czy polska poltyka zagraniczna jeszcze istnieje?

[lupus.lupus]

Ostatnie dni obnażyły kompletne fiasko polskiej polityki zagranicznej.
Polska, która jako pierwsza na świecie uznała niepodległość Ukrainy
całkowicie pogubiła się w obecnej sytuacji. Mam na myśli oczywiście czynniki
oficjalne, a nie spontaniczne akcje polskiego społeczeństwa łączącego się w
sprzeciwie wobec oszustwa oraz naciski naszych europarlamentarzystów na Unię.
W chwili chamskiego i ordynarnego oszustwa całego narodu pełniący obowiązki,
który przez lata kreował się na ambasadora interesów Ukrainy w Europie zdobył
się jedynie na wezwanie do stworzenia ukraińskiego okrągłego stołu z
sugestią, że „Polska nie chce wtrącać się w sprawy Ukrainy, chce tylko
dzielić się z nią własnymi doświadczeniami” O miałkości i enigmatyczności
oświadczeń MSZ lepiej nie wspominać. Widać tu niestety kunktatorstwo i małość
polskich władz, które w praktyce mogły pokazać jak bardzo zależy im na
procesie zbliżania Ukrainy do Europy. Polityka kilkuletniego obściskiwania,
pustych słów i gestów pokazała, że w decydującej próbie kompletną
nieudolność. Daje się odczuć paraliż i bierne wyczekiwanie na reakcje innych
podmiotów prawa międzynarodowego. Być może uznano, że członkostwo w UE
zwalnia nas z prowadzenia własnej, odpowiedzialnej polityki zagranicznej. My
po prostu obecnie własnej polityki zagranicznej ( nawet wobec własnych
sąsiadów) nie mamy. W momencie gdy Unia Europejska z wiadomych względów waha
się z przyjęciem jasnego i czytelnego sygnału do władz reżimu ukraińskiego i
Kremla to właśnie na Polsce powinien ciążyć obowiązek jednoznacznego poparcia
zachodzących tam przemian demokratycznych. Dalsza polityka chowania głowy w
piasek w czasie gdy naród ukraiński apeluje o poparcie dla swoich wybranych
władz może odbić się kiedyś czkawką.
Jak należy zachować się w takich sytuacjach pokazało wczorajsze oświadczenie
administracji Busha. USA po prostu nie uznaje uzurpatora. Jak zawsze
pokazały, że czarne jest czarne, a białe białe .Taki nietakt dla
europejskich „mężów stanu”, Wiadomo Bush i te jego faszystowskie metody.
Przykre, ze Polska, najbliższy partner Ukrainy odpowiedzialny po części za
jej przyszłość nie potrafiła zdobyć się na taki gest.
Mam nadzieję, ze Ukraińcy zapamiętają gorące poparcie jaki im udzieliło w
krytycznym momencie polskie społeczeństwo, wyciągany trochę na siłę Lech
Wałęsa, wysiłki panów Saryiusza Wolskiego,Geremka i Buzka w Parlamencie
Europejskim, a nie postawę władz RP.

[Gość: P-77]

Bush też nie został wybrany na pioerwszą kadencję tylko Sąd Najwyższy przyznał
mu prezydenturę a okoiczności głosowania sprzed czterch lat nie zostały
wyjaśnine. Teraz już ma demokratyczny mandat, ale to mu nie daje prawa do
występowania jako sumienie świata.
Poza tym wcale nie wiadomo czy gdyby nie ewidentne oszustwa wyborcze Janukowycz
i tak by nie wygrał.

[szpikulec1]

Janukowycz, jako oszust, w panstwie prawa nie moze wygrac, nawet jak uzyska
wieksza ilosc glosow, bowiem jego sztab wyborczy( via Kuczma) dokonal
przestepstwa - falszerstwa wyborczego.
Pozostaje wiec tylko Juszczenko - w tej sytuacji, jako wiarygodny zwyciezca, i
przyszly prezydent.

[Gość: P-77]

> Janukowycz, jako oszust, w panstwie prawa nie moze wygrac, nawet jak uzyska
> wieksza ilosc glosow, bowiem jego sztab wyborczy( via Kuczma) dokonal
> przestepstwa - falszerstwa wyborczego.
Demokracja polega na tym, że władzę dostaje ten kto dostał więcej głosów. I
tyle.
Różnica między Bushem z 2000 roku a Janukowyczem polega na tym tylko, że Bush
na pewno nie wygrał powszechnego głosowania a Janukowycz nie wiadomo czy
wygrał.
> Pozostaje wiec tylko Juszczenko - w tej sytuacji, jako wiarygodny zwyciezca,
i
> przyszly prezydent.
Wybory prezydenckie to nie pojedynek moralny.

[szpikulec1]

lupus.lupus napisał:

> Ostatnie dni obnażyły kompletne fiasko polskiej polityki zagranicznej.

Jest bardzo duzo racji w tym co piszesz.Bardzo.
Polityka zagraniczna to bardzo delikatna materia, a w tym przypadku szczegolnie
delikatna sie staje.I tak nalezy sie cieszyc z reakcji polskich na
sytuacje "pomaranczowej rewolucji", na tle Europejskich reakcji(do wczoraj
zadnych) to i tak nalezy dziekowac tym co od poczatku staneli w obronie
ukranskich ambicji demokratycznych.
Faktem jest , ze brak spojnosci w polityce panstwa poslkiego, ktore
jest "zuzyte" jak nigdy, a jej wladza skompromitowana do granic - powiedzialbym
nawet ze to juz nie polityka, a anarchia.
Ogolnie, nie mamy i tak co sie wstydzic z tych postaw jakie do tej pory sie juz
pojawily w sprawie Ukrainy, w sytuacji kiedy nie mozemy mowic o istnieniu
sprawnego panstwa polskiego, z rozpadajacymi sie jego instytucjami - od sejmu
do budki z piwem lacznie.

pzdr

[lupus.lupus]

Nic dodać, nic ując.

[Gość: czyzunia]

czy to nie mnipulacja.
podstawowym argumentem potwierdzający oszustwo wyborcze jest fakt ze gdzieś tam
glosy oddalu 96 proc.i chyba bylo t we wsch.ukrainie-rosyjskojęzycznej. a czy
nie jest mozliwym ze tam ludzie, zagrozeni przez juszczenke, masowo poszli do
wyborów. no chyba ze chcecie ruskimodebrac prawa wyborcze, a co za tym idzie
ukraina powinna odpuiscioc krym i inne swoje kawalki jako prezent od
chruszczowa.

Jak to nic dodać. A kiedy nam Lwów oddadzą?

[zeet]

Panie lapus. Społeczeństwo Ukrainy jest podzielone dokładnie na pół. Powinno to
się skończczyć przyłączeniem zachodniej części do Polski. I słusznie Pan pisze
że rząd nic w tej sprawie nie robi. Jak oni sie umocnią przy naszym wsparciu to
nie doczekamy się nigdy nawet otwarcia cmentarza Orląt.

Zabrali ci Lwów? i twoim kolegom?

[Gość: czur-czur-ra!]

zgłoś na policję.

rola mediatora

[bush_w_wodzie]

widzisz lupku to nie jest latwa gra. polska nie moze rozmawiac z ukraina z
pozycji sily czy z pozycji arbitra. latwo byloby wykuc z tego oskarzenia o chec
dokonania interwencji przez sasiada. sytuacja usa jest kompletnie inna - chyba
to dostrzegasz (szkoda jednak ze dopiero teraz busio przejrzal na oczy i
zauwazyl kim jest naprawde putin)

rzad usa widzi kwasniewskiego w roli mediatora. w takim wypadku zajmowanie zbyt
wyrazistego stanowiska przez wladze polskie byloby bez sensu bo blokowalo by
mozliwosc mediacji

jesli wybuchnie na ukrainie wojna domowa tomozemy sie liczyc z jakas forma
interwencji armii rosyjskiej i wielkim rozlewem krwi. dlatego propozycje
mediacji zmierzajace do powtorzneia wyborow - sa jak najbardzije na miejscu

warto dodac ze wciaz jeszcze kuczma nie przekroczyl cienkiej czerwonej linii.
jesli europa i polska zareagowalyby zbyt gwaltownie stracilibysmy mzoliwosc
wspierania kuczmy ktory do tej pory jeszcze ma wybor. gdyby uzyl sily - bedzie
musial brnac az do konca

po raz kolejny realizowany jest charkaterystyczny schemat dzialania zachodu w
trudnych polityczie sprawach - schemat podzialu na trwardego i miekkiego negocjatora

[panidalloway]

Nic dodać, nic ująć.:) Ale się nie powstrzymam i dodam.:)
Wydaje mi się, że Unia nie powinna za bardzo się ślimaczyć. Bo jak Kuczma
przekroczy czerwoną linię, to będzie za późno. A dla Ukrainy cenniejsza jest
reakcja całej Unii, niż samej Polski. Dlatego działanie polskich
europarlamentarzystów wydaje mi się bardzo cenne. Zaangażował się zarówno
Wałęsa jak i Kwaśniewski. Obaj ostrożnie, bo sytuacja wymaga ostrożności.
Polski parlament uchwalił, co miał uchwalić. Jeszcze Polska wcale nie zginęła
tak ze szczętem.
p. s. Rodziny mojej mamy i ojca pochodzą ze Lwowa. Życzę temu ukochanemu
przez nich miastu demokracji, dobrobytu i przyjaźni z Polską.

o busiu

[Gość: czur-czur-ra!]

Buś jest mało szczęśliwym przykładem, bo on sam dzięki oszustwu został
prezydentem USA. No ale dobrze, że teraz przynajmniej zachowuje się, jak
trzeba, przynajmniej w jakimś stopniu. Ciekawe, czy odważy się zwrócić uwagę,
że to chamska agitacja jego kumpla, Putina, doprowadziła do obecnej sytuacji na
Ukrainie.

[Gość: t1s]

Istnieje, i ma się dobrze. A sprowadza się do merdania ogonkiem. Tow. Prezydent
merda wszędzie i do każdego. Merda do Czyraka, merda do Szredera, merda do
Putina, merda do Busza. Był czas, ze i do łukaszenki chciał się łasić.
I dostał tow. Magister trochę kostek od Busza, Czyrak mu jakieś ochłapy rzucił.
Pokorne ciele dwie matki ssie. Moze te chrząstki i kiszki po kaszance, które
zbiera, to nie mleczko. Coś jednak i tow. Szymczycha zaraz na sukces to
przekuje.
Tow. Prezydent merdał też oczywiście do Kuczmy, co nazywano dobrymi stosunkami
z Ukrainą. Gorzej już, gdy trzeba warknąć, tego Towarzysz nie potrafi, chyba,
że na własnym podwórku 11 listopada. Poza tym, nie bardzo wypada kły pokazywać
akurat Kuczmie, z którym przez tyle lat przyszło mu się iskać.
Tow. Prezydent potrafi co najwyżej pobełkotać coś o okrągłym stole. standardowa
gadka towarzysza na każdą sprawę sporną. Każdą dorawdy.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Istnieje, i ma się dobrze. A sprowadza się do merdania ogonkiem. Tow.
Prezydent
>
> merda wszędzie i do każdego. Merda do Czyraka, merda do Szredera, merda do
> Putina, merda do Busza. Był czas, ze i do łukaszenki chciał się łasić.
> I dostał tow. Magister trochę kostek od Busza, Czyrak mu jakieś ochłapy
rzucił.
>
> Pokorne ciele dwie matki ssie. Moze te chrząstki i kiszki po kaszance, które
> zbiera, to nie mleczko. Coś jednak i tow. Szymczycha zaraz na sukces to
> przekuje.
> Tow. Prezydent merdał też oczywiście do Kuczmy, co nazywano dobrymi
stosunkami
> z Ukrainą. Gorzej już, gdy trzeba warknąć, tego Towarzysz nie potrafi, chyba,
> że na własnym podwórku 11 listopada. Poza tym, nie bardzo wypada kły
pokazywać
> akurat Kuczmie, z którym przez tyle lat przyszło mu się iskać.
> Tow. Prezydent potrafi co najwyżej pobełkotać coś o okrągłym stole.
standardowa
>
> gadka towarzysza na każdą sprawę sporną. Każdą dorawdy.

Ciekawa jestem co by on wygadywał jakby go posatwić zamiast
Wałęsy na głównym placu Kijowa. Pewnie apelował by o spokój,
szukanie tego co łączy a nie dzieli itp. dyrdymały. Może
by go nawet wygwizdali!

Podobno się wybiera jako wysłannik OBWE.

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Istnieje, i ma się dobrze. A sprowadza się do merdania ogonkiem. Tow.
> Prezydent
> >
> > merda wszędzie i do każdego. Merda do Czyraka, merda do Szredera, merda d
> o
> > Putina, merda do Busza. Był czas, ze i do łukaszenki chciał się łasić.
> > I dostał tow. Magister trochę kostek od Busza, Czyrak mu jakieś ochłapy
> rzucił.
> >
> > Pokorne ciele dwie matki ssie. Moze te chrząstki i kiszki po kaszance, kt
> óre
> > zbiera, to nie mleczko. Coś jednak i tow. Szymczycha zaraz na sukces to
> > przekuje.
> > Tow. Prezydent merdał też oczywiście do Kuczmy, co nazywano dobrymi
> stosunkami
> > z Ukrainą. Gorzej już, gdy trzeba warknąć, tego Towarzysz nie potrafi, ch
> yba,
> > że na własnym podwórku 11 listopada. Poza tym, nie bardzo wypada kły
> pokazywać
> > akurat Kuczmie, z którym przez tyle lat przyszło mu się iskać.
> > Tow. Prezydent potrafi co najwyżej pobełkotać coś o okrągłym stole.
> standardowa
> >
> > gadka towarzysza na każdą sprawę sporną. Każdą dorawdy.
>
> Ciekawa jestem co by on wygadywał jakby go posatwić zamiast
> Wałęsy na głównym placu Kijowa. Pewnie apelował by o spokój,
> szukanie tego co łączy a nie dzieli itp. dyrdymały. Może
> by go nawet wygwizdali!


Tak, tak, tak, takie ble, ble, ble.
Tak jak w Polsce-rzeka wódki w Magdalence, która miała powstrzymać rzekomą
rzekę krwi. Komunistów krwi chyba!
Mediacje, mediacje, przyznanie Juszczence zwycięstwa po czym oddanie mu 35%
waadzy.


> Podobno się wybiera jako wysłannik OBWE.

[Gość: P-77]

Akurat widziałem konferencję prasową prezydenta na TVN 24- mówił z sesnem i w
sumie ciekawie. Prawda jest taka, że oficjalnie Polska nie może ingerować w
wewnętrzen sprawy sąsiada, może co najwyżej zaproponować mediację i tu
Kwśniewskiemu nic nie można zarzucić.
Poza tym prezydentowi błyskotliwości odmówić nie można - podobało mi się gdy
jakaś dziennikarka chciała podkreślić, że nie jest w Agencji Reutersa tylko w
ATP powiedział - "a to tak jakby kiedyś Legia, dziś Wisl".
Z kolei Wałęsa w Kijowie w sumie nic nie powiedział, ale nie musiał -
wystarczyło że był.
Poza tym też wolałbym aby Ukraina zintegrowała się z Zachodem, ale mam dziwne
wrażenie, że większość polityków w Polsce wyznaje zasadę - "wybory tylko wtedy
mogą być demokratyczne, jeśli wygra je Juszczenko". A przecież jaki był wybór
społeczeństwa ukraińskiego tak naprawdę nie wiemy.

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Akurat widziałem konferencję prasową prezydenta na TVN 24- mówił z sesnem i w
> sumie ciekawie. Prawda jest taka, że oficjalnie Polska nie może ingerować w
> wewnętrzen sprawy sąsiada, może co najwyżej zaproponować mediację i tu
> Kwśniewskiemu nic nie można zarzucić.

dla kwasniewskiego glowny powod to "podzial narodu pol na pol" a tymczasem
problemem jest masowe i bezczelne oszustwo wyborcze

> Poza tym prezydentowi błyskotliwości odmówić nie można - podobało mi się gdy
> jakaś dziennikarka chciała podkreślić, że nie jest w Agencji Reutersa tylko w
> ATP powiedział - "a to tak jakby kiedyś Legia, dziś Wisl".

to rzeczywiscie blyskotliwe

> Z kolei Wałęsa w Kijowie w sumie nic nie powiedział, ale nie musiał -
> wystarczyło że był.

jak to nie powiedzial? opowiedzial sie po stronie walczacych o wolnosc i
niepodleglosc

> Poza tym też wolałbym aby Ukraina zintegrowała się z Zachodem, ale mam dziwne
> wrażenie, że większość polityków w Polsce wyznaje zasadę - "wybory tylko wtedy
> mogą być demokratyczne, jeśli wygra je Juszczenko".

rzeczywiscie dziwne wrazenie. uwazasz ze nie bylo falszerstwa wyborczego czy ze
to ludzie juszczenki sie go dopuscili?


> A przecież jaki był wybór społeczeństwa ukraińskiego tak naprawdę nie wiemy.

wiemy natomiast na pewno ze aparat wladzy zostal uzyty do falszowania wyborow -
i to powinno wystarczyc

[Gość: P-77]

> dla kwasniewskiego glowny powod to "podzial narodu pol na pol" a tymczasem
> problemem jest masowe i bezczelne oszustwo wyborcze
Nikt rozsądny tego nie kwestionuje, ale prawdą jest też, że różnice między
kandydatami były nieznaczne.
> to rzeczywiscie blyskotliwe
Lubię ludzi z poczuciem humoru - nawet Kaczyński powiedział w programie Piotra
Najsztuba, że Kwaśniewski jako człowiek jest sympatyczny.
> jak to nie powiedzial? opowiedzial sie po stronie walczacych o wolnosc i
> niepodleglosc
Tylko że Wałęsa sobie na to może pozwolić, Kwaśniewski jako głowa państwa nie.
> rzeczywiscie dziwne wrazenie. uwazasz ze nie bylo falszerstwa wyborczego czy
ze
> to ludzie juszczenki sie go dopuscili?
Ni neguję faktów, ale nie podoba mi się, że niektórzy polscy politycy
jednoznacznie i jawnie opowiadają się za jednym kandydatem przeciw drugiemu i w
ogóle Ukrainę traktuje się trochę jak "młodszą siostrę" Polski podczas gdy jest
to dwa razy większy kraj mający broń atomową.
> wiemy natomiast na pewno ze aparat wladzy zostal uzyty do falszowania
wyborow -
> i to powinno wystarczyc
Wystarczyć do powtórzenia wyborów zgodnie z ukraińską konstytucją i ordynacją a
nie do uznania Juszczenki za legalnego prezydenta.
Poza tym ciekawa jest tendencja, że w republikach postradzieckich tworzących
Współnotę Państw Niepodległych (a więc z wyłączeniem krajów bałtyckich)
demokracja parlamentarna na ogół przyjumuje się z wielkimi oporami. Może warto
się nad tym zastanowić a nie przekształcać te państwa na siłę na wzór zachodni.
Polsce udało się dzięki m.in. Balcerowiczowi szybko przejść z realnego
socjalizmu w ustrój wolnorynkowy, ale nie możemy stosować polskiej miary do
całego bloku wschodniego.

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> > dla kwasniewskiego glowny powod to "podzial narodu pol na pol" a tymczase
> m
> > problemem jest masowe i bezczelne oszustwo wyborcze

> Nikt rozsądny tego nie kwestionuje, ale prawdą jest też, że różnice między
> kandydatami były nieznaczne.

ale jeden okazal sie zlodziejem. czy mozna dopuscic by zlodziej i oszust ukradl
urzad?


> > to rzeczywiscie blyskotliwe

> Lubię ludzi z poczuciem humoru - nawet Kaczyński powiedział w programie Piotra
> Najsztuba, że Kwaśniewski jako człowiek jest sympatyczny.

o gustach sie nie dyskutuje. takie porownania pilkarskie nie wydaja mi sie
szczegolnie blyskotliwe


> > jak to nie powiedzial? opowiedzial sie po stronie walczacych o wolnosc i
> > niepodleglosc

> Tylko że Wałęsa sobie na to może pozwolić,

co nie zmienia faktu ze powiedzial cos waznego

> Kwaśniewski jako głowa państwa nie.

zobaczymy co zrobi kwasniewski. oby sprobowal dorownac walesie na tyle na ile
ograniczenia pozwalaja


> > rzeczywiscie dziwne wrazenie.



> uwazasz ze nie bylo falszerstwa wyborczego czy ze
> > to ludzie juszczenki sie go dopuscili?

> Ni neguję faktów, ale nie podoba mi się, że niektórzy polscy politycy
> jednoznacznie i jawnie opowiadają się za jednym kandydatem przeciw drugiemu

a co innego mozna zrobic? przeciez jeden ukradl a drugi zostal okradziony?
nie moze byc znaku rownosci miedzy nimi. zadanmie powtorzenia wyborow jest
minimalistyczne. w praworzadnym kraju ludzie janukowycza poszliby do wiezienia a
on zostalby odsuniety od mozliwosci kandydowania


> i w
>
> ogóle Ukrainę traktuje się trochę jak "młodszą siostrę" Polski podczas gdy jest
>
> to dwa razy większy kraj mający broń atomową.


nie maja broni atomowiej. to rosja ich tak traktuje - jak pasierbice ktora mozna
pomiatac - a nie polska


> > wiemy natomiast na pewno ze aparat wladzy zostal uzyty do falszowania
> wyborow -
> > i to powinno wystarczyc
> Wystarczyć do powtórzenia wyborów zgodnie z ukraińską konstytucją i ordynacją a
>
> nie do uznania Juszczenki za legalnego prezydenta.

wlasnie tego zada zachod i juszczneko

> Poza tym ciekawa jest tendencja, że w republikach postradzieckich tworzących
> Współnotę Państw Niepodległych (a więc z wyłączeniem krajów bałtyckich)
> demokracja parlamentarna na ogół przyjumuje się z wielkimi oporami. Może warto
> się nad tym zastanowić a nie przekształcać te państwa na siłę na wzór zachodni.


co ty mowisz? przeciez ludzie chca demokracji i dobrze ja rozumieja
(frekwencja!) ale uklad mafijny powiazany z moskwa chce zniszczyc demokracje i
ukrasc wladze! tak samo moglbys pisac o polsce 1981 i tak samo by to bylo
bezsensowne

> Polsce udało się dzięki m.in. Balcerowiczowi szybko przejść z realnego
> socjalizmu w ustrój wolnorynkowy, ale nie możemy stosować polskiej miary do
> całego bloku wschodniego.


sprawa jest prosta: ukrainskie wladze zlamaly prawo na wielka skale i wiekszosc
obywateli ukrainy oraz wspolnota miedzynarodowa sa temu przeciwne

[panidalloway]

"Dla Kwaśniewskiego główny powód to "podział narodu pół na pół", a tym czasem
problemem jest masowe i bezczelne oszustwo wyborcze."
Fakt. Ale to oszustwo dało zwycięstwo kandydatowi, który ma duże poparcie
społeczne. Jego zwolennicy nie wierzą w oszustwo i też są gotowi wyjść na
ulice. To nie jest zwyczajny konflikt pomiędzy autorytarną władzą i walczącym o
wolność narodem. Bo ten naród jest praktycznie podzielony. I trzeba to brać pod
uwagę. Nie chodzi mi o kwestionowanie oceny moralnej oszustwa i tego, że racja
jest po stronie oszukanych, a tylko o stopień komplikacji. Mówiąc inaczej to
oszustwo pogłębiło podziały. Jeśli Kuczma tego nie chciał i tak mu wyszło to
chyba zostawił rozum w szklance na stoliku nocnym.
Co do Wałęsy, to niepotrzebnie poinformował Ukraińców, że XXI wiek jest
znormalizowany. Mógł się bardziej postarać. Zostawił im Bujaka w prezencie, co
jest trochę zabawne.
Przepraszam, że trochę się za Tobą włóczę. Na dziś koniec.

[szpikulec1]

panidalloway napisała:

Zostawił im Bujaka w prezencie, co
> jest trochę zabawne.

Nie takie zabawne, wie jak sie zorganizowac w podziemiu, uzycie sily jest juz w
drodze, stan wyjatkowy blisko.

[panidalloway]

Ciągle mam nadzieję, że nie dojdzie do najgorszego.

kto głosował na Janukowycza?

[Gość: wartburg]

panidalloway napisała:

> "Dla Kwaśniewskiego główny powód to "podział narodu pół na pół", a tym czasem
> problemem jest masowe i bezczelne oszustwo wyborcze."
> Fakt. Ale to oszustwo dało zwycięstwo kandydatowi, który ma duże poparcie
> społeczne. Jego zwolennicy nie wierzą w oszustwo i też są gotowi wyjść na
> ulice. To nie jest zwyczajny konflikt pomiędzy autorytarną władzą i walczącym
o
>
> wolność narodem. Bo ten naród jest praktycznie podzielony. I trzeba to brać
pod
>
> uwagę. Nie chodzi mi o kwestionowanie oceny moralnej oszustwa i tego, że
racja
> jest po stronie oszukanych, a tylko o stopień komplikacji. Mówiąc inaczej to
> oszustwo pogłębiło podziały. Jeśli Kuczma tego nie chciał i tak mu wyszło to
> chyba zostawił rozum w szklance na stoliku nocnym.
> Co do Wałęsy, to niepotrzebnie poinformował Ukraińców, że XXI wiek jest
> znormalizowany. Mógł się bardziej postarać. Zostawił im Bujaka w prezencie,
co
> jest trochę zabawne.
> Przepraszam, że trochę się za Tobą włóczę. Na dziś koniec.
>
Nie zapominaj, że ci, ktorzy oddali głosy na Janukowycza, byli nieustannie
dezinformowani podczas b. jednostronnej kampanii wyborczej, w trakcie której
rozpowszechniano nieprawdziwe informacje na temat Juszczenki. Poza praniem
mózgow, jakiemu ich poddawano, byli także ofiarami prymitywnego szantażu.
Zastraszano ich i grożono utratą pracy.

Te wybory - szczególnie na wschodniej Ukrainie - odbiegały od powszechnie
przyjętych norm demokracji.

[czyzunia]

a juszczenk caly czas informowal sprawiedliwie ze jej.
a bujak po tym wszystkim przeprosi za SOLIDANOŚĆ.

[panidalloway]

>
> Te wybory - szczególnie na wschodniej Ukrainie - odbiegały od powszechnie
> przyjętych norm demokracji.
Nie ulega wątpliwości. Komplikacja polega na tym, że w każdej chwili osoby
zainteresowane mogą wywołać konflikt miedzy zwolennikami prezydentów i w ten
prosty sposób łatwo usprawiedliwić stan wojenny lub coś na kształt tego. A
ewentualny "zgniły kompromis' musi w jakiś sposób brać pod uwagę także godność
i nadzieje zwolenników Janukowicza.

[Gość: wartburg]

panidalloway napisała:

> Nie ulega wątpliwości. Komplikacja polega na tym, że w każdej chwili osoby
> zainteresowane mogą wywołać konflikt miedzy zwolennikami prezydentów i w ten
> prosty sposób łatwo usprawiedliwić stan wojenny lub coś na kształt tego. A
> ewentualny "zgniły kompromis' musi w jakiś sposób brać pod uwagę także
> godność i nadzieje zwolenników Janukowicza.

Każdy kompromis jest lepszy od krwawych starć, ale prezydentów nie może być
przecież dwóch. Janukowycz miał poparcie Rosjan mieszkających na wschodzie i
południu Ukrainy. Sam do niedawna nie znał nawet ukraińskiego. Zaczął się go
uczyć w związku z wyborami. Swoje przemówienie w telewizji kandydat na
prezydenta Ukrainy zaczął po ukraińsku, ale potem wolał przejść na rosyjski...
Chociażby z tego powodu był nie do przyjęcia dla elektoratu stawiającego na
niezależność Ukrainy. Jego wygrana mogła być tylko i wyłącznie rezultatem
fałszerstwa wyborczego.

[panidalloway]

Oby udało się powtórzyć wybory. Nie wiem na ile możliwe jest takie ich
zorganizowanie, żeby już nikt przy nich nie grzebał. I żeby wszyscy uwierzyli,
że grzebane nie było.

[p.smerf]

> Nie zapominaj, że ci, ktorzy oddali głosy na Janukowycza, byli nieustannie
> dezinformowani podczas b. jednostronnej kampanii wyborczej, w trakcie której
> rozpowszechniano nieprawdziwe informacje na temat Juszczenki. Poza praniem
> mózgow, jakiemu ich poddawano, byli także ofiarami prymitywnego szantażu.
> Zastraszano ich i grożono utratą pracy.

No to odważnie, do przodu. Przejedź się na Wschodnią Ukrainę, zwołaj wiec i
powiedz tym milionom, które "źle" głosowały, że dali się ogłupić.

[bush_w_wodzie]

p.smerf napisał:

> > Nie zapominaj, że ci, ktorzy oddali głosy na Janukowycza, byli nieustanni
> e
> > dezinformowani podczas b. jednostronnej kampanii wyborczej, w trakcie któ
> rej
> > rozpowszechniano nieprawdziwe informacje na temat Juszczenki. Poza pranie
> m
> > mózgow, jakiemu ich poddawano, byli także ofiarami prymitywnego szantażu.
> > Zastraszano ich i grożono utratą pracy.
>
> No to odważnie, do przodu. Przejedź się na Wschodnią Ukrainę, zwołaj wiec i
> powiedz tym milionom, które "źle" głosowały, że dali się ogłupić.


zadanie niemozliwe do wykonania.

podawanych bylo mnostwo przykladow zastraszania ludzi przez wladze w celu
wymuszenia na nich zadanego sposobu glosowania. o ile trudno uwzglednic w
kategoriach prawnych wplyw propagandy na wybory to bezposrednie zastraszenie ma
calkiem jasny status prawny.

wartburg ma racje co do zasady natomiast bardzo trudno jest oszacowac skale
zjawiska. jedynbym sposobem otrzymania w miare uczciwego werdyktu wyborczego
jest powtorzenie glosowania pod scisla kuratela instytucji miedzynarodowych

[p.smerf]

> wartburg ma racje co do zasady natomiast bardzo trudno jest oszacowac skale
> zjawiska. jedynbym sposobem otrzymania w miare uczciwego werdyktu wyborczego
> jest powtorzenie glosowania pod scisla kuratela instytucji miedzynarodowych

No właśnie. Trudno oszacować. Bo przecież gdyby to wygrał Juszczenko nawet 1
proc. głosów to nie byłoby problemu i nikt by o fałszerwstwach i przymuszeniach
nie słyszał.
Ale jest jeszcze druga strona medalu. W ostatnich latach Ukraina przeżywa boom
gospodarczy. Największy wzrost w regionie. Czy można się dziwić, że część ludzi
po prostu się boi że po zmianie władzy to się skończy.

A na dodatek rzecz hymorystyczna: Chcemy ze wszystkich sił wprowadzić na
Ukrainie prawdziwą demokrację, a w tym samym czasie badania społeczne w Polsce
wskazują, że przeważające liczba Polaków chce, aby "zjawił się ktoś i wziął to
wszystko za mordę", czyli my akurat demokracją się brzydzimy :-))))

[bush_w_wodzie]

p.smerf napisał:

> > wartburg ma racje co do zasady natomiast bardzo trudno jest oszacowac ska
> le
> > zjawiska. jedynbym sposobem otrzymania w miare uczciwego werdyktu wyborcz
> ego
> > jest powtorzenie glosowania pod scisla kuratela instytucji miedzynarodowy
> ch
>
> No właśnie. Trudno oszacować. Bo przecież gdyby to wygrał Juszczenko nawet 1
> proc. głosów to nie byłoby problemu i nikt by o fałszerwstwach i przymuszeniach
> nie słyszał


zauwaz ze tylko jedna strona miala srodki do masowych falszerstw i wiemy ze je
zastosowala. dlatego gdyby komisja oglosila ze juszczenko wygral to wygralby
pomimo ze ukradziono mu glosy.

.
> Ale jest jeszcze druga strona medalu. W ostatnich latach Ukraina przeżywa boom
> gospodarczy. Największy wzrost w regionie. Czy można się dziwić, że część ludzi
> po prostu się boi że po zmianie władzy to się skończy.
>

co to ma wspolnego z przyzwoleniem na falszerstwo?

> A na dodatek rzecz hymorystyczna: Chcemy ze wszystkich sił wprowadzić na
> Ukrainie prawdziwą demokrację, a w tym samym czasie badania społeczne w Polsce
> wskazują, że przeważające liczba Polaków chce, aby "zjawił się ktoś i wziął to
> wszystko za mordę", czyli my akurat demokracją się brzydzimy :-))))

chcemy w polsce praworzadnosci i nie ma zadnej sprzecznosci miedzy tym czego
zyczymy ukraincom i sobie. ludzie kwestionuja w polsce nie tyle mechanizm
demokratyczny tylko jego patologie - w tym korupcje przedstawicieli i instytucji
panstwowych - i z tym bysmy chetnie zrobili porzadek

[Gość: wartburg]

bush_w_wodzie napisał:

>
>
> co to ma wspolnego z przyzwoleniem na falszerstwo?
>
> > A na dodatek rzecz hymorystyczna: Chcemy ze wszystkich sił wprowadzić na
> > Ukrainie prawdziwą demokrację, a w tym samym czasie badania społeczne w P
> olsce
> > wskazują, że przeważające liczba Polaków chce, aby "zjawił się ktoś i wzi
> ął to
> > wszystko za mordę", czyli my akurat demokracją się brzydzimy :-))))
>
> chcemy w polsce praworzadnosci i nie ma zadnej sprzecznosci miedzy tym czego
> zyczymy ukraincom i sobie. ludzie kwestionuja w polsce nie tyle mechanizm
> demokratyczny tylko jego patologie - w tym korupcje przedstawicieli i
instytucj
> i
> panstwowych - i z tym bysmy chetnie zrobili porzadek

Masz całkowitą rację. Na Ukrainie chodzi o to samo, co w Polsce. O demontaż
władzy oligarchów. Rozmawiałem z paroma niegłupimi Ukraińcami, którzy zwracali
mi uwagę, że Polska w niewidoczny sposób zmierza w tym samym kierunku co
Ukraina. Chodzi o tworzenie się układów nomenklaturowych, podział majątku i
inne rzeczy, ktorych mogliśmy się dowiedzieć w związku z aferą Rywina i Orlenu.

[Gość: P-77]

Chciałbym żeby Ukraina była demokratyczna.
Chciałbym aby kraje muzułmańskie nie dyskryminowały kobiet.
Chciałbym aby w USA zakazano broni palnej.
I wiele innych rzeczy, ale świat jest jaki jest.
Mówi się o rozmowach i kompromisie.
Pytanie jaki miałby być wynik takich rozmów i na czym miałby polegać komrpomis
na Ukrainie.
Kompromis polega na tym, że każda strona z czegoś rezygnuje. Tylko że tu jest
funkcja zero-jedynkowa prezydentura dla Juszczenki (Janukowycza) lub jej brak.
Możliwe są dwa wyjścia - podział państwa lub powtórzenie wyborów. Ewentualnie
ponowne przeliczenie głosów, ale skoro w niektórych obwodach głosowało 104
procent uprawnionych to wiele nie zmieni.
Z podziału Ukrainy zadowoleni byliby wszyscy - obaj kandydaci (każdy byłby
prezydentem), Rosja (bo wschodznia częśćjest bardziej uprzemysłowiona) Zachód
(bo miałby demokratyczne państwo polskie) i Polska (bo miałaby państwo pod
swoją opieką na wschodzie). Społeczeńśtwo ukraińskie pewnie też nie miałoby nic
przeciwko temu bo polskojęzycznych mieszkańców Lwowa od rosyjskojęzycznych
mieszkańców Doniecka więcej dzieli niż różni.
Poza tym zwyczajnie jakoś mi nie odpowiada twierdzenie, że wyborcy Janukowcyza
są ciemni, ograniczeni i zastraszeni a wyborcy Juszczenki otwarci, myślący i
odważni.
Jakkolwiek uważam np. Busha za fanatyka i kretyna nie powiedziałbym tego o
wszystkich jego wyborcach (choć na pewno wszyscy amerykańscy fanatycy głosowali
na Busha).
I to tyle.