kwestiach światopogladowych z przytaczana przez mnie w poprzednim wpisie scena, w ktorej bohaterka, uparcie odautorsko opisywana jako osoba rzetelna, troskliwa, pracowita, oddana rodzinie matka cztery dni przed slubem córki wyraża tym slubem zainteresowanie i zgłasza chęc pomocy? Otóz ona ma się nijak. To jest przykład klasycznej autorskiej niedorobki, błedu wynikajacego nie wiem z czego, niedbalosci, lekcewazenia czytelnika, niedostatecznego warsztatu, niedbalej redakcji, nagle i w ostatniej chwili wprowadzanych zmian, wskutek ktorych posypała się konstrukcja powieści? Nie wiem i nigdy sie nie dowiem, bo nikt autorki o to nie pyta, a jeśli spyta jest z automatu klasyfikowany jako włochata feministka albo osoba z "wiadomego forum" własnie dlatego, że pozwolono autorce okopac się bezpiecznie w opinii, że TYLKO jej poglądy sa problemem).

A przecież to pierwsza scena z brzegu, podobnych tylko w "McDusi" jest dziesiątki, ideologicznie całkiem niewinnych, literacko skopanych.

>
> A prawda jest taka, że autorce się już nie chce pisać dla osób niepodzielającyc
> h jej wizji świata. Pisze dla garstki swoich adoratorek z ludu księgi, które ch
> cą czytać telenowele o dziiidziusiach, ślubach, tortach i prościutkim, czarno-b
> iałym świecie.

Tak, i to uważam za większy problem niż zgodność lub nie własnych poglądów z pogladami autorki. Wiekszy i zaniedbany przez piszących O MUSIEROWICZ, to zaniedbanie własnie pozwala jej przypuszczać, ze tak naprawdę nie ma żadnego problemu poza "wiadomym forum", nie robi błedow, nie pisze źle, nie jest niewydolna literacko.

>
> Gdyby MM miała napisać powieść prezentującą konserwatywny światopogląd z zamiar
> em przekonania kogoś, że jest właściwy (a nie tylko W PRZEKONANIU, że jest jedy
> nie słuszny, jeśli czujecie różnicę), toby się musiała napracować: przemyśleć i
> umotywować zachowania postaci, odmalować różne punkty widzenia, wskazać, dlacz
> ego dana postać takie wybory uważa za najlepsze. Huk roboty, huk. Komu by się c
> hciało?
>
Ja uważam, że choćby się chciało, ten ktoś już NIE UMIE. Bowiem nieszlifowany talent zanika, a ten jest od dawna nieszlifowany. Pisze to z goryczą - porzucilam "McDusię" po probie przeczytania jej drugi raz, gdy okazało się, że się nie da.

Kiedyś się dawało i drugi, i piąty raz...

[nessie-jp]

> pisał, że jego zdaniem religijności u pani MM
> jest za mało, że nie odzwierciedla ona życia religijnej rodziny, a on by tego o
> czekiwał.

Ja też kiedyś o tym pisałam. Że mnie to razi, bo to jest jakaś religijność na odwal się. Na "odbębnij mszę w niedzielę, a spowiedź przed ślubem". Bezrefleksyjna i pozbawiona sedna wiary. Do kościoła chodzić trzeba, bo trzeba chodzić do kościoła. Dlaczego? Bo trzeba.

Nie tego bym się spodziewała po inteligentnych Borejkach. Nie traktowania spowiedzi jako parafki do zaliczenia i "żeby się nie zmarnowało, to muszę się ładnie zaniedbywać, choćbym w myślach najbrzydziej grzeszyła".

W Noelce, najbardziej chyba przesyconej przesłaniem religijnym, to wyglądało inaczej, prawdziwiej.

Do kościółka chodzić trzeba

[kooreczka]

Ja osobiście przyjmowałam, że Borejkowie są wierzący jak- nie oszukujmy się- większość. Do kościoła chodzą, nie uznają aborcji, wzruszą się na Wigilię i zrobią na spowiedzi mocne postanowienie poprawy, które wytrzyma do Sylwestra. Nawet wśród wykształconej prawicy ludzi sięgającej głębiej jest niewiele.

Trudno mi natomiast zrozumieć szopkę pt. Laura się spowiada jaką odstawiono nam w McDusi.
Praktycznie wszyscy katolicy spowiadają się przed zawarciem małżeństwa. Wiele osób traktuje to jako okazję do rozliczeń z dotychczasowym życiem i spowiedzi generalnej.
Może MM chciała tak to przedstawić, ale jej nie wszyło. Laura zachowuje się nie jak dorosła, świadoma siebie kobieta w przededniu zamążpójścia robiąca porządek ze sobą i światem. To jej "zapominanie o mamusi", syczenie przez zęby "ciesz się, że byłam do spowiedzi" to zagrywki 7 latki, która bardzo chciałaby koledze przywalić gromnicą, ale nie można bo było się do spowiedzi i trzeba tą niedzielę przetrzymać,. Brakowało tylko, żeby Janusz zamiast z robotem kuchennym przejechał z udekorowanym balonikami rowerkiem i można zapomnieć, że to ślub dorosłej baby.

[nessie-jp]

> to zagrywki 7 latki, która bardzo chciałaby koledze
> przywalić gromnicą, ale nie można bo było się do spowiedzi i trzeba tą niedzie
> lę przetrzymać,. Brakowało tylko, żeby Janusz zamiast z robotem kuchennym przej
> echał z udekorowanym balonikami rowerkiem i można zapomnieć, że to ślub dorosłe
> j baby.

O, właśnie, właśnie!

Religijność w ujęciu przedszkolno-komunijnym ;)

I zgadzam się, że niechby były i bohaterki bardzo głęboko wierzące i idące choćby i do zakonu, ale niech to będzie po ludzku napisane! Tak, żeby można było uwierzyć w dylematy i przeżycia dziewczyny decydującej się na śluby zakonne w XXI wieku.

Tymczasem u Musierowicz ta religijność jest naprawdę "defaultowa", Polak = katolik, jak u Mickiewicza i Sienkiewicza (bo już cerkiew i protestantyzm to przecież zaborcy). Tak to sobie mógł pisać Makuszyński 100 lat temu, ale teraz trochę dziwnie moim zdaniem to wychodzi.

Należę do frakcji, która uważa, że bardzo niewielu pisarzy potrafi nakreślić granicę między swoim światopoglądem a światem tworzonym w powieściach. Musierowicz zdecydowanie tego nie umie, dlatego jej światopogląd (niemiły mi, jako osobie z bloków i niekochającej Mickiewicza ani nieklepiącej łacińskich cytatów) rzutuje na odbiór jej książek.

Przyznam jednak, że żadnego z ideo-krytykujących tekstów (ani Szybowicz, ani focha) nie czytałam.

[nessie-jp]

> wyśmiewa "adorację
> dziecka na obrazie z ultrasonografu

No, wiesz, to naprawdę akurat wyszło autorce niesłychanie komicznie: piętnastolatka zaniemówiona z zachwytu, bo kątem oka zobaczyła dziiiiidziusia w postaci czarnoszarych plam na zdjęciu z USG...

A kiedyś Aniela w podobnym wieku przejawiała zdrowe (dla tego wieku) obrzydzenie do Mamerciątek i mamusiowatości Tosi.

[ding_yun]

Piętnastolatka wpadająca w zachwyt nad obrazkiem USG jest nierealistyczna. Rodzina, która przypina wydruk na tablicy w kuchni jest moim zdaniem całkiem normalna. W ani jednym ani drugim nie dopatrywałabym się "czczenia płodu".

[rannie.kirsted]

dokladnie tak. propaganda vs realizm.
zaba jest groteskowa ze swoim zachowaniem obsesja na temat nienarodzonego dzidziusia, nachodzeniem(bo inaczej nie da sie tego nazwac) borejkow i organizowaniem tatusia dla swojej nienarodzonej bratanicy....

OT o Opium

[akniwlam]

Weźcie mi Dziewczyny wytłumaczcie, bo nie rozumiem. Już kolejny raz natykam się na forum na jakby zarzut pod adresem MM, że pierwotna musierowiczowska wersja Opium była gorsza, a ta ulepszona - poprawiona pod wpływem Redaktorek. Ale to chyba dobrze, prawda? Tamta MM z czasów Opium miała świetne Redaktorki i je szanowała, one umiały ją zmobilizować do napisania czegoś lepiej, ona przyjmowała ich uwagi... no cud miód, nie to co teraz. Opium nie przestało być od przyjęcia uwag Redaktorek książką autorstwa MM. Sama MM przyznała, że to, co powstało po poprawkach było dużo lepsze, niż to, co było pisane w emocjach. Tak samo zresztą (o ile pamiętam) poprawiła=napisała od nowa całą Szóstą klepkę, pisała o tym w Tym razem serio. Opium dla mnie jest najlepszą jej książką i właśnie bardzo mi się podoba, że umiała zrezygnować z tej pierwszej wersji na rzecz dużo lepszej. Czy niewydana nigdy pierwotna wersja jest wystarczającym powodem do zarzutów?

[nessie-jp]

Zarzuty dotyczą nie Opium, tylko książek wydawanych już BEZ interwencji tamtej redakcji, które okazują się o cztery szczeble drabiny niżej...

Widać po prostu wyraźnie, jak wielką pracę w doskonałość wczesnej Jeżycjady musiały włożyć redaktorki. Autorka sama nie umie zachować umiaru, a nowa redakcja nie umie albo i nie chce przekonać autorki.

[akniwlam]

A z zarzutami do nowszych części to ja się zgadzam, ale właśnie Opium jest przedstawiane jako najważniejszy przykład... właściwie czego? Nieudolności autorki? Jasne, redaktorkom zawdzięczamy kawał dobrej roboty - pośrednio, ale robotę tę wykonała własnoręcznie i bezpośrednio MM.

[melomanka87]

Artykuł artykułem, bardziej poraził mnie jeden komentarz, w którym wyczytałam nie tylko, że Magdzie potrząsanie jak szczurem się należało (takie opinie już widywałam), ale też że unikanie rozmów z córką o jej problemach i spokojne czekanie, aż obleje maturę, jest wzorowym rodzicielstwem. Ała.