Przepis na bessę?

[elamigo1]

Chwilowo ustabilizowana (???) sytuacja na rodzimym rynku skłoniła mnie do
podzielenia się z P.T. forumowiczami
przepisem z diety umiarkowanego ryzyka. Smacznego.
Niewielka dostępność krótkiej sprzedaży akcji - przy jak najbardziej
uzasadnionej awersji do ryzyka większości graczy, czyni z tego przepisu łatwo
dostępny sposób na zarabianie na spadkach.
Należy nadmienić że konstrukcja zestawu umożliwia równie dobrze zarabianie
na wzrostach - więc mam nadzieję zarobić plusa również u byków.
Nawet osoby mające zamiłowanie do średnioterminowej spekulacji na funduszach
Inw. mogą skorzystać z tego przepisu płacąc 0zł za zarządzanie i około jednego
promila za nabycie i odkupienie. Pasuje Wam?
Kwiatów nie przyjmuję - nie jestem kozą, do garnka nie włożę.
Do rzeczy.
Portfel kontraktowo-syntetyczny. (taką mu wymyśliłem nazwę i taką proszę cytować)
Przepis jest inspirowany istniejącym pojęciem akcji syntetycznej - choć w
prezentowanej przeze mnie postaci nie jestem w stanie wywołać z panięci ani
autora ani publikacji przezentowanego poniżej wariantu, o ile taki w ogóle
istnieje.
Jest mało prawdopodobne abym to sam (w tej postaci!) wcale się nie chwaląć,
jako pierwszy to wymyślił
- choć byłoby miło gdyby tak było:-)
Ewentualnego rzeczywistego autora - za ew.pominięcie jego nazwiska: przepraszam.
Domyślam się że jakiś anglosas rzeźbił tak kasę już z 50 lat temu (a może
dopiero od blakasholasa..?) po prostu nie wiem.
-----------
SŁADNIKI dla osób o przeciętnym umiłowaniu ryzyka (ryzyko rynkowe) i na jedno
danie:
-rachunek praw pochodnych i inwestycyjny.
- gotówka około 30 000 zł lub wielokrotność (jest to niestety kwota minimalna
dla tej skali ryzyka)
-gotowość aktywnego uczestniczenia (pilnowania) w rynku, w szczególności ew.
uzupełniania depozytu.
- podstawowe pojęcie o instrumentach pochodnych i giełdzie.
------
PRZEPIS ("prawie" krótka sprzedaż akcji):
1.sprzedać kontrakt na indeksW20 (zakładam 3000pkt). Uwaga: zdaniem niektórych
niedźwiedzi teraz jest ostatnia szansa na promocję na krótkie pozycje...
2. zabezpieczyć środki na uzupełnianie depozytu ( moim zdaniem nie mniej niż
1500 dla krótkiej i 3000 dla długiej pozycji- ale do smaku, najlepiej na
oprocentowanym koncie brokerskim)
3. Pozostałe środki ulokować w insrumentach bezpiecznych o wysokiej płynności.
4. W miarę potrzeby uzupełniać rezerwę na uzupełnianie depozytu - rozliczanie
kontraktu.
----------
DZIAŁANIE (podano bardzo łopatologicznie):
Przykład A. po miesiącu indeks spada o 10%. Kontrakt generuje 3000 zł zysku.
Zysk na kontrakcie ca200% ale na portfelu: 10%.
Dodatkowo ma śię ułamki% na oprocentowaniu konta. Wartość portfela: 30000.
Lewara brak. Zysk 10%+* Ryzyko=rynkowe.
Przykład B. po miesiącu indeks rośnie o 10%. Kontrakt generuje 3000 straty.
Strata na kontrakcie ca200% ale na portfelu tylko 10%. Tyle co rynek.

Dla długoterminowego grania dodatkowym przychodem jest %lokaty/bonów/obligacji.
Ogromnym plusem metody jest wysokość prowizji płaconej od portfela - 15+15zł.
od 30 000!!!sic!.
kilkadziesiąt razy mniejszej niż na akcjach i brak oprocentowania sprzedaży
krótkiej.
oprocentowanie wolnych środków generuje środki porównywalne z dywidendą
niezależnie! od zajętej pozycji.
I JAK SIĘ WAM TO PODOBA???



Oczywiście można się bawić kontraktami na akcje; waluty i zestawiać proporcje
w zależności od zamiłowania do ryzyka.

na koniec: cytując metodę (opartą na kontrakcie a nie opcji, warrancie)
podawajcie jej nazwę i autora. Oczywiście zarówno w przypadku jeśli by się
okazało, że publikowany powyżej "zestaw" jest daniem świeżym jak również jeśli
małoświadomie odgrzałem tylko cudzą potrawę. PRO AUCTOR GLORIOR
pozdrawiam
AMIGO

[fular1]

ales zagmatfal :) musza noch almal :)

[tongo1]

Przyznam szczerze, że też nie wiele skumałem. Tłumaczę to sobie małym
doświadczeniem na rynku. Z czym to się je i czy mozna mieć od tego zgagę?? Mój
przepis jest taki-przeczekać.

[andzia138]

Bo tu nie ma co rozumieć. To jest przepis jak wejść w króką pozycje na WIG 20 i
tyle. A depozyt po to aby pokrywać straty jak rynek rośnie. Zarabia sie jak
rynek spada. Jest taniej niż i prościej niż zabawa w krótką sprzedaż.
Co tu rozumieć ?

[elamigo1]

Przepraszam ale prościej nie umiem,
Post jest reakcją na niechęć (strach) do grania na kontraktach. Nie jest
sposobem na automatyczne zarabianie kasy. Gdybym taki sposób miał to, mimo całej
sympatii - nie dzieliłbym się nim na forum a z jakimś funduszem hedge.
Jest to sposób na uniknięcie ryzyka utraty zbyt wielu zainwestowanychpieniążków
przy grze na kontraktach i lub jako alternatywa dla funduszy akcji.
pozdro.

[citro1]

Elamigo wszystko okay,tylko co będzie jak niektórym potrawa tak zasmakuje i
zaczną prosić o dokładkę (w domyśle zwiększać zaangażowanie)a któregoś pieknego
dnia rynek się obróci i dostaną niestrawności z przejedzenia ?

[elamigo1]

Zwiększając zaangażowanie wg.przepisu kupujesz kolejny kontrakt równoważąc
ryzyko gotówką. Ryzyko istnieje. Jest jednak równe ryzyku na rynku akcji - nie
ma lewara kontraktowego co stanowi barierę psychologiczną dla wielu graczy.

Łopatologicznie na sposób ultrałopatologiczny:
zamiast kupować fundusz akcji. (Opłaty za nabycie i odkupienie oraz za
zarządzanie!) za kwotę 30 000 zł - robisz zestaw - prezentowane danie. Ryzyko
zysku i straty jest równe portfelowi rynkowemu a więc zbliżone do benchamarku
funduszy inwestycyjnych. Inna płynność, stop losy, brak opłat NO I MOŻNA GRAĆ NA
SPADKI. to istota tej techniki. Nie ma takiego ryzyka jak przy zwykłym
kontrakcie - pod warunkiem że pilnujesz proporcji gotówki do kontraktu. Chcesz
2x większego ryzyka (i ew zysku) to angażujesz połowę mniej po stronie gotówkowej.
pozdr

[fular1]

cicha mysz fular zglasza

gielda.onet.pl/0,1275756,wiadomosci.html
jak to jutro wplynie na nasz skromny wIG ?

[elamigo1]

To argument dla misiów - ale nie aż taki silny. Wsparcie może się obronić. Teraz
sporo dzieje się w japonii. Oni zaczynają niebawem. Usa porusza się w granicach
jakiejśtam krótkoterminowej konsolidacji. Przełamania nie było. Surowce bez
większych zmian a to spory %indeksu w20. Raczej w dół. "raczej" czyni różnicę...
pozdr

[citro1]

Twój przepis na danie zrozumiałem dokladnie, chodziło mi o ostrzeżenie ,które
ubrałes w słowa <pod warunkiem że pilnujesz proporcji gotówki do kontraktu>

Pzepis na besse czy redukcje prowizji.

[tomas_al]

Ciekawszym ze wzgledow edukacyjnych byloby omowienie reguly F. Blacka and M.
Scholesa. Chociaz moze niektorym mogloby sie to skojazyc z LTMF. A to w dalszej
kolejnosci do rozwazan na temat niestabilnosci calego systemu finansowego i
jego instrumentow.
Pozdrawiam

[elamigo1]

Czy nie chodziło Ci przypadkiem o LTCM?
co do formuły wyceny opcji jest tak samo teoretyczna jak model markowitza i
inne akademickie teorie. Owszem trzeba znać, daje pogląd na fundament wyceny
akcji/instrumentu ale zastosowanie praktyczne niewielkie. Pomijam złożoność
modelu wyceny opcji - kobyła trudna do zapamiętania. i przetrawienia na raz.
Próba akademickiej dyskusji na forum jest obaczona takim samym ryzykiem co
tłumaczenie wpływu poziomu rezerw obowiązkowych na wysokość raty kredytu -
osobie która przychodzi do banku po kredyt na pralkę.
Nie ta grupa docelowa.
pozdro

[gadzik1]

to co podales to zwykla kierunkowa spekulacja na futures, a nie krótka sprzedaż akcji.
masz 30 000, sprzedajesz kontrakt (i masz nadzieje, ze spadnie :).
POza tym coś namieszales
" 2. zabezpieczyć środki na uzupełnianie depozytu ( moim zdaniem nie mniej niż
> 1500 dla krótkiej i 3000 dla długiej pozycji"

To znaczy co? Przy cenie 3000 otwierasz krótką i dajesz stop na 3150, a przy długiej (ale po co, przeciez to miala byc sprzedaż !!!) dajesz na 3300.

W drugim wypadku wystawiasz na ryzyko 10 proc. kapitału. Nooooo, adrenalinka jak trzeba

[macgregor-72]

> " 2. zabezpieczyć środki na uzupełnianie depozytu ( moim zdaniem nie mniej niż
> > 1500 dla krótkiej i 3000 dla długiej pozycji"
>
> To znaczy co? Przy cenie 3000 otwierasz krótką i dajesz stop na 3150, a przy dł
> ugiej (ale po co, przeciez to miala byc sprzedaż !!!) dajesz na 3300.

nie
jeśli zajmujesz krótką pozycję, to przeznaczasz na ewentualne uzupełnienie depozytu 1500zł, a jak długą to 3000zł (czyli raczej nastawienie misiowate)
przynajmniej ja odebrałem to w ten sposób

[gadzik1]

sory ale autor cos popieprzyl. JAKA DLUGA pozycje ?????

[elamigo1]

Przeczytaj uważnie oryginalnego posta, do kogo jest adresowany i jaki jest cel
takiego ZESTAWU kontrakt+gotówka. Wtedy zrozumiesz. Ewentualnie przemyśl co się
kryje pod pojęciami LEWAR i RYZYKO.
Co do wielkości depozytów i stop losów - do smaku (jako składnik podawałem
znajomość elementarza futures.)
Odpowiedz sobie na pytanie czy osoba o niskiej skłonności do ryzyka jest gotowa
grać na kontraktach - np. na spadki. Proporcje gotówka+kontrakt. Już to pisałem.

Metoda adresowana jest do inwestorów traktujących giełdę jako inwestycję a nie
jako modne kasyno. Wielu inwestorów boi się kontraktów ze względu na ryzyko. To
jest sposób aby ryzyko było takie samo jak przy grze na akcjach (portfelu
rynkowym)
Rozumiem że dla osób skoncentrowanych na spekulacji idea może wydać się
niejasna ale adresatem są głównie osoby grające na funduszach i o awersji do
nadmiernego ryzyka. Umożliwia "prawie" sprzedaż krótką portfela rynkowego - BEZ
LEWARU.
AMI

[gadzik1]

sory, ale albo masz problem z jasnym wytlumaczeniem, albo cos pochrzaniles, albo ja jestem ograniczony.
Uwazasz, ze majac 30 000 i otwierajac krotka pozycje w kontrakcie (o wartosci ok. 30 000) eliminujesz ryzyko??? To masz Nobla w kieszeni

[macgregor-72]

Ryzyka się nie wyeliminuje ale ograniczy przez wpływy z lokaty/obligacji od zainwestowanej pozostałej części kwoty czyli ok. 27000zł. Pozatym Amigo faktycznie trochę się rozpędził i w swoim wywodzie napisał o sprzedaży ale opuścił drugą opcję kupna (ale do tej opcji później się odnosił).

[soros2]

To może ja spróbuję.
Amigo nigdzie nie napisał, że nie ma ryzyka. Jest - zwykłe ryzyko rynkowe.
To co proponuje to coś na kształt krótkiej sprzedaży, tyle, że tańsze.
W przypadku krótkiej sprzedaży:
1. płacisz prowizję maklerską od sprzedaży danego papieru
2. płacisz odsetki od wartości sprzedanych akcji (kasa otrzymana ze sprzedaży
to taka pożyczka - więc jest oprocentowana)
3. musisz utrzymywać depozyt na zabezpeczenie całej transakcji - kasę lub
określone, płynne papiery

W propozycji Amigo:
1. wnosisz depozyt o równowartości kontraktu (czyli jak sprzedajesz kontrakt po
3.000 to depozyt jest 30.000 zł) - czy to będą pieniądze czy obligacje to
zależy tylko od Ciebie
2. płacisz prowizję za sprzedaż kontraktu, np. 15 zł (czyli 0,05 promila -
bardzo niska prowizja)
i już.
Jak to zrobisz to masz sytuację jakbyś zrobił krótką sprzedaż akcji z WIG20 za
30.000 zł (ryzykujesz więc, że stracisz na wzroście WIG20 - ryzyko rynkowe) po
niewiarygodnie niskich kosztach. I robisz to swoich warunkach a nie narzuconych
przez biuro.

zaraz zaraz

[gadzik1]

po kiego nazywac to krótka sprzedaza akcji. Po prostu mamy krotka sprzedaz kontraktu. I tyle. Jakas straszna komplikacje z prostej w sumie rzeczy zrobiliscie

[elamigo1]

Dzięki soros - może pisane innym językiem będzie bardziej zrozumiałe.
na marginesie: czytając komentarze widzę że powinienem zacząć od wyjaśniania
pojęć z elementarza , przepraszam przedszkola,,, przepraszam żłobka inwestowania.
Co to jest ryzyko, czym się mierzy i co to jest ryzyko rynkowe. Bez tych pojęć
faktycznie post może być niezrozumiały. Zakładałem ,że te pojęcia wszyscy mają w
małym palcu.
NAPJPROŚCIEJ JAK SIĘ DA:
w ten sposób można na przykład ryzykując tyle co w funduszu akcji - zarabiać na
spadkach lub na wzrostach za mniejsze koszty . Na dodatek masz lepszą kontrolę
nad pozycją . Nie musisz podpisywać umowy z biurem na krótką sprzedaż akcji.
i tyle.

wybacz

[gadzik1]

ale jesli inwestycje w fundusz akcji ZROWNUJESZ z krotka pozycja na kontraktach jesli chodzi o ryzyko, to chyba faktycznie wracamy do przedszkola :)

A funduszu mozesz stracic MAKSYMALNIE 100 % (podobnie jak w inwestycji w akcje). na kontraktach moze to byc duuużo wiecej. To oczywiscie skrajny przypadek ale juz pokazuje pewną rzecz.

[macgregor-72]

Zajmując długą pozycję np. na 1 kontrakt terminowy Wig20 przy cenie 3000pkt też możesz stracić maksymalnie 30000zł (czyli 100% portfela)

:)))))

[gadzik1]

hej, hej chyba mówimy cały czas o krótkiej :)
zgrabne odwrócenie kota ogonem

[citro1]

Elamigo piszesz zrozumiale(kucharz z Ciebie calkiem dobry),tylko goście nie
przywykli do tak wykwintnych potraw.Najlepsza jest praktyka w oparciu o teorię.
Pozdr.

[citro1]

Może jeszcze ja spróbuję.Chodzi o to, że obracając pakietem akcji lub funduszu
o wartosci 30 tysięcy możemy zastąpic to zajeciem pozycji krótkiej lub długiej
na jeden kontrakt WIG 20 .Zaletą tego posunięcia jest
- niższa prowizja ok.25 złotych (otwarcie, zamknięcie )
- mozliwość dużo szybszego reagowania na zachowanie rynku
Oczywiście żeby zniwelowac ryzyko wiekszę od rynkowego ,należy zachować
proporcje jeden kontrakt przy portfelu 30tysięcy lub wielokrotność,o czym pisał
Elamigo w swoim głównym wątku .

a nie lepiej

[gadzik1]

po prostu ubezpieczyc portfel posiadanych akcji (lub jeszcze lepiej funduszu). PO co wymyslac jakies nieracjonalne twory.
Zalozmy, ze mamy jakis tam fundusz akcji. Wezme ing bo mam dane pod reka
27 lutego (sam szczyt) ju. wynosila 270.18. zalozmy ze mielismy 100 j.u.
czyli wartosc naszego portfela to 27 018 zl.
Poniewaz jestesmy geniuszami rynku uznalismy ze to dzien w ktorym nalezy sie zabezpieczyc i sprzedalismy 1 kontrakt. Cena na otwarcie wyniosla wowczas 2966.

Wczoraj, mamy takie dane:
j.u. = 255.80
kontrakt na zamknieciu 2772.


Na portfelu funduszu tracimy 1438
na kontrakcie zarabiamy 1940 zł -10 zl prowizji = 1930 zl

Saldo transakcji +492 zl od 27 lutego.
w sumie nie chodzi by na tym zyskac, tylko ochronic kapital w funduszu. choc akurat rynek bedzie silniej spadal niz fundusz, czyli per saldo cos tam dodatkowo zdobedziemy.
Ale w tej sytuacji faktycznie redukujemy ryzyko

[elamigo1]

zabezpieczanie pozycji kontraktami to zupełnie inne danie. Sam kontrakt bez
gotówki to już inna kuchnia (wyższe ryzyko)
Tu masz na koncie 27000 gotówki i Kontrakt na indeks. JEDNOCZEŚNIE. Taka pozycja
zapewnia ci ryzyko zbliżone do rynkowego - czyli do ryzyka posiadania (lub
krótkiej sprzedaży) portfela indeksowego spółek z wig 20.
Kupując-sprzedając taki portfel wydałbyć około 300 zł prowizji dla biura
maklerskiego, płynnośc dość licha, tenp. chnicznie trudno opanować tranasakcje.
kupując kontrakt masz wszystko za 15zł, płynnośc b. wysoką etc. Spłaszczasz
lewar kontraktu gotówką w portfelu która daje ci dodatkowo oprocentowanie.
Przy sprzedaży krótkiej takiego portfela akcji ponosisz dodatkowe koszty na
rzecz włąściciela kontraktu (ty jesteś wtedy posiadaczem)+prowizja.
Po sjeście postaram się napisać prostego posta czym jest ryzyko w ujęciu podstaw
teoretycznych grania na giełdzie. A może ktoś mnie wyręczy?
Niestety książki które to opisują są uważane przez niektórych graczy za "kobyły"
- jak ktoś się natknął na jedną "cegłę" to się nie dziwię że odechciewa się
sięgać po następną. Są zagadnienia które nawet ja uważam za nikomu niepotrzebne
kobyły teoretyków pastwiących się nad czytelnikami całymi kolumnami wzrów
matematyczno-statystycznych. Akurat Markowicz i Szarp dość prosto tu ujmują -
stąd ich rola w nowoczesnej teroii finansów.
pozdro.

[gadzik1]

w zasadzie sam troche teoretyzujesz. bo poki co nigdzie nie zrobisz krotkiej sprzedazy akcji wchodzacych w sklad indeksu. po prostu biura nie chca lub nie maja akcji na pozyczki

chetnie sie dowiem co to jest Twoim zdaniem ryzyko rynkowe :)

[s42]

dodatkowo krótka sprzedaż jest utrudniona koniecznością podpisania umowy
pożyczki akcji , mieszkając z dala od DM i operując tylko przez internet nie ma
się takiej możliwości
pzdr

[elamigo1]

Znów polecam ponowne przeczytanie oryginalnego posta - szczególnie wstępu. Tam
infrormacja o tym dlaczego właśnie tak. Więc to właśnie praktyczne wyjście a nie
teoria.
--------------obiecane ryzyko----------
W najprostszym łopatologicznym skrócie (niech się nademną zmiłują puryści teorii
ekonomii...)
Dla uproszczenia celowo skrzywiam trochę zagadnienie - ważny jest sens i logika.

Inwestorzy mieli zawsze problem z oceną czy dana akcja jest bardziej czy mniej
ryzykowna niż druga. Przez długi czas musieli polegać wyłącznie na subiektywnych
odczuciach.
porównaj kursy dwóch akcji (notowania z 5 dni) Która z nich jest twoim zdaniem
bardziej ryzykowna?
pierwsza z nich: 2-3-4-3-4 złote
oraz druga akcja 2-1-8-1-4 złote.

Porównałeś? I co?

obydwie mają taki sam kurs średni pięciodniowy. obydwnie mają taką samą
pięciodnową stopę zwrotu. Czy można którąś z nich wyróżnić jako bardziej ryzykowną?
Współczesna teoria finansów (sa różnice zdań) daje odpowiedź - zgodną z
intuicją większości zapytanych : że to DRUGA jest bardziej ryzykowna. A dlatego
że jej kurs się bardziej waha!. Owszem na tej drugiej można osiągnąć nawet 8
złotych ale i "zaliczyć" jedynkę. Przy takim samym kursie średnim i takiej samej
stopie zwrotu, pierwsza jest więc bardziej bezpieczna. Osiągamy to samo przy
mniejszych emocjach. To tyle tytułem łopatologii ryzyka. Nie jest to miara
idealna ale właściwie lepszej i bardziej obiektywnej, zdaniem większości, nie
wynaleziono. Nie zwalnia inwestora z myślenia. Analizując kurs akcji można
porównać ich ryzykowność (wybaczcie puryści)za pomocą porównania ich zmienności.
Cały rynek (indeks) ma również swoją zmienność-"zmienność rynkową"- uznawaną na
dodatek za najbardziej efektywną inwestycyjnie w długim okresie czasu (skrót
łopatologiczno-myślowy). Dla funduszy akcji celem długoterminowym jest pobicie
indeksu w horyzoncie wieloletnim. Na dodatek wiele funduszy (może nawet
większość -ważona aktywami) tak naprawdę osiąga długoreminowe wyniki
inwestycyjne zbliżone do indeksu. ZZbytnie przekroczenie tej efektywności w
niektórych funduszach jet tak niepożądane, że zarządzający tymi funduszami są
wzywani na dywanik za "podejmowanie nadmiernego ryzyka", szczególnie jeśli to
ich j. u. się wahają.
To była łopatologia ryzyka rynkowego.
Jeśli uwzględnisz że na kurs każdej spółki ma ogólna sytuacja na giełdzie - a
więc indeks - to za chwilę dojdziesz do wniosku że na ryzykowność danej spółki
ma wpływ indeks oraz zachowanie spółki jako takiej. Dwa czynniki. Tu dochodzimy
do ryzyka specyficznego,bety etc - co już przekracza ramy łopatologii.
Inwestując w fundusz akcyjny, liczysz i możesz liczyć na wynik zbliżony do
osiągniętego przez indeks, ciut w tą ciut w tamtą. Tak naprawdę oczekujesz
zarobić na czymś co się nazywa "premią za ryzyko". w tym przypadku - ogólnie
rzecz ujmując ryzyko rynkowe. Zamiast więc inwestować w "ryzyko rynkowe"
funduszu akcji możesz zainwestować w "ryzyko rynkowe" prezentowanego przeze mnie
portfela kontraktowo-syntetycznego. Oczekując tym samym zarobku w zamian za
podjęcie takiego samego ryzyka co w przypadku funduszu akcji. Zarobek ten
(brutto) będzie w zbiżonej wysokości do uzyskanego w funduszu. Netto zaś, jeśli
uwzględnisz prowizje i opłaty - wychodzisz nawet z 5% rocznie więcej na plus .
To twoje wynagrodzenie za zarządzanie.

Na marginesie:
dzisiejsza sesja:
mimo wszystko byki spisały się dzielnie. W poniedziałek będą miały wsparcie zza
oceanu. Jeśli cuś nasi politykierzy nie zamieszają to powinniśmy mieć powrót do
spokojnej konsolidacji na poziomach z ostatnich dni.
Jako że nie mam dobrego zdania ani o politykierach ani o perspektywach rynku na
najbliższe tygodnie - pozostaję na krótkich pozycjach. Jedyne co mnie zastanawia
to czy się nie zrolować w jakimś dogodnym momencie.
pozdrawiam
^migo

szkoda

[gadzik1]

ze nie odniosles sie do wczesniejszych postów (o długiej pozycji, zamiast krótkiej) tylko brniesz z determinacją w noblowskie teorie.
"Dla uproszczenia celowo skrzywiam trochę zagadnienie - ważny jest sens i logika"

Merytoryczna wartosc tez czasem sie liczy

A wydaje mi sie ze mieszasz mnostwo rzeczy ze sobą.
"Zamiast więc inwestować w "ryzyko rynkowe"
> funduszu akcji możesz zainwestować w "ryzyko rynkowe" prezentowanego przeze mni
> e
> portfela kontraktowo-syntetycznego. Oczekując tym samym zarobku w zamian za
> podjęcie takiego samego ryzyka co w przypadku funduszu akcji."

Czyli zajmujac krotka pozycje w kontraktach na wig (ryzyko straty nieogranizone) masz takie samo ryzyko jak kupujac j.u. - ryzyko ograniczone do wartosci inwestycji.

Aha 300 pkt, to na wig20 naprawde nie duzo. W tej chwili. Taka zmiana do góry będzie kosztowała Twoj portfel 10% wartosci.
Tymczasem 10 proc. zmiany na j.u. nie odbywa sie tak szybko.
Wiesz ile spadl indeks w okresie marzec 2000-pazdziernik 2001?
blisko 60 %.
A wiesz ile spadly j.u. akcyjnego ING?
ok.30%

Nawet Twoj przyklad sie tu wywraca

[elamigo1]

Zwróć uwagę, że inni postujący nie mają kłopotów ze zrozumieniem zagadnienia.
Nie zastanawia Cię to?
Czy przypadkiem nie próbujesz interpretować posta pod kątem zajętej przez siebie
pozycji? Koejni nobliści się kłaniają - tym razem od finansów behavioralnych.
Odpowiedz sobie na pytanie: "o co chodzi w moim poście?" pomijając próbę
dostosowania go do przyjętej przez siebie interpretacji. Może wtedy zrozumiesz.

zwroc uwage

[gadzik1]

ze juz po raz kolejny nie odpowiadasz na zadane pytanie. Nie zastanawia Cie to?

Chyba nigdzie nie piszemy o wlasnych pozycjach, raczej o czyms w rodzaju "teorii" rynku. Poniewaz jestem systemowcem od wielu lat, nie ma znaczenia jaka mam pozycje, zwlaszcze jesli to jest jeden z rynków :)

[jestem-tu]

Witam,
Gadzik, ja rozumiem go bardzo dobrze. Odnosze wrazenie, ze Ty bardzo nie chcesz
go zrozumiec i wszelkie niejednoznacznosci Jego wypowiedzi interpretujesz
bardzo niezyczliwie nadajac im zly sens.
A to takie proste:
Majac 30000zl wydaje 3000 na kontrakt i moje ryzyko straty ograniczam do
straty tych 3000 na kontrakcie, a wiec tylko 10% calego portfela. A wiec ryzyko
zysku/straty tak jak przy 30000zl w portfelu rynkowym akcji, a koszty prowizji
mniejsze.

[elamigo1]

prawie tak. Jeśli byś nie uzupełniał depozytu etc itd.
Uzupełniając depozyt można stracić nawet całe 30000.

Od innej strony - dla tych wszystkich co mają jeszcze kłopoty ze zrozumieniem:
grając na SAMYCH kontraktach 1% zmiany indeksu generuje 10% zysku lub straty. To
dla wielu inwestorów skuteczny straszak by w kontrakty nie wchodzić. Równoważąc
kontrakt gotówką nie ma mnożnika (licząc od całej inwestycji łącznie
kontrakt+gotówka.) Istotne jest również , że na funduszach nie można grać na
spadki, a niektórzy próbują spekulacji na funduszach i chcieliby mieć możliwość
, przy zbliżonym ryzyku, grać na spadki. Tutaj tak - podejmując to samo ryzyko.
Ale w ten sposób można grać zarówno na spadki jak i na wzrosty (oczywiście albo
sprzedając kontrakt albo go kupując, za każdym razem zmniejszając ryzyko
lewarowe* gotówką)
---------
Kwestia zabezpieczania kontraktem posiadanego portfela funduszu akcji to
zupełnie inna sprawa.
Byłaby to gra zakładająca bardziej efektywne zarządzanie przez fundusz niż
efektywność samego indeksu. W długim horyzoncie czasowym zostało udowodnione ,że
to niemożliwe. Praktycznie niemożliwe. Jeśli skuteczność zarządzających np. arki
miałaby perspektywę bicia indeksu rok po roku a nawet miesiąc po miesiącu to już
dawno zajęliby się tym arbitrażyści (jakaś nowa generacja) a nawet sam bzwbk (w
przypadku np. arki) zamiast udzielać kredytów to inwestowałby na giełdzie
zabezpieczając swoje pozycje kontraktami lub coś w podobie.
Jednak czasem taka strategia może mieć sens. Gdy masz w funduszu większe środki,
nie chcesz konwertować (bo opłaty, belka,płynność) w chwilach dołowania indeksu
możesz równoważyć pozycję długą na akcjach (czyli j.u. funduszu) sprzedanym
kontraktem na indeks. W ten sposób jeśli ktoś jest w stanie przewidzieć ruchy
indeksu to może teoretycznie zarabia ćna wzrostach funduszu i wychodzić na zero
na spadkach. Teoretycznie: bo efektywność funduszu nie jest równa efektywności
indeksu w krótkim terminie oraz , a właściwie "głównie", akurat pozbawiając się
zysków z niespodziewanych kilku najlepszych dni zmniejszasz efektywność
funduszu do poziomu znacznie niższego (sprawdź ile byś zarobił na ostatnim roku
funduszy bez 3 najlepszych dni!. Czyli jeszcze raz, coś o czymś kiedyś pisałem.
Fundusze mają w nazwie "inwestycyjne" czyli są od inwestowania a nie od
spekulacji. Jeśli bardzo się ktoś uprze to może próbować równoważyć taki fundusz
akcji krótkim kontraktem w momentach zwątpienia w dalsze wzrosty. Ale jeśli ktoś
jest w stanie przewidzieć ruchy indeksu to po co mu fundusz? Parę lat i Buffet
będzie cieniasem.
*ryzyko lewarowe- użyłem tego pojęcia mając na myśli że zmienność (ryzyko) po
uwzględnieniu lewara rośnie 10krotnie.
pozdrawiam
^migo

[gadzik1]

masz racje. Ale to jest tak, nie robie tego zlosliwie. Tylko jesli ktos z pewnoscia siebie pisze w ten sposob (zastrzegajac nazwy itp) to probuje dopytac o szczegoly, zwlaszcza jesli widze tam sporo niekonsekwencji.
To co Ty napisales jest oczywiste ale !!!!! przy DLUGIEJ pozycji, kupujac kontrakt za 3 tys, mozemy stracic maksymalnie 3000 zł (przy zaloezeniu ze indeks spada do 0).
Przy krótkiej nie jest to takie proste. Indeks moze - teoretycznie - rosnąć w nieskonczonosc.
A teraz jeszcze inaczej. Najwiekszym problemem przy wykorzystywaniu opcji i kontraktów, czy to do zabezpieczania pozycji, czy to do tworzenia syntetyków jest MOMENT wejscia na rynek.

A z innej beczki. Elamigo po prostu zacheca do dzialania na rynku terminowym. Piszac o tym, zeby robic to czescia kapitalu (1 kontrakt na 30 000) zachowuje sie bardzo rozsadnie. Tylko po co ta cala przegadana otoczka dookoła?
Wyglada na to, ze wokol siebie ma mnostwo osob, ktore handluja na maks. Czyli posiadajac 30 000 zl, jada na maks, czyli 10-15 kontraktami.
No ale takiemu podejsciu daleko jest do profesjonalizmu.
I jeszcze jedno, w tradingu - odmiennie niz w rozwazaniach akademickich - pisze sie o ryzyku portfela, a nie ryzyku rynkowym.
Ryzyko rynkowe to pewien wytwór intelektualny na bazie historycznych zachowan aktywów. Ryzyko portfela, to w uproszczeniu mówiąc wielkosc, jaką zgadzamy sie tracic w jednej transakcji.
Nie ma wowczas znaczenia, czy gramy na rynku obligacji, kontraktow na obligacje czy na czyms co ma lewar 1:1000

przypominając

[gadzik1]

od dnia, w ktorym pisales ten post, FW20 wzrosl o 2780, Czyli w tej chwili zostalo "wykorzystane" ok. 2780 (strata) + 1600 (depozyt) = 4380 pln
:)

zrobilem sobie symulację zakladajac portefl 10 pierwszych akcji z WIG20 - więcej przy portfelu ok. 30 000 nie mialoby sensu.
zysk z tego portfela to 3 618 PLN .
Na czysto z zabezpieczenia pozornie jest ok. 900 pln (3618-2780) ale....
w trakcie byla korekta WIG20 - trzeba bylo wiec zmienic portfel, jesli nie dokobnywalo sie zmiany to zysk z akcji bylby nieco mniejszy.

To tyle w temacie praktycznego podejscia do czegos co wyglada "magicznie prosto"

[elamigo1]

Nie rozumiem Twojego posta.
Przecież nie pisałem aby robić sobie zestaw. Podawałem to jako coś dla tych co
chcieliby zająć krótką z ograniczonym ryzykiem. Trzeba być samobójcą aby
zajmować jakąkolwiek pozycję bez zlecenia stop. Krótką to już w ogóle.
Równie dobrze mógłbym napisać że hipotetycznie któtki portfel dałby po
pęknięciu bańki internetowej 30% zysku.
Nie rozumiem do czego się odnosisz.
pozdr.
ami

[gadzik1]

jak pokazuje przyklad postu o KGHM - zabezpieczenie nie jest w pelni rozumiane. To co podales to byl przyklad zabezpieczenia przed spadkami. Salo sie jednak to co wplywa rowniez na KGHM - rynek rosnie
Chcialem tylko pokazac, co dzieje sie w takiej sytuacji. chocby po to, by kazdy kto sie ten miesiac temu zastanawial nad Twoja propozycją.

Co do stopa - wskaż miejsce gdzie jednozancznie o tym napisałeś.
Bo tu nie widzę:
......
PRZEPIS ("prawie" krótka sprzedaż akcji):

1.sprzedać kontrakt na indeksW20 (zakładam 3000pkt). Uwaga: zdaniem niektórych
niedźwiedzi teraz jest ostatnia szansa na promocję na krótkie pozycje...
2. zabezpieczyć środki na uzupełnianie depozytu ( moim zdaniem nie mniej niż
1500 dla krótkiej i 3000 dla długiej pozycji- ale do smaku, najlepiej na
oprocentowanym koncie brokerskim)
3. Pozostałe środki ulokować w insrumentach bezpiecznych o wysokiej płynności.
4. W miarę potrzeby uzupełniać rezerwę na uzupełnianie depozytu - rozliczanie
kontraktu.
----------
DZIAŁANIE (podano bardzo łopatologicznie):
Przykład A. po miesiącu indeks spada o 10%. Kontrakt generuje 3000 zł zysku.
Zysk na kontrakcie ca200% ale na portfelu: 10%.
Dodatkowo ma śię ułamki% na oprocentowaniu konta. Wartość portfela: 30000.
Lewara brak. Zysk 10%+* Ryzyko=rynkowe.
Przykład B. po miesiącu indeks rośnie o 10%. Kontrakt generuje 3000 straty.
Strata na kontrakcie ca200% ale na portfelu tylko 10%. Tyle co rynek.

....
a raczej piszesz o stalym uzupelnianiu depozytu. W zasadzie podales klasyczny scenariusz nie uwzgledniajacy tak duzego spadku.
Co do stopa przy pozycji zabezpieczanej - jego wyznaczenie jest tak samo trudne jak przy pozycji spekulacynej


A teraz troche odchodząc - czytam Twoje posty, bo starasz sie pisac rzetelnie. Czasem jednak zauwazam pewne niedociagniecia i zwracam na nie uwage. Chodzi mi wylacznie o merytoryczną i tworcza dyskusje, w miejsce tych wszystkich gdzie ludzie sie obrzucaja nawzajem blotem

[elamigo1]

W wątku - pełnym - jest o tym że taka technika umożliwie - w przeciwieństwie do
grania na funduszach - ustawienie stopa.
Odniesienia do kghm - nadal nie rozumiem. Nieważne.