Ważne dla Nowych Forumowiczów!

[flork74]

Witam!
Chce stworzyc ten watek dla nowo przybylych na forum.Dostaje mnostwo
maili gazetowych i takich by podac namiary na lekarza,jestem z tad i
stad.Juz nie chce mi sie w kazdym mailu pisac by poczytal FAQ i
takie tam.Wszyscy by chcieli po najlepszej linii oporu.Daj mi nr to
ja zadzwonie!Nie ma tak,my tez majac tylko 3 lekarzy to musimy
starac sie Ich troche oszczedzic,a przynajmniej tego by odpowiadac
na najprostsze zadawane pytania na ktorych odpowiedzi Wszyscy znajda
w ogolno dostepnym FAQ.Czy to takie trudne?Nam tez nie bylo latwo i
wiem ze czlowiek zdesperowany poszukiwaniami chcialby jak
najszybciej.Prosze nie obrazcie sie na mnie za ten watek,ale ja
czuje sie jak ten lekarz gdy Ktos pyta czy masz moze nr do
lekarza.Pozdrawiam Wszystkich Nowych jak rowniez z Rodziny!!!
[e-mail]

[rrrenifer]

100% racji, a nawet 200
Najpierw trzeba "odrobić pracę domową". Chociaż to czasem bolesny proces uważam,
że to konieczne.

[misia011068]

Ja pamietam swoje poczatki ...czytalam tygodniami noca ,bo płakalam
nad zgodnoscia objawow u mojego dziecka ,a nie moglam pozwolic
sobie na to w dzien
potwierdzam to niestety kochani konieczne ,by wiele zrozumiec na
poczatek i nie krzyczcie na nas ze jestesmy nieuprzejmi lub nie
chcemy pomagac ....bo to nie prawda!!! jesli ktos chce zawsze taka
pomoc otrzyma ale nie na skruty ...

[flork74]

Zapomnialem!
Nie krzyczcie na mnie gdy ten watek czesto bedzie ladowal na
poczatku Naszego forum.Po prostu gdy bedzie gdzies na dole pierwszej
stony to bede dopisywal post PODBIJAM WATEK by nowo przybyli mogli
sobie przeczytac slowa do Nich skierowane.Albo prosze Opiekunow
forum by to czynili by nie podbijac watku pustymi postami.Pozdrawiam
Wszystkich!
Z gory dziekuje opiekunom!

[katarinka.z]

Ja też z miesiąc czytałam forum dniami i nocami szukając jakiegoś wytłumaczenia
moich objawów i z całej siły broniąc się przed diagnozą "toczeń"...
Myślę, że ten wątek to dobry pomysł Flork...

[flork74]

Miłego dnia!!!

[nataszkam]

Ja tylko dodam, że mój lekarz twierdzi, że będzie się wystrzegał
chorych, którzy nie mają dostępu do forum (w tym FAQ nie czytali
przed wizytą)tzn. będzie odmawiał leczenia takim chorym. Nie tylko
dlatego, że wtedy wizyta przebiega mniej sprawnie i zamiast o
sprawach bardzo waznych mówi się o wszystkim, ale głównie z tego
powodu, że na wizycie, w strachu, prawie nic się nie zapamięta, a na
pismie to można dac najwazniejsze zalecenia, a nie całość. twierdzi,
że forum jest kopalnią wiedzy, bez której nie mozna ryzykować
leczenia, a całodobowy kontakt z lekarzem, któremu zadaje się tysiąc
pytań, na które są odpowiedzi ogólnodostepne, jest nieporozumieniem,
bo ten kontakt ma być tylko na wyjatkowe, podbramkowe sytuacje.
Zgadza się w całej rozciągłości z dr z Krakowa, że wizyta
nieświadomego niczego chorego (bez towarzyszenia osoby
uświadomionej, np. kogoś z rodziny, kto wszystkiego będzie
pilnować), jest nieporozumieniem i stratą czasu. Za to jak
najbardziej mile widzi maile "pobudzające", czyli z pytaniami, na
które nie ma odpowiedzi od razu, a które dowodzą tego, że osoba je
zadająca jest bardzo wyedukowana, oczytana i ciagle szuka.

Flork, ale jak sięgnę pamięcią, to Ty sam wyskakujesz często z
ofertą kontaktu mailowego w sprawie podania namiarów na lekarzy

Wątek jak najbardziej wazny- czy to przed napisaniem czegokolwiek na
forum, czy to przed wizytą u naszych lekarzy, FAQ musi być w jednym
paluszku. Borelioza i choroby odkleszczowe to nie katar- nie
wyjdziemy z nich bez własnego zaangażowania.

[flork74]

> Flork, ale jak sięgnę pamięcią, to Ty sam wyskakujesz często z
> ofertą kontaktu mailowego w sprawie podania namiarów na lekarzy

Tak Nataszkam,ale zrobilo sie to meczace i przemyslalem wiele za i
przeciw i doszedlem do wniosku ze wszystko po kolei.Nie nalezy
zaczynac od konca.Nataszkam ja poprzez ten watek probuje odzyskac
twarz.Pozdrawiam Cie!

[nataszkam]

Twarzy nie straciłeś, a wniosek wyciagnąłeś jak najbardziej trafny ;-
)
Ja jestem stale "nieuprzejma" w mailach, jeśli ktoś pisze do mnie
prośbę o podanie namiarów na lekarza, i to najlepiej nr telefonu, bo
to sprawa nagła. Nieugięcie podaję linki na forum i do FAQ.
Co nagle to po diable. Tu nie ma miejsca na partyzantkę

[swigonka]

tak jest nataszkam! trza być twardym.

a zatem nowoprzybyli- FAQ!!!!!!!!! potem pogadamy i pomożemy tak jak
będziemy umieli najlepiej.

[misia011068]

nataszkam napisała:

>
> Ja tylko dodam, że mój lekarz twierdzi, że będzie się wystrzegał
> chorych, którzy nie mają dostępu do forum (w tym FAQ nie czytali
> przed wizytą)tzn. będzie odmawiał leczenia takim chorym. Nie tylko
> dlatego, że wtedy wizyta przebiega mniej sprawnie i zamiast o
> sprawach bardzo waznych mówi się o wszystkim, ale głównie z tego
> powodu, że na wizycie, w strachu, prawie nic się nie zapamięta, a
na
> pismie to można dac najwazniejsze zalecenia, a nie całość.
twierdzi,
> że forum jest kopalnią wiedzy, bez której nie mozna ryzykować
> leczenia, a całodobowy kontakt z lekarzem, któremu zadaje się
tysiąc
> pytań, na które są odpowiedzi ogólnodostepne, jest
nieporozumieniem,
> bo ten kontakt ma być tylko na wyjatkowe, podbramkowe sytuacje.
> Zgadza się w całej rozciągłości z dr z Krakowa, że wizyta
> nieświadomego niczego chorego (bez towarzyszenia osoby
> uświadomionej, np. kogoś z rodziny, kto wszystkiego będzie
> pilnować), jest nieporozumieniem i stratą czasu. Za to jak
> najbardziej mile widzi maile "pobudzające", czyli z pytaniami, na
> które nie ma odpowiedzi od razu, a które dowodzą tego, że osoba je
> zadająca jest bardzo wyedukowana, oczytana i ciagle szuka.
>
> Flork, ale jak sięgnę pamięcią, to Ty sam wyskakujesz często z
> ofertą kontaktu mailowego w sprawie podania namiarów na lekarzy
>
> Wątek jak najbardziej wazny- czy to przed napisaniem czegokolwiek
na
> forum, czy to przed wizytą u naszych lekarzy, FAQ musi być w
jednym
> paluszku. Borelioza i choroby odkleszczowe to nie katar- nie
> wyjdziemy z nich bez własnego zaangażowania.
>
przykro mi barzdzo nataszkam ,ale muze to powiedzic nie masz racji
ja trafilam do lekarz bezposrednio ,nie czytajac forum ,gdyz nie
mialam pojecia o waszym istnieniu i to czesto choroba decyduje
jakie kroki sie podejmuje ...ja nie mialam watpliwosci po pierwszej
wizycie o tafnosci diagnozy i leczeniu jakie mam podjac,mysle ze nia
mozna takich osob od razu skreslac owszem jestem za ,zeby wsazac
kierunek oraz wazne info jakie sie znajduja w FAQ )

[nataszkam]

misia011068 napisała:

> ja trafilam do lekarz bezposrednio ,nie czytajac forum ,gdyz nie
> mialam pojecia o waszym istnieniu i to czesto choroba decyduje
> jakie kroki sie podejmuje ...

Misia, ale to zupełnie inna sytuacja
Chodziło mi o świadomych istnienia forum i FAQ, którzy to ignorują i
potem na wizycie zadają 1500 pytań, gdzie sa gotowe odpowiedzi- i to
w dodatku na piśmie.

[flork74]

Sorki,pomylka w adresie mailowym!
[e-mail]

[zetha]

Witam na froncie i zdrówka zyczę.Myśl dobra ale mam takie uwagi.FAQ
przeczytałem i latam po linkach czytam dużo mam troszke wiedzy
jednak ciągle niedosyt.Tytuły linków i odpowiedzi nie zawsze zgodne
z oczekiwaniami.Moja wiedza zbyt skromna aby dzielic sie z innymi
ale jest tu kilka osób,które wydaje mi sie mogłyby stworzyć strone "
dla zaawansowanych".Mysle że należałoby rozbudować część objawy i
drugą leczenie.Pozostałe tematy dowolnie szukać na forum.
Druga uwaga taka,że nie wszyscy pytań szukają na skróty - choćby ze
względu na brak przygotowania medycznego - wiele rzeczy jest
niezrozumiałych. Nie należy więc pytających traktować jako
szukających gotowca czy skracajacych sobie droge.Rozumiem iz wielu z
Was ma odść odpowiedzi na proste pytania - wybaczcie pouczanie ale
tyle samo czasu zajełoby Wam napisanie " odsyłam do linku,srony"
Wiele osób ma kłopoty z kompem, z internetem z chorobą i jeśli piszą
to szukając ratunku i pomocy a nie pouczń - idź do FAQ.
Po dawce dożylnych 11 dzień na Xiromax i dzisiaj po długiej przerwie
wreszcie jestem w stanie analizować co czytam i pisać.Wczesniej
próbowałem ale nie dałem rady nawet zadać pytań pytań - pisałem i
kasowałem.
Mimo 13 pogody ducha,spokoju i zdrowia zwłaszcza piszącym " dla nas "

[franiolek1]

Masz racje Zetha, lepiej by bylo odpowiadac szczegolowo, odsylac do
linkow lub do konkretnych odpowiedzi, ale problem w tym, ze my
wszsyscy jestesmy tak jak Ty po kilku dozylnych: ciezko kapujemy i
ciezko jest nam sie skupic.
Czesto nie mozemy po raz dziesiaty w ciagu dnia odpisywac tego
samego, bo plecy bola od krzesla przed komputerem, oczy pieka od
ekranu, mdlosci odciagaja do kibelka, glowa peka od nadmiaru
informacji....
Wszsyscy jestesmy chorzy a duza czesc na silnym leczeniu i musimy
byc dla siebie wurozumiali i dobzi.
Faq byl naszym pomyslem, na to by nie meczyc forumowiczow
codziennymi pytaniami podstawowymi.
Oczywiscie trzeba go rozbudowac, ale wszsytko idzie powolutku, bo
mozemy go poprawiac jedynie w momentach , gdy choroba odpuszcza.
Jezeli masz poprawki lub polepszenia do wprowadzenia do FAQa to
bardzo serdecznie zapraszam do wspolpracy - napisz do mnie, zazuli
lub grizaca i Twoje zmiany zostana wprowadzone.

[klematis7]

ja rozumiem wkurzajacych sie lekarzy i starych forumowiczow. Kiedy siedze w
poczekalni u lekarza i przez drzwi slysze, ze pacjent, ktory wszedl przede mna i
siedzi juz ponad godzine pyta o to co moze jesc a co nie i na co mu wlasciwie te
probiotyki, to mnie tez szlag trafia.

[stachenka]

A mnie szlag trafia, gdy w poczekalni słychać, co mówią w gabinecie!
Bez uszczelki w drzwiach tajemnica lekarska nie istnieje.

[romanziel565]

Jak czekam pod drzwiami gabinetu, to i ja się wkurzam że tak
długo,ale jak już wejdę i jeszcze nie powiem co mi dolegaa recepta
jest wypisana to dopiero krew mnie zalewa.Podam przykład-mam
cukrzycę i jeszcze nie spotkałem lekarza aby spytał mnie o inne
leczone chorobya na znikający rumień mówi ( no mówiłem,że będzie
dobrze).Widzę beznadzieję to i jestem zdesperowany.

[flork74]

Co poradzisz!Wlasnie borelioza i wiele innych chorob lubi tepych
znachorow!Przynajmniej moze dluzej w wielu z nas poszalec!

[iwusiam]

Jako całkiem nowy forumowicz się melduję - przeczytałam FAQ i przez kilka dni
duuużą część Waszych postów. Jeszcze ze wszystkim się nie uporałam, bo bardzo
dużo tego, ale się staram )) Poza tym już drugi tydzień "sobie" gorączkuję i
możliwości czytania przy komputerze takie sobie...

[swigonka]

^

[sisigma]

Od czytania FAQ się jednak nie zdrowieje. Dlaczego uważacie że musicie odpisywać
na wątki - jeśli ktoś nie ma na to siły bo jest chory nich po prostu tego nie
robi. Każdy ma inny sposób na chorowanie, jedni chcą wiedzieć więcej niż lekarz
inni wolą powierzyć sie w czyjeś kompetentne ręce. Czemu wydaje sie wam że jest
tylko jedne model chorowania? Mnie stresuje znajomość tych wszystkich
szczegółów. Nie jestem lekarzem, lekarze są od tego, żeby informowac mnie o moim
stanie a forum jest pomocnicze. Tu strach wątek założyć bo od razu ktoś się
rzuca że zaśmiecanie wtrącanie... forum po to est żeby pisać chyba nie?

[reni5553]

- w FAQ zawarte są podstawowe informacje na temat choroby, zalecane
jest aby się z nimi zapoznać przed wypowiedzią na forum. W ten
sposób unikamy niepotrzebnego powielania wątków tematycznie bardzo
zbliżonych. Samo forum jest już skarbnicą wiedzy, wymianą
doświadczeń, spostrzeżeń, dzieleniem się wiedzą. Dlatego też musi
ono być w miarę przejrzyste dla czytających.
- każdy nowopiszący może założyć swój nowy wątek, opisując swoją
chorobę i to jak ją przechodzi, leczenie itp. Nie jest to
zaśmiecaniem forum.
- nasi forumowi lekarze są w tej chwili bardzo obłożeni pacjentami,
nie są w stanie przekazywać na każdej wizycie lekarskiej
podstawowych informacji na temat choroby i leczenia. Każdy pacjent
powinien zapoznać się z zasadami leczenia i z samą chorobą
najszerzej jak to możliwe. Dlatego zalecane jest przeczytanie FAQ
przed wizytą lekarską.

[sisigma]

Kwestia tylko tego że to nie sa "wasi" lekarze, ani "forumowi" lekarze. Lekarz
przyjmuje w jakiejś przychodni i jest dla pacjentów którzy tam przyjdą. Na tym
jego praca polega. On sobie ma radzić z pacjentem. Każdy lekarz ma obowiązek
informować pacjenta o tym czy i na co jest chory, jak się to leczy i jakie ma to
konsekwencje. Lekarz odpowiada za to leczenie i informacje któej udziela a nie
za materiały umieszczone na internecie lub nawet najwspanialszym forum. Jeśli
nie chcecie mówić u kogo się leczycie - ok wasze prawo, ale po co udawać że ma
to jakieś pobudki wyższego rzędu?
Jest sporo serwisów i forów medycznych, ginekologiczne, ciążowe, ortodontyczne,
nowotworowe - jakby każdy sepcjalista prezentował takie podejscie jak Wy tutaj
to prawo do opieki medycznej mieliby tylko Ci pacjenci, którzy mają stały dostęp
do internetu - bo co jeśli pojawiły się jakieś nowe metody, a ktoś ostatnio
czytał strone miesiąc temu? Nie jest na bieżąco.
Przestańcie mylić cele ze środkami.

[reni5553]

1. FAQ nie zmienia się z miesiąca na miesiąc, informacje w nim
zawarte są - jeśli zmieniane - to w nieznacznym stopniu. Są tam
podstawowe informacje nt chorób odkleszczowych i zasad jakie panują
na forum.

2. leczenie, o którym tu piszemy jest to leczenie ekperymentalne.
Decydując się na nie musimy posiąść przynajmniej podstawową o nim
wiedzę. Jest to logiczne.
Nieliczni lekarze, którzy podjęli się takiego leczenia mają takie a
nie inne wymagania (ze zrozumiałych względów). Jeśli stanowi to
problem, można poszukać innego lekarza.

[stachenka]

> Od czytania FAQ się jednak nie zdrowieje.
Może i nie, ale trzeba poznać wroga, zeby wiedzieć jak z nim walczyć.

> Dlaczego uważacie że musicie odpisywać
> na wątki -
Wyrąbiste pytanie. A po co w ogóle istnieje to forum?

> forum po to est żeby pisać chyba nie?
Chyba nie.

> Czemu wydaje sie wam że jest
> tylko jedne model chorowania?

A dlaczego Tobie wydaje się, że jest tylko 1 model chorowania?:
> Lekarz
> przyjmuje w jakiejś przychodni i jest dla pacjentów którzy tam przyjdą. Na tym
> jego praca polega. On sobie ma radzić z pacjentem. Każdy lekarz ma obowiązek
> informować pacjenta o tym czy i na co jest chory, jak się to leczy i jakie ma
> to konsekwencje.

Nikt nikomu tu nie broni do woli korzystać z "prawa do opieki medycznej" w
"jakiejś przychodni", gdzie lekarz siedzi od... do... i "jest dla pacjentów
którzy tam przyjdą", "informuje pacjenta o jego stanie", "o tym czy i na co jest
chory, jak się to leczy i jakie ma to konsekwencje".
Skoro preferujesz taki model, to wiesz, gdzie się udać. Jest przecież w Lublinie
poradnia chorób zakaźnych. Tam bardzo chętnie powiedzą Ci w jakim jesteś stanie,
czy jesteś chora itd.

> nie chcecie mówić u kogo się leczycie - ok wasze prawo, ale po co udawać że ma
> to jakieś pobudki wyższego rzędu?
A kto udaje?
I przecież dostałaś namiar na lekarza.

[sisigma]

> I przecież dostałaś namiar na lekarza.
>

Tak ale nie mam odpowiedzi. Więc lipa z takim namiarem.

[kasia081]

ja w jakimś stopniu zgadzam sie z opinia sisigmy.Lekarz "nasz" też
nie powinien odmawiać leczenia osobie która ma mało wiadomości o
chorobie.Przecież nie kazdy mimo 21 wieku ma internet.a przy tym
wiele osób nie za bardzo dobrze radzi sobie z komputerem .Ja tez
radze sobie z komputerem tylko w podstawowym stopniu i komputer mam
tylko w pracy i wiadomo nie moge korzystac z niego do woli.Lekarz
powinien mimo wszystko takiej osobie udzielić pomocy i wskazówek co
do leczenia .diety i skutków.wiadomo ze łatwiej z osoba juz
zorintowana ale przecież my nie kończyliśmy medycyny i idąc do
lekarza oczekujemy informacji od niego.inaczej idąc do lekarza z
jakąkolwiek trudniejszą dolegliwością szukac najpierw samemu
informacji?przecież nawet sformułowania medyczne sa dla laika
niezrozumiałe.To lekarz powinien nam powiedziec najwazniejsze
informacje w sposób zrozumiały.

[reni5553]

Praca lekarzy powinna być sprawna, nie są oni w stanie każdemu od
podstaw przybliżać podstawy i zasadność eksperymentalnego leczenia
ze względu na brak czasu. Ktoś, kto się na to decyduje powienien
wiedzieć dlaczego podejmuje taką decyzję-to jest logiczne.
Kolejki oczekujących na pomoc są coraz większe, a granice możliwości
leczących gdzieś się kończą (przykład-Kraków). Dlatego też lekarze
wymagają by przychodzący pacjent miał choć podstawową wiedzę na
temat leczenia. Nie operuje się tu skąplikowanymi pojęciami
medycznymi. Treść FAQ jest napisana zrozumiałym językiem.
Ważna jest podstawowa wiedza na temat choroby (chorób) diagnostyki,
i zasadności stosowania długiej antybiotykoterapii przed podjęciem
leczenia i ciągłe poszerzanie wiedzy w trakcie.
problem boreeliozy jest ogromny, chorych przybywa, jest nas coraz
więcej i coraz więcej oczekuje na pomoc i leczenie. Wśród nich są
ludzie cięzko chorzy, dzieci, wszyscy czekają w kolejce.

Być może to właśnie ktoś z nas będzie na końcu tej kolejki z małymi
szansami na przyjęcie, bo możliwości czasowe lekarza się wyczerpią.

******************************************************************
"Narzekałem, że nie mam butów, dopóki nie spotkałem człowieka, który
nie miał stóp" A.B.

[rzepcia3]

Dodam tylko tyle: jeśli dobrze poznasz temat przed wizytą i lekarz nie będzie
cię musiał wprowadzać, przekonywać, czy namawiać (-to nie wchodzi w grę - to
musi być świadoma decyzja każdego chorego) to mamy większe szanse na to, że ta
kolejka zapełni się później niż prędzej.

[3pawel1]

ja równiez zgadzam sie z wypowiedzia kasi.Wiem ze lekarze są
obciążeni a chorych jest dużo .Ale to lekarz ma obowiązek
informowania chorego o leczeniu-tym bardziej jezeli chodzi o
leczenie eksperymentalne- a nie na odwrót chory szuka informacji o
leczeniu uczy sie a lekarz do czego wtedy jest potrzebny?i to chodzi
o każdą trudniejszą chorobe.Jestem za współpraca lekarza z chorym co
jest oczywiste ale nie za tym że to ja mam szukac informacji o
chorobie i leczeniu bo inaczej lekarz mnie nie przyjmie.A co z
chorymi samotnymi osobami które nijak nie poradzą sobie z
komputerem? nie leczymy bo nic nie wiedzą ?

[rzepcia3]

Jakoś trafiliście na Forum więc dostęp do komputerów w jakimś stopniu jest.
Jeśli nie na stałe, można sobie wydrukować. Dla chcącego nic trudnego. Od
lekarza wymagacie ale nie chcecie włożyć swojej pracy. Lekarz leczy i wyjaśnia,
ale ty miej podstawową wiedzę.

3pawel1 - jesteś za współpraca z lekarzami, to proszę cię współpracuj.

Skoro te informacje już gdzieś są to się trzeba z nimi zapoznać i wtedy np.
swoje wątpliwości poruszyć z lekarzem.

[reni5553]

leczę się już 1,5 roku i mam za sobą kilkanaście wizyt w gabinecie
nie było takiej wizyty, na której nie zadałbym pytania mojemu
lekarzowi.
Są to jednak pytania dotyczące mojego indywidualnego leczenia, moich
obaw lub niewiadomych, na które nie znlazłam odpowiedzi na forum lub
w innych źródłach.
To jest nieuniknione-współpraca lekarza z pacjentem, wizyty to
przecież konsultacja, rozmowa.

W tym wątku mówimy o wiedzy podstawowej, fundamentalnej
nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie chory przychodzi do lekarza
leczącego boreliozę ("forumowego") i waha się czy podjąć leczenie
czy nie pytając o zasadmość leczenia i o podstawy, które są dostępne
w FAQ, lub o których możemy się dowiedzieć od innych chorych. Idąc
do lelarza winniśmy mieć sprecyzowane zamiary.

Jest na to rada

[nataszkam]

kasia081 napisała:

> ja w jakimś stopniu zgadzam sie z opinia sisigmy.Lekarz "nasz" też
> nie powinien odmawiać leczenia osobie która ma mało wiadomości o
> chorobie

Rozwiązanie jest baaardzo proste- cena za wizytę powinna być
ustalona od godziny. Wtedy nikt nie bedzie "stratny"- ani chory, ani
lekarz. No może ci, którzy będa musieli poczekać trooochę na
wizytę...

[reni5553]

sisigma
1. trudno jest mówić o standardach przy niestandardowym leczeniu
jeśli tak bardzo chcesz do wszystkiego w leczeniu podchodzić w
podobny sposób, szybko możesz być rozczarowana. Jeśli chcesz wymagać
te obowiązkowe 20 min. od lekarza, egzekwuj je w przychodniach
zakaźnych. Nasi lekarze poświęcają więcej czasu niż te 20 minut ale
wcale nie dlatego, że tak jest w przepisach. Gdyby mieli sugerować
się standardami-nie leczyliby tak jak leczą.

2. Napisałaś "Leczenie przez internet nie jest jednak efektywne",
tak się składa, że nikt tu nie leczy przez internet.

3. kontakt do lekarzy znajdzesz na forum, może ktoś Ci udostępni go
meilowo, ale to będzie jego dobra wola tym bardziej przy takiej
postawie.

4. ....nie widzę tu osób, które stoją Ci na drodze do leczenia, masz
jedynie wskazówki od kilku z nich i to wszystko.

5. dla przypomnienia - na forum obowiązują określone zasady, w tym
min przeczytanie z zrozumieniem FAQ przed wypowiedziami.
Wskazane jest, aby pacjenci, którzy podejmują decyzję o leczeniu
niestandardowym długą antybiotykoterapią zapoznali się z FAQ, a
ściślej mówiąc z zasadnością takiego leczenia+podstawowa wiedza nt
leczenia, diagnostyki itp. Lekarze o tym już pisali, ale nie mają
czasu przypominać o tym cały czas, ich wątki zostają w tyle i "nowi
chorzy" mogą tego nie zauważyć.Dlatego inni forumowisze
altristycznie podpowiadają Ci - sisigma-takie są wymagania, więc
włóż trochę wysiłku+zrozumienie całej sytuacji i zajmij się tym co
najważniejsze-swoim zdrowiem, a nie oburzaniem się na zasady
panujące na forum i na wymagania naszych lekarzy.

[jowi37]

Witam Wszystkich. Ja nie jestem chora tylko mój mąż. Pisze po raz pierwszy.ale trochę juz z rozczarowaniem. Niestety. Przeczytaliśmy FAQ
chociaz powiem że wcale nie jest to takie proste, żeby po 1 przeczytaniu przyswoić sobie tą wiedzę. Znaleźliśmy namiary na lekarza,ale niestety dostaliśmy zwrotna odp. że nie ma terminów wolnych dla nowych pacjentów. I teraz po przeczytaniu tych postów zastanawiam się może coś nie tak napisałam,może jednak lekarz od razu wiedział że ja jeszcze wszystkiego nie wiem,nie rozumiem. Teraz to na prawdę nie wiem co robić. Przecież nie moge wszystkiego wiedzieć,nie wiem do kogo jeszcze się zwrócić. My jesteśmy dopiero na początku.....Pozdrawiam

[reni5553]

jowi
być może lekarz nie ma wolnych terminów.
Gdzie mnieszkacie ? Są jeszcze inni lekarze
nie macie chyba aktywowanego meila, mój adres [e-mail]
postaram się Wam pomóc

[gosia_g13]

Witam, jeżeli jesteś z okolic Śląska mogę Ci pomóc.Bliższe
informacje pod e-mail [e-mail].

[sisigma]

Ja bardzo bym chciała zacząć jakąkolwiek współprace z lekarzem. Czy mogę
wiedzieć w jakiej przychodni przyjmuje???

Jest tu grupa osób które chcą decydować za lekarzy wiedzieć lepiej kogo powinni
przyjmować. Ok. Mają prawo wyraxić swoją opinię.
Ale może są też jakieś osoby, które po prostu z czystej życzliwości podpowiedzą
mi do kogo mam się udać kiedy potrzebuję porady lekarskiej?

Dyskusja o tym czy lekarz ma informować pacjenta jest bezprzedmiotowa. Prawo do
informacji jest w Karcie Praw Pacjenta która jest dokumentem prawnym, tz. za jej
nieprzestrzeganie grożą konsekwencje sądowe. Tu jej tekst:
www.nfz.gov.pl/new/index.php?katnr=2&dzialnr=5&artnr=81
Lekarz ma obowiązek udzelania odpowiedzi na pytania pacjenta. Na tym polega jego
praca.
Od organizowania pracy przychodni nie są forumowicze, nawet działający w
najlepszej wierze, ale personel tej przychodni i jej kierownictwo oraz nfz, jako
płatnik usługi.
Długość wizyty lekarskiej typu porada została określona w standardzie usług
medycznych na 20 minut. Kompetentny i sprawny lekarz jest w stanie w ciągu tego
czasu wykonać podstawowe badania (np. pomiar cisnienia itp.) oraz przeprowadzić
wywiad, wypisać recepty i udzielić informacji niezbędnych na danym etapie.
To czy ktos przed taką wizytą czytał forum czy nie nie ma znaczenia. Obowiazki
lekarza w związku z tym faktem nie ulegają zmianie.

Wciąż liczę na to, że jakiś dobry człowiek podzieli się ze mną informacją o
adresie przychodni lub nazwisku kompetentnego lekarza tu na forum lub maila:
[e-mail]

[dx771]

sisigma napisała;

[sisigma]

Tak jest w kontraktach z nfz. Jeśli lekarz przedłuża wizytę to mu po prostu za
to nie płacą, ale jest zobowiazany do tego minimum.

A może zdradzisz gdzie sie leczysz?

[swigonka]

sisigma napisała:

> Od organizowania pracy przychodni nie są forumowicze, nawet
działający w
> najlepszej wierze, ale personel tej przychodni i jej kierownictwo
oraz nfz, jak o płatnik usługi.
> Długość wizyty lekarskiej typu porada została określona w
standardzie usług medycznych na 20 minut. Kompetentny i sprawny
lekarz jest w stanie w ciągu tego czasu wykonać podstawowe badania
(np. pomiar cisnienia itp.) oraz przeprowadzi wywiad, wypisać
recepty i udzielić informacji niezbędnych na danym etapie.

Widać, że nie znasz tematu. skoro masz takie a nie inne poglądy, to
udaj się do przychodni i tam przez 20 min niech Ci zakaźnik wypisze
recepty, zmierzy ciśnienie itp. leczenie boreliozy to inna bajka,
widocznie aż tak źle się nie czujesz..... gdybym np ja podchodziła
do sprawy jak Ty i nie szukała ratunku u "naszych"- bo są nasi i sa
wyjątkowi! lekarzy to siedziałabym już dawno na wózku! ale mimo
fatalnego samopoczucia czytałam, czytałam.....zmuszałam się do
wysiłku i czytałam. słuchama tego, co mi tu podpowiadano! Faq! a
potem wizyta u speca i powróct do zdrowia. przy boreliozie inaczej
się po prostu nie da.

[sisigma]

Leczenie przez internet nie jest jednak efektywne:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=26140&w=70592477&a=71337941
Nadal szukam...

[stachenka]

A Ty myślałaś, że klikniesz i wyświetli Ci się proces leczenia?
Jakie leczenie przez internet?

Walisz jak z kałacha, a wychodzi ciągle jak kulą w płot. Nie ma żadnej
przychodni, personelu, kierownictwa i NFZ też nie ma tu nic do gadania. Ktoś Ci
już wcześniej pisał o tym, że leczymy się prywatnie.

To, co piszesz o długości wizyty lekarskiej świadczy o tym, że nawet nie
przejrzałaś FAQ, nie mówiąc o przeczytaniu go. Jak sobie wyobrażasz przekazanie
takiej ilości informacji w 5 minut? (bo przecież musi jeszcze być czas na
wywiad, badanie, recepty....)
Borelioza, to nie grypa i, mimo że nie uważam, że mam patrzeć na lekarza ja wół
na malowane wrota, bo to on wszystko wie, a ja nic nie muszę, nigdy nie miałam
wizyty krótszej niż 50 minut. No, ale może "mój" lekarz jest niekompetentny.
Tylko po co w takim razie robisz tyle zamieszania o namiary do niego?

Chcesz 20-minutowej porady w przychodni w ramach NFZ, u lekarza, który nie życzy
sobie, aby pacjent wiedział cokolwiek o swojej chorobie? Postaraj się u
kolejnego lek. rodzinnego o skierowanie.

[madziunka11]

Piszę po raz pierwszy chociaż jestem z wami od roku. Chcę
podziękować wspaniałym ludziom którzy mimo własnej choroby mają chęć
i cierpliwość dzielić się swoją wiedzą i doświadczeniami z innymi,
to dzięki wam trafiłam do dr K. jako pacjent "uświadomiony" i
świadomy, to na tym forum odnajduję odpowiedzi na dręczące mnie
pytania i wątpliwości.
Nie jestem specjalnie kontaktowa, nigdy nie byłam a teraz mam wręcz
lekką schizę na ludzi ale musiałam się odezwać choć ten jeden raz
żeby wam PODZIĘKOWAĆ!

[reni5553]

witaj madziunko
i pozdrawiam serdecznie

[swigonka]

była już o tym rozmowa. posty przyszpilone, często są po prostu nie
czytane, a zatem podbijamy!

[anzelm1234]

A ja nie rozumiem czemu ( juz widziałem takie wątki ) osoby pytające
o namiar do lekarza są odsyłani do FAQ. Czy tam sa dane lekarzy? To
chyba normalne , że ktoś kto nie jest z Wawy, Krakowa czy Zabrza
pyta o lekarzy ze swojej okolicy. FAQ to ja juz dawno mam w małym
palca. I ciągle nie mogę uwierzyć, że w całej Polsce jest trzech,
czterech lekarzy lecących według zaleceń ILADS. I żeby się leczyć
będę musiał za każdym razem przebywac 600 km, bo mam pecha byc ze
Szczecina. Odsyłanie pytających o lekarza ze swojej okolicy do
zapoznania się z FAQ osobiście jest dla mnie nie na miejscu.
Pozdrawiam

[flork74]

>Odsyłanie pytających o lekarza ze swojej okolicy do
> zapoznania się z FAQ osobiście jest dla mnie nie na miejscu.

Jak najbardziej na miejscu.Postaw sie w sytuacji lekarza gdy pacjent
po przebyciu 600km zarzuca Go lawina blahych pytan ktore ma w
FAQ.Nie miej do Nas pretensji o te odsylki.My po prostu majac tylu
lekarzy ile mamy musimy im tego oszczedzic.Sam widzisz ze 4 lekarzy
odpowiadajac na proste pytania,traca cenny czas ktory moga podarowac
leczac innych.Ja niestety tez smigam 500km do lekarza i co?

[stachenka]

Ano. Przyjedzie jeden nie przeczytawszy FAQ i potem dla drugiego nie ma wolnych
terminów, bo lekarz musi tłumaczyć godzinami, dlaczego trzeba kilka
antybiotyków, dlaczego tak długo...

Jeśli nie wierzysz, że w okolicy nie ma lekarzy leczących wg ILADS, to pakuj
tobołek na plecy i ruszaj na poszukiwania. Wszyscy będziemy radzi, jesli takiego
znajdziesz.

[eter05]

Zajrzalam teraz do twojego postu i moze ci pomoge .Bylam w tym roku wLebie to
troche blizej dla ciebie ,zabraklo mi lekow wiec udalam sie z dusza na ramieniu
do jedynej lekarki ktora udalo mi sie znalezc ito wdodatku z nfz ktora bez
problemow przepisala mi wszystko nie dziwiac sie dawkom i powiedziala mi ze to u
nich zadna nowosc i wszyscy sa kierowani do szpitala akademikiego chorob
zakaznych w Gdansku przy czym 2 razy zaznaczyla ze akademickiego wiec to chyba
wazne .Probuj ,powodzenia i cierpliwosci bo bez tego nie da rady

[eter05]

[eter05]

Napisalam tu do chlopaka ze Szczecina ale nie chce sie pojawic jak jest ciekawy
niech szuka

[eter05]

ter05 napisała:

> Zajrzalam teraz do twojego postu i moze ci pomoge .Bylam w tym roku wLebie to
> troche blizej dla ciebie ,zabraklo mi lekow wiec udalam sie z dusza na ramieniu
> do jedynej lekarki ktora udalo mi sie znalezc ito wdodatku z nfz ktora bez
> problemow przepisala mi wszystko nie dziwiac sie dawkom i powiedziala mi ze to
> u
> nich zadna nowosc i wszyscy sa kierowani do szpitala akademikiego chorob
> zakaznych w Gdansku przy czym 2 razy zaznaczyla ze akademickiego wiec to chyba
> wazne .Probuj ,powodzenia i cierpliwosci bo bez tego nie da rady

[swigonka]

upuję dla nowych.

[swigonka]

up

[anzelm1234]

Niesamowite. czy już nikt nie potrafi czytać ze zrozumieniem? Zacne
to, chcecie dbać o czas lekarzy na tym forum. Jest to dla mnie
oczywste, że Ci biedni ludzie mają już dość. Ale przecież chyba
napisałem w miare czytelnie o co mi chodzi. Na FAQ nie ma namiarów
lekarzy. Nie potrzebuje lekarza aby zadać im pytania tylko aby
potwierdzić lub nie chorobe i rozpocząć ewentualne leczenie.
LECZENIE. To, że na forum jest 4 słonie CZTERECH lekarzy leczących
zgodnie z zaleceniami ILADS nie oznacza, że jest ich JEDYNIE 4 w
całym kraju. Myslałem, ze to forum jest miejscem wymiany poglądów,
historii, miejscem dzie można zasięgnąc informacji od
innych "poszkodawanych" przez boreliozę. Nie wiedziałem, że mam
zakładać, że Wszyscy Państwo leczycie się u "forumowych" lekarzy.
Jeśli trzeba będzie oczywiscie ruszę 4 litery 600-800 km. Ale wydaje
mi się, że kto nie pyta nie błądzi i można próbować znaleść lekarza
ILADS z okolicy. Aby to ustalić trzeba spytać. Bo na necie brak
infa. Więc proszę nie odsyłajcie mnie do FAQ. Pozdrawiam, proszę
wyluzujcie już trochę z tą poprawnością forumową

[aqarel]

O 62 letnim niewidomym biegaczu i jego "przewodniku":
"Jego bieganie jest metaforą życia normalnie widzących. Prawie każdy z nas
czasami brnie do przodu na oślep, a osiągnięcie celu zależy od samozaparcia i
siły woli. I większość potrzebuje pomocnej ręki innego człowieka. W maratonie
kimś takim jest przewodnik – związany z niewidomym króciutkim sznurkiem,
potrafiący dostosować do niego rytm i długość swoich kroków, trącający łokciem
przy zmianach kierunku, ostrzegający przed dziurami i nierównościami w jezdni."

Czy nie powinniśmy być takimi przewodnikami dla "nowych"...ten wątek jest
potrzeny...ale odpowiadanie "chorym" w innych wątkach "czytaj FAQ" jest poprostu
upierdliwe!!!

[stachenka]

> Czy nie powinniśmy być takimi przewodnikami dla "nowych"...ten wątek jest
> potrzeny...ale odpowiadanie "chorym" w innych wątkach "czytaj FAQ" jest poprost
> u
> upierdliwe!!!

Nie bardziej niż zadawanie w kółko tych samych pytań. Ale Ty przecież możesz
odpowiadać inaczej.

A jakie jest nazywanie ich chorymi w cudzysłowie?

[swigonka]

^

[mile13]

Są tacy ,którzy nie chcą nic czytać ,prosciej im sie zapytać co
robić, jak i dlaczego,coraz wiecej mam takich znajomch ludzi ,a ja
juz nie mam siły opowiadac tego samego kilka razy dziennie.Nie moge
za nich wszystkich chorować.Gdzie w tym wszystkim jest miejsce na
moją chorobę ??Proszę starajcie się chociaż troche poznać te
chorobe. Wszyscy cały czas uczymy sie czegoś nowego i czasem też
potrzebujemy pomocy w podemowaniu decyzji.

[swigonka]

jesteś nowy? masz masę pytań? przeczytaj FAQ!

[flork74]

Pozdrawiam Rodzinke!!!

[danutasterna]

Nie jestem całkiem nowa, bo już trochę przeczytałam, ale odpowiedzi
na swoje pytanie nie wyczytałam. Leczę się u lekarza i jestem po
kuracji. Od 3 dni wlazło mi coś w plecy. Zaczęło sie jakby od kolki,
a teraz to mnie boli całość. Mam wizytę we wtorek, czyli za 3 dni,
ale nie mogę żyć z bólu. Pomaga na chwilę aspiryna - 2 tabletki, ale
przecież nie mogę tego za dużo brać. Czy ktoś mi może pomóc
przetrwać do wtorku. Bardzo proszę o kontakt [e-mail]. Nie
wytrzymuje długo przy komputerze.

[stachenka]

Bardziej przyjazna wersja FAQ dla tych, którzy uważają, że wersja obecnie zalecana jest zbyt ciężka:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=26140&w=23794966&a=73915412

[gosiah.22]

Istnieje też inna strona.
Po co mam trafić kolejny raz na jakiegoś lekarza, który zamiast leczyć wprowadza
ludzi w błąd. Rok przyjmowałam antybiotyki bo ugryzł mnie kleszcz. Objawy:
rumień wędrujący, bóle korzonkowe, zmęczenie itp. Po kuracji antybiotykowej
wykonałam badanie ELISA. Oczywiście wynik ujemny. Lekarz uznał że jestem zdrowa.
Nie trafiłam wtedy na forum. Dolegliwości powróciły - mocniejsze bóle, także w
okolicy serca, drżenie ręki. Poczytałam forum, napisałam do punktu
informacyjnego stowarzyszenia - bardzo szybka odpowiedz (super). Okazało się, że
dawki które otrzymywałam były zbyt małe. Wczoraj wybrałam się do tego samego
lekarza (po uważnym przestudiowaniu jak należy zachować się na wizycie). Lekarz
zapytał o co chodzi? Znowu ugryzł mnie kleszcz? Mówię - nie, dolegliwości
powróciły mocniejsze i jest ich więcej (i mówię dokładnie o co chodzi... ,że
boję się że nie będę mogła pracować - trzęsącą się ręką nie można wykonywać
precyzyjnych prac). Lekarz zlecił ponowne badanie ELISA. I mówi - i tak pewnie
wynik będzie ujemny - a ja na to : wiem, czytałam. I mówię, że przecież tę
chorobę można leczyć - a on: tak, nawet kilka lat, zależy od interesu lekarza.
"Dziękuję, do widzenia". I koniec mojej opowieści.
.... chyba więc naprawdę potrzebuję rzetelnego lekarza.

[gosiah.22]

Poprawka - nie rok tylko rok temu przyjmowałam antybiotyki - dla dokładności
przez 3 tygodnie.

[flork74]

up-uje

[flork74]

Zacząłem 6 tydz.bezobjawowy.Boże,oby tak dalej!!!

[1danka]

ja jestem nowym forumowiczem.strałam się przeczytac to co nam
polecacie m.in FAQ.wiem już troche więcej ale nadal bardzo proszę o
rade co należałoby zrobić w moim przypadku.dziękuje za każdą
odpowiedź.

[romanziel565]

Masz kamyk do Twojego ogrodu. Jadąc w nieznane pytasz o drogę tylko
policjanta czy przypadkowego przechodnia bo jest okazja? Prawda jest
taka ,że nikt się nami nie zajmuje.powinienem wpisać namiary lekarza
leczacego doną chorobę i sprawa załatwiona,tym bardziej,że stać mnie
na leczenie prywatne.Pozdrawiam Wszystkich.

[stachenka]

up

[flork74]

Pozdrawiam Rodzinke!!!

[flork74]

...Nie ma tak,my tez majac tylko 3 lekarzy...

Sprostowanie-5 lekarzy

[tkg5]

Jestem nowa,poza tym jestem lekarzem i jest mi może ciut
łatwiej.Pierwsze co zrobiłam to załatwiłam chleb w piekarni wg
przepisu z forum dla siebie i mieszkańców zabrza.Mail który czytam
jest pełen emocji,ale z jego treści nie potrafię wyczytać
konkretnych oczekiwań i zadań wobec mnie.Czytam dużo na forum
próbuje radzic sobie z mętlikiem w głowie,pracuje na 2 etaty i
codziennie rycze do poduszki.do komputera siadam raz w tygodniu.Mam
5 dzieci i od dwóch miesięcy mieszkam osobno żeby sobie wszystko
poukładać tzn nauczyć się diety brania leków i zarobić na
leczenie.wystartowałam z borelią bartonellą yersinią grzybica
lambliozą.choruje wiele lat,dopiero teraz w styczniu nastąpiło
załamanie zdrowia i po 2 ciężkich pobytach na neurologii koleżanka
zasugerowała boreliozę.Walczę jak lew,koledzy w pracy zgodzili się
na mniejszą ilośc moich obowiązkow.Od dwóch miesięcy
codziennie/dokładnie/jestem załamana i codziennie zaczynam od
nowa.zawaliły sie moje relacje z przyjaciółmi,mężem,tęsknię za
dziećmi ale wciąż wierzę ze któregoś dnia skupię się na tym co kto
do mnie mówi tak jak to udaje się wobec pacjentów,że nie będę
zapominała o terminach i zobowiązaniach,że nie będzie bolało
itd.czytam dokładnie forum ale codziennie się boję,dlatego nie
dziwię sie że piszą i piszą.nie wiem czy ja tez jakoś mogę się
włączyć.pozdrawiam wszystkich ciepło

[depakinka11]

Witaj!
Prosze Cie o kntakt na maila,chce z Toba porozmawiac.
[e-mail]
Pozdrawiam!

[flork74]

Witam Wszystkich!
Staram sie nie byc zlosliwym i nie zamierzam negowac nikogo w swym
postepowaniu,ale jak widze niektore sprawy i podejscie do nich,co
niektorych,to az mnie krew zalewa!Po co tworzycie bezsensowne watki
z pytaniami na ktorych odpowiedzi macie w FAQ na poczatku tego
forum?!Rozumiem Was dobrze gdyz sam przez to gowno przebylem,ale po
co zasmiecac to forum?!Ono bedzie zylo dalej i bez tego.Ruszcie
troche 4 litery i znajdzcie miejsce w ktoryms z watkow juz
stworzonych na zapytanie o cos co Was nurtuje!
Pozdrawiam Rodzinkę!!!

[kotfryc]

flork74 nie denerwuj się na nowych użytkowników Wszyscy kiedyś zaczynali, a
są tutaj tacy co nie potrafili utrzymać wzroku przez 5 min na monitorze komputera.

FAQ jest obszerny i wyczerpuje wiele zagadnień, jednak brakuje mu
funkcjonalności i przejrzystości, momentami przypomina podręcznik do szkoły z
zeszłego wieku (funkcje których brakuje: indeks zagadnień, tagi, wyszukiwarka -
wszystkie te pierdoły które sprawiają, że intuicyjnie odnajdujemy zagadnienia
których szukamy).

A pamiętajmy że osoby które tu stawiają pierwsze kroki często mają objawy
neurologiczne - zaburzenia koncentracji, pamięci itd...

Pozdrawiam

[grizac]

Na szczęście wkrótce będzie wersja książkowa wydana przez Stowarzyszenie.

[jan440]

Popieram,poszedłbym nawet dalej.Odpowiedz na parę pytań a ja ci podam adres.

[flork74]

Jeszcze raz napisze.Ja poprzez ten watek nie zamierzalem nikogo
negowac.Sam bylem w takiej jak Wy sytuacji na poczatku wiec bardziej
Was rozumiem jak nasza sluzba zdrowia.Mamy po prostu niewielu
lekarzy potrafiacych leczyc to dziadostwo i musimy na nich dmuchac i
chuchac!Na pewno wizyta bedzie bardziej owocna gdy po czesci
zapoznamy sie w temacie boreliozy nawet poprzez FAQ.

[flork74]

No i tak jak pisałem.Pisze pewna(jak mniemam kobieta)kiedy robic
PCRrt oczywiscie zakladajac nowy watek,a powyzej watek dr.Piotra
kiedy robic PCR.

O zgrozo!

[flork74]

Tak najprosciej!Po coz latac czytajac po forum jak szybciej zaklada
sie watki!?

[home-1]

Witam wszystkich nie pierwszy raz,
popieram słuszność tego wątku, chociaż nie jest łatwo odnaleźć jednoznaczną
odpowiedź na pytanie na forum. Ja osobiście zanim podjęłam leczenie spędziłam
dwa dni przed komputerem czytając... i naprawdę śledzenie forum aby odnaleźć
odpowiedź na konkretne pytanie nie jest łatwo, wynika to z ilości wypowiedzi od
różnych osób, o których nic nie wiem i nie sa one dla mnie wiarygodne.

Jednego co się dowiedziałam to nie lekceważyć ukąszeń i nie bać się wczesnej
antybitykoterapii. Ja się "wyleczyłam" zgłosiłam się do dr Piotra K. wcześnie i
nie miałam problemów z dostaniem kontaktu od Stowarzyszenia. Nie zadawałam
pytań, po prostu przyjęłam zasady leczenia i się udało.

Teraz czeka to samo mojego 7-letniego synka, bo chciałam mu zrobić dobrze i
wysłałam go na obóz zuchowy do lasu. Po tygodniu go zabrałam, kiedy liczba
ukąszeń wzrosła do 5.

Teraz znów śledzę wątki "od nowa", bo chcę podjąć najlepszą decyzję.

Dodam tylko, że rumienia "jeszcze" nie ma.

[flork74]

Az czlowieka ch...ra bierze!Znajdzcie w jakims watku odpowiedz na
Wasze zapytanie a nie zakladajcie nowych!Czy to takie trudne?!?!?!?!