XX lecie międzywojenne a XXV lat "wolności"

[antytotal]

cz I - XX lecie międzywojenne :
Sanacja nie była może była tolerancyjna,miodziowata etc(choć przed samą wojną sporo sie poprawiło nawet w kwestii metod sprawowania władzy) Chodzi o aspekt GOSPODARCZY-osiągnieica II RP takie jak Centralny Okręg Przemysłowy,szereg innych państwowych zakładów produkujących np najnowoczesniejszy w owym czasie na świecie średni bombowiec ,reforma waluty a kiedy Niemcy jak to maja w zwyczaju sabotowali postanowienia Traktatu Wersalskiego to Polacy zbudowali najnowocześniejszy w tym rejonie port w Gdyni. A to wszystko w skrajnie niekorzystnych warunkach. Najpierw I wojna kiedy to Niemcy nawet klamki mosięzne zabierali,potem najazd bolszewików.wielki kryzys,wojna celna z Niemcami(wygrana przez Polskę) no i zagrożenie-najpierw sowieckie a potem i niemieckie zmuszające nas do nakładów na obronność w wys ok 20 %%
budżetu(dziś jest to 2%%).Kiedy rumuński książę przyjechał do Polski to był zdziwiony ,ze wszyscy rekruci maja buty.Rumuni kupili od nas licencje na samolot P-24
a potem dzieki polskim inżynierom zmodernizowali go i nazwali IAR 80(potem kiedy polskich inżynierów zabrakło-do konca wojny nic nowego nie stworzyli).Zresztą podobnie było z Turcją. Samoloty eksportowalismy także do Grecji,Bułgarii ,działa do Wielkiej Brytanii a plany czy wręcz bliski sfinalizowania
rozmowy (m.in na dostawę kilku tys granatników do Jugosławii) były bardzo szerokie.
Osiagnięcia gospodarcze II RP są niepodważalne do tego jeszcze solidne rezerwy złota -co w porównaniu z dzisiejszym piramidalnym zadłuzeniem
daje do myslenia i mobilizuje do porównań .
Reasumując II RP rozwijała się w takim tempie (pomimo skrajnie niekorzystnych warunków i pomimo tego iz po I wojnie i po nejeździe bolszewików zniszczenia były przeogromne) ,że dziś mielibysmy sytuację nie gorsza od europejskiej przeciętnej.
Niestety odwieczni "przyjaciele" jak zwykle ...................
cz II XX lecie postkomuny :
Gospodarka (rabunkowa) oraz tolerancyjno-demokratyczne metody sprawowania władzy czy raczej namiestnikostwa.
Majątek narodowy wyprzedany za bezcen.
Mnóstwo nieruchomości przejętych przez perfidnych "przyjaciół".
Promowanie antypolonizmu -za próby anemicznej obrony więzienie lub śmierć (dr Ratajczak, Szcześniak).
Szereg stricte totalitarnych działań
Dewianci w sejmie, w przedszkolach czy w "Teleranku".
"Polityka" nadstawiania - ...
plecków
do ...
klepania-
-przekłada się to nie tylko na traktowanie nas jak śmieci (pouczanie,odbieranie dzieci,antypolskie kłamstwa, żadania haraczy etc) ale także na wymierne straty - w przypadku państw dużo mniejszych a dbających o swój honor -np Litwy - mowy nie ma o przejmowaniu nieruchomości na taką skale jak w Polsce.
Nietykalność aferzystów, UBowskich zbrodniarzy a jednocześnie drastyczne kary dla tych co protestuja przeciw promocji zbrodniarzy itp
Zadłużenie ok 3 BLN czyli 3 tys MLD !!
Nadreprezentacja perfidnych na "stołeczkach" niczym w stalinowskim UB.
MeNdia w obcych rekach -skuteczne narzędzie sączenia czy raczej zalewania jadem rozkładu.
Elity opanowane przez szkodników (dorżnięcie owych a co gorsza podmiana ciagnie się za nami
od czasów bermanowskich).
Zapaść demograficzna.

[antytotal]

Zwróćcie uwagę na szokujące wręcz tempo wzrostu - im dłużej trwa Niepodległa Rzeczpospolita tym bardziej sie "rozpędza" :
"... Nie dotarłem do żadnego opracowania, które przedstawiałoby rzeczywiste dane statystyczne dotyczące dochodu narodowego Polski lat 1938-9. W publikacjach do których udało mi się dotrzeć znajdowały się informacje z roku 1929 (sprzed wielkiego światowego kryzysu) i najpóźniej z roku 1937. Były więc to dane zubożone o prawie 2 lata intensywnego rozwoju II RP w czasie realizacji planu 4-letniego (1936-9). Zgodnie z tymi danymi dochód narodowy brutto (liczony jako suma dochodów wszystkich podmiotów, uzyskanych z wykorzystania czynników produkcji: ziemia, praca, kapitał, równa całkowitej wartości wytworzonych dóbr i usług) w 1929 r. na 1 mieszkańca Polski wynosił 610 $ i był porównywalny z Hiszpańskim 720 $, Włoskim 810 $, Japońskim 880 $. W roku 1937 z dochodem w wysokości 830 $ prześcignęliśmy Hiszpanię zmniejszając dystans do Włoch (920 $) i Japonii (960$). Ponieważ najwięcej inwestycji COP przypadało na lata 1937-8 wydaje mi się, że dystans pomiędzy Polską a tymi krajami uległ nawet zmniejszeniu. Realistyczne jest więc założenie, że 1939 r. dochód narodowy brutto wynosił 900 $ na 1 mieszkańca Polski. Jeżeli liczbę tą przemnożymy przez liczbę mieszkańców Polski na dzień 1.09.1939 r. (35 mln. mieszkańców) i skorygujemy poprzez wskaźnik aktualizujący (x10 tzn. jeden $ w 1939 r. = 10 $ obecnie – przyjęty np. przy oszacowaniu strat Warszawy w wyniku II wojny światowej) otrzymamy szacunkowy dochód narodowy na dzień 1.09.1939 r. = 945 mld. zł. współczesnych, więcej niż obecny produkt krajowy. Szacunki te przytoczyłem, aby każdy czytelnik mógł sobie uświadomić jak wyglądał potencjał gospodarczy II RP tuż przed wybuchem II wojny światowej i gdzie bylibyśmy obecnie gdyby Polska przez następne 70 lat mogła rozwijać się zgodnie z panującymi trendami gospodarki światowej ..."
Cyt za Krzysztof Kopeć "Majątek II RP"

[zoil44elwer]

Leguny Piłsudskiego nie były takie pazerne i głupie jak solidaruchy Wałęsy.

[antytotal]

Nt metod Sanacji się nie wypowiadam. Zwracam tylko uwagę że (gospodarczo) można ...

[tornson]

zoil44elwer napisał:

> Leguny Piłsudskiego nie były takie pazerne i głupie jak solidaruchy Wałęsy.
Były bardziej. Rozpasanie dzisiejszych tzw. "elit" to nic przy rozpasaniu sanacyjnych gnojków. No i dziś nie zamyka się przeciwników politycznych w obozach koncentracyjnych.

[antytotal]

tornson napisał:

> zoil44elwer napisał:
>
> > Leguny Piłsudskiego nie były takie pazerne i głupie jak solidaruchy Wałęs
> y.
> Były bardziej. Rozpasanie dzisiejszych tzw. "elit" to nic przy rozpasaniu sanac
> yjnych gnojków. No i dziś nie zamyka się przeciwników politycznych w obozach ko
> ncentracyjnych.
Tylko w więzieniach o obostrzonym rygorze (Kokowicz za PODEJRZENIE wydrukowania
DWÓCH plakatów, w ktorych nadwrazliwcy dopatrzyli sie elementów antysyjonistycznych)
lub wysyła seryjnego "samobójcę".

Rozdzial trzeci

[teodor_jeske_choinski_1]

toporzel.pl/teksty/bezdzieje.html

[trevistas]

Co ciekawe, ale sposrod krajow wschodnioeuropejskich, w okresie miedzywojennym - najglebsza I najrozleglejsza reforme rolna przeprowadzila Rumunia.

[blackburnrock]

Czytałem kiedyś dane, z ktorych wynikało iż Polska rozwijała się szybciej niż szykując się do wielkiej ekspansji
Japonia.

[dystans4]

Poza ograniczeniami oraz innymi decyzjami władz, a także złodziejstwem wybranych grup zawodowych, brak powodów do szybkości rozwoju mniejszej niż 7%. W sytuacji nieskrępowanego dostępu do rynku UE i odpowiedniego finansowania R&D, nauk podstawowych, kultury przekraczającej poziom rynsztoka, możliwe wyniki sięgające 10%.

[maks-3]

Analizowanie i porównywanie 20 międzywojennego z latami 90 - 15 jest pozbawione sensu. Choćby z tego powodu, że o 20 międzywojennym obowiązują mity a nie solidna analiza. Te mity tak zafałszowały obraz, że nie sposób na przyzwoite oceny. Choćby mit COP. To jeszcze nie był okręg przemysłowy a projekt takowego na etapie realizacji. Być może realizacja przebiegałaby szybciej gdyby nie krótkowzroczność, głupota, nieuctwo rządzących. Oczywiście i warunki obiektywne . Jako bzdurne oceniam twierdzenia typu,, przed wojną się poprawiło,, Gdzie, komu?
Albo ,, najnowocześniejszy w świecie bombowiec,, Tu trzeba przypomnieć ,że był to składak
/ silnik Skoda mercury IVSZ, potem JAR gROME-rHONE i inne/ Uzbrojenie też nie nasze, Radia nie było w części modeli. Ale mniejsza z tym. Po co nam były wówczas bombowce? Przecież należało myśleć o samolotach szturmowych czy myśliwcach. To tylko drobny przykład

Nie udało się w tym okresie załatwić większości naszych problemów. Choćby reformy rolnej, rozwiązania kwestii bezrobocia, większego postępu w industrializacji. A jeśli dodać fatalną politykę narodowościową, złą politykę międzynarodową obraz staje się wyrazitszy.

W 1938 produkcja surówki i stali / wówczas stosowany miernik/ była u nas na poziomie sprzed 20 lat. Bezrobocie w 1935 było pięć razy wyższe niż w 1923. A komuś się poprawiło.

[antytotal]

Więc wskaż konkretnie co jest mitem a co prawdą o II RP. Bo jak na razie to, że "Łoś" miał
silniki produkowane w Polsce na licencji za bardzo nie przekonuje. I nie bardzo rozumiem
o o chodzi z tym uzbrojeniem. KM-y nasze, bomby nasze - co takiego z uzbrojenia
było "nie naszego" ?
Co do silników to tak jak w większości ówczesnych krajów były to licencje ale już samolocie
"Wilk" użyto (nie bez problemów "wieku dziecięcego" polskich silników "Foka".
Także to, że część (i to niemała) samolotów we wrześniu nie była (w róznym stopniu)
gotowa do walki o niczym nie swiadczy. Nawet Niemcy, którzy doskonale wiedzieli
co sie wtedy stanie nie wszystkie samoloty mieli gotowe do uzycia na 100 %.
Co do samolotów szturmowych to planowano także takową wersję "Wilka", samoloty mysliwskie ok 30 roku także mieliśmy najlepsze na świecie (słynne P-etki). W 39 były przestarzałe i właściwie gotowy był juz prototyp ich nastepcy.
A jako, ze tematem głównym jest porównanie to dziś kupujemy samoloty przestarzałe,
które nawet dolecieć nie potrafia bo psuja sie po drodze.
Oczywiśie dziś post factum łatwo sie mądrzyć, że w konflikcie z Niemcami bardziej przydatne
mogły by być samololty szturmowe czy mysliwce. Ale w latach 20 czy na początku 30 NIKT
na swiecie nie przewidywał powtórki z rozrywki - kolejnej wojny swiatowej ponieważ Niemcy
zostały obciążone takmi reparacjami, które miały uniemożliwic im "stanięcie na nogi"
przez długie lata. Mało kto przewidywał, ze dostana takie srodki z Wall Street, które
nie tylko postawią ich na nogi ale pozwolą na zbudowanie takiej armii.
Jakkolwiek podkreslałem, ze chodzi mi o różnice gospodarcze to jesli chodzi o problemy
to analfabetyzm zmniejszył sie o połowę. Nie odbierano ziemii na kołchozy ani nie czyniono
z właścicieli kamienic - cieci w służbówce jak to było za komuny ale drugi etap reformy rolnej zrealizowano w 58 %. Bezrobocie w 1935 to wynik wielkiego kryzysu, który w wiekszym stopniu dotknął np USA. A pomimo owego kryzysu, zagrozenia wojennego (nakłady na obronność - 20 % budżetu wobec niecałych 2 % teraz), wojny celnej z Niemcami
(wygranej przez Polskę) przez 20 lat udało sie osiagnąć niemal tak wiele jak przez XXV lat
"wolności" zniszczyć i jeszcze pozostały rezerwy złota (teraz monstrualne zadłużenie) ...

[antytotal]

COP - ten projekt był rzeczywiście w fazie realizacji ale sporo udało sie zrealizowac :

Do 1938 roku wybudowano około 300 km gazociągu Gorlice-Jasło-Krosno-Ostrowiec, ale nie udało się doprowadzić go do Warszawy.
Pod Rozwadowem powstały huta, zakłady zbrojeniowe – Zakłady Południowe – po wojnie znane jako KM Huta Stalowa Wola i nowe miasto, któremu nadano nazwę Stalowa Wola. W 1939 rozpoczęto tam produkcję m.in. haubic 100 mm, początkowo składanych z części wyprodukowanych w Starachowicach. 7 kwietnia 1939 zostało ostrzelane pierwsze działo na strzelnicy zakładowej. 14 czerwca 1939 w Stalowej Woli, w obecności prezydenta Mościckiego i wicepremiera Kwiatkowskiego odbyło się poświęcenie Zakładów Południowych;
W Dębicy zbudowano fabrykę kauczuku syntetycznego oraz fabrykę opon (Fabryka Gum Jezdnych „Stomil”) na licencji szwajcarskiej, farb;
W Mielcu – Państwowe Zakłady Lotnicze;
W Rzeszowie – fabrykę obrabiarek i sprzętu artyleryjskiego (filia poznańskich Zakładów Cegielskiego – Zelmer) oraz fabrykę silników lotniczych Państwowych Zakładów Lotniczych (obecna WSK PZL Rzeszów);
W Niedomicach pod Tarnowem – fabrykę celulozy do produkcji prochu;
W Dębie – Wytwórnię Amunicji Nr 3 (dzisiejszy Dezamet w Nowej Dębie);
W Nowej Sarzynie w 1937 r. rozpoczęto budowę Zakładów Chemicznych. Miały one produkować nitrozwiązki – zwłaszcza materiały wybuchowe. Rozruch mechaniczny nastąpił w 1939 r., ale nie zdążono uruchomić produkcji chemicznej przed rozpoczęciem II wojny światowej. Po wojnie produkcję wznowiono w 1954 r. Rozbudowano istniejące już zakłady zbrojeniowe i wytwórnie amunicji;
W Lublinie Tatarach przygotowano budowę fabryki samochodów ciężarowych na licencji Chevroleta i zmodernizowano istniejącą fabrykę samolotów;
W Starachowicach rozbudowano fabrykę broni;
W Pionkach zmodernizowano Państwową Wytwórnię Prochu Pionki (powojenne zakłady i wytwórnia fonograficzna Pronit);
W Radomiu rozbudowano Państwową Fabrykę Broni[3];
W Tarnobrzegu (Mokrzyszowie) rozpoczęto budowę Zakładów Metalurgicznych.
Porównaj to z "dokonaniami" XXV lat "wolności" ...

[maks-3]

Żeby poznać fakty i oddzielić je od mitów nt ,,wielkości,, czy nowoczesności naszych samolotów proponuję przestudiować literaturę. Także tą, która opisuje bałagan, niekompetencje zarządzających naszym lotnictwem. Na początek polecam ,,L.Rayski ,, Słowa prawdy o lotnictwie polskim 1919 - 1939,,. Po otrząśnięciu się po tej lekturze proponuję,, M.Majewski ,, Samoloty i zakłady lotnicze II RP,, oraz ,,Polska technika wojskowa do 199 red A.Glass,,

Lotnictwo wojskowe to nie plany, marzenia, prototypy czy pomysły. To konkret. Niestety był słaby
od doktryny wojennej począwszy po efekty naszego przemysłu i zaplecza konstrukcyjno- badawczego. Towarzyszyła temu duża korupcja / Francpol / i niekompetencja lobby wojskowego. Przykład samolot Wilk , to jedynie prototyp wykonany bodajże w 2 egzemplarzach. Łoś był konstrukcja mocno niedopracowaną min słabo uzbrojona. Jastrząb jedynie prototyp. Ale mit o nowoczesnych samolotach funkcjonuje.

Wymienione inwestycje II RP to niestety odrabianie dystansu a nie tworzenie silnego przemysłu.

Warto jeszcze w skrócie wspomnieć o fatalnej doktrynie wojskowej , która już z założenia niweczyła efektywnośc przemysłu obronnego. Kupiliśmy za duże pieniądze okręty podwodne zamiast inwestować w przemysł lub choćby w broń przeciwlotniczą. Wpakowaliśmy potężne pieniądze w Łosia, któremu nie widziano potrzeby zapewnienia osłony myśliwców itd itp

[antytotal]

Podkreślam po raz kolejny, ze chodzi mi o aspekt GOSPODARCZY. Takie sprawy jak zamęt
- podwójne dowodzenie czy zakup francuskich samolotów - m.in. Farman Goliath, do których nie było hangarów to inna sprawa.
O konketach pisałem - najlepszy w świecie mysliwiec (na początku lat 30-tych) i najlepszy w świecie średni bombowiec. O tym,że Wilk to prototyp pisałe albo bezpośrednio albo przy okazji
uzytych silników -Foka. Ale skoro wspominasz o planach, zamierzeniach, prototypach etc
to warto dodać jeszcze prototyp najlepszego w świecie samolotu obserwacyjnego "Mewa",
następcy Karasia czy następcy "Łosia"- samolot "Miś" miał mieć lepsze uzbrojenie (choć i uzbrojenie Łosia było dużo lepsze niż jego alianckego odpowiednika - Fairey Battlen nie wspominajc o udźwigu - 2500 kg wobec 750) , wiekszą prędkość, a były jeszcze koncepcje
"Lamparta", bomboca nurkującego (bodajże "łosoś) etc
Co do odrabiania dystansu to pisałem o fatalnym bilansie otwarcia, zagrożeniu, wojnie celnej
i wielkim kryzysie pomimo tego osiągnięcia były odwrotnie proporcjonalne do rozwalania po 89. Polityka morska to także ciekawa sprawa - tonaż marynarki wojennej oraz handlowej
był imponujący w porównaniu z tym jak po 89 zniszczono polską żeglugę.

[maks-3]

Prototyp to pierwszy, próbny, doświadczalny egzemplarz. Pomysły, nawet najlepsze biur projektowych nie świadczą o jakości gospodarki. Świadczy o tej jakości dopiero seryjna produkcja zweryfikowanych w licznych testach i próbach tych właśnie prototypów. A więc kwestię ująłem w aspekcie gospodarczym.

,,Najlepszy w świecie myśliwiec,, to określenie wskazujące na istnienie w omawianych sprawach mitów. Tego myśliwca nie było, nie mógł się sprawdzić w walce, przy ówczesnym postępie w lotnictwie to co uznawano za naj nowocześniejsze szybko, bo po roku- trzech już nie zasługiwało na taki walor.

Istotnie samolot ,,Miś,, miał mieć..... I co z tego? Uzbrojenie Łosia należało konfrontować nie z aliankim samolotem a z samolotami potencjalnych naszych przeciwników

Wielki kryzys dotknał wszystkie panstwa więc szanse miały zbliżone. Państwa słabsze, gorzej zarządzane, zacofane dotknął ten kryzys w innym, często mocniejszym stopniu. To proste.

Marynarka wojenna okresu II RP to jeden olbrzymi błąd koncepcyjny. Zamiast koncentrować się na obronie kraju / broń przeciwlotnicza, lotnictwo, broń ppanc itp / zachciało nam się okrętów podwodnych i nawodnych, które na akwenie typu Bałtyk nie miały żadnych szans na skuteczne prowadzenie walki. Taki sam błąd to lokalizowanie głównych magazynów i zbiornic uzbrojenia we wschodniej części kraju i pozbawianie dostępu do tych żródeł w częściach zachodniej i północnej. To min efekt kolejnego mitu, że uderzymy na wschód a nasze łodzie podwodnie będą blokowały porty na wschodzie. Mit ułanów którym wygrana w 1920 ,, spadła z nieba,, zaważył o fatalnym stanie naszego potencjału obronnego, zaplecza przemysłowego wojska, słabości uzbrojenia. A te w ówczesnych warunkach mogłyby być znacznie lepsze gdyby zamiast ułanów wojskiem dowodzili ludzie po rzeczywistych wyższych uczelniach wojskowych, ekonomiści, stratedzy itp

[antytotal]

"...> Wielki kryzys dotknał wszystkie panstwa więc szanse miały zbliżone. Państwa sła
> bsze, gorzej zarządzane, zacofane dotknął ten kryzys w innym, często mocniejszy
> m stopniu. To proste..."
ODP :
"...w 1929 r. na 1 mieszkańca Polski wynosił 610 $ i był porównywalny z Hiszpańskim 720 $, Włoskim 810 $, Japońskim 880 $. W roku 1937 z dochodem w wysokości 830 $ prześcignęliśmy Hiszpanię zmniejszając dystans do Włoch (920 $) i Japonii (960$). Ponieważ najwięcej inwestycji COP przypadało na lata 1937-8 wydaje mi się, że dystans pomiędzy Polską a tymi krajami uległ nawet zmniejszeniu. Realistyczne jest więc założenie, że 1939 r. dochód narodowy brutto wynosił 900 $ na 1 mieszkańca Polski. Jeżeli liczbę tą przemnożymy przez liczbę mieszkańców Polski na dzień 1.09.1939 r. (35 mln. mieszkańców) i skorygujemy poprzez wskaźnik aktualizujący (x10 tzn. jeden $ w 1939 r. = 10 $ obecnie – przyjęty np. przy oszacowaniu strat Warszawy w wyniku II wojny światowej) otrzymamy szacunkowy dochód narodowy na dzień 1.09.1939 r. = 945 mld. zł...."
(Cyt za Krzysztof Kopeć "Majątek II RP" )
Do tego jeszcze wojna celna z Niemcami, problemy scaleniowe
(trzy różne pod wieloma względami systemy), wyniszczająca wojna w 1920 (samo wystawienie
milionowej armii!) wcześniej przetoczyły się fronty I wojny.
"...> ,,Najlepszy w świecie myśliwiec,, to określenie wskazujące na istnienie w omawi
> anych sprawach mitów..."
Za takowy uznany na międzynarodowym salonie lotniczym w Paryżu.
"...W latach trzydziestych polskie lotnictwo liczyło się w świecie - według niektórych niezależnych dostępnych obecnie źródeł zajmowaliśmy piątą pozycję tak pod względem konstrukcji jak i potencjalnych możliwości rozwoju produkcji.. Rewelacyjne konstrukcje, skrzydło PZL, najlepszy myśliwiec (P-7) na Salonie Paryskim w r. 1933, potem bombowiec "Łoś", myśliwce "Jastrząb" i "Sokół" - a także sukcesy sportowe wspaniałych samolotów RWD -. błyskawicznie rozwijały się wytwórnie lotnicze..."
Piąta pozycja ?!
Dziś chyba piąta za przysłowiowymi murzynami.
"....> Istotnie samolot ,,Miś,, miał mieć..... I co z tego? Uzbrojenie Łosia należało
> konfrontować nie z aliankim samolotem a z samolotami potencjalnych naszych prze
> ciwników..."
No pewnie to, że był o niebo lepszy od analogicznego samolotu angielskiego to nic nie znaczy.
Podkreślam po raz kolejny chodzi o aspekt gospodarczy. Ale np.co do marynarki to np Rumunia miała porównywalną z Polską. Co do błędów koncepcyjnych to załóż oddzielny wątek.
Chętnie podyskutuje o wysunięciu polskich jednostek and zachodnią granicę co zaskutkowało
tym, ze musielismy sie potem ścigać z jednostkami zmotoryzowanymi czy wstrzymaniu
mobilizacji co z kolei przełozyło się na to, że część reerwistów poszła do niewoli
nie wziąwszy do reki broni a część mobilizowała się pod bombami Niemców.
Finlandia oferty pomocy przyjęła ale robiła swoje i skala ich porażki była nieporównywalnie mniejsza. Co gorsza dziś wszystko dostosowujemy nie tylko do spodziewanej pomocy
ale uczestniczymy w różnych awanturach ...

[tornson]

maks-3 napisał:

> s bombowce? Przecież należało myśleć o samolotach szturmowych czy myśliwcach. T
> o tylko drobny przykład
Dziś jest w sumie podobnie. F-16 to niby wielozadaniowiec, ale tak naprawdę ma nikłe szanse z w starciu z większością współczesnych myśliwców. Jego główny atut to duży udźwig uzbrojenia, więc jest jak znalazł do bombardowania "pastuchów" afgańskich czy innych ofiar amerykańskich wojenek kolonialnych gdzie polska marionetka zawsze pierwsza.
Może sanacja inwestowała w Łosia mając w perspektywie pacyfikowanie Madagaskaru o który tak wtedy zabiegano.

[antytotal]

Bombowiec średni może być wykorzystano do bombardowań strategicznych rejonów koncentracji
wojska przeciwnika. Niezależnie od tego "Łosie" mogły by być wykorzystane do bombardowań
mostów na Dźwinie co utrudniło by atak sowietów - twoich ulubionych. Do tego jeszcze
plany eksportowe etc

[pat158]

Nożeś się człowieku napisał...
Zacznijmy od początku, czyli od niuansów.
1. To że sanacja była taka nietolerancyjna to bym nie powiedział - dialog czy nawet ośmieszanie władz poprzez karykatury były na porządku dziennym. :)
2. Osiągnięcia II RP, czyli COP i Gdynia. No cóż... Czasy się nieco zmieniły. Nie można porównywać inwestycji z początku XX wieku do obecnych. Teraz tworzenie okręgu przemysłowego jest wbrew wszelkiemu porządkowi i rozwojowi. W państwach dążących do rozwoju gospodarczego paradoksalnie kopalnie, fabryki się zamyka, restrukturyzuje.
3. Wojsko - to samo co w punkcie 2. Sytuacja diametralnie inna, czasy się zmieniły. Nie martw się, WSZYSCY polscy żołnierze mają buty. :) A 2% z dzisiaj nie jest równe 2% z 1930 :).
4. Stwierdzenie "Reasumując II RP rozwijała się..." - i znów - czasy się zmieniły. Ta nasza przeciętność jest mało przeciętna. Pod względem gospodarczym jesteśmy niestety - a raczej stety - w czubie. W PKB wyżej od nas jest tylko osiem państw europejskich. Wzrost gospodarczy na poziomie 4% w skali roku to chyba też nie taki zły wynik.
Reszty nie komentuje, gdyż wyszedł z tego bełkot.

[antytotal]

1 Dzieł seryjnego "samobójcy" było wtedy mniej niz teraz ale za karykatury czy nawet krytyczne artykuły (szczególnie o Marszałku) to niejeden dostał nieźle w skórę, że o demolowaniu
redakcji nie wspomnę. No i t nieszczęsna Bereza ...
2 Może i czasy się zmieniły ale są kraje, które swój przemysł rozbudowują a nie ma kraju
który by na taką skalę niszczył jak III RP.
3 Czasy się zmieniły teraz mamy niedobitki wojska (nie jest w stanie nie tylko bronić ale nawet
obstawić granic) - większość żołnierzy to biurokraci.
4 Zielona wyspa - prawie jak wskaźniki za czasów kiedy to ZSRR biło wszystkie inne państwa na głowę.
"...> Reszty nie komentuje, gdyż wyszedł z tego bełkot..."
Ale chyba odcyfrowanie tego "bełkotu" nie przekracza Twoich możliwosci intelektualnych?

I jedno i drugie to syf.

[tornson]

I jedni i drudzy nie byli w stanie osiągnąć potencjału przemysłowego z minionego okresu. I jedno i drugie nawet nie umywa się do osiągnięć lat 1945-1965. PRL już w 1949 roku osiągnąć poziom produkcji przemysłowej IIRP, IIRP nigdy nie osiągnęła poziomu przemysłu z czasów zaborów.

ż-komuna zwlczała II RP ale III RP -toż to dla was

[antytotal]

-istny raj na ziemi. I też się nie podoba ?!

[maks-3]

Nie sądzę aby komuna zwalczał II RP. Na czym miałoby polegać to zwalczanie? Jak można zwalczać coś, co przestało istnieć? Komuna zwalczał /raz mądrzej, raz głupiej / mity o II RP oraz niektóre z faktów. Ale chyba mocniej od tzw komuny krytykowali II RP jej czynownicy. Vide ocena przebiegu kampanii wrześniowej dokonana na polecenie Sikorskiego, vide wspomniana praca Rayskiego i paru jeszcze innych. II RP, która się skończyła katastrofą w znacznym stopniu do tej katastrofy doprowadziła. Trudno to przełknąć, ale jak się poczyta materiały źródłowe, to wiedza a nie mity, dadzą obraz bliski rzeczywistego.

Drobny przykład jakości naszej przedwrześniowej armii. Po zajęciu Warszawy Niemcy wywieżli kilka wagonów najtajniejszych akt naszego wywiadu. Był blisko miesiąc czasu aby je zniszczyć
Nikt na to nie wpadł. Więcej kompromitujących nas przykładów z września 39 chcesz?

[antytotal]

Agentura sowiecka (jak np KPZU -partia taty Michnika - Ozjasza Szechtera na tyle na ile mogła
i na ile Stalin kazał zwalczała II RP).
"...> Nikt na to nie wpadł. Więcej kompromitujących nas przykładów z września 39 chce
> sz?..."
Chcę.

[tornson]

antytotal napisał:

> Agentura sowiecka (jak np KPZU -partia taty Michnika - Ozjasza Szechtera na tyl
> e na ile mogła
> i na ile Stalin kazał zwalczała II RP).
IIRP to był Domek z Kart

[antytotal]

Wobec szwabskiego i ruskiego najeźdźcy walczylismy lepiej niż nemal cała zachodnia Europa
w przypadku Francuzów gotowa do wojny juz od ponad pół roku i bogatsza o nasze doświadczenia. A ptem nasz wkład w pokonanie Niemiec był niebagatelny.

[tornson]

antytotal napisał:

> Wobec szwabskiego i ruskiego najeźdźcy walczylismy lepiej niż nemal cała zacho
> dnia Europa
Nie ośmieszaj się! ZSRR nie atakował Polski tylko wkroczył na tej samej zasadzie co Polska na Zaolzie, gdy Wojsko Polskie zostało już pokonane przez hitlerowców.

> w przypadku Francuzów gotowa do wojny juz od ponad pół roku i bogatsza o nasze
> doświadczenia. A ptem nasz wkład w pokonanie Niemiec był niebagatelny.
Wermacht we Francji był bez porównania silniejszy niż w Polsce, na Polskę szło 60 dywizji, na Francję 140. Przeciw Polsce Niemcy mieli głównie czołgi lekki, czołgów średnich były śladowe ilości, na Francję mieli ich bez porównania więcej.
Wkład w zwycięstwo też Francuzi mieli dużo większy, ich ruch oporu odegrał dużą rolę w wyzwalaniu Francji kooperując z Aliantami. W Polsce tylko komunistyczna partyzantka współpracowała z sojusznikami, AK stroiła fochy i podejmowała durne ruchy nieskoordynowane z działaniami wojsk sojuszniczych.

[zniszcznazizm]

Polacy nie mordowali na Zaolziu ani też nie dokonali tak monstrualnej czystki etnicznej.
Polska broniła się przed trzema państwami w tym przed dwoma dążącymi do ataku na reszte świata (dlatego samo ZSRR miało wiecej czołgów niz cały świat razem wzięty).
Francja nie tylko gotowa była o d dawna i bogatsza o nasze doświadczenia
to jeszcze żeby dotrzec do Francji Niemcy musieli pokonac Belgie i Holandię
a sama armia francuska wspierana była przez armię angielską. Czołgi lekkie
podczas ataku na Francję cały czas były w uzyciu w armii niemieckiej.
Co do ruchu oporu to Polacy stoczyli największa bitwę podczas II wojny. Nie kolaborowali
z największymi zbrodniarzami (ZSRR ma na koncie więcej ofiar niż Niemcy) natomiast
brytjski wywiad prawie połowe info miał dzieki nam (m.in. wysłana w częściach rakieta V)
do tego rozkminienie Enigmy, walka na wszystkich frontach II wojny (m.in. ważny - wręcz niektórzy mówią iz nie było by mowy o odparciu niemieckich ataków - w bitwie o Wielką Brytanię). Francuzi nie tylko nie niszczyli sprzetu tak jak Polacy dzieki czemu Niemcy wzmocnili sie na tej kampanii ale także mieli swój znaczny udział w hitlerowskiej produkcji wojennej.
Wojsko Vichy walczyło po stronie Osi na wielu frontach. Nabrali odwagi dopiero wtedy
kiedy Niemcy w popłochu uciekali.

[antytotal]

Pierwszy raz muszę się zgodzić z lewakiem.

[m.c.hrabia]

porównanie bezsensowne , żeby nie powiedzieć więcej..............

[teodor_jeske_choinski_1]

Porownujac dokonania II RP i III. moznaby bylo ograniczyc sie do porownania ludzi z tamtego okresu z dzisiejszym homo sovieticusem.
Jestem leniwy i nie bede sie rozpisywac, ale powiem tylko tyle ze imponuja mi Polacy przedwojenni, a do obecnych czuje tylko pogarde i zal(ze ulegli takiej demoralizacji).

[maks-3]

Można takie porównanie zaryzykować. Ale nie na tym portalu. To raczej debata dla nawiedzonych którzy będą bronili swoich racji nie zbliżając się na milimetr do istoty. W mojej ocenie jesteśmy w podobnej pozycji co przed 39 oczywiście biorąc pod uwagę upływ czasu, rozwój cywilizacyjny świata w tym Europy. To smutne ale tak mi się to jawi.

[m.c.hrabia]

To smutne ale tak mi się to jawi.

może to i smutne , ale pozycja jest odzwierciedleniem naszego potencjału , i tyle .

w odwodzie pozostaje modlitwa o deszcz.

[maks-3]

Tą pozycję naszą ustalili jacyś niezależni i obiektywni arbitrzy? Przecież to jest hasełko ku pokrzepieniu. Jakość życia, poziom satysfakcji,procent wykluczonych i pozostających w ubóstwie, jakość nauczania, ranking uczelni, pomoc socjalna państwa , poczucie bezpieczeństwa obywateli, stopień zaufania do władzy to tylko niektóre z mierzalnych wskaźników. A nie jakaś,, pozycja,, z której łatwo spaść po byle podmuchu zza oceanu.

[antytotal]

Co stoi Ci na przeszkodzie żeby uzupelnić o wspomniane przez Ciebie kwestie - jakkolwiek
nie jest to aspekt ściśle gospodarczy ale skoro i tak juz w innych postach
poruszyłeś kwestia pozagospodarcze to to co wspomniałes powyżej jest blizej tematu
niż np. koncepcje rozwoju armii ...

[m.c.hrabia]

Tą pozycję naszą ustalili jacyś niezależni i obiektywni arbitrzy?

oczywiście ,że nie .
Nasza pozycję ustaliły wiadome siły, bez naszego udziału, bo wiadomo ....itd
Przecież nas zawsze ktoś gnębi i wykorzystuje ,a my takie porządne i bogobojne.

[antytotal]

Nie no oczywiście - II wojna, zabory, komuna, przekręt okrągłego stołu- to wszystko
nasza wina.

[m.c.hrabia]

nasza wina.

czytaj ze zrozumieniem , przecież napisałem WIADOME SIŁY :)))

[antytotal]

Gimbaza ?

[m.c.hrabia]

Gimbaza

ma w dupie 2000 rok , a XX lecie międzywojenne to już nawet nie wiem gdzie .

[antytotal]

Na szczęście nie wszyscy.

[m.c.hrabia]

Na szczęście nie wszyscy.

na szczęście przytłaczająca większość.

[antytotal]

Na szczęście proporcje gwałtownie się zmieniają.

[13kisiel]

III RP to banda złodziei i tyle w temacie

niestety

[nazimno]

wyborcza.biz/Po_stronie_klienta/1,140634,18097107.html#MTstream

Jest jedno podobienstwo

[savage_sid]

I jedni i drudzy rozwiazywali problem braku miejsc pracy i mieszkan dla mlodych ludzi przy pomocy emigracji.

[antytotal]

Tylko wtedy nie było problemu z demografią a teraz mamy do czynienia z katastrofą.

[volupte]

I ustawami.

[zniszcznazizm]

Faszyzm miał się wtedy dobrze.

II RP zostawiła po sobie spore rezerwy finansowe

[qqazz]

pomimo, ze startowała bez majatku i z długami, III RP ma na razie bilans mocno ujemny, startowała z długami ale i z majatkiem i w o niebo korzystniejszej sytuacji miedzynarodowej.
I to sa fakty.


pozdrawiam

[volupte]

Bo nie zdążyła wydać na czołgi. Mogła ich troche kupic od Niemiec.

[zniszcznazizm]

Długi Gierka to ponad 40 mld. Teraz jest to 3 tys miliardów (łącznie z długiem wewnętrznym).

zniszcznazizm prezentujesz wiedzę tabloidową

[maks-3]

Skąd wziąłeś te przeszło 40 mld zadłużenia w połowie 1980 roku? Pewnie z tabloidów.

[zniszcznazizm]

A jaka była suma zadłużenia w/g Ciebie?

zniszcznazizm, poszukaj sobie. . . . .

[maks-3]

Średnio kumatej osobie nie powinno to zająć więcej jak 15 minut. Daję Ci dwa dni. Czy to wystarczy?

[zniszcznazizm]

"...W 1980 zadłużenie zagraniczne w walutach wymienialnych osiągnęło poziom 24,1 mld USD (66,3 mld w 2011 USD), a wymagalne płatności z tytułu obsługi zadłużenia zagranicznego na rok 1981 wynosiły 10,9 mld USD (4,4 mld USD – spłata kredytów, 3,1 mld USD spłata kredytów bankowych; 2,6 mld USD – odsetki, 0,8 mld USD – sfinansowanie deficytu obrotów bieżących), podczas gdy wartość całego eksportu do krajów kapitalistycznych miała wynieść 8,5 mld USD..."
pl.wikipedia.org/wiki/Zad%C5%82u%C5%BCenie_zagraniczne_PRL
24 w 1980 ile to będzie przy dzisiejszej wartości nabywczej $ ?

[1zzarda]

Nie łżyj

faktyliczby.stronazen.pl/?p=1372

[maks-3]

Już mamy jakiś konkret. Co prawda pochodzący z wątpliwego żródła, ale jednak. Błędem jest przeliczanie długu Gierka na dzisiejsze realia. Ten dług nalezy liczyć w ówczesnych dolarach. Należy też odróżniać kredyty handlowe od inwestycyjnych. Wg mojej wiedzy tzw dług gierkowski, uwzględniają powyższe i inne założenia to 18 19 mld dol. To było wówczas 9,8% dochodu narodowego. Zgadnij ile dziś ten wskażnik wynosi.

Ta kwota została w większości wydatkowana na inwestycje . Kilkaset / wg jednych 500, wg innych przeszło 600 / zakładów pracy, nowe drogi, nowe linie kolejowe, funkcjonującą do dziś energetykę, 2,5 mln mieszkań itp. Spora część kredytów poszła na pasze co pozwalało na produkcję i eksport mięsa. Większość inwestycji głównie przedsiębiorstw została sprzedana.
Czyli należałoby zrobić symulację ile w rzeczywistości musielsmy z długu gierkowskiego spłacići. Rodzi się tu pytanie na co poszło zadłużenie powstałe po 1990 roku? Okaże się, że na konsumpcję, którą zarzucano Gierkowi. Coś możemy z tego sprzedać?

Dług gierkowski czyli do połowy 1980 po zmianie ekipy a szczególnie po 1981 gwałtownie wzrósł min dlatego że odmawiano nam niskooprocentowanych kredytów handlowych. Na koniec lat 80 wyniósł ok 42 mld. Co z tego podwojonego długu udało się zmaterializować w postaci inwestycji?

Hasło ,,dług gierkowski,, przez lata było hasłem propagandowym ekip po 1990 roku. Nakłamano na ten temat sporo.I zgodziłbym się z tym , gdyby nie to że ówcześni krytycy jakoś nie podnoszą wrzasku w sprawie obecnego zadłużenia

III RP to długi

[13kisiel]

i upadek gospodarczy RP...takie są dokonania 25 lat tzw.wolności

[zniszcznazizm]

A nie było kredytów na chybione inwestycje czy sprzęt nie nadający się do użytku w naszych realiach lub po to żeby za piasek ("rudę") z Doniecka oddac gotowy produkt w postaci wyrobów ze stali do których wytwtorzenia potrzebna była ruda ze Szwecji?

[maks-3]

konkrety proszę.

[antytotal]

No to karty na stół!
Jaka jest ta wartość nabywcza dolara dziś i jak się to ma do zadłużenia gierkowskiego
porównywanego z dzisiejszym?

[zniszcznazizm]

antytotal napisał:

> No to karty na stół!
> Jaka jest ta wartość nabywcza dolara dziś i jak się to ma do zadłużenia gierkow
> skiego
> porównywanego z dzisiejszym?
Popieram.

[maks-3]

I o czym taka analiza poinformuje? Proponuję wskaźnik inny np procentowy udział naszego PKB
w PKB światowym w latach np 1938, 1980 i 2014.

[p.grochowski]

Jak myślicie, czy dla polskiej endecji i pisma "Myśl Narodowa" jest ciągle miejsce na polskiej scenie politycznej? Z tego co wiem, partia Stronnictwo Narodowe ciągle jest niewykreślona z ewidencji partii politycznych. Piotrek.

[stanczyk-5]

.. porownujesz II RP do III Kibutzu ?




Jeżeli, co daj Boże, Bóg jest - to chwała Bogu.
Ale jeżeli, co nie daj Boże, Boga nie ma - to niech nas ręka Boska broni...

[m.c.hrabia]

On tylko tak bełkocze sobie

[antytotal]

m.c.hrabia napisał:

> On tylko tak bełkocze sobie
Ty za to wzbogaciłes "merytorycznie".

Wtedy Żydów było więcej ale nie rządzili tak jak

[2venom]

-teraz.

[blackburnrock]

Zbudowano wtedy tyle mniej więcej tyle co po 89 zniszczono.

[volupte]

No chociaz było co.

[p.grochowski]

Bazar Poznański to jeden z najważniejszych symboli Poznania. Powstał dzięki inicjatywie Karola Marcinkowskiego, który w 1838 roku powołał spółkę udziałową. Jej celem była budowa gmachu na hotel dla polskiej klienteli i sklepów dla polskich kupców. 24 czerwca 1838 została powołana "Spółka Akcyjna Bazar", a w skład jej komitetu wykonawczego weszli: lekarz i społecznik - Karol Marcinkowski, ziemianie: Józef Łubieński, Józef Szułdrzyński, Maciej Mielżyński oraz sędzia Gregor, mistrz ciesielski Antoni Krzyżanowski i kupiec Stanisław Powelski, a większość akcjonariuszy stanowili ziemianie.Hotel, któremu nadano nazwę "Bazar" powstał przy ulicy Nowej, obecnie Paderewskiego. Jego budowa zakończyła się w 1841 roku.

Statutowym zadaniem spółki było popieranie pożytecznych inicjatyw, co oznaczało w efekcie rezygnację przez akcjonariuszy z całości lub części zysku, który przekazywany był na cele społeczne. Inną zasadą było wydzierżawianie sklepów jedynie Polakom.

Bazar szybko stał się centrum polskiego życia gospodarczego, politycznego i kulturalnego oraz najważniejszą ostoją polskości na terenie zaboru pruskiego. Również w tym gmachu w 1871 roku ukonstytuowała się spółka akcyjna budowy Teatru Polskiego. Pod koniec XIX w. spółka dokupiła nieruchomoość przy Alejach Marcinkowskiego, której przebudowę zakończono w 1901 roku.