Autoagresja a borelioza

[freshka]

Interesuje mnie, czy wystepuje zjawisko autoagresji przy boreliozie, lub po
przebytej infekcji Borrelia?
Znalazlam to na stronie "Chinczyka", na ktorej znalazlam ziola wymienione w
watku o leczeniu naturalnym Chodzilo mianowicie o zwezenie naczyn
krwionosnych mozgu w boreliozie na tle infekcyjnym lub wlasnie autoagresywnym.
Czy inne objawy tez moga miec taka przyczyne?

[artur737]

Nie wierze w ta autoagresje w boreliozie.

[freshka]

No ale skoro ona maskuje sie bialkami gospodarza, to moze powstac
nieodpowiednia odpowiedz?
Czytalam historie jakiejs pacjentki, ktora miala zmiany na MRI mozgu i
poczatkowa diagnoza SM. Ale po antybiotykach byla poprawa.

Ja tez wole nie wierzyc w ta autoagresje, bo moje mysli biegna w malo
optymistycznym kierunku...

[artur737]

Jak wierzysz w autoagresje to powinnas sie leczyc sterydami na borelioze

))

[wroteknowynick]

Tak wyśtępuje. Czasami jak mnie złapie ta autoagresja to mam ochotę odgryźć
sobie język jak mnie boli głowa. Albo przywalic glowa w scianę Czasami
jednak nie jest to autoagresja lecz normalna agresja

[renia2221]

Syczał i zresztą cały czas mi syczy w głowie"telewizor z wyłączoną
fonią".Badania doplerowskie wykazały zwężenie tętnic mózgowych o 60-70%(przy
normie cholesterolu).Lekarz powiedział,że nie od tego syczy.Czy te zwężenia
mogą być od boreliozy?

[artur737]

niewiem, ale moga byc np od nadcisnienia.

[mark_bb]

Ciekawy materiał o zapaleniu naczyń w OUN niewiadomego pochodzenia:
vasculitis.med.jhu.edu/typesof/cns.html
Sugerują zapoczątkowanie procesu zapalnego przez "trudne do zidentyfikowania
infekcje wirusowe" ( dlaczego też nie bakteryjne ? ). Leczenie może wymagać
b.silnych immunosupresantów jak sterydy czy nawet cyklofosfamid i być mimo to
mało skuteczne.
W boreliozie uznano za udowodnione immunizowanie własnych tkanek w przypadku
zapalenia stawów ("Immunologia" Gołąb,Jakóbisiak,Lasek). Opisują też możliwość
uszkadzania i blokowania naczyń przez odkładające się na ich ścianach
kompleksy immunologiczne powstające podczas infekcji bakteryjnych - ten
mechanizm wydaje mi się bardziej prawdopodobny w późnej boreliozie kiedy nawet
intensywne leczenie przeciwzapalne nie daje żadnych efektów, a zmiany w
naczyniach mają już zapewne charakter nieodwracalny.
Tak było u mojego ojca. Nie stwierdzono istotnych zmian przepływu krwi w
większych naczyniach, występowały ogniska niedokrwienne zapewne wskutek
zablokowania mikronaczyń. Od dłuższego czasu miał szumy w uszach, przyczyny
nikt nie mógł wyjaśnić.

[renia2221]

Szumy mam w głowie.Laryngolog wykluczył uszy.Dolegliwość tę mam już od 4
lat.Nadciśnienie niewiadomego pochodzenia też mam, ale utrzymuje je w ryzach
Lokrenem.Miałam mieć robioną arteriografię,ale "dzięki Bogu" czekam na kolejkę
i wezwanie do szpitala neurologicznego już 2 lata.Encorton brałam pół roku -
przepisany przez reumatologa,chociaż wyniki reumatologiczne mam w porządku -
wtedy stawy i mięśnie mnie nie bolały, ale szum był i jest do tej
pory.Skończyłam Encorton,wszystko boli chyba jeszcze bardziej.Żaden z lekarzy
nie stwierdził,że mam boreliozę przy IgM 68,3(od 22 wynik dodatni).Na wszystkie
wymienione przez Artura symptomy mam ich 32 i ciągle mam wątpliwości czy sobie
tego nie wymyśliłam.

[laurawroc]

No własnie co z tą auoagresją po boreliozie??? U mnie po dwukrotnym
przeleczeniu borelki antybiotykiem ( długim - po wczesnej borelioze) nastapiły
objawy choroby reumatoidalnej - bole kosci i stawów, obrzeki, gorączka,
sztywnosc poranna stawow i mięsni.Lekarz twierdzi, że infekcja krętkiem mogła
obudzić ukrytą chorobe o podlożu reumatoidalnym ( nawet RZS, toczeń). Co prawda
podstawowe badania w tym kierunku nie potwierdzają, ale to sie dopiero okaże po
badaniach szczegółowych.
Ale inny lekarz twierdzi coś innego. Mysle że oni sami nie wiedzą i troche
błądzą....
pozdrawiam

[kristoff11]

Ja mam dokładnie to samo , o czym wątek wyżej pisała Laurawroc. I też nie wiem,
co o tym wszystkim w końcu myśleć...

[elka99]

Niestety mnie również pozostały dolegliwości stawowo-kostne.Badania CRP,odczyn
Waaler-Rosego,lateksowe nie potwierdzają RZS.
Mam nadzieję,że konferencja w Białymstoku wniesie coś do diagnozy,sądząc po
temacie lekarze odróżniają te dwa zespoły chorobowe.A może jestem tylko naiwna
i za dużo się po niej spodziewam.

[artur737]

Ano raczej watpie, ze wniesie jakas rewolucje.

Nalezy sie nastawic, ze raczej nic nie wniesie, a jak wniesie to bedzie mila niespodzianka.

[pseudo12345]

Gdzieś czytałam o przeciwciałach skierowanym przeciw własnym neuronom przy
boreliozie. Ale wątpię, czy w Polsce można takie badanie wykonać. Podstawowe
badania, takie jak ANA, czy temu podobne nic nie wykażą.

[tatiana44]

Ja borelioze odkryłam u siebie drogą leczenia czerwonych plamek na palcach rak
w okolicy paznokci.Wielu dermatologów leczyło u mnie rózne schorzenia.Koncową
diagnozą było odkrycie,że to objaw Reynodsa,czyli zwężenia mikronaczyń pod
wpływem stresu i zimna.Stres i zimno szły u mnie w parze od jesieni,wiec
przyjęłam je za przyczynę swoich dolegliwości.Po zrobieniu badań w
kier.boreliozy(poz.Elisa i Western blot)próbowałam sugerować w trakcie
leczenia,że przyczyną może być bakteria bb,jednak
lekarze zakażnicy twierdzili,że zaczerwienienie palców nie ma nic wspólnego z
boreliozą,ale mnie to nie przekonywało mówiąc szczerze.Tym bardziej,że po
miesięcznej kuracji antybiotykiem(duomox) plamy z rak zniknęły.Jednak
mikrokrazenie w rekach jest złe,bo marzną mi one wciąz mimo wiosennego
ocieplenia.W trakcie leczenia objawu(nie choroby,bo to podobno różnica) Reynodsa
stosowałam Sadamin a ostatnio Peletrocin na poprawę mikrokrazenia w kończynach.
Myślę,ze mój przypadek potwierdza zwiazek boreliozy z chorobami mikronaczyń.
Badania przeciwciał ANA wyszły ujemnie z wyjątkiem jednych:ASMA(przeciw mieśniom
gładkim)Czy ktos potrafi mi to wyjaśnić?

[krystek67]

Witam. Moją przypadłością odkąd pamiętam są również zimne kończyny. Nie pomaga
noszenie ciepłych skarpet, czy moczenie w gorącej wodzie. Są zimne jak lód,
szczególnie przez okres zimowy.

[wroteknowynick]

UMnie też zimne bardzo ręce

[mark_bb]

A czy robili Ci kapilaroskopię ? (to robi raczej naczyniowiec).
Byłby to obiektywny dowód, bo obraz w boreliozie powinien być inny niż przy
zespole Raynauda.
Czy zauważyłaś może trudniejsze gojenie się ran i pozostawanie długo plam na
skórze po zranieniach i stłuczeniach - ja mam takie objawy.
Pozdrowienia !

[tatiana44]

Dzieki za zainteresowanie.
Nie robiłam takiego badania.Zaden z dermatologów nie podsunał mi takiego pomysłu.
Lekarz u którego lecze boreliozę też nie.Zastanawiałam sie,czy nie pójsć do
reumatologa,może byłby bardziej zorientowany w przyczynach powstawania tego
objawu i wyjasnił dodatni wynik ASMA?
A może u mnie był to zwykły przypadek,że w trakcie leczenia objawu
Raynauda(sorry,pomyliłam nazwe w poprzednim poście)odkryłam przeciwciała bb?
Ja raczej jestem skłonna sądzić,że dermatolog pomylił diagnozę.
Bardziej wygladało to na zapalenie mikronaczyń wywołane borelioza,skoro
wyleczyło sie po antybiotyku,którym leczyłam boreliozę.Objawu Raynauda nie leczy
sie chyba antybiotykiem,prawda?
Zaobserwowałam podobnie jak Ty dłuższe niz dotychczas gojenie sie skaleczeń
a nawet zwykłego pryszcza na twarzy a potem utrzymujacy się długo ślad po nim.
O czym to swiadczy?
pozdrawiam,Tati

[mark_bb]

Ja tłumaczę to sobie właśnie gorszym ukrwieniem zewnętrznych warstw skóry
wskutek zapalenia lub nawet trwałej degeneracji mikronaczyń. W tych warunkach
odbudowa uszkodzonych tkanek może chyba trwać znacznie dłużej niż normalnie.
Zaryzykowałbym nawet hipotezę że upośledzenie mikrokrążenia może leżeć u
podstaw wielu objawów chorobowych boreliozy - uszkadzane są zwłaszcza tkanki o
dużym zapotrzebowaniu na tlen jak mózg i mięśnie oraz silnie obciążone
mechanicznie i normalnie słabo ukrwione jak tkanki w obrębie stawów.
Rzeczywiście "dzięki" wąskiej specjalizacji dermatolocdzy i zakaźnicy mogą nie
zwrócić na to uwagi bo to dziedzina "naczyniowca". Przy okazji - prostym
sposobem oceny ukrwienia jest silne naciśnięcie danego miejsca i następnie
obserwacja jak szybko blada powierzchnia skóry staje się znowu ukrwiona (choć
chyba nie do końca oddaje to stan naczyń najdrobniejszych).

Betty - autoagresja rozumiana jest w tej dyskusji jako zjawisko
autoimmunologiczne czyli atakowanie przez układ odpornościowy człowieka tkanek
własnego organizmu. Jest bardzo prawdopodobne że bakterie Bb np. przez
"spasożytowanie" komórek gospodarza mogą zapoczątkować taką reakcję skierowaną
przeciwko tkankom własnego organizmu.

[bettyalaross]

mark- wiem, wiem.
moje pytanko bylo bardziej filozoficzno-psychologiczne.
w koncu nie raz nas juz do czubkow odsylano....
betty

[laurawroc]

Tatiana
Tez mam objaw Reyno (też marzną i sinieją), może to być podobno objaw chorób
tkanki łacznej, a robilas przeciwciała antyCCp na RZS??
Anty jądrowe moga wyjśc czasem ujemne
pozdrawiam

[tatiana44]

Chwilowo byłam bez komputera,stąd opóżniona reakcja na twoje pytanie.
Laura,nie robiłam jeszcze takich badań, czekam na wizytę u
reumatologa,wszystkie wasze rady wykorzystam,dzieki.
Póki co cieszę się majowym ciepłem i tym,że po serii antybiotyku czuję się
dobrze.
Wysłałam ci pytanko na priv,ale nie otrzymałam odpowiedzi,moze nie dotarło?
Pozdrawiam

[bettyalaross]

ale o jakiej autoagresji Wy debatujecie?
Mnie autoagesja kojarzy sie bardzo psychologicznie...
To raczej fakt zachorowania przez nas na to "swinstwo" jest objawem
wczesniejszej utajonej psychicznej autoagresji.
Bede bardzo ekschibicjonistyczna. W moim przypadku tak jest.
W nawale problemow wszelakiej masci, ucieklam w chorobe, ktora manifestuje sie
ciaglym zmeczeniem i odcieciem sie od rzeczywistosci.
Pamietam jak na miesiac przed choroba marzylam o zwolnieniu tempa, o
wakacjach...wylam do nicnierobienia i to wlasnie dostalam.
Wiec jak mowi chinskie przyslowie, uwazaj o co prosisz, albowiem bedzie ci to
dane....
a teraz trzeba dobrego szamana poszukac,zeby mi przeprogramowal schematy , he he
betty

[tatiana44]

Betty,
ja reagowałam na swoje problemy wyzwalaniem w sobie ponadludzkich sił
odpornosciowych.Nie wiem skąd je czerpałam i to było dla mnie dziwne,że zamiast
w depresję,pakowałam sie w coraz to nowe wyzwania,żeby udowodnić sobie i całemu
swiatu,że się nie dam złamać.Tak było na trzy miesiące przed chorobą.
Zmobilizowałam wtedy ogromna armię swoich przeciwciał do pomocy.Czułam sie
świetnie!Zapełniłam spiżarnię po brzegi własnymi produktami.Codziennie
popołudniami uciekałam z domu,rowerem las!
Czyżby moja armia pomyliła cel???

[iiana1]

W jakims sensie, raczej nie bez przyczyny ,lekarze wpakowali do slownikow
medycznych "zgrabny" termin : "objawy postboreliozowe"-jakkolwiek sporo na
wyrost, bo z badan wynika ze borelia nadal siedzi w organizmie i chyba go nigdy
u chorego nie opusci Trzeba przyznac,ze to nazbyt prosta klasyfikacja
problemow zdrowotnych zwiazanych z borelia. Ale niestety posrednio swiadczy ,w
calym tym balaganie zwiazanym z choroba,ze dochodza mechanizmy autodestrukcji.

Czy wybicie(teoretyczne?)bakterii borelli zahamowaloby autoagresje? hmm.. Czy
raz rozpedzony mechanizm moze sie zatrzymac?

Wlaczenie sie do infekcji B procesow autoagresji- to chyba jedyna rzecz ,ktora
mnie w tej chorobie najbardziej teraz przeraza..
Generalnie to chyba wszyscy siedzimy troche w kropce. Niestety.

[borelka46]

Witam czy medycznie jest gdzies potwierdzony mechanizm autoagresji w
borelii,jesli tak to gdzie?

[laurawroc]

Witam wszystkich,
chcialabym Was pocieszyc, że przewaznie jest to jednak "tylko" powracająca
borelka. W moim przypadku przez trzy miesiące (trzy miesiące cierpienia)lekarze
mnie zwodzili twierdząc, że organizm zwariowal po infekcji kretkiem. A bylo to
6 tygodni po zakonczonej kuracji antybiotykiem (powtórnej - doxycyklina 6
tygodni, a wczesniej Duomox 8 tygodni). Szukali wszystkiego, tylko nie
boreliozy - a może RZS, a może toczeń, a może żóltaczka, a może od tarczycy.
Wreszcie mądry reumatolog wykluczyl kolagenozy za pomoca testów, a po
ponownych testach na p/pciała na borelke okazalo sie że wzrosły....
Nadmieniam, że moja borelka zaczęła byc leczona 6 tygodni po zakazeniu, wiec
byla calkiem świeża.
A od jutra na leczenie dozylne.....
pozdrawiam

[artur737]

up