Dodaj do ulubionych

Kto to jest Mochał Grocki?

12.02.05, 14:44
Czy ktoś wie kto się kryje pod pseudonimem Michał Grocki (ten od
książki "Konfidenci są wśród nas")? Nie chodzi mi nawet o prawdziwe nazwisko
ale ogólnie, kim jest ten facet. Znalazłam tę książkę niedawno i nie wiem,
nie pamiętam jakie były reakcje na nią zaraz po wydaniu. Jest tam sporo
szokujących rzeczy, niektóre się dzisiaj potwierdzają (TW Nowak, trucie
Walentynowicz) i są traktowane jako niesamowite odkrycia choć były już
opisane ponad dekadę temu. Jest tam jedna szczegónie szokująca sprawa. Co się
działo wokół tej książki po wydaniu? Była jakoś omawiana czy została
zamilczana? Pamięta ktoś?
Obserwuj wątek
    • teofil.awers Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 15:09
      Kiedyś podejrzewano, że to Tomasz Tywonek. Był m.in rzecznikiem MSW za czasów
      Macierewicza, bronił jego akcji lustracyjnej; potem był krótko rzecznikiem
      Koalicji dla Rzeczypospolitej (Olszewski i Macierewicz). Potem rzecznik AWS,
      silnie związany z Krzaklewskim, po wyborach był przez pół roku rzecznikiem
      rządu Buzka.

      A nie chcesz powiedzieć, cóż jest tam takiego "szczególnie szokującego"?
      • kataryna.kataryna Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 15:21
        teofil.awers napisał:

        > Kiedyś podejrzewano, że to Tomasz Tywonek. Był m.in rzecznikiem MSW za czasów
        > Macierewicza, bronił jego akcji lustracyjnej; potem był krótko rzecznikiem
        > Koalicji dla Rzeczypospolitej (Olszewski i Macierewicz). Potem rzecznik AWS,
        > silnie związany z Krzaklewskim, po wyborach był przez pół roku rzecznikiem
        > rządu Buzka.
        >
        > A nie chcesz powiedzieć, cóż jest tam takiego "szczególnie szokującego"?



        Na przykład to: "Niezwykle zagadkowa była w tym kontekście sprawa związana z
        G., w której co kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii politycznej. W
        każdym z jego "życiorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas bytności G.
        w Paryżu. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś w tamtych czasach, wyjeżdżając z
        kraju na istotną "placówkę" nie był współpracownikiem SB" - nie chce mi się
        wklepywać całości. Wydaje mi się, że ktoś kto się jako tako orientował w naszej
        scenie politycznej mógł bez trudu rozpoznać poszczególne postaci z książki, na
        przykład tego G. Dlatego pytam jaka była reakcja na tę książkę. Czy w ogóle
        jakaś była. Bo jeśli inne rzeczy z tej książki mają się po kolei potwierdzać
        tak jak sprawa TW Janka czy trucia Walentynowicz to ja dziękuję. I przestaję
        się dziwić czemukolwiek.
        • teofil.awers Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 15:46
          kataryna.kataryna napisała:

          > Na przykład to: "Niezwykle zagadkowa była w tym kontekście sprawa związana z
          > G., w której co kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii politycznej.
          W
          > każdym z jego "życiorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas bytności
          G.
          > w Paryżu. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś w tamtych czasach, wyjeżdżając z
          > kraju na istotną "placówkę" nie był współpracownikiem SB" - nie chce mi się
          > wklepywać całości. Wydaje mi się, że ktoś kto się jako tako orientował w
          naszej
          >
          > scenie politycznej mógł bez trudu rozpoznać poszczególne postaci z książki,
          na
          > przykład tego G. Dlatego pytam jaka była reakcja na tę książkę. Czy w ogóle
          > jakaś była. Bo jeśli inne rzeczy z tej książki mają się po kolei potwierdzać
          > tak jak sprawa TW Janka czy trucia Walentynowicz to ja dziękuję. I przestaję
          > się dziwić czemukolwiek.

          Absurd. Gdyby pan "Grocki" w jakikolwiek sposób orientował się, skąd pan G.
          wziął się w Paryżu i co tam robił, nie pisałby takich bredni. Takie rewelacje
          może sobie o kant dupy potłuc. Ta książka była chyba sporządzona wyłącznie na
          podstawie dokumentów bezpieki, bez żadnych innych odniesień. Jest zdaje się tak
          samo wiarygodna, jak lustracyjne pomysły Macierewicza. Ja nie przypominam sobie
          jakiejś większej awantury o tę książkę - prawdopodobnie więc uznano ją za tak
          potworne brednie, że nikt nie zamierzał w poważny sposób tego komentować.
          • kataryna.kataryna Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 15:55
            teofil.awers napisał:

            > Absurd. Gdyby pan "Grocki" w jakikolwiek sposób orientował się, skąd pan G.
            > wziął się w Paryżu i co tam robił, nie pisałby takich bredni. Takie rewelacje
            > może sobie o kant dupy potłuc.


            Nie wiem czy piszemy o tej samej osobie :)
            Nie wiem co masz na myśli pisząc "skąd pan G. się tam wziął i co tam robił", ja
            nie znam szczegółów biografii tego pana, w każdym razie w dalszej części Grocki
            rozwija temat. W każdym razie niektóre informacje z książki są powalające i
            dlatego jestem zdziwiona, że nie wywołała żadnej burzy. Choćby TW Janek opisany
            tak, że dzisiejsze zdziwienie Niezabitowskiej i jej kolegów jest trochę dziwne
            bo chyba ktoś kto ją znał z Tysola musiał się zorientować.


            Ta książka była chyba sporządzona wyłącznie na
            > podstawie dokumentów bezpieki, bez żadnych innych odniesień. Jest zdaje się
            tak
            >
            > samo wiarygodna, jak lustracyjne pomysły Macierewicza. Ja nie przypominam
            sobie
            >
            > jakiejś większej awantury o tę książkę - prawdopodobnie więc uznano ją za tak
            > potworne brednie, że nikt nie zamierzał w poważny sposób tego komentować.



            Albo wolał nie prowokować dyskusji. Ja stawiam raczej na ten powód.

            • teofil.awers Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 16:40
              kataryna.kataryna napisała:

              > Nie wiem czy piszemy o tej samej osobie :)

              Raczej o tej samej, skoro piszesz, że miałaby to być taka sensacja. A czy
              Grocki podaje w książce nazwisko, czy pisze tylko G.?

              > W każdym razie niektóre informacje z książki są powalające i
              > dlatego jestem zdziwiona, że nie wywołała żadnej burzy. Choćby TW Janek
              opisany
              >
              > tak, że dzisiejsze zdziwienie Niezabitowskiej i jej kolegów jest trochę
              dziwne
              > bo chyba ktoś kto ją znał z Tysola musiał się zorientować.

              A kto to jest TW Janek? Jeśli inne sensacyjne przypadki są tak samo
              uargumentowane jak pan G., to zbyt poważnie tych informacji chyba traktować nie
              można.

              > Albo wolał nie prowokować dyskusji. Ja stawiam raczej na ten powód.

              Nawet jeśli ewentualni podejrzani nie chcieli prowokować dyskusji, to przecież
              nie brakowało już wtedy środowisk, które by takie informacje z krzykiem
              podchwyciły, tego też sobie nie przypominam. Może po prostu też uznały je za
              wybitnie niewiarygodne. Przecież autor to prawdopodobnie współpracownik
              Macierewicza, który razem z nim "lustrował" w '92 roku. Już sam ten fakt daje
              dużo do myślenia, ta książka to pewnie element tej samej akcji, w końcu ukazała
              się niedługo później.
              • kataryna.kataryna Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 16:51
                teofil.awers napisał:

                > kataryna.kataryna napisała:
                >
                > > Nie wiem czy piszemy o tej samej osobie :)
                >
                > Raczej o tej samej, skoro piszesz, że miałaby to być taka sensacja. A czy
                > Grocki podaje w książce nazwisko, czy pisze tylko G.?



                G.


                > > W każdym razie niektóre informacje z książki są powalające i
                > > dlatego jestem zdziwiona, że nie wywołała żadnej burzy. Choćby TW Janek
                > opisany
                > >
                > > tak, że dzisiejsze zdziwienie Niezabitowskiej i jej kolegów jest trochę
                > dziwne
                > > bo chyba ktoś kto ją znał z Tysola musiał się zorientować.
                >
                > A kto to jest TW Janek?



                TW Janek to Niezabitowska (w książce w większości nie pełnych nazwisk a
                pseudonimy są pozmieniane), opis jej historii się zgadza z tym co wiemy dzisiaj
                z gazetowych opisów jej teczki.



                Jeśli inne sensacyjne przypadki są tak samo
                > uargumentowane jak pan G., to zbyt poważnie tych informacji chyba traktować
                nie
                >
                > można.



                Przecież nie czytałeś tej książki (bo byś nie pytał czy G. jest z pełnym
                nazwiskiem) to skąd wiesz jak co jest uargumentowane? Ja przytoczyłam tylko
                fragment, żebyś się zorientował o którą historię mi chodzi.


                > > Albo wolał nie prowokować dyskusji. Ja stawiam raczej na ten powód.
                >
                > Nawet jeśli ewentualni podejrzani nie chcieli prowokować dyskusji, to
                przecież
                > nie brakowało już wtedy środowisk, które by takie informacje z krzykiem
                > podchwyciły, tego też sobie nie przypominam.



                Ja w ogóle nic nie pamiętam z tamtych czasów, myślałam, że może ktoś lepiej
                pamięta kontekst i to co się wokół tego działo.


                Może po prostu też uznały je za
                > wybitnie niewiarygodne.



                I pewnie każdy by uznał bo trudno uwierzyć, że było aż tak źle. Ale jak widać
                po kilkunastu latach niektóre niewiarygodne historie już się potwierdziły,
                ciekawe ile jeszcze się potwierdzi.



                Przecież autor to prawdopodobnie współpracownik
                > Macierewicza, który razem z nim "lustrował" w '92 roku. Już sam ten fakt daje
                > dużo do myślenia, ta książka to pewnie element tej samej akcji, w końcu
                ukazała
                >
                > się niedługo później.



                O wiele więcej do myślenia daje zawartość książki niż to kto jest jej autorem,
                czego zresztą nie wiemy.
                • papierz Re: Kto to jest Mocha? Grocki? 12.02.05, 19:36
                  kataryna.kataryna napisa?a:

                  > teofil.awers napisa?:
                  >
                  > > kataryna.kataryna napisa?a:
                  > >
                  > > > Nie wiem czy piszemy o tej samej osobie :)
                  > >
                  > > Raczej o tej samej, skoro piszesz, z˙e mia?aby to byc´ taka sensacja. A czy
                  >
                  > > Grocki podaje w ksia˛z˙ce nazwisko, czy pisze tylko G.?
                  >
                  >
                  >
                  > G.
                  >
                  >
                  > > > W kaz˙dym razie niektóre informacje z ksia˛z˙ki sa˛ powalaja˛ce i
                  > > > dlatego jestem zdziwiona, z˙e nie wywo?a?a z˙adnej burzy. Choc´by TW J
                  > anek
                  > > opisany
                  > > >
                  > > > tak, z˙e dzisiejsze zdziwienie Niezabitowskiej i jej kolegów jest tr
                  > oche˛
                  > > dziwne
                  > > > bo chyba ktos´ kto ja˛ zna? z Tysola musia? sie˛ zorientowac´.
                  > >
                  > > A kto to jest TW Janek?
                  >
                  >
                  >
                  > TW Janek to Niezabitowska (w ksia˛z˙ce w wie˛kszos´ci nie pe?nych nazwisk a
                  > pseudonimy sa˛ pozmieniane), opis jej historii sie˛ zgadza z tym co wiemy dzisiaj
                  >
                  > z gazetowych opisów jej teczki.
                  >
                  >
                  >
                  > Jes´li inne sensacyjne przypadki sa˛ tak samo
                  > > uargumentowane jak pan G., to zbyt powaz˙nie tych informacji chyba traktow
                  > ac´
                  > nie
                  > >
                  > > moz˙na.
                  >
                  >
                  >
                  > Przeciez˙ nie czyta?es´ tej ksia˛z˙ki (bo bys´ nie pyta? czy G. jest z pe?nym
                  > nazwiskiem) to ska˛d wiesz jak co jest uargumentowane? Ja przytoczy?am tylko
                  > fragment, z˙ebys´ sie˛ zorientowa? o która˛ historie˛ mi chodzi.
                  >
                  >
                  > > > Albo wola? nie prowokowac´ dyskusji. Ja stawiam raczej na ten powód.
                  > >
                  > > Nawet jes´li ewentualni podejrzani nie chcieli prowokowac´ dyskusji, to
                  > przeciez˙
                  > > nie brakowa?o juz˙ wtedy s´rodowisk, które by takie informacje z krzykiem
                  > > podchwyci?y, tego tez˙ sobie nie przypominam.
                  >
                  >
                  >
                  > Ja w ogóle nic nie pamie˛tam z tamtych czasów, mys´la?am, z˙e moz˙e ktos´ lepiej
                  > pamie˛ta kontekst i to co sie˛ wokó? tego dzia?o.
                  >
                  >
                  > Moz˙e po prostu tez˙ uzna?y je za
                  > > wybitnie niewiarygodne.
                  >
                  >
                  >
                  > I pewnie kaz˙dy by uzna? bo trudno uwierzyc´, z˙e by?o az˙ tak z´le. Ale jak widac´
                  > po kilkunastu latach niektóre niewiarygodne historie juz˙ sie˛ potwierdzi?y,
                  > ciekawe ile jeszcze sie˛ potwierdzi.
                  >
                  >
                  >
                  > Przeciez˙ autor to prawdopodobnie wspó?pracownik
                  > > Macierewicza, który razem z nim "lustrowa?" w '92 roku. Juz˙ sam ten fakt
                  > daje
                  > > duz˙o do mys´lenia, ta ksia˛z˙ka to pewnie element tej samej akcji, w kon´cu
                  > ukaza?a
                  > >
                  > > sie˛ nied?ugo póz´niej.
                  >
                  >
                  >
                  > O wiele wie˛cej do mys´lenia daje zawartos´c´ ksia˛z˙ki niz˙ to kto jest jej autorem,
                  > czego zreszta˛ nie wiemy.

                  Przestan tu spamowac i znajdz se wreszcie jakas tyrke!
                  • chilum Re: Kto to jest Mocha? Grocki? 13.02.05, 17:21
                    > Przestan tu spamowac i znajdz se wreszcie jakas tyrke!

                    A Ty wycinaj niepotrzebne cytaty i naucz się edytować to co wysyłasz.
                    Moze na jakiś kurs??
        • michal00 Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 18:53
          "Niezwykle zagadkowa była w tym kontekście sprawa związana z
          > G., w której co kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii politycznej.
          W
          > każdym z jego "życiorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas bytności
          G.
          > w Paryżu. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś w tamtych czasach, wyjeżdżając z
          > kraju na istotną "placówkę" nie był współpracownikiem SB"

          Geremek nie pomija w swoim zyciorysie lat 60-tych
          www.uw.org.pl/eparl.php?id=56
          Ten tekst jest dosc brzydka insynuacja. Wynika z niego przede wszystkim to, ze
          Macierka z kolegami nic nie znalezli w archiwach na Geremka (o ile oczywiscie o
          niego chodzi autorowi).
          • the-end Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 19:20
            > Ten tekst jest dosc brzydka insynuacja. Wynika z niego przede wszystkim to,
            ze
            > Macierka z kolegami nic nie znalezli w archiwach na Geremka (o ile oczywiscie
            o
            >
            > niego chodzi autorowi).

            W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo. Tym bardziej nie ot tak
            zostawalo sie Szefem Polskiego Osrodka Kultury w Paryżu.
            Swoja droga ciekawe czy zachowaly sie jakies dokumenty o G. teczki, bo takowe
            musialy byc w jego przypadku. Nawet gdyby, nie znalazla sie teczka wlasciwa, to
            w wielu innych miejscach jakies slady na pewno pozostaly.
            • ayran Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 19:26
              the-end napisał:

              > W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo. Tym bardziej nie ot tak
              > zostawalo sie Szefem Polskiego Osrodka Kultury w Paryżu.

              Co oczywiście jednoznacznie dowodzi, że donosił i kapowa.


              > Swoja droga ciekawe czy zachowaly sie jakies dokumenty o G. teczki, bo takowe
              > musialy byc w jego przypadku.


              Gdyby się okazało, ze teczek jednak nie ma, to nie dośc, że kapował, to jeszcze
              niszczył dowody.

              > Nawet gdyby, nie znalazla sie teczka wlasciwa, to
              > w wielu innych miejscach jakies slady na pewno pozostaly.

              Niemożliwe - tylko jedna teczka?
              • the-end Re: Kto to jest G.? 12.02.05, 19:44
                ayran napisał:

                > the-end napisał:
                >
                > > W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo. Tym bardziej nie ot
                > tak
                > > zostawalo sie Szefem Polskiego Osrodka Kultury w Paryżu.
                >
                > Co oczywiście jednoznacznie dowodzi, że donosił i kapowa.
                To ty napisales.
                >
                >
                > > Swoja droga ciekawe czy zachowaly sie jakies dokumenty o G. teczki, bo ta
                > kowe
                > > musialy byc w jego przypadku.
                >
                >
                > Gdyby się okazało, ze teczek jednak nie ma, to nie dośc, że kapował, to
                jeszcze
                > niszczył dowody.
                Dowody czytaj teczki niszczyli inni. Chodzi mi o to, ze w przypadku tak
                prominentnej osoby jakies materialy musialy byc zbierane. Jaki charakter mialy
                to juz inna sprawa. Ale to ty sugerujesz w tej chwili, ze mogly miec inny
                charakter niz osoby rozpracowywanej.
                >
                > > Nawet gdyby, nie znalazla sie teczka wlasciwa, to
                > > w wielu innych miejscach jakies slady na pewno pozostaly.
                >
                > Niemożliwe - tylko jedna teczka?
                Pani N. byla pewna, ze jej teczki nie ma, nawet to jej sie wymsknelo. Ba,
                potem sie okazalo ze nie tylko jest ale dane o niej znajduja sie w teczkach
                innych osob.


                • ayran Re: Kto to jest G.? 12.02.05, 19:51
                  the-end napisał:

                  > > Co oczywiście jednoznacznie dowodzi, że donosił i kapował.

                  > To ty napisales.

                  No jasne że ja. Rozumiem, że lepiej jest insynuować, nie pisząc wprost. W razie
                  czego, łatwiej się wykręcić.

                  > Ale to ty sugerujesz w tej chwili, ze mogly miec inny
                  > charakter niz osoby rozpracowywanej.

                  Oczywiście. Robię to szczerze, bez śladu ironii.


                  > Pani N. byla pewna, ze jej teczki nie ma, nawet to jej sie wymsknelo. Ba,
                  > potem sie okazalo ze nie tylko jest ale dane o niej znajduja sie w teczkach
                  > innych osob.

                  Czyli jakieś szanse są?
                  • the-end Re: Kto to jest G.? 12.02.05, 19:59
                    >
                    > Czyli jakieś szanse są?

                    Nie wiem czy sa, bo tu kolega mowi, ze teczka o ktorej rozmawiamy splonela za
                    rzadow czlowieka honoru. A szkoda!
            • michal00 Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 19:34
              > W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo. Tym bardziej nie ot tak
              > zostawalo sie Szefem Polskiego Osrodka Kultury w Paryżu.

              Pamietaj, ze BG byl wtedy czlonkiem PZPR i zdolnym naukowcem. Swoim ludziom
              partia raczej dawala paszporty. Geremka nie musiano wtedy werbowac.

              > Swoja droga ciekawe czy zachowaly sie jakies dokumenty o G. teczki, bo takowe
              > musialy byc w jego przypadku. Nawet gdyby, nie znalazla sie teczka wlasciwa,
              to
              > w wielu innych miejscach jakies slady na pewno pozostaly.

              Teczki raczej nie bedzie - splonela podczas rzadow czlowieka honoru. Na pewno
              sa jakies slady w innych teczkach, ale skoro chart Macierka nie wyweszyl
              niczego podejrzanego, to juz chyba nikt nie wyweszy.
              • ayran Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 19:36
                michal00 napisał:

                > Teczki raczej nie bedzie - splonela podczas rzadow czlowieka honoru. Na pewno
                > sa jakies slady w innych teczkach, ale skoro chart Macierka nie wyweszyl
                > niczego podejrzanego, to juz chyba nikt nie wyweszy.

                Chart nie węszą. Charty biegną za tym, co ucieka.
                • michal00 Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 19:39
                  No to niech bedzie owczarek.
                • kataryna.kataryna Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 19:40
                  ayran napisał:

                  > michal00 napisał:
                  >
                  > > Teczki raczej nie bedzie - splonela podczas rzadow czlowieka honoru. Na p
                  > ewno
                  > > sa jakies slady w innych teczkach, ale skoro chart Macierka nie wyweszyl
                  > > niczego podejrzanego, to juz chyba nikt nie wyweszy.



                  >
                  > Chart nie węszą. Charty biegną za tym, co ucieka.


                  I są jedną z najgłupszych ras. Macierewicz to taki bardziej jamnik.

                  • ayran Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 19:54
                    kataryna.kataryna napisała:

                    > I są jedną z najgłupszych ras.

                    To grupa ras. Są wśród nich głupsze i mądrzejsze. Ale porównanie do charta
                    powodem do dumy nigdy nie jest.

                    > Macierewicz to taki bardziej jamnik.

                    Oczywiście szorstkowłosy?

                    • kataryna.kataryna Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 20:19
                      ayran napisał:

                      > kataryna.kataryna napisała:
                      > > Macierewicz to taki bardziej jamnik.
                      >
                      > Oczywiście szorstkowłosy?



                      Oczywiście, maści dziczej :)
                      • x2468 Re: Kto to jest Mochał Grocki? 13.02.05, 11:11
                        Jamnik moze byc.Sa to jedne z najwaleczniejszych,iinteligentnych psow.Zadna inna
                        rasa nie moze sie rownac z jamnikami w polowaniu na lisa lub borsuka.Jest
                        rowniez nie zastapiony w polowaniu na dzika.Hart sluzy wylacznie do poscigu w
                        polu.Jamnik wytropi zwierza w lesie,wyploszy z jamy i wystawi
                        mysliwemu.Widzoalem wielokrotnie jak maly jamnk wystawial olbrzymiego dzika.Dla
                        mnie jest to pies mysliwski nr1.
                        • ayran Re: Kto to jest Mochał Grocki? 13.02.05, 17:25
                          Rozumiem, że w ten wykwintny sposób chciałeś wyrazić swoje uznanie dla posła
                          Macierewicza?
                        • kataryna.kataryna Re: Kto to jest Mochał Grocki? 13.02.05, 20:03
                          x2468 napisał:

                          > Jamnik moze byc.Sa to jedne z najwaleczniejszych,iinteligentnych psow.Zadna
                          inn
                          > a
                          > rasa nie moze sie rownac z jamnikami w polowaniu na lisa lub borsuka.Jest
                          > rowniez nie zastapiony w polowaniu na dzika.Hart sluzy wylacznie do poscigu w
                          > polu.Jamnik wytropi zwierza w lesie,wyploszy z jamy i wystawi
                          > mysliwemu.Widzoalem wielokrotnie jak maly jamnk wystawial olbrzymiego
                          dzika.Dla
                          > mnie jest to pies mysliwski nr1.



                          Jako właścicielka jamnika mogę się tylko zgodzić :)
              • the-end Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 19:56
                > > W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo. Tym bardziej nie ot
                > tak
                > > zostawalo sie Szefem Polskiego Osrodka Kultury w Paryżu.
                >
                > Pamietaj, ze BG byl wtedy czlonkiem PZPR i zdolnym naukowcem. Swoim ludziom
                > partia raczej dawala paszporty. Geremka nie musiano wtedy werbowac.

                To prawda, prawda jest rowniez to, ze demoludy obsadzaly bardzo czesto swoje
                zagraniczne placowki kulturalne osobami wykonujacymi zadania specjalne.
                >
                > > Swoja droga ciekawe czy zachowaly sie jakies dokumenty o G. teczki, bo ta
                > kowe
                > > musialy byc w jego przypadku. Nawet gdyby, nie znalazla sie teczka wlasci
                > wa,
                > to
                > > w wielu innych miejscach jakies slady na pewno pozostaly.
                >
                > Teczki raczej nie bedzie - splonela podczas rzadow czlowieka honoru. Na pewno
                > sa jakies slady w innych teczkach, ale skoro chart Macierka nie wyweszyl
                > niczego podejrzanego, to juz chyba nikt nie wyweszy.

                Ale czlowiek honoru za cos otrzymal ten zaszczytny tytul od nadredaktora. Czy
                myslisz, ze to tylko taka platoniczna milosc?
                • michal00 Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 20:09
                  To prawda, prawda jest rowniez to, ze demoludy obsadzaly bardzo czesto swoje
                  > zagraniczne placowki kulturalne osobami wykonujacymi zadania specjalne.

                  Mi chodzi o to, ze partia nie musiala wtedy werbowac BG, bo byl lojalnym jej
                  czlonkiem. Jezeli, co jest niemal pewne, mial kontakty z bezpieka, to mogl
                  mowic co mysli otwartym tekstem bez podpisywania czegokolwiek. Geremek wyglada
                  na jednego z wielu, ktorzy uwierzyli w Gomulke w 1956 i w dobrej wierze sluzyli
                  PZPR, zanim nie przyszlo rozczarowanie w 1968. Osobiscie watpie w powiazania o
                  charakterze agenturalnym BG z polska bezpieka.

                  Ale czlowiek honoru za cos otrzymal ten zaszczytny tytul od nadredaktora. Czy
                  > myslisz, ze to tylko taka platoniczna milosc?

                  Z pewnoscia nie. Moim zdaniem srodowisko Michnika dalo sie nabrac Kiszczakowi.
            • wartburg4 Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 20:00
              the-end napisał:

              > > W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo.

              Pierwsza połowa lat sześćdziesiątych to okres względnej swobody w PRL. Paszport
              dostawał np. Polański, który szykował się do międzynarodowej kariery w Paryżu.
              Bywanie w Paryżu było in. Także z punktu widzenia władzy zzansa na zaistnienie
              polskiej sztuki w kulturalnej stolicy świata owych czasów była bardzo mocnym
              argumentem przemawiającym za przyznaniem paszportu. W Paryżu spotykała się
              cała śmietanka artystyczna PRL z Wajdą, Cybulskim, Kobielą, Andrzejewskim,
              Brandysem i innymi.
          • kataryna.kataryna Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 19:43
            michal00 napisał:

            > "Niezwykle zagadkowa była w tym kontekście sprawa związana z
            > > G., w której co kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii polityczn
            > ej.
            > W
            > > każdym z jego "życiorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas bytnoś
            > ci
            > G.
            > > w Paryżu. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś w tamtych czasach, wyjeżdżając
            > z
            > > kraju na istotną "placówkę" nie był współpracownikiem SB"
            >
            > Geremek nie pomija w swoim zyciorysie lat 60-tych
            > www.uw.org.pl/eparl.php?id=56
            > Ten tekst jest dosc brzydka insynuacja. Wynika z niego przede wszystkim to,
            ze
            > Macierka z kolegami nic nie znalezli w archiwach na Geremka (o ile oczywiscie
            o
            >
            > niego chodzi autorowi).



            Chyba o niego ale napisane jest to w taki sposób, że trudno się połapać co
            autor chce powiedzieć, takie tam gdybanie, nie chcę tego rozwijać bo nie o to
            mi chodziło, chciałam tylko podpytać bardziej pamiętliwych o losy tej książki.


            • papierz Re: Kto to jest Mocha? Grocki? 12.02.05, 20:06
              kataryna.kataryna napisa?a:

              > michal00 napisa?:
              >
              > > "Niezwykle zagadkowa by?a w tym konteks´cie sprawa zwia˛zana z
              > > > G., w której co kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii pol
              > ityczn
              > > ej.
              > > W
              > > > kaz˙dym z jego "z˙yciorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas
              > bytnos´
              > > ci
              > > G.
              > > > w Paryz˙u. Trudno sobie wyobrazic´, by ktos´ w tamtych czasach, wyjez˙d
              > z˙aja˛c
              > > z
              > > > kraju na istotna˛ "placówke˛" nie by? wspó?pracownikiem SB"
              > >
              > > Geremek nie pomija w swoim zyciorysie lat 60-tych
              > > www.uw.org.pl/eparl.php?id=56
              > > Ten tekst jest dosc brzydka insynuacja. Wynika z niego przede wszystkim t
              > o,
              > ze
              > > Macierka z kolegami nic nie znalezli w archiwach na Geremka (o ile oczywi
              > scie
              > o
              > >
              > > niego chodzi autorowi).
              >
              >
              >
              > Chyba o niego ale napisane jest to w taki sposób, z˙e trudno sie˛ po?apac´ co
              > autor chce powiedziec´, takie tam gdybanie, nie chce˛ tego rozwijac´ bo nie o to
              > mi chodzi?o, chcia?am tylko podpytac´ bardziej pamie˛tliwych o losy tej ksia˛z˙ki.
              >
              >

              Kochana, jak dlugo jeszcze te wiesniackie szpilki z dlugim czubkiem beda w modzie?
            • trzecie.dno Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 20:27
              "Rzeczpospolita Kłamców Salon" Waldemar Łysiak:

              Biogram B.Geremka zamieszczony przez Biograficzne kompendium “Kto jest kim w
              Polsce” , a zmajstrowany przez niego samego – ma ciekawe życiorysowe luki. Brak
              tam chocby informacji, że był wspólredaktorem “Argumentów”, pisma wojujących
              ateistów. Bądź faktu, jeszcze ciekawszego – że przez cztery lata (1962-1965) był
              dyrektorem Ośrodka Kultury Polskiej w Paryżu, czym przecież winien się chlubić!
              Ale wolał zamilczeć, skasować, jakby według reguły, że gdy coś jest
              niewydrukowane, to nie było istotniejące – faktu nie było! Zwłaszcza ten drugi ,
              paryski, niewydrukowany - “niestniejący” fakt bulwersuje mocno.
              Geremek spedził w Paryżu sporo czasu.
              ...
              Wrogowie Geremka twierdzili i twierdzą, iż obejmując tam prestiżowe stanowisko
              dyrektora Ośrodka Kultury Polskiej musiał być agentem peerlowskich “służb”, gdyż
              było wówczs absolutnie niemożłiwe, aby tak odpowiedzialną zagraniczną funkcję
              dano komuś spoza “firmy”. Jako przesłankę pomocniczą wskazują jego wściekłość
              wobec wszelkich prób lustracji (gdy 1990 roku,podczas obrad komisji sejmowej, R.
              Bartoszcze proponował, by uniemożliwić MSW niszczenie “teczek”, boto jest
              niczszcenie dowodów – zawsze zrównoważony Geremek zsinial, zerwał się i zaczął
              nań krzyczećz taka futrią, że nikt nie zrozumiał treści wykrzykiwanych zdań, bo
              wskutek gniewu krzyczący połykał słowa!).
              ...
              W roku 1995 “Gazeta Polska” (wówczs jeszce antysalonowa, czyli antymichnikwska)
              wydrukowała tekst P. Bączka “Profesor Gremek- stary gracz”, i niedługo po tym
              zamieściła “wyjaśnienie” uzupełniające, które tyczyło tzw. “listy Macierewicza”
              (listy rządowych i sejmowych prominentów, co niegdyś byli TW - “tajnymi
              wspólpracownikami”): “Minister Macierewicz usunła z listy przekazanej Konwentowi
              Seniorów naziwsko Bronisława Geremaka z powodu braku niepodważalnych dowodów.
              Geremek widniałjako Tw tylko w odziedziczonym po SB zapisie systemu
              komputerowego (...) i uznano to za niewystarczający dowód”.
              • the-end Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 20:37
                trzecie.dno napisał:

                > "Rzeczpospolita Kłamców Salon" Waldemar Łysiak:
                >
                > Biogram B.Geremka zamieszczony przez Biograficzne kompendium “Kto jest k
                > im w
                > Polsce” , a zmajstrowany przez niego samego – ma ciekawe życiorysow
                > e luki. Brak
                > tam chocby informacji, że był wspólredaktorem “Argumentów”, pisma w
                > ojujących
                > ateistów. Bądź faktu, jeszcze ciekawszego – że przez cztery lata (1962-19
                > 65) był
                > dyrektorem Ośrodka Kultury Polskiej w Paryżu, czym przecież winien się
                chlubić!
                > Ale wolał zamilczeć, skasować, jakby według reguły, że gdy coś jest
                > niewydrukowane, to nie było istotniejące – faktu nie było! Zwłaszcza ten
                > drugi ,
                > paryski, niewydrukowany - “niestniejący” fakt bulwersuje mocno.
                > Geremek spedził w Paryżu sporo czasu.
                > ...
                > Wrogowie Geremka twierdzili i twierdzą, iż obejmując tam prestiżowe stanowisko
                > dyrektora Ośrodka Kultury Polskiej musiał być agentem peerlowskich “służb
                > ”, gdyż
                > było wówczs absolutnie niemożłiwe, aby tak odpowiedzialną zagraniczną funkcję
                > dano komuś spoza “firmy”. Jako przesłankę pomocniczą wskazują jego
                > wściekłość
                > wobec wszelkich prób lustracji (gdy 1990 roku,podczas obrad komisji sejmowej,
                R
                > .
                > Bartoszcze proponował, by uniemożliwić MSW niszczenie “teczek”, bot
                > o jest
                > niczszcenie dowodów – zawsze zrównoważony Geremek zsinial, zerwał się i z
                > aczął
                > nań krzyczećz taka futrią, że nikt nie zrozumiał treści wykrzykiwanych zdań,
                bo
                > wskutek gniewu krzyczący połykał słowa!).
                > ...
                > W roku 1995 “Gazeta Polska” (wówczs jeszce antysalonowa, czyli anty
                > michnikwska)
                > wydrukowała tekst P. Bączka “Profesor Gremek- stary gracz”, i niedł
                > ugo po tym
                > zamieściła “wyjaśnienie” uzupełniające, które tyczyło tzw. “l
                > isty Macierewicza”
                > (listy rządowych i sejmowych prominentów, co niegdyś byli TW - “tajnymi
                > wspólpracownikami”): “Minister Macierewicz usunła z listy przekazan
                > ej Konwentowi
                > Seniorów naziwsko Bronisława Geremaka z powodu braku niepodważalnych dowodów.
                > Geremek widniałjako Tw tylko w odziedziczonym po SB zapisie systemu
                > komputerowego (...) i uznano to za niewystarczający dowód”.

                Wlasnie ta wscieklosc z lat 90' ludzi z partii antylustracyjnej jest
                zastanawiajaca. I to rowniez dzisiejsze nie przebieranie w srodkach pewnych
                srodowisk aby uwalic wszelkie inicjatywy, ktore mogly by wiele rzeczy wyjasnic.
    • ayran Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 15:15
      Czy to wiarygodne źródło?
      muzeum.gazeta.pl/Iso/Plus/Kraj/Radamin/R1/350tyw.html
      • leszek.sopot Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 15:19
        Informacje sa wiarygodne. Mozna tylko dodac, ze po tym jak "W maju 1998 premier
        powołał na jego miejsce Jarosława Sellina" Tywonek zostal jednym z czlonkow
        zarzadu przygotowywanej do prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA. Byl to
        poczytane za sandal. Co sie z nim obecnie dzieje nie wiadomo.
        • ayran Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 15:29
          leszek.sopot napisał:

          > Co sie z nim obecnie dzieje nie wiadomo.

          Wiadomo, wiadomo. Kończy przerwane ongiś studia na UW.
    • ayran ale z drugiej strony 12.02.05, 15:19
      (6) Michał Grocki (pseudonim), Konfidenci są wśród nas..., Warszawa 1992,
      Editions Spotkania, s. 14. Jest to książka opracowana na podstawie materiałów
      archiwalnych przebadanych przez pracowników Wydziału Studiów MSW powołanego
      przez min. Macierewicza.
      • kataryna.kataryna Re: ale z drugiej strony 12.02.05, 15:24
        ayran napisał:

        > (6) Michał Grocki (pseudonim), Konfidenci są wśród nas..., Warszawa 1992,
        > Editions Spotkania, s. 14. Jest to książka opracowana na podstawie materiałów
        > archiwalnych przebadanych przez pracowników Wydziału Studiów MSW powołanego
        > przez min. Macierewicza.



        Powiem tak. Jeśli to choć w części prawda to jest czego bronić.
    • venus99 Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 19:28
      z całej tej dyskusji wyłania się przesłanie, że Polska krajem kapusiów. jest to
      zgodne z moją tezą bo co można powiedzieć o kraju w który zbiór teczek
      donosicieli nazywa się pamięcią narodową.
    • iza.bella.iza Re: Kto to jest Mochał Grocki? 12.02.05, 23:56
      Według mnie pytanie powinno brzmieć "kim są Michał Grodzki". Podejrzewam, że to
      praca zbiorowa ekipy archiwistów Maciarewicza, w tym oczywiście Tywonka.
      Podejrzewam również, że wiele z jej treści się potwierdzi. Zmowa milczenia,
      która nad nią zapadła wzięła się stąd, że po obaleniu rządu Olszewskiego
      środowiska antylustracyjne uznały, że lepiej igonorować "wariatów" niż się z
      nimi kopać. A "wariaci" zostali wtedy odcięci od wpływowych mediów. Kaczyńscy,
      Olszewski, Niesiołowski, M. Jurek i inni im podobni dostali etykitki oszołomów
      i skazano ich na medialny ostracyzm (liczył się z nimi jedynie Wierzbicki z
      Gazety Polskiej, za co został nazwany antysemitą, chorym z nienawiści
      tropicielem ubeków itp. itd.). Tak samo postąpiono z niewygodna publikacją. Ta
      taktyka okazała się bardzo skuteczna na wiele lat. Dopiero sprawa Rywina
      wywaliła wszytko do góry nogami.

      Michnik wściekł się, że uwłaszczona i zblatowana nomenklatura chce od niego
      kasy za sprzyjającą planom Agory ustawę medialną. Gadając na prawo i lewo w
      warszawskich salonach o "misji" Lwa liczył na to, że zleceniodawcy producenta
      filmowego wycofają się ze swoich planów. Adaś wtedy po raz pierwszy trafił w
      swej zakulisowej polityce na mur nie do przebicia i ze złości postanowił sprawę
      opublikować. Gdyby wiedział co rozpęta siedziałby cicho. Od czasu afery Rywina
      nawet najbardziej niewiarygodnego newsa już nikt nie zmilcza. Dziennikarze
      weszą, powstają komisje śledcze i nikt już niczego nie bierze na wiarę. Zamiast
      opinii "autorytetów" ludzie chcą dowodów.

      Obecna taktyka antylustracyjna jest tylko po części nowa. Było już wzgardliwe
      milczenie, litościwe wzruszenie ramion nad obłąkanymi, wyzywanie od oszołomów.
      Teraz zamiast milczenia jest wołanie o krzywdzie ślusarza z Pafagu, kolejarza z
      Koluszek, związkowca z Żyrardowa. Reszta to stary repertuar. Antylustratorzy
      wiedzą już, że wcześniej czy później zawartość teczek wreszcie wypłynie. Jedyne
      co im zostało to na wszelkie sposoby podważyć ich wiarygodność i tak zmiękczyć
      opinię publiczną, tak żeby treści zawatre w archiwach zostały przez wielu
      poddane w wątlipowość. Dzięki Michnikowi i jemu podobnym prawda będzie musiała
      po raz kolejny wstydliwie przysłonić swą nagość.
      • kataryna.kataryna Re: Kto to jest Mochał Grocki? 13.02.05, 00:07
        iza.bella.iza napisała:

        > Według mnie pytanie powinno brzmieć "kim są Michał Grodzki". Podejrzewam, że
        to
        >
        > praca zbiorowa ekipy archiwistów Maciarewicza, w tym oczywiście Tywonka.



        Brzmi sensownie. Na pewno to pisał ktoś kto się wgryzał a nie sam rzecznik.



        > Podejrzewam również, że wiele z jej treści się potwierdzi.


        Tu też się zgadzam, zresztą już się część potwierdza a jakby rozszyfrować różne
        historyjki okazałoby się, że potwierdziło się więcej niż wielu myślało.


        Zmowa milczenia,
        > która nad nią zapadła wzięła się stąd, że po obaleniu rządu Olszewskiego
        > środowiska antylustracyjne uznały, że lepiej igonorować "wariatów" niż się z
        > nimi kopać. A "wariaci" zostali wtedy odcięci od wpływowych mediów.
        Kaczyńscy,
        > Olszewski, Niesiołowski, M. Jurek i inni im podobni dostali etykitki
        oszołomów
        > i skazano ich na medialny ostracyzm (liczył się z nimi jedynie Wierzbicki z
        > Gazety Polskiej, za co został nazwany antysemitą, chorym z nienawiści
        > tropicielem ubeków itp. itd.). Tak samo postąpiono z niewygodna publikacją.


        Ciekawie pisał o liście Macierewicza Ziemkiewicz, który analizował dlaczego nie
        ma sensu uznawać tego za polityczną grę. Jego tłumaczenie wydawało mi się
        bardzo logiczne. A w etykietki naklejone przez Wyborczą już nie wierzę. Są
        skuteczne ale nic nie warte.



        Ta
        > taktyka okazała się bardzo skuteczna na wiele lat. Dopiero sprawa Rywina
        > wywaliła wszytko do góry nogami.


        I za to mu bardzo dziękuję. Gdyby nie on i jego dziwne zachowanie w aferze
        Rywina do dzisiaj bym wierzyła jemu i Gazecie prawie we wszystko.


        > Michnik wściekł się, że uwłaszczona i zblatowana nomenklatura chce od niego
        > kasy za sprzyjającą planom Agory ustawę medialną. Gadając na prawo i lewo w
        > warszawskich salonach o "misji" Lwa liczył na to, że zleceniodawcy producenta
        > filmowego wycofają się ze swoich planów. Adaś wtedy po raz pierwszy trafił w
        > swej zakulisowej polityce na mur nie do przebicia i ze złości postanowił
        sprawę
        >
        > opublikować.


        A ja myślę, że opublikował bo go Wprostki zmusiły. Po ich notce nie mógł
        zmilczeć. Gdyby nie oni, nie jestem pewna czy by coś napisał.



        Gdyby wiedział co rozpęta siedziałby cicho. Od czasu afery Rywina
        > nawet najbardziej niewiarygodnego newsa już nikt nie zmilcza. Dziennikarze
        > weszą, powstają komisje śledcze i nikt już niczego nie bierze na wiarę.
        Zamiast
        >
        > opinii "autorytetów" ludzie chcą dowodów.


        Oj, gdyby wiedział jak to się dla niego i Gazety skończy to zjadłby taśmy z
        nagraniem.



        > Obecna taktyka antylustracyjna jest tylko po części nowa. Było już wzgardliwe
        > milczenie, litościwe wzruszenie ramion nad obłąkanymi, wyzywanie od
        oszołomów.
        > Teraz zamiast milczenia jest wołanie o krzywdzie ślusarza z Pafagu, kolejarza
        z
        >
        > Koluszek, związkowca z Żyrardowa. Reszta to stary repertuar. Antylustratorzy
        > wiedzą już, że wcześniej czy później zawartość teczek wreszcie wypłynie.
        Jedyne
        >
        > co im zostało to na wszelkie sposoby podważyć ich wiarygodność i tak
        zmiękczyć
        > opinię publiczną, tak żeby treści zawatre w archiwach zostały przez wielu
        > poddane w wątlipowość. Dzięki Michnikowi i jemu podobnym prawda będzie
        musiała
        > po raz kolejny wstydliwie przysłonić swą nagość.



        Myślę, że jeszcze zawalczą i być może wygrają. Przecież im wystarczy prezydent,
        który zawetuje każdą ustawę. Traz pójdzie ostra i nachalna kampania GW za nową
        inicjatywą Frasyniuka oraz wspólnym kandydatem na prezia.
        • iza.bella.iza Re: Kto to jest Mochał Grocki? 13.02.05, 00:32
          kataryna.kataryna napisała:

          > Na pewno to pisał ktoś kto się wgryzał a nie sam rzecznik.

          Większość archiwistów Maciarewicza to byli bardzo zdolni studenci ostatnich lat
          z Instytutu Historii UW. Wielu pozostało w ówczesnym archiwum MSW, a dziś część
          z nich pracuje w IPN. Jeszcze inni zrobili polityczne lub biznesowe kariery.
          Gdy pracowali dla Macierewicza brakowało im doświadczenia i byli zbyt napaleni,
          jednak żadnemu z nich nie brakowało inteligencji i ich dalsze losy
          potwierdzają, że żadnymi oszołomami nie byli.

          > Ciekawie pisał o liście Macierewicza Ziemkiewicz, który analizował dlaczego
          > nie ma sensu uznawać tego za polityczną grę. Jego tłumaczenie wydawało mi się
          > bardzo logiczne.

          Nie znam tego tekstu. Możesz podać jakieś namiary?

          > A w etykietki naklejone przez Wyborczą już nie wierzę. Są
          > skuteczne ale nic nie warte.

          Już nie są tak skuteczne jak kiedyś, na szczęście.

          > A ja myślę, że opublikował bo go Wprostki zmusiły. Po ich notce nie mógł
          > zmilczeć. Gdyby nie oni, nie jestem pewna czy by coś napisał.

          Chyba nie masz racji. Notatka we Wprost była we wrześniu. Publikacja w GW
          dopiero w grudniu. Król zmilczał sprawę tak jak Paradowska - bo go Adaś prosił.
          Gdyby chciał pisać coś więcej o aferze Rywina to by pisał, a nie milczał cały
          kwartał.

          > Oj, gdyby wiedział jak to się dla niego i Gazety skończy to zjadłby taśmy z
          > nagraniem.

          :))))))))

          > Myślę, że jeszcze zawalczą i być może wygrają.

          Walczą cały czas i robią to coraz bardziej na oślep. Moim zdaniem tym razem nie
          wygrają. Głowa do góry:)

          > Przecież im wystarczy prezydent, który zawetuje każdą ustawę.

          Kadencja prezydenta wszystkich ubeków kończy się jesienią. Jest mało
          prawdopodbne, żeby nastęny tańczył tak jak mu GW zagra.

          > Traz pójdzie ostra i nachalna kampania GW za nową
          > inicjatywą Frasyniuka oraz wspólnym kandydatem na prezia.

          Sam Michnik stwierdził przy okazji wyborów do PE, że jak on kogoś popiera to
          jest wielce prawdopodbne, że ten ktoś nie wygra. Nowa partia z Anuszem,
          Hausnerem i Geremkim wśród liderów jest poronionym pomysłem i nie ma
          najmniejszych szans w wyborach. Nikt też dziś nie ma murowanego kandydata na
          prezydenta. Wątpię by akurat środowisku GW i UW udało się takiego wykreować.
          • nurni Tak ! 13.02.05, 03:00
            Odpowiadasz na :
            iza.bella.iza napisała:


            > > A ja myślę, że opublikował bo go Wprostki zmusiły. Po ich notce nie mógł
            > > zmilczeć. Gdyby nie oni, nie jestem pewna czy by coś napisał.
            >
            > Chyba nie masz racji. Notatka we Wprost była we wrześniu. Publikacja w GW
            > dopiero w grudniu. Król zmilczał sprawę tak jak Paradowska - bo go Adaś
            prosił.
            >
            > Gdyby chciał pisać coś więcej o aferze Rywina to by pisał, a nie milczał cały
            > kwartał.

            Dokladnie tak. Notka we Wprost byla zartobliwa. Jakis Rywin jakas podobno
            lapowka.

            Zwloka sluzyla tylko jednemu. Dalej trwaly targi i naciski. Tyle ze ze skutkiem
            wiadomym.

            Ta zwloka obracac zaczela sie przeciw Chodzacej Niewinnosci. Pistolet, ktorym
            mial byc dyktafon marki sony, przylozony do glowy Leszka Millera zaczal z
            kazdym miesiacem coraz bardziej parzyc. Parzyl tego kto go przystawil. Przeciez
            byl to jawny szantaz, w warunakach zakulisowych.

            Ujawnienie w grudniu calej sprawy sluzylo dwom celom.

            Przecieciu pulapki w ktora wpadl Ojciec Nadredaktor, przemyslnie i niewatpliwie
            za rada Rapaczynski zakladajac wpierw swoja wlasna. No bo czym niby tlumaczyc
            wielomiesieczna zwloke w poinformowaniu tzw organow?
            I odwolaniu sie do opinni publicznej w sytuacji gdy ani prosba ani grozba
            pozadanej dla Agory ustawy przeforsowac sie juz nie dalo.

            Wydaje mi sie ze byla to kombinacja obu elementow.
            Wiemy ze o calej sprawie wiedzial (i to bardzo szybko) szeroki krag ludzi.
            Bajki o wielomiesiecznym sledztwie, ukrywanym tylko przed opinia publiczna, sa
            nie do przyjecia. Probowano sie dogadac.

            Dogadanie okazalo sie niemozliwe bo nikt nie chial polozyc swojej glowy na tacy.
            Tasmy, podobnie jak akta w archiwach, maja to do siebie ze moga (utajnione
            tylko dla zainteresowanych, sluzyc wiele razy...
            Rywin, by nic zlego w tych niespokojnych czasach mu sie nie przytrafilo,
            poinformowal o swoim testamencie pozostawionym u jakiegos notariusza. Z miejsca
            stalo sie jasne ze wypadki samochodowe juz mu nie groza. Sygnal ze jak toniemy
            to razem zrozumieli wszyscy. Od tej pory jedynymi chetnymi do wyjasnienia afery
            stali sie Ziobro i Rokita. Jedynymi gdyz nadredaktor gazety sledczej poczal
            kulczyc niemilosiernie.
          • kataryna.kataryna Re: Kto to jest Mochał Grocki? 13.02.05, 20:01
            iza.bella.iza napisała:

            > > Ciekawie pisał o liście Macierewicza Ziemkiewicz, który analizował dlacze
            > go
            > > nie ma sensu uznawać tego za polityczną grę. Jego tłumaczenie wydawało mi
            > się
            > > bardzo logiczne.
            >
            > Nie znam tego tekstu. Możesz podać jakieś namiary?



            W książce "Viagra mać" Ziemkiewicz przypomina, że między uchwałą lustracyjną a
            jej wykonaniem minęło kilka dni i przez te kilka dni nikt nie próbował zapobiec
            nieszczęściu, nie obalił rządu, przeciwnie, wcześniejsze wysiłki w celu
            obalenia rządu (za calokształt) zamarły. Ziemkiewicz rozumuje tak: wszystkie
            partie czekały w co zagra Olszewski z Macierewiczem, kogo będą chcieli obalić
            listą. A potem nagle ze zdziwieniem odkryły, że Macierewicz z Olszewskim w nic
            nie grali, umieścili wszystkich po równo i zostali przegnani w niesławie. Ja to
            kiepsko streszczam bo rozumowanie Ziemkiewicza jest bardziej logiczne niż moje
            jego streszczenie.


            > > A ja myślę, że opublikował bo go Wprostki zmusiły. Po ich notce nie mógł
            > > zmilczeć. Gdyby nie oni, nie jestem pewna czy by coś napisał.
            >
            > Chyba nie masz racji. Notatka we Wprost była we wrześniu. Publikacja w GW
            > dopiero w grudniu. Król zmilczał sprawę tak jak Paradowska - bo go Adaś
            prosił.
            >
            > Gdyby chciał pisać coś więcej o aferze Rywina to by pisał, a nie milczał cały
            > kwartał.


            Może więcej nie mogli bez narażania się na procesy. Bo żeby coś napisać o samej
            aferze trzeba mieć jakieś jej potwierdzenie ze źródła.



            > > Myślę, że jeszcze zawalczą i być może wygrają.
            >
            > Walczą cały czas i robią to coraz bardziej na oślep. Moim zdaniem tym razem
            nie
            >
            > wygrają. Głowa do góry:)



            Oby! Te podrygi są napradę żałosne.



            > > Przecież im wystarczy prezydent, który zawetuje każdą ustawę.
            >
            > Kadencja prezydenta wszystkich ubeków kończy się jesienią. Jest mało
            > prawdopodbne, żeby nastęny tańczył tak jak mu GW zagra.



            Zależy kto to będzie. Jak Borowski to na pewno zawetuje.



            > > Traz pójdzie ostra i nachalna kampania GW za nową
            > > inicjatywą Frasyniuka oraz wspólnym kandydatem na prezia.
            >
            > Sam Michnik stwierdził przy okazji wyborów do PE, że jak on kogoś popiera to
            > jest wielce prawdopodbne, że ten ktoś nie wygra. Nowa partia z Anuszem,
            > Hausnerem i Geremkim wśród liderów jest poronionym pomysłem i nie ma
            > najmniejszych szans w wyborach. Nikt też dziś nie ma murowanego kandydata na
            > prezydenta. Wątpię by akurat środowisku GW i UW udało się takiego wykreować.



            Mam nadzieję. Chociaż pamiętajmy, że oni są przepotężni. I mają równie mocnych
            sojuszników w walce z teczkami.
            • iza.bella.iza Re: Kto to jest Mochał Grocki? 13.02.05, 22:10
              kataryna.kataryna napisała:

              > W książce "Viagra mać" Ziemkiewicz przypomina, że między uchwałą lustracyjną
              a
              > jej wykonaniem minęło kilka dni i przez te kilka dni nikt nie próbował
              zapobiec
              >
              > nieszczęściu, nie obalił rządu, przeciwnie, wcześniejsze wysiłki w celu
              > obalenia rządu (za calokształt) zamarły. Ziemkiewicz rozumuje tak: wszystkie
              > partie czekały w co zagra Olszewski z Macierewiczem, kogo będą chcieli obalić
              > listą. A potem nagle ze zdziwieniem odkryły, że Macierewicz z Olszewskim w
              nic
              > nie grali, umieścili wszystkich po równo i zostali przegnani w niesławie. Ja
              to
              >
              > kiepsko streszczam bo rozumowanie Ziemkiewicza jest bardziej logiczne niż
              moje
              > jego streszczenie.

              Trzyma się to kupy - jakby powiedział Brunatny Robert. Chętnie przeczytam tę
              książkę Ziemkiewicza.

              >
              > Może więcej nie mogli bez narażania się na procesy. Bo żeby coś napisać o
              > samej aferze trzeba mieć jakieś jej potwierdzenie ze źródła.

              Mogło być i tak. Ja jednak myślę, że do czasu afery Rywina obowiązywały
              dżentelmeńskie umowy między naczelnymi poczytnych gazet, że się sobie wzajemnie
              w paradę nie wchodzi.

              > Zależy kto to będzie. Jak Borowski to na pewno zawetuje.
              >
              > Mam nadzieję. Chociaż pamiętajmy, że oni są przepotężni. I mają równie
              > mocnych sojuszników w walce z teczkami.

              Borowski nie będzie prezydentem - wszyscy przeciwnicy wyciągną mu pochodzenie z
              rodziny Bermanów. Wątpię, żeby on w ogóle startował. A Gazeta nie jest
              przepotężna i nigdy nie była, choć zawsze była wpływowa bardzo. Przepotężna to
              jest telewizja publiczna - dzięki niej wygrał Miller wybory. Teraz TVP nie
              sprzyja obozowi postkomunistycznemu, w tym UW i GW. Moim zdaniem Gazeta
              nieodwołalnie przestała być opiniotwórczym autorytetem. Jest teraz pismem z
              badzo wyraźnym obliczem ideologicznym i jak ostatnie lata pokazują ta ideologia
              ma coraz mniej zwolenników. To nie znaczy, że bardzo spadnie nakład GW - będą
              ją kupować z powodu ogłoszeń, dodatków i z przyzwyczajenia. Jednak jej wpływ
              polityczny będzie już o wiele mniejszy niż dotychczas.


              p.s. Kasiu czy oglądałaś ostatni program Pospieszalskiego? A jeśli tak, to czy
              pamiętasz wypowiedź Sztaniskis zwróconą do Smolara na temat osoby, która w
              latach 60-tych przebywała w Paryżu? Ja oglądałam program w dużym towarzystwie i
              niezbyt dokładnie, więc nie pamiętam szczegółów, ale coś mi się zdaje, że to
              jakoś pasuje do naszych tutejszych rozważań o Geremku.
              • kataryna.kataryna Re: Kto to jest Mochał Grocki? 13.02.05, 22:17
                iza.bella.iza napisała:

                > p.s. Kasiu czy oglądałaś ostatni program Pospieszalskiego? A jeśli tak, to
                czy
                > pamiętasz wypowiedź Sztaniskis zwróconą do Smolara na temat osoby, która w
                > latach 60-tych przebywała w Paryżu? Ja oglądałam program w dużym towarzystwie
                i
                >
                > niezbyt dokładnie, więc nie pamiętam szczegółów, ale coś mi się zdaje, że to
                > jakoś pasuje do naszych tutejszych rozważań o Geremku.



                O kurcze, zastrzeliłaś mnie. Ja też niezbyt się wsłuchiwałam ale faktycznie coś
                takiego było, nie chciała podać nazwiska, nie pamiętam co powiedziała ale może
                rzeczywiście piła do Geremka?

                • iza.bella.iza Re: Kto to jest Mochał Grocki? 13.02.05, 22:21
                  Czy ten program ma jakiś zapis? Może w Ciemnicy ogłosić, że potrzebujemy
                  rzetelnej relacji?
          • basia.basia Kto to jest Michał Grocki? 22.03.05, 19:27
            iza.bella.iza napisała:

            > kataryna.kataryna napisała:
            >
            > > Na pewno to pisał ktoś kto się wgryzał a nie sam rzecznik.
            >
            > Większość archiwistów Maciarewicza to byli bardzo zdolni studenci ostatnich lat
            >
            > z Instytutu Historii UW. Wielu pozostało w ówczesnym archiwum MSW, a dziś część
            >
            > z nich pracuje w IPN. Jeszcze inni zrobili polityczne lub biznesowe kariery.
            > Gdy pracowali dla Macierewicza brakowało im doświadczenia i byli zbyt napaleni,
            >
            > jednak żadnemu z nich nie brakowało inteligencji i ich dalsze losy
            > potwierdzają, że żadnymi oszołomami nie byli.

            Z pewnością masz rację. Ostatnio pasjami:) zaczytuję się publikacjami IPN
            i już parę razy natknęłam się na powoływanie się na tę książkę i to w ten
            sposób, że w przypisach ten i ów podaje autora z adnotacją "pseudnoim".
            Historycy IPN traktują tę pozycję jako źródło a to oznacza, że zostało
            ono zweryfikowane.

            >
            > > A w etykietki naklejone przez Wyborczą już nie wierzę. Są
            > > skuteczne ale nic nie warte.
            >
            > Już nie są tak skuteczne jak kiedyś, na szczęście.

            Swego czasu GW przypuściła atak na tę książkę - w numerze z 6-7.07.1992 r.
            skrytykowałją Stanisław Barańczk a w numerze z 29.12.1992 r. Antoni Pawlak,
            ten sam, który wraz z Romanowskim (był przez wiele lat redaktorem w TP,
            redagował też książkę Michnika - "Diabeł naszych czasów") przypuścili atak
            na IPN w zeszłym roku.
            Niebawem się z tymi recenzjami zapoznam i zdam relację w tym wątku:)

            >
            > Kadencja prezydenta wszystkich ubeków kończy się jesienią. Jest mało
            > prawdopodobne, żeby nastęny tańczył tak jak mu GW zagra.

            To jest wręcz nieprawdopodobne:)

            ps
            Była w tym wątku mowa o osobie określonej jako G. Mam prawie pewność,
            że sprawa jest rozpoznana i IPN wie. Twierdzę tak dlatego, że oni mają
            (ci historycy, którzy tam pracują i piszą książki czy artykuły) problemy
            z ujawnianiem prawdy - ustawa wręcz tego nie zakazuje (misja edukacyjna
            IPN) ale w IPN nie ma klimatu, by ujawniać prawdę. Jedyną drogą jest
            oczekiwanie na to, by kolejne pokrzywdzone osoby otrzymujące teczkę
            ujawniały jej zawartość. W ten sposób ujawniony został np. TW "Lachowicz"
            czyli Olgierd Terlecki.
            A pewność co do osoby G. widać w sposobie jaki opisali parę spraw obiektowych
            tzw. SOR, dotyczących środowiska warszawskich histortyków (UW i PAN).
            Nic nie jest powiedziane wprost (ten opór) ale np. wyjaśniają jak wyglądała
            weryfikacja osób udających się na placówki zagraniczne i jak się takimi osobami
            opiekowano. Mówię o konkretnej publikacji czyli "Oczami bezpieki" Cenckiewicza,
            a to właśnie w tej książce jest rozdział mówiący o tych sprawach a również
            o różnych intrygach, które miały miejsce w PAN i roli jaką w niej odegrały
            niektóre osoby.

            Skądinąd wiadomo, że za czasów Macierewicza nie było dostępu do wielu
            dokumentów, które znajdują się w IPN teraz - np. zawartość pewnego zamaskowanego
            sejfu, który nie był pusty, mikrofilmy a ponadto mnóstwo dokumentów, które
            IPN dostał dzięki współpracy ze swoim niemieckim odpowiednikiem.

            No i jeszcze sprawa zasadnicza a wiedza o niej jakoś się nie może przebić
            do opinii publicznej! Grupa ludzi Macierewicza oparła się na liście, którą
            sporządził Milczanowski! Milczanowski listę tę wręczył i premierowi Bieleckiemu,
            i Olszewskiemu! Ekipa Macierewicza listę tę zweryfikowała i przeprowadziła
            włąsne poszukiwania. Obie listy są w dużej części identyczne!
            Byłoby bardzo ciekawe gdyby ktoś wreszcie zapytał Bieleckiego o to.
            • iza.bella.iza Re: Kto to jest Michał Grocki? 22.03.05, 22:10
              basia.basia napisała:

              > ps
              > Była w tym wątku mowa o osobie określonej jako G. Mam prawie pewność,
              > że sprawa jest rozpoznana i IPN wie. Twierdzę tak dlatego, że oni mają
              > (ci historycy, którzy tam pracują i piszą książki czy artykuły) problemy
              > z ujawnianiem prawdy - ustawa wręcz tego nie zakazuje (misja edukacyjna
              > IPN) ale w IPN nie ma klimatu, by ujawniać prawdę. Jedyną drogą jest
              > oczekiwanie na to, by kolejne pokrzywdzone osoby otrzymujące teczkę
              > ujawniały jej zawartość. W ten sposób ujawniony został np. TW "Lachowicz"
              > czyli Olgierd Terlecki.
              > A pewność co do osoby G. widać w sposobie jaki opisali parę spraw obiektowych
              > tzw. SOR, dotyczących środowiska warszawskich histortyków (UW i PAN).
              > Nic nie jest powiedziane wprost (ten opór) ale np. wyjaśniają jak wyglądała
              > weryfikacja osób udających się na placówki zagraniczne i jak się takimi
              osobami
              > opiekowano. Mówię o konkretnej publikacji czyli "Oczami bezpieki"
              Cenckiewicza,
              > a to właśnie w tej książce jest rozdział mówiący o tych sprawach a również
              > o różnych intrygach, które miały miejsce w PAN i roli jaką w niej odegrały
              > niektóre osoby.


              Chyba ten G. to Garlicki.
              www.wprost.pl/ar/?O=73908
              > Skądinąd wiadomo, że za czasów Macierewicza nie było dostępu do wielu
              > dokumentów, które znajdują się w IPN teraz - np. zawartość pewnego
              zamaskowaneg
              > o
              > sejfu, który nie był pusty, mikrofilmy a ponadto mnóstwo dokumentów, które
              > IPN dostał dzięki współpracy ze swoim niemieckim odpowiednikiem.
              >
              > No i jeszcze sprawa zasadnicza a wiedza o niej jakoś się nie może przebić
              > do opinii publicznej! Grupa ludzi Macierewicza oparła się na liście, którą
              > sporządził Milczanowski! Milczanowski listę tę wręczył i premierowi
              Bieleckiemu
              > ,
              > i Olszewskiemu! Ekipa Macierewicza listę tę zweryfikowała i przeprowadziła
              > włąsne poszukiwania. Obie listy są w dużej części identyczne!
              > Byłoby bardzo ciekawe gdyby ktoś wreszcie zapytał Bieleckiego o to.

              Nie wiedziałam (lub zapomniałam), że lista Maciarewicza powstała na bazie
              wcześniejszej listy Milczanowskiego. To bardzo ciekawe:)

              p.s. dla pana S.R - chyba już wiem, o co chodzi;)
        • basia.basia Re: Kto to jest Mochał Grocki? 14.02.05, 00:53
          >>Adaś wtedy po raz pierwszy trafił w swej zakulisowej polityce na mur nie do
          >>przebicia i ze złości postanowił sprawę opublikować.

          >
          > A ja myślę, że opublikował bo go Wprostki zmusiły. Po ich notce nie mógł
          > zmilczeć. Gdyby nie oni, nie jestem pewna czy by coś napisał.

          Ja całkiem niedawno trafiłam na tę słynną notkę we Wprost i przekonałam się, że
          oni już wtedy bardzo dużo wiedzieli:)

          -------------------------------------------------------------------------------
          Z życia koalicji Tygodnik "Wprost", Nr 1032 (08 września 2002)
          · Mamy nieprawdopodobną historię! Jak Państwo wiedzą, rząd wysmażył ustawę,
          przez którą "Gazeta Wyborcza" nie będzie mogła kupić Polsatu. W tej sprawie do
          Wandy Rapaczyńskiej, szefowej Agory, przyszedł znany producent filmowy Lew
          Rywin. Zaproponował jej, że załatwi, iż rząd zmięknie, ale w zamian on ma zostać
          szefem Polsatu, Agora kupi jego firmę producencką i sypnie groszem dla SLD, a
          "Wyborcza" nie będzie atakować rządu. Niezłe, nie?
          · Ale to nie koniec! Rapaczyńska wszystko spisała i poszła do Adama Michnika.
          Ten zadzwonił najpierw do Szymczychy, Janika i Koźmińskiego, a potem do Millera.
          Premier spotkał się z Michnikiem i zaprzeczył, że wysyłał kogokolwiek jako
          mediatora. Przyznał jedynie, że mediować chciał szef TVP Brunatny Robert
          (Kwiatkowski). Na to Michnik wyciągnął zza pazuchy notatkę Rapaczyńskiej. Miller
          posiwiał.
          · Ale i to nie koniec! Rywin zadzwonił do Rapaczyńskiej, a ta spuściła go do
          Michnika. Naczelny "GW" rozmowę z Rywinem nagrał na dwa magnetofony (jeden miał
          za książkami, drugi w marynarce). Potem panowie spotkali się w trójkę: Miller,
          Michnik i Rywin. Zakłopotany Lew zwalił winę na Brunatnego Roberta, ale ten się
          wszystkiego wyparł. Morał: nie gadać z Michnikiem, bo nagrywa. I ważne dla
          bezrobotnych: za jakiś czas do wzięcia posada szefa Polsatu. Oczywiście, całą
          historię opowiedzieli nam prowokatorzy i my się od niej odcinamy, bo to na pewno
          nieprawda, przecież politycy zachowują się zupełnie inaczej!
      • camille_pissarro Własnie stanowiska Stefana Niesiołowskiego 13.02.05, 00:24
        mnie dziś zadziwia.Przecież on teraz wyraźnie staje w opozycji do lustracji
        a'la "A.Maciarewicz" - vide chociazby jego uczestnictwo w programach T.Lisa.
        Nota bene Antek dobrał sobie wyłacznie młodych ludzi - historyków
        nieskażonych "naleciołaściami PRL" - uważam , że pomysł był bardzo dobry.
        Może z wykonaniem tego programu było troche gorzej , ale fakt , że to rząd
        J.Olszewskiego jako pierwszy nie bał sie ruszyć tego "gniazda os ", nastepne
        ekipy problem obchodziły szerokim łukiem.
        Po tych "lustracyjnych programach" , T.Lis zdecydownie zszedł u mnie na drugi
        plan jeśli nawet nie na trzeci - stracił u mnie bardzo dużo, tak wiele, że
        nawet nie chce mi sie kończyć jego drugiej książki "Nie tylko fakty"
        • iza.bella.iza Re: Własnie stanowiska Stefana Niesiołowskiego 13.02.05, 00:34
          camille_pissarro napisał:

          > mnie dziś zadziwia.Przecież on teraz wyraźnie staje w opozycji do lustracji
          > a'la "A.Maciarewicz" - vide chociazby jego uczestnictwo w programach T.Lisa.

          Niesiołowski był wtedy i jest teraz przeciwny publikowaniu list z nazwiskami
          agentów. Lustrację popierał i popiera.
          • camille_pissarro Re: Własnie stanowiska Stefana Niesiołowskiego 13.02.05, 00:54
            Byc może, zatarły mi sie wspomnienia z pamietnej nocy 4 czerwca 1992 i
            następnie reakcje między innymi ludzi z ZChN'u ( w tym właśnie
            S.Niesiołowskiego ) , bo ich ówczesny szef Wiesław Chrzanowski na liście Antka
            się znalazł ( oczywista został potem oczyszczony ) i to stanowiło chyba
            podstawę do takich opinii o lustracji z 1992 roku.
    • iza.bella.iza Życiorys Geremka 13.02.05, 01:22
      BRONISŁAW GEREMEK - urodził się 6 marca 1932 r. w Warszawie. W 1954 r. ukończył
      studia na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 1956-58
      odbył studia podyplomowe w Ecole Pratique des Hautes Etudes w Paryżu. W 1960 r.
      uzyskał doktorat, a w 1972 r. habilitację w Polskiej Akademii Nauk. W 1989 r.
      został mianowany profesorem nadzwyczajnym. Jest uczniem wybitnych historyków:
      Profesorów Mariana Małowista, Maurice Lombarda i Fernanda Braudela. Pracował w
      Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. W latach 1960-65 był
      wykładowcą na Sorbonie w Paryżu i kierownikiem tamtejszego Centrum Kultury
      Polskiej. Uhonorowany 11 doktoratami honoris causa, nadanymi m.in. przez
      uniwersytety w Boloni, Utrechcie, Paryżu (Sorbona) i Nowym Jorku (Columbia). W
      1992 roku został mianowany profesorem wizytującym w College de France. Jest
      ponad to członkiem Academia Europea, Pen Clubu, Societe Eurpoeenne de Culture,
      oraz licznych towarzystw i stowarzyszeń. Będąc od 1989 r. posłem na Sejm RP,
      prof. Geremek przewodniczył m.in. Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych(1989-
      97), Komisji Konstytucyjnej (1989-91). Należał do założycieli Unii
      Demokratycznej (potem Unii Wolności) i był przewodniczącym klubu
      parlamentarnego tej partii 1990-97. Pełniąc te funkcje stał się orędownikiem
      uzyskania przez Polskę pełnego członkostwa w NATO i w Unii Europejskiej. Po
      czerwcowych wyborach do Sejmu RP i utworzeniu koalicji AWS-UW i powołaniem
      nowego rządu, dnia 31 października 1997 r. objął urząd Ministra Spraw
      Zagranicznych RP. Funkcję tę pełnił do czerwca 2000 r. Od 26 lipca 2000 roku do
      końca III kadencji, tj. do dnia 18 października 2001 prof. Bronisław Geremek
      pełnił funkcję przewodniczącego Sejmowej Komisji Prawa Europejskiego. Obecnie
      Bronisław Geremek wykłada w Kolegium Europejskim w Natolinie. Jest żonaty, ma
      dwóch synów.


      Informacja ze strony:

      expatpol.com/modules.php?name=News&file=print&sid=17793
      • iza.bella.iza Re: Życiorys Geremka 13.02.05, 02:03
        We Wprost o Geremku

        ludzie.wprost.pl/cr/1999/1/
        • nurni Re: Życiorys Geremka 13.02.05, 03:04
          W kwestii zyciorysu BG pojawic moga sie nowe frapujace elementy.
          Oto fragment recenzji (ksiazki nie mam) "Oczami bezpieki" dr Sławomira
          Cenckiewicza z gdanskiego IPN-u:

          "Myślę, że każdy w tej fascynującym dziele znajdzie coś dla siebie. Jednych
          zainteresuje figurant "Lis", czyli dr hab. Bronisław Gieremek, któremu
          założono sprawę po tym jak w 1965 r. złożył samodzielną, prywatną wizytę
          radcy kulturalnemu ambasady francuskiej w Warszawie. I śledzimy jak
          tenże "Lis", przy pomocy partyjnej nomenklatury niszczy niewygodnego mu doc.
          Jana Borkowskiego."

          Ciekawostka ?
          Mysle ze to dopiero poczatek.
          • w.wtorek Re: Życiorys Geremka 13.02.05, 03:27
            Nurni - jesteś dociekliwy, może powiążesz jakoś ułamki, którymi dysponuję, a
            które w sensowną całość nie chcą się ułożyć, może coś jeszcze wygrzebiesz na
            temat.

            Profesora Mariana Małowista, który był mistrzem Geremka nazywano w Instytucie
            Historycznym UW "panem na Instytucie". Profesor był Żydem uratowanym z pożogi i
            lojalnym członkiem PZPR. Szczególną troską otaczał tych uczniów, którzy oprócz
            tego, że byli zdolni, to tak jak on przeszli przez piekło Holokaustu. Wśród
            nich byli m.in. Geremek i Krystyna Kersten. Jego pupile byli aktywistami ZMP, a
            potem ochoczo wstępowali do PZPR. Wymieniona przeze mnie dwójka rzuciła
            legitymacje partyjne po inwazji na Czechosłowację (tzn. Geremek sam rzucił, a
            Kerstenową wyrzucono z partii za krytykę), jednak ich kariery naukowe na tym
            nie ucierpiały. Nic mi nie wiadomo, żeby ich w jakikolwiek sposób prześladowano
            w czasie marcowej nagonki na Żydów. O Kerstenowej krążą od dłuższego czasu
            pogłoski, że była TW. Nie wiem czy zostały już jakoś potwierdzone lub
            zdementowane. Krytycy zarzucają jej, że w swoich pracach starła się wybielić
            PRL i umniejszyć rolę Żydów w aparacie bezpieczeństwa lat pięćdziesiątych.
            Geremek zaś, jak pisze Łysiak, na posiedzeniu OKP, które poświęcone było
            paleniu akt SB wystąpił przeciwko tym, którzy domagali się ukrócenia tego
            procederu. Ponadto BG przez bardzo wiele lat prowadził podwójne życie osobiste.
            Oprócz żony miał stałą kochankę i nieślubne dziecko. Jego małżeństwo było
            fikcją, ale z jakiegoś powodu utrzymywaną. Niedawno zmarła Hanna Geremkowa jest
            postacią z cienia - nic o niej nie można się dowiedzieć, poza tym, że również
            ukończyła studia historyczne.

            No i co Ty o tym sądzisz?
            • nurni Re: Życiorys Geremka 13.02.05, 03:49
              Nic nie sadze. Zwlaszcza o zyciu osobistym Jezrego Urbana, Kiszczaka a co
              dopiero Geremka. To nie jest obszar mojego zainteresowania dopoki rzeczony
              polityk nie odgrywa przed nami roli wzoru cnot wszelkich ze szczegolnym
              uwglednieniem tych rodzinnych oczywiscie. Nie znam Geremka z tej strony dlatego
              KOMPLETNIE mnie to nie obchodzi.

              Niewatpliwie chwali mu sie moment porzucenia czerwonej ksiazeczki. Wystapil w
              protescie przeciw inwazji sowieckiej, a nie zostal z niej wyrzucony dlatego bo
              chcial w Polsce jeszcze wiecej komunizmu.(jak Kuron w 64)
              Niewatpliwie jest osoba bardzo inteligentna. Przypomina Oleksego w tym ze umie
              duzo powiedziec tak by nic nie powiedziec.
              Ja tu widze bardzo duzo bialych plam. Dotychczas bylo tak ze historie
              (zyciorysy) pan A pisal panu B, ktory z kolei wystawial laurke panu C. C, co
              chyba oczywiste rozplywal sie z kolei nad panem A. Towarzystwo wzajemnego
              wspierania, ludzi roku, dziennikarzy roku..itd

              Powoli docieramy do coraz to nowych dokumentow. Nie tylko teczek TW ale i
              archiwow PRL ktore, o czym czesto zapominamy, sa rowniez w posiadaniu IPN. To
              kopalnia wiedzy.

              O zachowaniach Geremka przy okazji lustracji pisal co nieco Marynat (chyba).
              Alergia na sam dzwiek tego slowa musi miec swoje przyczyny. Na pewno niedlugo
              bedziemy wiedziec wiecej.


              w.wtorek napisał:
          • the-end Re: Życiorys Geremka 13.02.05, 13:18
            nurni napisał:

            > W kwestii zyciorysu BG pojawic moga sie nowe frapujace elementy.
            > Oto fragment recenzji (ksiazki nie mam) "Oczami bezpieki" dr Sławomira
            > Cenckiewicza z gdanskiego IPN-u:
            >
            > "Myślę, że każdy w tej fascynującym dziele znajdzie coś dla siebie. Jednych
            > zainteresuje figurant "Lis", czyli dr hab. Bronisław Gieremek, któremu
            > założono sprawę po tym jak w 1965 r. złożył samodzielną, prywatną wizytę
            > radcy kulturalnemu ambasady francuskiej w Warszawie. I śledzimy jak
            > tenże "Lis", przy pomocy partyjnej nomenklatury niszczy niewygodnego mu doc.
            > Jana Borkowskiego."
            >
            > Ciekawostka ?
            > Mysle ze to dopiero poczatek.
            >
            >
            Tzn. ni mniej ni wiecej, ze sa informacje w innych dokumentach (teczkach) na
            temat G. Dobrze, ze te ogniska z poczatku lat 90' nie byly wieksze...
          • iza.bella.iza Re: Życiorys Geremka 13.02.05, 22:12
            nurni napisał:

            > W kwestii zyciorysu BG pojawic moga sie nowe frapujace elementy.
            > Oto fragment recenzji (ksiazki nie mam) "Oczami bezpieki" dr Sławomira
            > Cenckiewicza z gdanskiego IPN-u:
            >
            > "Myślę, że każdy w tej fascynującym dziele znajdzie coś dla siebie. Jednych
            > zainteresuje figurant "Lis",

            Figurant to w języku ubecji człowiek inwigilowany przez nią - nie TW czy
            kandydat na TW.
            • nurni Re: Życiorys Geremka 13.02.05, 23:11
              iza.bella.iza napisała:

              > nurni napisał:
              >
              > > W kwestii zyciorysu BG pojawic moga sie nowe frapujace elementy.
              > > Oto fragment recenzji (ksiazki nie mam) "Oczami bezpieki" dr Sławomira
              > > Cenckiewicza z gdanskiego IPN-u:
              > >
              > > "Myślę, że każdy w tej fascynującym dziele znajdzie coś dla siebie. Jedny
              > ch
              > > zainteresuje figurant "Lis",
              >
              > Figurant to w języku ubecji człowiek inwigilowany przez nią - nie TW czy
              > kandydat na TW.

              Tak. Gdyby oznaczalo to TW mielibysmy do czynienia z zamieszaniem przy ktorym
              Maleszka to male miki.

              Mamy precedens w postaci sprawy Karkoszy, gdzie brak teczki nie byl zadna
              przeszkoda w ustaleniach jego kolegow co do prawdziwej roli jaka odgrywal K.
              W wypadku profesora G poza wpisem do ewidencji nie zachowalo sie nic.
              Chyb ze tak jak w wypadku Karkoszy, ktos napotka w swoich dokumentach meldunki
              niejakiego Lisa i ustali ponad wszelka watpliwosc ze o pomylce nie moze byc
              mowy.

              Ja bardzo dobrze rozumiem juz wscieklosc nadredaktorow na Wildsteina. Ludzie
              powaznie zainteresowali sie swoimi teczkami....
              • the-end Re: Życiorys Geremka 13.02.05, 23:28
                > Ja bardzo dobrze rozumiem juz wscieklosc nadredaktorow na Wildsteina. Ludzie
                > powaznie zainteresowali sie swoimi teczkami....
                >
                >
                Czy ktos pokusil sie o jakies opracowanie na temat spalonych/brakujacych teczek?
                Czy palili glownie swoje tzn. pracownikow ub/sb? Czy tu byla jakas metodologia?
                Moze ktos z pracownikow IPN-u sie tym zajmowal szerzej?
              • basia.basia Re: Życiorys Geremka 14.02.05, 00:47
                nurni napisał:

                >
                > Mamy precedens w postaci sprawy Karkoszy, gdzie brak teczki nie byl zadna
                > przeszkoda w ustaleniach jego kolegow co do prawdziwej roli jaka odgrywal K.
                > W wypadku profesora G poza wpisem do ewidencji nie zachowalo sie nic.
                > Chyb ze tak jak w wypadku Karkoszy, ktos napotka w swoich dokumentach meldunki
                > niejakiego Lisa i ustali ponad wszelka watpliwosc ze o pomylce nie moze byc
                > mowy.
                >

                Akurat dzisiaj dostałam tych "Konfidentów ..." za pośrednictwem "allegro",
                stąd wiem o co chodzi Katarynie. Dla mnie to był też szok, choć pewne dziwne
                momenty w zachowaniu G. już dużo wcześniej mi się nie podobały.
                Ten Grocki pisze, że w dokumentach są ślady, z których wynika, że z tym G.
                to bardzo dziwna sprawa, bo świadczą te ślady o tym, że to była ważna figura
                i występowała w podwójnej roli: jako figurant ale nagromadzony materiał
                nie był przeciw niej wykorzystywany. W tej książce Ceckiewicza, którą
                wspomniałeś (mam ją) autor pisze, że SB interesowała się G. już w `65 - właśnie
                wtedy założono mu teczkę. Myślę, że ci z IPN wiedzą już dużo więcej niż ten
                Grocki (w czasie gdy to pisał).

                > Ja bardzo dobrze rozumiem juz wscieklosc nadredaktorow na Wildsteina. Ludzie
                > powaznie zainteresowali sie swoimi teczkami....

                Po przeczytaniu fragmentów "Konfidentów" sprawa robi się całkiem jasna.
                Kiedy się zestawi wiedzę z tej książki z tym co od pewnego czasu mówi pani
                Staniszkis to widać, że z Macierewicza wspólnymi wysiłkami dało się zrobić
                oszołoma, pieniacza i idiotę ale z niej się nikt kretynki zrobić nie da,
                o czym się ostatnio przekonał Żakowski:)

    • qwardian Re: Kto to jest Mochał Grocki? 13.02.05, 21:40
      Nie znam autora ale powiem co o tym wszystkim myślę. Macierewicz wiedział
      przynajmniej co i kogo szukać w teczkach, podobnie jak jego kumpel Oksner (Jan
      Olszewski). W taki czy iny sposób byli związani z trockistowskimi
      przedstawicielami tzw. cichej opozycji w pełni kontrolowanej przez władze PRL-
      u, na wypadek, gdyby stali się niezbędniw wywoływaniu rewolucji paneuroPEJSKIEJ
      (od słowa pejsy). Szlak wiódł do Paryża (dupa ryża,sorry nie mogę się
      powstrzymać), przedstawicieli Klubu Krzywego Koła i całej tej ferajny.
      Musiałbym przesłać pewne artykuły bardzo długie i nie chyba na te całe forum i
      nie teraz bo jestem przejazdem w Stanach do połowy marca. Jeżeli katrina chce,
      żeby przesłać to na jej e-mail to proszę dać znać, ale to będzie przynajmniej
      za miesiąc. Macierewicz, wielbiciel Che Guevary ( na marginesie czy ktoś zna
      życiorys tego pomylonego zwyrodnialca, przyznaję przystojniaczka, argentyńczyka
      z wyjątkową urodą), miał w latach 60-tych świetny przegląd całej tej
      międzynarodówki michnikowsko-lityńsko-kuroniowo-modzelewskiej z geremkiem,
      który był oczywiście uważany jako starszeństwo, któremu się powiodło, ponieważ
      uniknął czystki z 1956 roku, ponieważ nie wdawał się w politykę a jedynie na
      uczelni. Ten los podzieli Kuroń i Modzelewski oraz reszta. Tak czy inaczej
      Geremek miał wtedy w latach 60-tych konkretne stanowisko i nie musiał się
      udzielać w kółkach dyskusyjno-trockistowskich. Dlaczego rebelia roku 68?
      Pamiętajcie, oni chcieli powrócić do władzy. Moczarowskie metody oczyszczania
      lat 60-tych dawały świetne rezultaty, ale oni nigdy nie tracili nadziei.
      Dopiero rok 68 przekreślił te szanse, sztucznie zresztą wywołane wydarzenia
      marca i co potem nastąpiło. Do tego momentu oni zawsze mieli nadzieję, że ten
      wykształcony aparat ideologiczny w jakiś sposób odzyska kiedyś stracone
      pozycje. Potem oczywiście KOR i resztę znacie. To kawał historii walki o władzę
      zawsze chętnych na to przedstawicieli Chazarów, w poczuciu, że Polska i jej
      słowiańska większość jest niezdolna do wspólrządzenia samym sobę. Walka o
      władzę to nieprzebieranie w środkach, włącznie z argumentami które najbardziej
      dotykają ludzkiego sumienia. Ludobójstwo, wolność, równość i cała gama innych.
      To moi drodzy właśnie walka o władzę.
    • basia.basia lista Macierewicza ... 14.02.05, 11:25
      Od lat karmi się nas kłamstwami nt. tej listy.
      Przeczytajcie sobie apel byłego premiera Olszewskiego
      do prof. Kieresa - jest tam mowa m.in. o tej liście:

      www.glos.com.pl/strona/list%20z%20apelem.html
      • smalekitten Re: lista Macierewicza ... 14.02.05, 11:31
        Co za autorytety.

        Pppphhhhiiii
      • ayran Re: lista Macierewicza ... 14.02.05, 11:34
        basia.basia napisała:

        "Solidność wykonania tej uchwały potwierdzają orzeczenia sądów: po 13 latach z
        64 osób, które znalazły się wówczas na liście tylko w sześciu wypadkach sądy
        orzekły brak wystarczających dowodów do orzeczenia kłamstwa lustracyjnego."

        Nie wiem czy statystyka 6 z 64 (9,4%) może służyć jako argument na poparcie
        solidności wykonania uchwały. Poza tym nie jestem przekonany, czy wszystkie
        osoby które na liście znalazły się niesłusznie, zadały sobie trudu, by
        oczyszczać się poprzez procedury sądowe - zresztą niektóre z tych osób juz nie
        żyją. No i kolejne pytanie - czy rzeczywiście w każdym z tych sześciu wyroków
        werdykt brzmiał "brak wystarczających dowodów do orzeczenia kłamstwa
        lustracyjnego" - o ile mnie pamięć nie myli, to przynajmniej w przypadku
        Chrzanowskiego było inaczej i sąd uznał, że były marszałek tajnym
        współpracownikiem nie był, nie zaś tylko, że nie udało się znaleźć
        wystarczająco wielu dowodów że był.

        • basia.basia Re: lista Macierewicza ... 14.02.05, 12:39
          ayran napisał:

          > basia.basia napisała:
          >
          > "Solidność wykonania tej uchwały potwierdzają orzeczenia sądów: po 13 latach z
          > 64 osób, które znalazły się wówczas na liście tylko w sześciu wypadkach sądy
          > orzekły brak wystarczających dowodów do orzeczenia kłamstwa lustracyjnego."
          >
          > Nie wiem czy statystyka 6 z 64 (9,4%) może służyć jako argument na poparcie
          > solidności wykonania uchwały. Poza tym nie jestem przekonany, czy wszystkie
          > osoby które na liście znalazły się niesłusznie, zadały sobie trudu, by
          > oczyszczać się poprzez procedury sądowe - zresztą niektóre z tych osób juz nie
          > żyją. No i kolejne pytanie - czy rzeczywiście w każdym z tych sześciu wyroków
          > werdykt brzmiał "brak wystarczających dowodów do orzeczenia kłamstwa
          > lustracyjnego" - o ile mnie pamięć nie myli, to przynajmniej w przypadku
          > Chrzanowskiego było inaczej i sąd uznał, że były marszałek tajnym
          > współpracownikiem nie był, nie zaś tylko, że nie udało się znaleźć
          > wystarczająco wielu dowodów że był.
          >

          W programie u Lisa mówiono o liście i padła liczba 8.
          W dwóch przypadkach umieszczenie na liście było ewidentnym
          błędem: zbieżność nazwiska i imienia - chodziło o senatora,
          oraz właśnie Chrzanowski - on się zwrócił sam do sądu
          o autolustrację i sąd orzekł, że TW nie był (teczkę miał
          założoną).
          Olszewski w swoim liście mówi o pozostałych 6 osobach z tej
          ósemki.

          Czytałam w "Reglamentowanej rewolucji" Dudka, że się zapomina
          o tym, że Milczanowski (szef UOP) już w 1991 roku sporządził
          listę kandydatów na posłów i senatorów, którzy byli TW lub
          kandydatami na TW a Senat 19 lipca 1991 r. uchwalił konieczność
          sprawdzenia przed wyborami kandydatów. Projekt został zarzucony,
          bo lustracja "destabilizowałaby politycznie państwo" (powiedział
          Henryk Majewski, minister MSW).
          Podobno listy te są zbieżne z tym, że Milczanowski pewne nazwiska
          ukrył.

          Zapomina się też o tym, że Macierewicz został zobowiązany uchwałą
          Sejmu do podania pełnej informacji o uzrędnikach państwowych od szczebla
          wojewody wzwyż - do 6 czerwca 1992, do 2 miesięcy - o sędziach, adwokatach,
          prokuratorach, do 6 miesięcy - o radnych gmin i członkach zarządów gmin
          - będących współpracownikami UB i SB w latach 1945-1990.
          Nie zdążył.

          Listę rozdał szefom klubów a drugą listę (uzupełnioną o nazwiska Wałęsy
          i Chrzanowskiego) przekazał marszałkom Sejmu i Senatu, I Prezesowi SN
          oraz TK. Rzecznik MSW stwierdził oficjalnie, że Macierewicz nie czuje
          się uprawniony do określania kto był a kto nie był agentem a listy zawierają
          jedynie informacje o znajdujących się w MSW materiałach.
          To się stało 4 czerwca a 1 czerwca premier zwrócił się do I prezesa SN
          o powołanie komisji weryfikacyjnej na co 3 czerwca Strzembosz wyraził
          zgodę.

          4 czerwca Wałęsa wysłał do PAP oświadczenie, że 3 lub 4 razy w 1970 roku
          podpisał jakieś dokumenty w SB ale po konsultacjach z Geremkiem, Kuroniem
          i Moczulskim zmienił zdanie i oświadczenie wycofał. I postarał się, by
          rząd Olszewskiego upadł a wraz z nim upadła idea lustracji.

          Wtedy, podobnie jak dzisiaj, lista wydostała się z Sejmu a dziennikarze
          rozpętali akcję pt. "lista agentów", która wg nich była wyrazem walki
          o władzę w łonie "S" podczas gdy większość nazwisk na liście Macierewicza
          to byli członkowie PZPR.



          • ayran ze strony prawica.net 14.02.05, 13:05
            Lech Wałęsa - prezydent RP. W 2000 kandydował ponownie. Sąd lustracyjny uznał,
            że złożył zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne.

            Wiesław Chrzanowski - wiadomo

            Aleksander Bentkowski - oczyszczony ostatecznie niedawno

            Włodzimierz Cimoszewicz (SLD) - oczyszczony z zarzutów przez sąd lustracyjny

            Jerzy Jaskiernia (SLD) - wiadomo (ale agent jak z koziej dupy trąba)

            Leszek Moczulski (KPN) - proces trwa

            Jerzy Osiatyński (UD) - miał działać pod kryptonimem "Osiatyński". Oczyszczony
            z zarzutów przez sąd lustracyjny (z własnej inicjatywy wszczęty proces),

            Grażyna Staniszewska (UD) - Oczyszczona z zarzutów przez sąd lustracyjny (z
            własnej inicjatywy wszczęty proces), Rzecznik kontrolował oświadczenie z 1997 i
            2001.

            Jan Zamoyski (SND) - nie żyje.

            Oczyszczono - 8 (plus ostatnio Bentkowski, czego ta strona nie uwzględnia)

            Za kłamców uznano prawomocnie

            trwają postępowania lustracyjne - 2 - Jaskiernia, Moczulski


            Podsumowując - nie była ta lista taka świetna, jak twierdzą dziś Olszewski i
            Macierwicz i nie taka zła, jak wiele osób (między innymi moja skromna)
            twierdziło 13 lat temu.





            • kataryna.kataryna Re: ze strony prawica.net 14.02.05, 13:09
              ayran napisał:

              > Podsumowując - nie była ta lista taka świetna, jak twierdzą dziś Olszewski i
              > Macierwicz i nie taka zła, jak wiele osób (między innymi moja skromna)
              > twierdziło 13 lat temu.



              Trzeba pamiętać, że ustawa "lustracyjna" przyjmuje inne kryteria współpracy a
              innymi kierował się Macierewicz tworząc listę, stąd decyzje sądu lustracyjnego
              nie do końca mogą być dowodem na to, że Macierewicz spartaczył robotę.
              • kataryna.kataryna Re: ze strony prawica.net 14.02.05, 13:18
                kataryna.kataryna napisała:

                > ayran napisał:
                >
                > > Podsumowując - nie była ta lista taka świetna, jak twierdzą dziś Olszewsk
                > i i
                > > Macierwicz i nie taka zła, jak wiele osób (między innymi moja skromna)
                > > twierdziło 13 lat temu.
                >
                >
                >
                > Trzeba pamiętać, że ustawa "lustracyjna" przyjmuje inne kryteria współpracy a
                > innymi kierował się Macierewicz tworząc listę, stąd decyzje sądu
                lustracyjnego
                > nie do końca mogą być dowodem na to, że Macierewicz spartaczył robotę.



                To tylko tak w kwestii formalnej, nie mówię, że sąd kogoś niesłusznie oczyścił
                czy coś.
                • ayran Re: ze strony prawica.net 14.02.05, 13:24
                  kataryna.kataryna napisała:


                  > To tylko tak w kwestii formalnej, nie mówię, że sąd kogoś niesłusznie
                  oczyścił
                  > czy coś.

                  Ja się odniosłem do tego samochwalczego tonu pobrzmiewającego w zacytowanym
                  przeze mnie fragmencie listu Macierewicza i Olszewskiego.
    • mogiliani Kto to jest Mochał Grocki? - to ja 14.02.05, 12:10
      i co z tego?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka