Kto to jest Mochał Grocki?

[kataryna.kataryna]

Czy ktoś wie kto się kryje pod pseudonimem Michał Grocki (ten od
książki "Konfidenci są wśród nas")? Nie chodzi mi nawet o prawdziwe nazwisko
ale ogólnie, kim jest ten facet. Znalazłam tę książkę niedawno i nie wiem,
nie pamiętam jakie były reakcje na nią zaraz po wydaniu. Jest tam sporo
szokujących rzeczy, niektóre się dzisiaj potwierdzają (TW Nowak, trucie
Walentynowicz) i są traktowane jako niesamowite odkrycia choć były już
opisane ponad dekadę temu. Jest tam jedna szczegónie szokująca sprawa. Co się
działo wokół tej książki po wydaniu? Była jakoś omawiana czy została
zamilczana? Pamięta ktoś?

[teofil.awers]

Kiedyś podejrzewano, że to Tomasz Tywonek. Był m.in rzecznikiem MSW za czasów
Macierewicza, bronił jego akcji lustracyjnej; potem był krótko rzecznikiem
Koalicji dla Rzeczypospolitej (Olszewski i Macierewicz). Potem rzecznik AWS,
silnie związany z Krzaklewskim, po wyborach był przez pół roku rzecznikiem
rządu Buzka.

A nie chcesz powiedzieć, cóż jest tam takiego "szczególnie szokującego"?

[kataryna.kataryna]

teofil.awers napisał:

> Kiedyś podejrzewano, że to Tomasz Tywonek. Był m.in rzecznikiem MSW za czasów
> Macierewicza, bronił jego akcji lustracyjnej; potem był krótko rzecznikiem
> Koalicji dla Rzeczypospolitej (Olszewski i Macierewicz). Potem rzecznik AWS,
> silnie związany z Krzaklewskim, po wyborach był przez pół roku rzecznikiem
> rządu Buzka.
>
> A nie chcesz powiedzieć, cóż jest tam takiego "szczególnie szokującego"?



Na przykład to: "Niezwykle zagadkowa była w tym kontekście sprawa związana z
G., w której co kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii politycznej. W
każdym z jego "życiorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas bytności G.
w Paryżu. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś w tamtych czasach, wyjeżdżając z
kraju na istotną "placówkę" nie był współpracownikiem SB" - nie chce mi się
wklepywać całości. Wydaje mi się, że ktoś kto się jako tako orientował w naszej
scenie politycznej mógł bez trudu rozpoznać poszczególne postaci z książki, na
przykład tego G. Dlatego pytam jaka była reakcja na tę książkę. Czy w ogóle
jakaś była. Bo jeśli inne rzeczy z tej książki mają się po kolei potwierdzać
tak jak sprawa TW Janka czy trucia Walentynowicz to ja dziękuję. I przestaję
się dziwić czemukolwiek.

[teofil.awers]

kataryna.kataryna napisała:

> Na przykład to: "Niezwykle zagadkowa była w tym kontekście sprawa związana z
> G., w której co kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii politycznej.
W
> każdym z jego "życiorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas bytności
G.
> w Paryżu. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś w tamtych czasach, wyjeżdżając z
> kraju na istotną "placówkę" nie był współpracownikiem SB" - nie chce mi się
> wklepywać całości. Wydaje mi się, że ktoś kto się jako tako orientował w
naszej
>
> scenie politycznej mógł bez trudu rozpoznać poszczególne postaci z książki,
na
> przykład tego G. Dlatego pytam jaka była reakcja na tę książkę. Czy w ogóle
> jakaś była. Bo jeśli inne rzeczy z tej książki mają się po kolei potwierdzać
> tak jak sprawa TW Janka czy trucia Walentynowicz to ja dziękuję. I przestaję
> się dziwić czemukolwiek.

Absurd. Gdyby pan "Grocki" w jakikolwiek sposób orientował się, skąd pan G.
wziął się w Paryżu i co tam robił, nie pisałby takich bredni. Takie rewelacje
może sobie o kant dupy potłuc. Ta książka była chyba sporządzona wyłącznie na
podstawie dokumentów bezpieki, bez żadnych innych odniesień. Jest zdaje się tak
samo wiarygodna, jak lustracyjne pomysły Macierewicza. Ja nie przypominam sobie
jakiejś większej awantury o tę książkę - prawdopodobnie więc uznano ją za tak
potworne brednie, że nikt nie zamierzał w poważny sposób tego komentować.

[kataryna.kataryna]

teofil.awers napisał:

> Absurd. Gdyby pan "Grocki" w jakikolwiek sposób orientował się, skąd pan G.
> wziął się w Paryżu i co tam robił, nie pisałby takich bredni. Takie rewelacje
> może sobie o kant dupy potłuc.


Nie wiem czy piszemy o tej samej osobie :)
Nie wiem co masz na myśli pisząc "skąd pan G. się tam wziął i co tam robił", ja
nie znam szczegółów biografii tego pana, w każdym razie w dalszej części Grocki
rozwija temat. W każdym razie niektóre informacje z książki są powalające i
dlatego jestem zdziwiona, że nie wywołała żadnej burzy. Choćby TW Janek opisany
tak, że dzisiejsze zdziwienie Niezabitowskiej i jej kolegów jest trochę dziwne
bo chyba ktoś kto ją znał z Tysola musiał się zorientować.


Ta książka była chyba sporządzona wyłącznie na
> podstawie dokumentów bezpieki, bez żadnych innych odniesień. Jest zdaje się
tak
>
> samo wiarygodna, jak lustracyjne pomysły Macierewicza. Ja nie przypominam
sobie
>
> jakiejś większej awantury o tę książkę - prawdopodobnie więc uznano ją za tak
> potworne brednie, że nikt nie zamierzał w poważny sposób tego komentować.



Albo wolał nie prowokować dyskusji. Ja stawiam raczej na ten powód.

[teofil.awers]

kataryna.kataryna napisała:

> Nie wiem czy piszemy o tej samej osobie :)

Raczej o tej samej, skoro piszesz, że miałaby to być taka sensacja. A czy
Grocki podaje w książce nazwisko, czy pisze tylko G.?

> W każdym razie niektóre informacje z książki są powalające i
> dlatego jestem zdziwiona, że nie wywołała żadnej burzy. Choćby TW Janek
opisany
>
> tak, że dzisiejsze zdziwienie Niezabitowskiej i jej kolegów jest trochę
dziwne
> bo chyba ktoś kto ją znał z Tysola musiał się zorientować.

A kto to jest TW Janek? Jeśli inne sensacyjne przypadki są tak samo
uargumentowane jak pan G., to zbyt poważnie tych informacji chyba traktować nie
można.

> Albo wolał nie prowokować dyskusji. Ja stawiam raczej na ten powód.

Nawet jeśli ewentualni podejrzani nie chcieli prowokować dyskusji, to przecież
nie brakowało już wtedy środowisk, które by takie informacje z krzykiem
podchwyciły, tego też sobie nie przypominam. Może po prostu też uznały je za
wybitnie niewiarygodne. Przecież autor to prawdopodobnie współpracownik
Macierewicza, który razem z nim "lustrował" w '92 roku. Już sam ten fakt daje
dużo do myślenia, ta książka to pewnie element tej samej akcji, w końcu ukazała
się niedługo później.

[kataryna.kataryna]

teofil.awers napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Nie wiem czy piszemy o tej samej osobie :)
>
> Raczej o tej samej, skoro piszesz, że miałaby to być taka sensacja. A czy
> Grocki podaje w książce nazwisko, czy pisze tylko G.?



G.


> > W każdym razie niektóre informacje z książki są powalające i
> > dlatego jestem zdziwiona, że nie wywołała żadnej burzy. Choćby TW Janek
> opisany
> >
> > tak, że dzisiejsze zdziwienie Niezabitowskiej i jej kolegów jest trochę
> dziwne
> > bo chyba ktoś kto ją znał z Tysola musiał się zorientować.
>
> A kto to jest TW Janek?



TW Janek to Niezabitowska (w książce w większości nie pełnych nazwisk a
pseudonimy są pozmieniane), opis jej historii się zgadza z tym co wiemy dzisiaj
z gazetowych opisów jej teczki.



Jeśli inne sensacyjne przypadki są tak samo
> uargumentowane jak pan G., to zbyt poważnie tych informacji chyba traktować
nie
>
> można.



Przecież nie czytałeś tej książki (bo byś nie pytał czy G. jest z pełnym
nazwiskiem) to skąd wiesz jak co jest uargumentowane? Ja przytoczyłam tylko
fragment, żebyś się zorientował o którą historię mi chodzi.


> > Albo wolał nie prowokować dyskusji. Ja stawiam raczej na ten powód.
>
> Nawet jeśli ewentualni podejrzani nie chcieli prowokować dyskusji, to
przecież
> nie brakowało już wtedy środowisk, które by takie informacje z krzykiem
> podchwyciły, tego też sobie nie przypominam.



Ja w ogóle nic nie pamiętam z tamtych czasów, myślałam, że może ktoś lepiej
pamięta kontekst i to co się wokół tego działo.


Może po prostu też uznały je za
> wybitnie niewiarygodne.



I pewnie każdy by uznał bo trudno uwierzyć, że było aż tak źle. Ale jak widać
po kilkunastu latach niektóre niewiarygodne historie już się potwierdziły,
ciekawe ile jeszcze się potwierdzi.



Przecież autor to prawdopodobnie współpracownik
> Macierewicza, który razem z nim "lustrował" w '92 roku. Już sam ten fakt daje
> dużo do myślenia, ta książka to pewnie element tej samej akcji, w końcu
ukazała
>
> się niedługo później.



O wiele więcej do myślenia daje zawartość książki niż to kto jest jej autorem,
czego zresztą nie wiemy.

[papierz]

kataryna.kataryna napisa?a:

> teofil.awers napisa?:
>
> > kataryna.kataryna napisa?a:
> >
> > > Nie wiem czy piszemy o tej samej osobie :)
> >
> > Raczej o tej samej, skoro piszesz, z˙e mia?aby to byc´ taka sensacja. A czy
>
> > Grocki podaje w ksia˛z˙ce nazwisko, czy pisze tylko G.?
>
>
>
> G.
>
>
> > > W kaz˙dym razie niektóre informacje z ksia˛z˙ki sa˛ powalaja˛ce i
> > > dlatego jestem zdziwiona, z˙e nie wywo?a?a z˙adnej burzy. Choc´by TW J
> anek
> > opisany
> > >
> > > tak, z˙e dzisiejsze zdziwienie Niezabitowskiej i jej kolegów jest tr
> oche˛
> > dziwne
> > > bo chyba ktos´ kto ja˛ zna? z Tysola musia? sie˛ zorientowac´.
> >
> > A kto to jest TW Janek?
>
>
>
> TW Janek to Niezabitowska (w ksia˛z˙ce w wie˛kszos´ci nie pe?nych nazwisk a
> pseudonimy sa˛ pozmieniane), opis jej historii sie˛ zgadza z tym co wiemy dzisiaj
>
> z gazetowych opisów jej teczki.
>
>
>
> Jes´li inne sensacyjne przypadki sa˛ tak samo
> > uargumentowane jak pan G., to zbyt powaz˙nie tych informacji chyba traktow
> ac´
> nie
> >
> > moz˙na.
>
>
>
> Przeciez˙ nie czyta?es´ tej ksia˛z˙ki (bo bys´ nie pyta? czy G. jest z pe?nym
> nazwiskiem) to ska˛d wiesz jak co jest uargumentowane? Ja przytoczy?am tylko
> fragment, z˙ebys´ sie˛ zorientowa? o która˛ historie˛ mi chodzi.
>
>
> > > Albo wola? nie prowokowac´ dyskusji. Ja stawiam raczej na ten powód.
> >
> > Nawet jes´li ewentualni podejrzani nie chcieli prowokowac´ dyskusji, to
> przeciez˙
> > nie brakowa?o juz˙ wtedy s´rodowisk, które by takie informacje z krzykiem
> > podchwyci?y, tego tez˙ sobie nie przypominam.
>
>
>
> Ja w ogóle nic nie pamie˛tam z tamtych czasów, mys´la?am, z˙e moz˙e ktos´ lepiej
> pamie˛ta kontekst i to co sie˛ wokó? tego dzia?o.
>
>
> Moz˙e po prostu tez˙ uzna?y je za
> > wybitnie niewiarygodne.
>
>
>
> I pewnie kaz˙dy by uzna? bo trudno uwierzyc´, z˙e by?o az˙ tak z´le. Ale jak widac´
> po kilkunastu latach niektóre niewiarygodne historie juz˙ sie˛ potwierdzi?y,
> ciekawe ile jeszcze sie˛ potwierdzi.
>
>
>
> Przeciez˙ autor to prawdopodobnie wspó?pracownik
> > Macierewicza, który razem z nim "lustrowa?" w '92 roku. Juz˙ sam ten fakt
> daje
> > duz˙o do mys´lenia, ta ksia˛z˙ka to pewnie element tej samej akcji, w kon´cu
> ukaza?a
> >
> > sie˛ nied?ugo póz´niej.
>
>
>
> O wiele wie˛cej do mys´lenia daje zawartos´c´ ksia˛z˙ki niz˙ to kto jest jej autorem,
> czego zreszta˛ nie wiemy.

Przestan tu spamowac i znajdz se wreszcie jakas tyrke!

[chilum]

> Przestan tu spamowac i znajdz se wreszcie jakas tyrke!

A Ty wycinaj niepotrzebne cytaty i naucz się edytować to co wysyłasz.
Moze na jakiś kurs??

[michal00]

"Niezwykle zagadkowa była w tym kontekście sprawa związana z
> G., w której co kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii politycznej.
W
> każdym z jego "życiorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas bytności
G.
> w Paryżu. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś w tamtych czasach, wyjeżdżając z
> kraju na istotną "placówkę" nie był współpracownikiem SB"

Geremek nie pomija w swoim zyciorysie lat 60-tych
www.uw.org.pl/eparl.php?id=56
Ten tekst jest dosc brzydka insynuacja. Wynika z niego przede wszystkim to, ze
Macierka z kolegami nic nie znalezli w archiwach na Geremka (o ile oczywiscie o
niego chodzi autorowi).

[the-end]

> Ten tekst jest dosc brzydka insynuacja. Wynika z niego przede wszystkim to,
ze
> Macierka z kolegami nic nie znalezli w archiwach na Geremka (o ile oczywiscie
o
>
> niego chodzi autorowi).

W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo. Tym bardziej nie ot tak
zostawalo sie Szefem Polskiego Osrodka Kultury w Paryżu.
Swoja droga ciekawe czy zachowaly sie jakies dokumenty o G. teczki, bo takowe
musialy byc w jego przypadku. Nawet gdyby, nie znalazla sie teczka wlasciwa, to
w wielu innych miejscach jakies slady na pewno pozostaly.

[ayran]

the-end napisał:

> W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo. Tym bardziej nie ot tak
> zostawalo sie Szefem Polskiego Osrodka Kultury w Paryżu.

Co oczywiście jednoznacznie dowodzi, że donosił i kapowa.


> Swoja droga ciekawe czy zachowaly sie jakies dokumenty o G. teczki, bo takowe
> musialy byc w jego przypadku.


Gdyby się okazało, ze teczek jednak nie ma, to nie dośc, że kapował, to jeszcze
niszczył dowody.

> Nawet gdyby, nie znalazla sie teczka wlasciwa, to
> w wielu innych miejscach jakies slady na pewno pozostaly.

Niemożliwe - tylko jedna teczka?

[the-end]

ayran napisał:

> the-end napisał:
>
> > W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo. Tym bardziej nie ot
> tak
> > zostawalo sie Szefem Polskiego Osrodka Kultury w Paryżu.
>
> Co oczywiście jednoznacznie dowodzi, że donosił i kapowa.
To ty napisales.
>
>
> > Swoja droga ciekawe czy zachowaly sie jakies dokumenty o G. teczki, bo ta
> kowe
> > musialy byc w jego przypadku.
>
>
> Gdyby się okazało, ze teczek jednak nie ma, to nie dośc, że kapował, to
jeszcze
> niszczył dowody.
Dowody czytaj teczki niszczyli inni. Chodzi mi o to, ze w przypadku tak
prominentnej osoby jakies materialy musialy byc zbierane. Jaki charakter mialy
to juz inna sprawa. Ale to ty sugerujesz w tej chwili, ze mogly miec inny
charakter niz osoby rozpracowywanej.
>
> > Nawet gdyby, nie znalazla sie teczka wlasciwa, to
> > w wielu innych miejscach jakies slady na pewno pozostaly.
>
> Niemożliwe - tylko jedna teczka?
Pani N. byla pewna, ze jej teczki nie ma, nawet to jej sie wymsknelo. Ba,
potem sie okazalo ze nie tylko jest ale dane o niej znajduja sie w teczkach
innych osob.

[ayran]

the-end napisał:

> > Co oczywiście jednoznacznie dowodzi, że donosił i kapował.

> To ty napisales.

No jasne że ja. Rozumiem, że lepiej jest insynuować, nie pisząc wprost. W razie
czego, łatwiej się wykręcić.

> Ale to ty sugerujesz w tej chwili, ze mogly miec inny
> charakter niz osoby rozpracowywanej.

Oczywiście. Robię to szczerze, bez śladu ironii.


> Pani N. byla pewna, ze jej teczki nie ma, nawet to jej sie wymsknelo. Ba,
> potem sie okazalo ze nie tylko jest ale dane o niej znajduja sie w teczkach
> innych osob.

Czyli jakieś szanse są?

[the-end]

>
> Czyli jakieś szanse są?

Nie wiem czy sa, bo tu kolega mowi, ze teczka o ktorej rozmawiamy splonela za
rzadow czlowieka honoru. A szkoda!

[michal00]

> W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo. Tym bardziej nie ot tak
> zostawalo sie Szefem Polskiego Osrodka Kultury w Paryżu.

Pamietaj, ze BG byl wtedy czlonkiem PZPR i zdolnym naukowcem. Swoim ludziom
partia raczej dawala paszporty. Geremka nie musiano wtedy werbowac.

> Swoja droga ciekawe czy zachowaly sie jakies dokumenty o G. teczki, bo takowe
> musialy byc w jego przypadku. Nawet gdyby, nie znalazla sie teczka wlasciwa,
to
> w wielu innych miejscach jakies slady na pewno pozostaly.

Teczki raczej nie bedzie - splonela podczas rzadow czlowieka honoru. Na pewno
sa jakies slady w innych teczkach, ale skoro chart Macierka nie wyweszyl
niczego podejrzanego, to juz chyba nikt nie wyweszy.

[ayran]

michal00 napisał:

> Teczki raczej nie bedzie - splonela podczas rzadow czlowieka honoru. Na pewno
> sa jakies slady w innych teczkach, ale skoro chart Macierka nie wyweszyl
> niczego podejrzanego, to juz chyba nikt nie wyweszy.

Chart nie węszą. Charty biegną za tym, co ucieka.

[michal00]

No to niech bedzie owczarek.

[kataryna.kataryna]

ayran napisał:

> michal00 napisał:
>
> > Teczki raczej nie bedzie - splonela podczas rzadow czlowieka honoru. Na p
> ewno
> > sa jakies slady w innych teczkach, ale skoro chart Macierka nie wyweszyl
> > niczego podejrzanego, to juz chyba nikt nie wyweszy.



>
> Chart nie węszą. Charty biegną za tym, co ucieka.


I są jedną z najgłupszych ras. Macierewicz to taki bardziej jamnik.

[ayran]

kataryna.kataryna napisała:

> I są jedną z najgłupszych ras.

To grupa ras. Są wśród nich głupsze i mądrzejsze. Ale porównanie do charta
powodem do dumy nigdy nie jest.

> Macierewicz to taki bardziej jamnik.

Oczywiście szorstkowłosy?

[kataryna.kataryna]

ayran napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
> > Macierewicz to taki bardziej jamnik.
>
> Oczywiście szorstkowłosy?



Oczywiście, maści dziczej :)

[x2468]

Jamnik moze byc.Sa to jedne z najwaleczniejszych,iinteligentnych psow.Zadna inna
rasa nie moze sie rownac z jamnikami w polowaniu na lisa lub borsuka.Jest
rowniez nie zastapiony w polowaniu na dzika.Hart sluzy wylacznie do poscigu w
polu.Jamnik wytropi zwierza w lesie,wyploszy z jamy i wystawi
mysliwemu.Widzoalem wielokrotnie jak maly jamnk wystawial olbrzymiego dzika.Dla
mnie jest to pies mysliwski nr1.

[ayran]

Rozumiem, że w ten wykwintny sposób chciałeś wyrazić swoje uznanie dla posła
Macierewicza?

[kataryna.kataryna]

x2468 napisał:

> Jamnik moze byc.Sa to jedne z najwaleczniejszych,iinteligentnych psow.Zadna
inn
> a
> rasa nie moze sie rownac z jamnikami w polowaniu na lisa lub borsuka.Jest
> rowniez nie zastapiony w polowaniu na dzika.Hart sluzy wylacznie do poscigu w
> polu.Jamnik wytropi zwierza w lesie,wyploszy z jamy i wystawi
> mysliwemu.Widzoalem wielokrotnie jak maly jamnk wystawial olbrzymiego
dzika.Dla
> mnie jest to pies mysliwski nr1.



Jako właścicielka jamnika mogę się tylko zgodzić :)

[the-end]

> > W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo. Tym bardziej nie ot
> tak
> > zostawalo sie Szefem Polskiego Osrodka Kultury w Paryżu.
>
> Pamietaj, ze BG byl wtedy czlonkiem PZPR i zdolnym naukowcem. Swoim ludziom
> partia raczej dawala paszporty. Geremka nie musiano wtedy werbowac.

To prawda, prawda jest rowniez to, ze demoludy obsadzaly bardzo czesto swoje
zagraniczne placowki kulturalne osobami wykonujacymi zadania specjalne.
>
> > Swoja droga ciekawe czy zachowaly sie jakies dokumenty o G. teczki, bo ta
> kowe
> > musialy byc w jego przypadku. Nawet gdyby, nie znalazla sie teczka wlasci
> wa,
> to
> > w wielu innych miejscach jakies slady na pewno pozostaly.
>
> Teczki raczej nie bedzie - splonela podczas rzadow czlowieka honoru. Na pewno
> sa jakies slady w innych teczkach, ale skoro chart Macierka nie wyweszyl
> niczego podejrzanego, to juz chyba nikt nie wyweszy.

Ale czlowiek honoru za cos otrzymal ten zaszczytny tytul od nadredaktora. Czy
myslisz, ze to tylko taka platoniczna milosc?

[michal00]

To prawda, prawda jest rowniez to, ze demoludy obsadzaly bardzo czesto swoje
> zagraniczne placowki kulturalne osobami wykonujacymi zadania specjalne.

Mi chodzi o to, ze partia nie musiala wtedy werbowac BG, bo byl lojalnym jej
czlonkiem. Jezeli, co jest niemal pewne, mial kontakty z bezpieka, to mogl
mowic co mysli otwartym tekstem bez podpisywania czegokolwiek. Geremek wyglada
na jednego z wielu, ktorzy uwierzyli w Gomulke w 1956 i w dobrej wierze sluzyli
PZPR, zanim nie przyszlo rozczarowanie w 1968. Osobiscie watpie w powiazania o
charakterze agenturalnym BG z polska bezpieka.

Ale czlowiek honoru za cos otrzymal ten zaszczytny tytul od nadredaktora. Czy
> myslisz, ze to tylko taka platoniczna milosc?

Z pewnoscia nie. Moim zdaniem srodowisko Michnika dalo sie nabrac Kiszczakowi.

[wartburg4]

the-end napisał:

> > W latach 1960-65 ot tak paszportu sie nie dostawalo.

Pierwsza połowa lat sześćdziesiątych to okres względnej swobody w PRL. Paszport
dostawał np. Polański, który szykował się do międzynarodowej kariery w Paryżu.
Bywanie w Paryżu było in. Także z punktu widzenia władzy zzansa na zaistnienie
polskiej sztuki w kulturalnej stolicy świata owych czasów była bardzo mocnym
argumentem przemawiającym za przyznaniem paszportu. W Paryżu spotykała się
cała śmietanka artystyczna PRL z Wajdą, Cybulskim, Kobielą, Andrzejewskim,
Brandysem i innymi.

[kataryna.kataryna]

michal00 napisał:

> "Niezwykle zagadkowa była w tym kontekście sprawa związana z
> > G., w której co kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii polityczn
> ej.
> W
> > każdym z jego "życiorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas bytnoś
> ci
> G.
> > w Paryżu. Trudno sobie wyobrazić, by ktoś w tamtych czasach, wyjeżdżając
> z
> > kraju na istotną "placówkę" nie był współpracownikiem SB"
>
> Geremek nie pomija w swoim zyciorysie lat 60-tych
> www.uw.org.pl/eparl.php?id=56
> Ten tekst jest dosc brzydka insynuacja. Wynika z niego przede wszystkim to,
ze
> Macierka z kolegami nic nie znalezli w archiwach na Geremka (o ile oczywiscie
o
>
> niego chodzi autorowi).



Chyba o niego ale napisane jest to w taki sposób, że trudno się połapać co
autor chce powiedzieć, takie tam gdybanie, nie chcę tego rozwijać bo nie o to
mi chodziło, chciałam tylko podpytać bardziej pamiętliwych o losy tej książki.

[papierz]

kataryna.kataryna napisa?a:

> michal00 napisa?:
>
> > "Niezwykle zagadkowa by?a w tym konteks´cie sprawa zwia˛zana z
> > > G., w której co kilka lat dokonywano zestawienia jego biografii pol
> ityczn
> > ej.
> > W
> > > kaz˙dym z jego "z˙yciorysów" zawsze pomijano okres lat 60-tych, czas
> bytnos´
> > ci
> > G.
> > > w Paryz˙u. Trudno sobie wyobrazic´, by ktos´ w tamtych czasach, wyjez˙d
> z˙aja˛c
> > z
> > > kraju na istotna˛ "placówke˛" nie by? wspó?pracownikiem SB"
> >
> > Geremek nie pomija w swoim zyciorysie lat 60-tych
> > www.uw.org.pl/eparl.php?id=56
> > Ten tekst jest dosc brzydka insynuacja. Wynika z niego przede wszystkim t
> o,
> ze
> > Macierka z kolegami nic nie znalezli w archiwach na Geremka (o ile oczywi
> scie
> o
> >
> > niego chodzi autorowi).
>
>
>
> Chyba o niego ale napisane jest to w taki sposób, z˙e trudno sie˛ po?apac´ co
> autor chce powiedziec´, takie tam gdybanie, nie chce˛ tego rozwijac´ bo nie o to
> mi chodzi?o, chcia?am tylko podpytac´ bardziej pamie˛tliwych o losy tej ksia˛z˙ki.
>
>

Kochana, jak dlugo jeszcze te wiesniackie szpilki z dlugim czubkiem beda w modzie?

[trzecie.dno]

"Rzeczpospolita Kłamców Salon" Waldemar Łysiak:

Biogram B.Geremka zamieszczony przez Biograficzne kompendium “Kto jest kim w
Polsce” , a zmajstrowany przez niego samego – ma ciekawe życiorysowe luki. Brak
tam chocby informacji, że był wspólredaktorem “Argumentów”, pisma wojujących
ateistów. Bądź faktu, jeszcze ciekawszego – że przez cztery lata (1962-1965) był
dyrektorem Ośrodka Kultury Polskiej w Paryżu, czym przecież winien się chlubić!
Ale wolał zamilczeć, skasować, jakby według reguły, że gdy coś jest
niewydrukowane, to nie było istotniejące – faktu nie było! Zwłaszcza ten drugi ,
paryski, niewydrukowany - “niestniejący” fakt bulwersuje mocno.
Geremek spedził w Paryżu sporo czasu.
...
Wrogowie Geremka twierdzili i twierdzą, iż obejmując tam prestiżowe stanowisko
dyrektora Ośrodka Kultury Polskiej musiał być agentem peerlowskich “służb”, gdyż
było wówczs absolutnie niemożłiwe, aby tak odpowiedzialną zagraniczną funkcję
dano komuś spoza “firmy”. Jako przesłankę pomocniczą wskazują jego wściekłość
wobec wszelkich prób lustracji (gdy 1990 roku,podczas obrad komisji sejmowej, R.
Bartoszcze proponował, by uniemożliwić MSW niszczenie “teczek”, boto jest
niczszcenie dowodów – zawsze zrównoważony Geremek zsinial, zerwał się i zaczął
nań krzyczećz taka futrią, że nikt nie zrozumiał treści wykrzykiwanych zdań, bo
wskutek gniewu krzyczący połykał słowa!).
...
W roku 1995 “Gazeta Polska” (wówczs jeszce antysalonowa, czyli antymichnikwska)
wydrukowała tekst P. Bączka “Profesor Gremek- stary gracz”, i niedługo po tym
zamieściła “wyjaśnienie” uzupełniające, które tyczyło tzw. “listy Macierewicza”
(listy rządowych i sejmowych prominentów, co niegdyś byli TW - “tajnymi
wspólpracownikami”): “Minister Macierewicz usunła z listy przekazanej Konwentowi
Seniorów naziwsko Bronisława Geremaka z powodu braku niepodważalnych dowodów.
Geremek widniałjako Tw tylko w odziedziczonym po SB zapisie systemu
komputerowego (...) i uznano to za niewystarczający dowód”.

[the-end]

trzecie.dno napisał:

> "Rzeczpospolita Kłamców Salon" Waldemar Łysiak:
>
> Biogram B.Geremka zamieszczony przez Biograficzne kompendium “Kto jest k
> im w
> Polsce” , a zmajstrowany przez niego samego – ma ciekawe życiorysow
> e luki. Brak
> tam chocby informacji, że był wspólredaktorem “Argumentów”, pisma w
> ojujących
> ateistów. Bądź faktu, jeszcze ciekawszego – że przez cztery lata (1962-19
> 65) był
> dyrektorem Ośrodka Kultury Polskiej w Paryżu, czym przecież winien się
chlubić!
> Ale wolał zamilczeć, skasować, jakby według reguły, że gdy coś jest
> niewydrukowane, to nie było istotniejące – faktu nie było! Zwłaszcza ten
> drugi ,
> paryski, niewydrukowany - “niestniejący” fakt bulwersuje mocno.
> Geremek spedził w Paryżu sporo czasu.
> ...
> Wrogowie Geremka twierdzili i twierdzą, iż obejmując tam prestiżowe stanowisko
> dyrektora Ośrodka Kultury Polskiej musiał być agentem peerlowskich “służb
> ”, gdyż
> było wówczs absolutnie niemożłiwe, aby tak odpowiedzialną zagraniczną funkcję
> dano komuś spoza “firmy”. Jako przesłankę pomocniczą wskazują jego
> wściekłość
> wobec wszelkich prób lustracji (gdy 1990 roku,podczas obrad komisji sejmowej,
R
> .
> Bartoszcze proponował, by uniemożliwić MSW niszczenie “teczek”, bot
> o jest
> niczszcenie dowodów – zawsze zrównoważony Geremek zsinial, zerwał się i z
> aczął
> nań krzyczećz taka futrią, że nikt nie zrozumiał treści wykrzykiwanych zdań,
bo
> wskutek gniewu krzyczący połykał słowa!).
> ...
> W roku 1995 “Gazeta Polska” (wówczs jeszce antysalonowa, czyli anty
> michnikwska)
> wydrukowała tekst P. Bączka “Profesor Gremek- stary gracz”, i niedł
> ugo po tym
> zamieściła “wyjaśnienie” uzupełniające, które tyczyło tzw. “l
> isty Macierewicza”
> (listy rządowych i sejmowych prominentów, co niegdyś byli TW - “tajnymi
> wspólpracownikami”): “Minister Macierewicz usunła z listy przekazan
> ej Konwentowi
> Seniorów naziwsko Bronisława Geremaka z powodu braku niepodważalnych dowodów.
> Geremek widniałjako Tw tylko w odziedziczonym po SB zapisie systemu
> komputerowego (...) i uznano to za niewystarczający dowód”.

Wlasnie ta wscieklosc z lat 90' ludzi z partii antylustracyjnej jest
zastanawiajaca. I to rowniez dzisiejsze nie przebieranie w srodkach pewnych
srodowisk aby uwalic wszelkie inicjatywy, ktore mogly by wiele rzeczy wyjasnic.

[ayran]

Czy to wiarygodne źródło?
muzeum.gazeta.pl/Iso/Plus/Kraj/Radamin/R1/350tyw.html

[leszek.sopot]

Informacje sa wiarygodne. Mozna tylko dodac, ze po tym jak "W maju 1998 premier
powołał na jego miejsce Jarosława Sellina" Tywonek zostal jednym z czlonkow
zarzadu przygotowywanej do prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA. Byl to
poczytane za sandal. Co sie z nim obecnie dzieje nie wiadomo.

[ayran]

leszek.sopot napisał:

> Co sie z nim obecnie dzieje nie wiadomo.

Wiadomo, wiadomo. Kończy przerwane ongiś studia na UW.

ale z drugiej strony

[ayran]

(6) Michał Grocki (pseudonim), Konfidenci są wśród nas..., Warszawa 1992,
Editions Spotkania, s. 14. Jest to książka opracowana na podstawie materiałów
archiwalnych przebadanych przez pracowników Wydziału Studiów MSW powołanego
przez min. Macierewicza.

[kataryna.kataryna]

ayran napisał:

> (6) Michał Grocki (pseudonim), Konfidenci są wśród nas..., Warszawa 1992,
> Editions Spotkania, s. 14. Jest to książka opracowana na podstawie materiałów
> archiwalnych przebadanych przez pracowników Wydziału Studiów MSW powołanego
> przez min. Macierewicza.



Powiem tak. Jeśli to choć w części prawda to jest czego bronić.

[venus99]

z całej tej dyskusji wyłania się przesłanie, że Polska krajem kapusiów. jest to
zgodne z moją tezą bo co można powiedzieć o kraju w który zbiór teczek
donosicieli nazywa się pamięcią narodową.

[iza.bella.iza]

Według mnie pytanie powinno brzmieć "kim są Michał Grodzki". Podejrzewam, że to
praca zbiorowa ekipy archiwistów Maciarewicza, w tym oczywiście Tywonka.
Podejrzewam również, że wiele z jej treści się potwierdzi. Zmowa milczenia,
która nad nią zapadła wzięła się stąd, że po obaleniu rządu Olszewskiego
środowiska antylustracyjne uznały, że lepiej igonorować "wariatów" niż się z
nimi kopać. A "wariaci" zostali wtedy odcięci od wpływowych mediów. Kaczyńscy,
Olszewski, Niesiołowski, M. Jurek i inni im podobni dostali etykitki oszołomów
i skazano ich na medialny ostracyzm (liczył się z nimi jedynie Wierzbicki z
Gazety Polskiej, za co został nazwany antysemitą, chorym z nienawiści
tropicielem ubeków itp. itd.). Tak samo postąpiono z niewygodna publikacją. Ta
taktyka okazała się bardzo skuteczna na wiele lat. Dopiero sprawa Rywina
wywaliła wszytko do góry nogami.

Michnik wściekł się, że uwłaszczona i zblatowana nomenklatura chce od niego
kasy za sprzyjającą planom Agory ustawę medialną. Gadając na prawo i lewo w
warszawskich salonach o "misji" Lwa liczył na to, że zleceniodawcy producenta
filmowego wycofają się ze swoich planów. Adaś wtedy po raz pierwszy trafił w
swej zakulisowej polityce na mur nie do przebicia i ze złości postanowił sprawę
opublikować. Gdyby wiedział co rozpęta siedziałby cicho. Od czasu afery Rywina
nawet najbardziej niewiarygodnego newsa już nikt nie zmilcza. Dziennikarze
weszą, powstają komisje śledcze i nikt już niczego nie bierze na wiarę. Zamiast
opinii "autorytetów" ludzie chcą dowodów.

Obecna taktyka antylustracyjna jest tylko po części nowa. Było już wzgardliwe
milczenie, litościwe wzruszenie ramion nad obłąkanymi, wyzywanie od oszołomów.
Teraz zamiast milczenia jest wołanie o krzywdzie ślusarza z Pafagu, kolejarza z
Koluszek, związkowca z Żyrardowa. Reszta to stary repertuar. Antylustratorzy
wiedzą już, że wcześniej czy później zawartość teczek wreszcie wypłynie. Jedyne
co im zostało to na wszelkie sposoby podważyć ich wiarygodność i tak zmiękczyć
opinię publiczną, tak żeby treści zawatre w archiwach zostały przez wielu
poddane w wątlipowość. Dzięki Michnikowi i jemu podobnym prawda będzie musiała
po raz kolejny wstydliwie przysłonić swą nagość.

[kataryna.kataryna]

iza.bella.iza napisała:

> Według mnie pytanie powinno brzmieć "kim są Michał Grodzki". Podejrzewam, że
to
>
> praca zbiorowa ekipy archiwistów Maciarewicza, w tym oczywiście Tywonka.



Brzmi sensownie. Na pewno to pisał ktoś kto się wgryzał a nie sam rzecznik.



> Podejrzewam również, że wiele z jej treści się potwierdzi.


Tu też się zgadzam, zresztą już się część potwierdza a jakby rozszyfrować różne
historyjki okazałoby się, że potwierdziło się więcej niż wielu myślało.


Zmowa milczenia,
> która nad nią zapadła wzięła się stąd, że po obaleniu rządu Olszewskiego
> środowiska antylustracyjne uznały, że lepiej igonorować "wariatów" niż się z
> nimi kopać. A "wariaci" zostali wtedy odcięci od wpływowych mediów.
Kaczyńscy,
> Olszewski, Niesiołowski, M. Jurek i inni im podobni dostali etykitki
oszołomów
> i skazano ich na medialny ostracyzm (liczył się z nimi jedynie Wierzbicki z
> Gazety Polskiej, za co został nazwany antysemitą, chorym z nienawiści
> tropicielem ubeków itp. itd.). Tak samo postąpiono z niewygodna publikacją.


Ciekawie pisał o liście Macierewicza Ziemkiewicz, który analizował dlaczego nie
ma sensu uznawać tego za polityczną grę. Jego tłumaczenie wydawało mi się
bardzo logiczne. A w etykietki naklejone przez Wyborczą już nie wierzę. Są
skuteczne ale nic nie warte.



Ta
> taktyka okazała się bardzo skuteczna na wiele lat. Dopiero sprawa Rywina
> wywaliła wszytko do góry nogami.


I za to mu bardzo dziękuję. Gdyby nie on i jego dziwne zachowanie w aferze
Rywina do dzisiaj bym wierzyła jemu i Gazecie prawie we wszystko.


> Michnik wściekł się, że uwłaszczona i zblatowana nomenklatura chce od niego
> kasy za sprzyjającą planom Agory ustawę medialną. Gadając na prawo i lewo w
> warszawskich salonach o "misji" Lwa liczył na to, że zleceniodawcy producenta
> filmowego wycofają się ze swoich planów. Adaś wtedy po raz pierwszy trafił w
> swej zakulisowej polityce na mur nie do przebicia i ze złości postanowił
sprawę
>
> opublikować.


A ja myślę, że opublikował bo go Wprostki zmusiły. Po ich notce nie mógł
zmilczeć. Gdyby nie oni, nie jestem pewna czy by coś napisał.



Gdyby wiedział co rozpęta siedziałby cicho. Od czasu afery Rywina
> nawet najbardziej niewiarygodnego newsa już nikt nie zmilcza. Dziennikarze
> weszą, powstają komisje śledcze i nikt już niczego nie bierze na wiarę.
Zamiast
>
> opinii "autorytetów" ludzie chcą dowodów.


Oj, gdyby wiedział jak to się dla niego i Gazety skończy to zjadłby taśmy z
nagraniem.



> Obecna taktyka antylustracyjna jest tylko po części nowa. Było już wzgardliwe
> milczenie, litościwe wzruszenie ramion nad obłąkanymi, wyzywanie od
oszołomów.
> Teraz zamiast milczenia jest wołanie o krzywdzie ślusarza z Pafagu, kolejarza
z
>
> Koluszek, związkowca z Żyrardowa. Reszta to stary repertuar. Antylustratorzy
> wiedzą już, że wcześniej czy później zawartość teczek wreszcie wypłynie.
Jedyne
>
> co im zostało to na wszelkie sposoby podważyć ich wiarygodność i tak
zmiękczyć
> opinię publiczną, tak żeby treści zawatre w archiwach zostały przez wielu
> poddane w wątlipowość. Dzięki Michnikowi i jemu podobnym prawda będzie
musiała
> po raz kolejny wstydliwie przysłonić swą nagość.



Myślę, że jeszcze zawalczą i być może wygrają. Przecież im wystarczy prezydent,
który zawetuje każdą ustawę. Traz pójdzie ostra i nachalna kampania GW za nową
inicjatywą Frasyniuka oraz wspólnym kandydatem na prezia.

[iza.bella.iza]

kataryna.kataryna napisała:

> Na pewno to pisał ktoś kto się wgryzał a nie sam rzecznik.

Większość archiwistów Maciarewicza to byli bardzo zdolni studenci ostatnich lat
z Instytutu Historii UW. Wielu pozostało w ówczesnym archiwum MSW, a dziś część
z nich pracuje w IPN. Jeszcze inni zrobili polityczne lub biznesowe kariery.
Gdy pracowali dla Macierewicza brakowało im doświadczenia i byli zbyt napaleni,
jednak żadnemu z nich nie brakowało inteligencji i ich dalsze losy
potwierdzają, że żadnymi oszołomami nie byli.

> Ciekawie pisał o liście Macierewicza Ziemkiewicz, który analizował dlaczego
> nie ma sensu uznawać tego za polityczną grę. Jego tłumaczenie wydawało mi się
> bardzo logiczne.

Nie znam tego tekstu. Możesz podać jakieś namiary?

> A w etykietki naklejone przez Wyborczą już nie wierzę. Są
> skuteczne ale nic nie warte.

Już nie są tak skuteczne jak kiedyś, na szczęście.

> A ja myślę, że opublikował bo go Wprostki zmusiły. Po ich notce nie mógł
> zmilczeć. Gdyby nie oni, nie jestem pewna czy by coś napisał.

Chyba nie masz racji. Notatka we Wprost była we wrześniu. Publikacja w GW
dopiero w grudniu. Król zmilczał sprawę tak jak Paradowska - bo go Adaś prosił.
Gdyby chciał pisać coś więcej o aferze Rywina to by pisał, a nie milczał cały
kwartał.

> Oj, gdyby wiedział jak to się dla niego i Gazety skończy to zjadłby taśmy z
> nagraniem.

:))))))))

> Myślę, że jeszcze zawalczą i być może wygrają.

Walczą cały czas i robią to coraz bardziej na oślep. Moim zdaniem tym razem nie
wygrają. Głowa do góry:)

> Przecież im wystarczy prezydent, który zawetuje każdą ustawę.

Kadencja prezydenta wszystkich ubeków kończy się jesienią. Jest mało
prawdopodbne, żeby nastęny tańczył tak jak mu GW zagra.

> Traz pójdzie ostra i nachalna kampania GW za nową
> inicjatywą Frasyniuka oraz wspólnym kandydatem na prezia.

Sam Michnik stwierdził przy okazji wyborów do PE, że jak on kogoś popiera to
jest wielce prawdopodbne, że ten ktoś nie wygra. Nowa partia z Anuszem,
Hausnerem i Geremkim wśród liderów jest poronionym pomysłem i nie ma
najmniejszych szans w wyborach. Nikt też dziś nie ma murowanego kandydata na
prezydenta. Wątpię by akurat środowisku GW i UW udało się takiego wykreować.

Tak !

[nurni]

Odpowiadasz na :
iza.bella.iza napisała:


> > A ja myślę, że opublikował bo go Wprostki zmusiły. Po ich notce nie mógł
> > zmilczeć. Gdyby nie oni, nie jestem pewna czy by coś napisał.
>
> Chyba nie masz racji. Notatka we Wprost była we wrześniu. Publikacja w GW
> dopiero w grudniu. Król zmilczał sprawę tak jak Paradowska - bo go Adaś
prosił.
>
> Gdyby chciał pisać coś więcej o aferze Rywina to by pisał, a nie milczał cały
> kwartał.

Dokladnie tak. Notka we Wprost byla zartobliwa. Jakis Rywin jakas podobno
lapowka.

Zwloka sluzyla tylko jednemu. Dalej trwaly targi i naciski. Tyle ze ze skutkiem
wiadomym.

Ta zwloka obracac zaczela sie przeciw Chodzacej Niewinnosci. Pistolet, ktorym
mial byc dyktafon marki sony, przylozony do glowy Leszka Millera zaczal z
kazdym miesiacem coraz bardziej parzyc. Parzyl tego kto go przystawil. Przeciez
byl to jawny szantaz, w warunakach zakulisowych.

Ujawnienie w grudniu calej sprawy sluzylo dwom celom.

Przecieciu pulapki w ktora wpadl Ojciec Nadredaktor, przemyslnie i niewatpliwie
za rada Rapaczynski zakladajac wpierw swoja wlasna. No bo czym niby tlumaczyc
wielomiesieczna zwloke w poinformowaniu tzw organow?
I odwolaniu sie do opinni publicznej w sytuacji gdy ani prosba ani grozba
pozadanej dla Agory ustawy przeforsowac sie juz nie dalo.

Wydaje mi sie ze byla to kombinacja obu elementow.
Wiemy ze o calej sprawie wiedzial (i to bardzo szybko) szeroki krag ludzi.
Bajki o wielomiesiecznym sledztwie, ukrywanym tylko przed opinia publiczna, sa
nie do przyjecia. Probowano sie dogadac.

Dogadanie okazalo sie niemozliwe bo nikt nie chial polozyc swojej glowy na tacy.
Tasmy, podobnie jak akta w archiwach, maja to do siebie ze moga (utajnione
tylko dla zainteresowanych, sluzyc wiele razy...
Rywin, by nic zlego w tych niespokojnych czasach mu sie nie przytrafilo,
poinformowal o swoim testamencie pozostawionym u jakiegos notariusza. Z miejsca
stalo sie jasne ze wypadki samochodowe juz mu nie groza. Sygnal ze jak toniemy
to razem zrozumieli wszyscy. Od tej pory jedynymi chetnymi do wyjasnienia afery
stali sie Ziobro i Rokita. Jedynymi gdyz nadredaktor gazety sledczej poczal
kulczyc niemilosiernie.

[kataryna.kataryna]

iza.bella.iza napisała:

> > Ciekawie pisał o liście Macierewicza Ziemkiewicz, który analizował dlacze
> go
> > nie ma sensu uznawać tego za polityczną grę. Jego tłumaczenie wydawało mi
> się
> > bardzo logiczne.
>
> Nie znam tego tekstu. Możesz podać jakieś namiary?



W książce "Viagra mać" Ziemkiewicz przypomina, że między uchwałą lustracyjną a
jej wykonaniem minęło kilka dni i przez te kilka dni nikt nie próbował zapobiec
nieszczęściu, nie obalił rządu, przeciwnie, wcześniejsze wysiłki w celu
obalenia rządu (za calokształt) zamarły. Ziemkiewicz rozumuje tak: wszystkie
partie czekały w co zagra Olszewski z Macierewiczem, kogo będą chcieli obalić
listą. A potem nagle ze zdziwieniem odkryły, że Macierewicz z Olszewskim w nic
nie grali, umieścili wszystkich po równo i zostali przegnani w niesławie. Ja to
kiepsko streszczam bo rozumowanie Ziemkiewicza jest bardziej logiczne niż moje
jego streszczenie.


> > A ja myślę, że opublikował bo go Wprostki zmusiły. Po ich notce nie mógł
> > zmilczeć. Gdyby nie oni, nie jestem pewna czy by coś napisał.
>
> Chyba nie masz racji. Notatka we Wprost była we wrześniu. Publikacja w GW
> dopiero w grudniu. Król zmilczał sprawę tak jak Paradowska - bo go Adaś
prosił.
>
> Gdyby chciał pisać coś więcej o aferze Rywina to by pisał, a nie milczał cały
> kwartał.


Może więcej nie mogli bez narażania się na procesy. Bo żeby coś napisać o samej
aferze trzeba mieć jakieś jej potwierdzenie ze źródła.



> > Myślę, że jeszcze zawalczą i być może wygrają.
>
> Walczą cały czas i robią to coraz bardziej na oślep. Moim zdaniem tym razem
nie
>
> wygrają. Głowa do góry:)



Oby! Te podrygi są napradę żałosne.



> > Przecież im wystarczy prezydent, który zawetuje każdą ustawę.
>
> Kadencja prezydenta wszystkich ubeków kończy się jesienią. Jest mało
> prawdopodbne, żeby nastęny tańczył tak jak mu GW zagra.



Zależy kto to będzie. Jak Borowski to na pewno zawetuje.



> > Traz pójdzie ostra i nachalna kampania GW za nową
> > inicjatywą Frasyniuka oraz wspólnym kandydatem na prezia.
>
> Sam Michnik stwierdził przy okazji wyborów do PE, że jak on kogoś popiera to
> jest wielce prawdopodbne, że ten ktoś nie wygra. Nowa partia z Anuszem,
> Hausnerem i Geremkim wśród liderów jest poronionym pomysłem i nie ma
> najmniejszych szans w wyborach. Nikt też dziś nie ma murowanego kandydata na
> prezydenta. Wątpię by akurat środowisku GW i UW udało się takiego wykreować.



Mam nadzieję. Chociaż pamiętajmy, że oni są przepotężni. I mają równie mocnych
sojuszników w walce z teczkami.

[iza.bella.iza]

kataryna.kataryna napisała:

> W książce "Viagra mać" Ziemkiewicz przypomina, że między uchwałą lustracyjną
a
> jej wykonaniem minęło kilka dni i przez te kilka dni nikt nie próbował
zapobiec
>
> nieszczęściu, nie obalił rządu, przeciwnie, wcześniejsze wysiłki w celu
> obalenia rządu (za calokształt) zamarły. Ziemkiewicz rozumuje tak: wszystkie
> partie czekały w co zagra Olszewski z Macierewiczem, kogo będą chcieli obalić
> listą. A potem nagle ze zdziwieniem odkryły, że Macierewicz z Olszewskim w
nic
> nie grali, umieścili wszystkich po równo i zostali przegnani w niesławie. Ja
to
>
> kiepsko streszczam bo rozumowanie Ziemkiewicza jest bardziej logiczne niż
moje
> jego streszczenie.

Trzyma się to kupy - jakby powiedział Brunatny Robert. Chętnie przeczytam tę
książkę Ziemkiewicza.

>
> Może więcej nie mogli bez narażania się na procesy. Bo żeby coś napisać o
> samej aferze trzeba mieć jakieś jej potwierdzenie ze źródła.

Mogło być i tak. Ja jednak myślę, że do czasu afery Rywina obowiązywały
dżentelmeńskie umowy między naczelnymi poczytnych gazet, że się sobie wzajemnie
w paradę nie wchodzi.

> Zależy kto to będzie. Jak Borowski to na pewno zawetuje.
>
> Mam nadzieję. Chociaż pamiętajmy, że oni są przepotężni. I mają równie
> mocnych sojuszników w walce z teczkami.

Borowski nie będzie prezydentem - wszyscy przeciwnicy wyciągną mu pochodzenie z
rodziny Bermanów. Wątpię, żeby on w ogóle startował. A Gazeta nie jest
przepotężna i nigdy nie była, choć zawsze była wpływowa bardzo. Przepotężna to
jest telewizja publiczna - dzięki niej wygrał Miller wybory. Teraz TVP nie
sprzyja obozowi postkomunistycznemu, w tym UW i GW. Moim zdaniem Gazeta
nieodwołalnie przestała być opiniotwórczym autorytetem. Jest teraz pismem z
badzo wyraźnym obliczem ideologicznym i jak ostatnie lata pokazują ta ideologia
ma coraz mniej zwolenników. To nie znaczy, że bardzo spadnie nakład GW - będą
ją kupować z powodu ogłoszeń, dodatków i z przyzwyczajenia. Jednak jej wpływ
polityczny będzie już o wiele mniejszy niż dotychczas.


p.s. Kasiu czy oglądałaś ostatni program Pospieszalskiego? A jeśli tak, to czy
pamiętasz wypowiedź Sztaniskis zwróconą do Smolara na temat osoby, która w
latach 60-tych przebywała w Paryżu? Ja oglądałam program w dużym towarzystwie i
niezbyt dokładnie, więc nie pamiętam szczegółów, ale coś mi się zdaje, że to
jakoś pasuje do naszych tutejszych rozważań o Geremku.

[kataryna.kataryna]

iza.bella.iza napisała:

> p.s. Kasiu czy oglądałaś ostatni program Pospieszalskiego? A jeśli tak, to
czy
> pamiętasz wypowiedź Sztaniskis zwróconą do Smolara na temat osoby, która w
> latach 60-tych przebywała w Paryżu? Ja oglądałam program w dużym towarzystwie
i
>
> niezbyt dokładnie, więc nie pamiętam szczegółów, ale coś mi się zdaje, że to
> jakoś pasuje do naszych tutejszych rozważań o Geremku.



O kurcze, zastrzeliłaś mnie. Ja też niezbyt się wsłuchiwałam ale faktycznie coś
takiego było, nie chciała podać nazwiska, nie pamiętam co powiedziała ale może
rzeczywiście piła do Geremka?

[iza.bella.iza]

Czy ten program ma jakiś zapis? Może w Ciemnicy ogłosić, że potrzebujemy
rzetelnej relacji?

Kto to jest Michał Grocki?

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Na pewno to pisał ktoś kto się wgryzał a nie sam rzecznik.
>
> Większość archiwistów Maciarewicza to byli bardzo zdolni studenci ostatnich lat
>
> z Instytutu Historii UW. Wielu pozostało w ówczesnym archiwum MSW, a dziś część
>
> z nich pracuje w IPN. Jeszcze inni zrobili polityczne lub biznesowe kariery.
> Gdy pracowali dla Macierewicza brakowało im doświadczenia i byli zbyt napaleni,
>
> jednak żadnemu z nich nie brakowało inteligencji i ich dalsze losy
> potwierdzają, że żadnymi oszołomami nie byli.

Z pewnością masz rację. Ostatnio pasjami:) zaczytuję się publikacjami IPN
i już parę razy natknęłam się na powoływanie się na tę książkę i to w ten
sposób, że w przypisach ten i ów podaje autora z adnotacją "pseudnoim".
Historycy IPN traktują tę pozycję jako źródło a to oznacza, że zostało
ono zweryfikowane.

>
> > A w etykietki naklejone przez Wyborczą już nie wierzę. Są
> > skuteczne ale nic nie warte.
>
> Już nie są tak skuteczne jak kiedyś, na szczęście.

Swego czasu GW przypuściła atak na tę książkę - w numerze z 6-7.07.1992 r.
skrytykowałją Stanisław Barańczk a w numerze z 29.12.1992 r. Antoni Pawlak,
ten sam, który wraz z Romanowskim (był przez wiele lat redaktorem w TP,
redagował też książkę Michnika - "Diabeł naszych czasów") przypuścili atak
na IPN w zeszłym roku.
Niebawem się z tymi recenzjami zapoznam i zdam relację w tym wątku:)

>
> Kadencja prezydenta wszystkich ubeków kończy się jesienią. Jest mało
> prawdopodobne, żeby nastęny tańczył tak jak mu GW zagra.

To jest wręcz nieprawdopodobne:)

ps
Była w tym wątku mowa o osobie określonej jako G. Mam prawie pewność,
że sprawa jest rozpoznana i IPN wie. Twierdzę tak dlatego, że oni mają
(ci historycy, którzy tam pracują i piszą książki czy artykuły) problemy
z ujawnianiem prawdy - ustawa wręcz tego nie zakazuje (misja edukacyjna
IPN) ale w IPN nie ma klimatu, by ujawniać prawdę. Jedyną drogą jest
oczekiwanie na to, by kolejne pokrzywdzone osoby otrzymujące teczkę
ujawniały jej zawartość. W ten sposób ujawniony został np. TW "Lachowicz"
czyli Olgierd Terlecki.
A pewność co do osoby G. widać w sposobie jaki opisali parę spraw obiektowych
tzw. SOR, dotyczących środowiska warszawskich histortyków (UW i PAN).
Nic nie jest powiedziane wprost (ten opór) ale np. wyjaśniają jak wyglądała
weryfikacja osób udających się na placówki zagraniczne i jak się takimi osobami
opiekowano. Mówię o konkretnej publikacji czyli "Oczami bezpieki" Cenckiewicza,
a to właśnie w tej książce jest rozdział mówiący o tych sprawach a również
o różnych intrygach, które miały miejsce w PAN i roli jaką w niej odegrały
niektóre osoby.

Skądinąd wiadomo, że za czasów Macierewicza nie było dostępu do wielu
dokumentów, które znajdują się w IPN teraz - np. zawartość pewnego zamaskowanego
sejfu, który nie był pusty, mikrofilmy a ponadto mnóstwo dokumentów, które
IPN dostał dzięki współpracy ze swoim niemieckim odpowiednikiem.

No i jeszcze sprawa zasadnicza a wiedza o niej jakoś się nie może przebić
do opinii publicznej! Grupa ludzi Macierewicza oparła się na liście, którą
sporządził Milczanowski! Milczanowski listę tę wręczył i premierowi Bieleckiemu,
i Olszewskiemu! Ekipa Macierewicza listę tę zweryfikowała i przeprowadziła
włąsne poszukiwania. Obie listy są w dużej części identyczne!
Byłoby bardzo ciekawe gdyby ktoś wreszcie zapytał Bieleckiego o to.

[iza.bella.iza]

basia.basia napisała:

> ps
> Była w tym wątku mowa o osobie określonej jako G. Mam prawie pewność,
> że sprawa jest rozpoznana i IPN wie. Twierdzę tak dlatego, że oni mają
> (ci historycy, którzy tam pracują i piszą książki czy artykuły) problemy
> z ujawnianiem prawdy - ustawa wręcz tego nie zakazuje (misja edukacyjna
> IPN) ale w IPN nie ma klimatu, by ujawniać prawdę. Jedyną drogą jest
> oczekiwanie na to, by kolejne pokrzywdzone osoby otrzymujące teczkę
> ujawniały jej zawartość. W ten sposób ujawniony został np. TW "Lachowicz"
> czyli Olgierd Terlecki.
> A pewność co do osoby G. widać w sposobie jaki opisali parę spraw obiektowych
> tzw. SOR, dotyczących środowiska warszawskich histortyków (UW i PAN).
> Nic nie jest powiedziane wprost (ten opór) ale np. wyjaśniają jak wyglądała
> weryfikacja osób udających się na placówki zagraniczne i jak się takimi
osobami
> opiekowano. Mówię o konkretnej publikacji czyli "Oczami bezpieki"
Cenckiewicza,
> a to właśnie w tej książce jest rozdział mówiący o tych sprawach a również
> o różnych intrygach, które miały miejsce w PAN i roli jaką w niej odegrały
> niektóre osoby.


Chyba ten G. to Garlicki.
www.wprost.pl/ar/?O=73908
> Skądinąd wiadomo, że za czasów Macierewicza nie było dostępu do wielu
> dokumentów, które znajdują się w IPN teraz - np. zawartość pewnego
zamaskowaneg
> o
> sejfu, który nie był pusty, mikrofilmy a ponadto mnóstwo dokumentów, które
> IPN dostał dzięki współpracy ze swoim niemieckim odpowiednikiem.
>
> No i jeszcze sprawa zasadnicza a wiedza o niej jakoś się nie może przebić
> do opinii publicznej! Grupa ludzi Macierewicza oparła się na liście, którą
> sporządził Milczanowski! Milczanowski listę tę wręczył i premierowi
Bieleckiemu
> ,
> i Olszewskiemu! Ekipa Macierewicza listę tę zweryfikowała i przeprowadziła
> włąsne poszukiwania. Obie listy są w dużej części identyczne!
> Byłoby bardzo ciekawe gdyby ktoś wreszcie zapytał Bieleckiego o to.

Nie wiedziałam (lub zapomniałam), że lista Maciarewicza powstała na bazie
wcześniejszej listy Milczanowskiego. To bardzo ciekawe:)

p.s. dla pana S.R - chyba już wiem, o co chodzi;)

[basia.basia]

>>Adaś wtedy po raz pierwszy trafił w swej zakulisowej polityce na mur nie do
>>przebicia i ze złości postanowił sprawę opublikować.

>
> A ja myślę, że opublikował bo go Wprostki zmusiły. Po ich notce nie mógł
> zmilczeć. Gdyby nie oni, nie jestem pewna czy by coś napisał.

Ja całkiem niedawno trafiłam na tę słynną notkę we Wprost i przekonałam się, że
oni już wtedy bardzo dużo wiedzieli:)

-------------------------------------------------------------------------------
Z życia koalicji Tygodnik "Wprost", Nr 1032 (08 września 2002)
· Mamy nieprawdopodobną historię! Jak Państwo wiedzą, rząd wysmażył ustawę,
przez którą "Gazeta Wyborcza" nie będzie mogła kupić Polsatu. W tej sprawie do
Wandy Rapaczyńskiej, szefowej Agory, przyszedł znany producent filmowy Lew
Rywin. Zaproponował jej, że załatwi, iż rząd zmięknie, ale w zamian on ma zostać
szefem Polsatu, Agora kupi jego firmę producencką i sypnie groszem dla SLD, a
"Wyborcza" nie będzie atakować rządu. Niezłe, nie?
· Ale to nie koniec! Rapaczyńska wszystko spisała i poszła do Adama Michnika.
Ten zadzwonił najpierw do Szymczychy, Janika i Koźmińskiego, a potem do Millera.
Premier spotkał się z Michnikiem i zaprzeczył, że wysyłał kogokolwiek jako
mediatora. Przyznał jedynie, że mediować chciał szef TVP Brunatny Robert
(Kwiatkowski). Na to Michnik wyciągnął zza pazuchy notatkę Rapaczyńskiej. Miller
posiwiał.
· Ale i to nie koniec! Rywin zadzwonił do Rapaczyńskiej, a ta spuściła go do
Michnika. Naczelny "GW" rozmowę z Rywinem nagrał na dwa magnetofony (jeden miał
za książkami, drugi w marynarce). Potem panowie spotkali się w trójkę: Miller,
Michnik i Rywin. Zakłopotany Lew zwalił winę na Brunatnego Roberta, ale ten się
wszystkiego wyparł. Morał: nie gadać z Michnikiem, bo nagrywa. I ważne dla
bezrobotnych: za jakiś czas do wzięcia posada szefa Polsatu. Oczywiście, całą
historię opowiedzieli nam prowokatorzy i my się od niej odcinamy, bo to na pewno
nieprawda, przecież politycy zachowują się zupełnie inaczej!

Własnie stanowiska Stefana Niesiołowskiego

[camille_pissarro]

mnie dziś zadziwia.Przecież on teraz wyraźnie staje w opozycji do lustracji
a'la "A.Maciarewicz" - vide chociazby jego uczestnictwo w programach T.Lisa.
Nota bene Antek dobrał sobie wyłacznie młodych ludzi - historyków
nieskażonych "naleciołaściami PRL" - uważam , że pomysł był bardzo dobry.
Może z wykonaniem tego programu było troche gorzej , ale fakt , że to rząd
J.Olszewskiego jako pierwszy nie bał sie ruszyć tego "gniazda os ", nastepne
ekipy problem obchodziły szerokim łukiem.
Po tych "lustracyjnych programach" , T.Lis zdecydownie zszedł u mnie na drugi
plan jeśli nawet nie na trzeci - stracił u mnie bardzo dużo, tak wiele, że
nawet nie chce mi sie kończyć jego drugiej książki "Nie tylko fakty"

[iza.bella.iza]

camille_pissarro napisał:

> mnie dziś zadziwia.Przecież on teraz wyraźnie staje w opozycji do lustracji
> a'la "A.Maciarewicz" - vide chociazby jego uczestnictwo w programach T.Lisa.

Niesiołowski był wtedy i jest teraz przeciwny publikowaniu list z nazwiskami
agentów. Lustrację popierał i popiera.

[camille_pissarro]

Byc może, zatarły mi sie wspomnienia z pamietnej nocy 4 czerwca 1992 i
następnie reakcje między innymi ludzi z ZChN'u ( w tym właśnie
S.Niesiołowskiego ) , bo ich ówczesny szef Wiesław Chrzanowski na liście Antka
się znalazł ( oczywista został potem oczyszczony ) i to stanowiło chyba
podstawę do takich opinii o lustracji z 1992 roku.

Życiorys Geremka

[iza.bella.iza]

BRONISŁAW GEREMEK - urodził się 6 marca 1932 r. w Warszawie. W 1954 r. ukończył
studia na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 1956-58
odbył studia podyplomowe w Ecole Pratique des Hautes Etudes w Paryżu. W 1960 r.
uzyskał doktorat, a w 1972 r. habilitację w Polskiej Akademii Nauk. W 1989 r.
został mianowany profesorem nadzwyczajnym. Jest uczniem wybitnych historyków:
Profesorów Mariana Małowista, Maurice Lombarda i Fernanda Braudela. Pracował w
Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. W latach 1960-65 był
wykładowcą na Sorbonie w Paryżu i kierownikiem tamtejszego Centrum Kultury
Polskiej. Uhonorowany 11 doktoratami honoris causa, nadanymi m.in. przez
uniwersytety w Boloni, Utrechcie, Paryżu (Sorbona) i Nowym Jorku (Columbia). W
1992 roku został mianowany profesorem wizytującym w College de France. Jest
ponad to członkiem Academia Europea, Pen Clubu, Societe Eurpoeenne de Culture,
oraz licznych towarzystw i stowarzyszeń. Będąc od 1989 r. posłem na Sejm RP,
prof. Geremek przewodniczył m.in. Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych(1989-
97), Komisji Konstytucyjnej (1989-91). Należał do założycieli Unii
Demokratycznej (potem Unii Wolności) i był przewodniczącym klubu
parlamentarnego tej partii 1990-97. Pełniąc te funkcje stał się orędownikiem
uzyskania przez Polskę pełnego członkostwa w NATO i w Unii Europejskiej. Po
czerwcowych wyborach do Sejmu RP i utworzeniu koalicji AWS-UW i powołaniem
nowego rządu, dnia 31 października 1997 r. objął urząd Ministra Spraw
Zagranicznych RP. Funkcję tę pełnił do czerwca 2000 r. Od 26 lipca 2000 roku do
końca III kadencji, tj. do dnia 18 października 2001 prof. Bronisław Geremek
pełnił funkcję przewodniczącego Sejmowej Komisji Prawa Europejskiego. Obecnie
Bronisław Geremek wykłada w Kolegium Europejskim w Natolinie. Jest żonaty, ma
dwóch synów.


Informacja ze strony:

expatpol.com/modules.php?name=News&file=print&sid=17793

[iza.bella.iza]

We Wprost o Geremku

ludzie.wprost.pl/cr/1999/1/

[nurni]

W kwestii zyciorysu BG pojawic moga sie nowe frapujace elementy.
Oto fragment recenzji (ksiazki nie mam) "Oczami bezpieki" dr Sławomira
Cenckiewicza z gdanskiego IPN-u:

"Myślę, że każdy w tej fascynującym dziele znajdzie coś dla siebie. Jednych
zainteresuje figurant "Lis", czyli dr hab. Bronisław Gieremek, któremu
założono sprawę po tym jak w 1965 r. złożył samodzielną, prywatną wizytę
radcy kulturalnemu ambasady francuskiej w Warszawie. I śledzimy jak
tenże "Lis", przy pomocy partyjnej nomenklatury niszczy niewygodnego mu doc.
Jana Borkowskiego."

Ciekawostka ?
Mysle ze to dopiero poczatek.

[w.wtorek]

Nurni - jesteś dociekliwy, może powiążesz jakoś ułamki, którymi dysponuję, a
które w sensowną całość nie chcą się ułożyć, może coś jeszcze wygrzebiesz na
temat.

Profesora Mariana Małowista, który był mistrzem Geremka nazywano w Instytucie
Historycznym UW "panem na Instytucie". Profesor był Żydem uratowanym z pożogi i
lojalnym członkiem PZPR. Szczególną troską otaczał tych uczniów, którzy oprócz
tego, że byli zdolni, to tak jak on przeszli przez piekło Holokaustu. Wśród
nich byli m.in. Geremek i Krystyna Kersten. Jego pupile byli aktywistami ZMP, a
potem ochoczo wstępowali do PZPR. Wymieniona przeze mnie dwójka rzuciła
legitymacje partyjne po inwazji na Czechosłowację (tzn. Geremek sam rzucił, a
Kerstenową wyrzucono z partii za krytykę), jednak ich kariery naukowe na tym
nie ucierpiały. Nic mi nie wiadomo, żeby ich w jakikolwiek sposób prześladowano
w czasie marcowej nagonki na Żydów. O Kerstenowej krążą od dłuższego czasu
pogłoski, że była TW. Nie wiem czy zostały już jakoś potwierdzone lub
zdementowane. Krytycy zarzucają jej, że w swoich pracach starła się wybielić
PRL i umniejszyć rolę Żydów w aparacie bezpieczeństwa lat pięćdziesiątych.
Geremek zaś, jak pisze Łysiak, na posiedzeniu OKP, które poświęcone było
paleniu akt SB wystąpił przeciwko tym, którzy domagali się ukrócenia tego
procederu. Ponadto BG przez bardzo wiele lat prowadził podwójne życie osobiste.
Oprócz żony miał stałą kochankę i nieślubne dziecko. Jego małżeństwo było
fikcją, ale z jakiegoś powodu utrzymywaną. Niedawno zmarła Hanna Geremkowa jest
postacią z cienia - nic o niej nie można się dowiedzieć, poza tym, że również
ukończyła studia historyczne.

No i co Ty o tym sądzisz?

[nurni]

Nic nie sadze. Zwlaszcza o zyciu osobistym Jezrego Urbana, Kiszczaka a co
dopiero Geremka. To nie jest obszar mojego zainteresowania dopoki rzeczony
polityk nie odgrywa przed nami roli wzoru cnot wszelkich ze szczegolnym
uwglednieniem tych rodzinnych oczywiscie. Nie znam Geremka z tej strony dlatego
KOMPLETNIE mnie to nie obchodzi.

Niewatpliwie chwali mu sie moment porzucenia czerwonej ksiazeczki. Wystapil w
protescie przeciw inwazji sowieckiej, a nie zostal z niej wyrzucony dlatego bo
chcial w Polsce jeszcze wiecej komunizmu.(jak Kuron w 64)
Niewatpliwie jest osoba bardzo inteligentna. Przypomina Oleksego w tym ze umie
duzo powiedziec tak by nic nie powiedziec.
Ja tu widze bardzo duzo bialych plam. Dotychczas bylo tak ze historie
(zyciorysy) pan A pisal panu B, ktory z kolei wystawial laurke panu C. C, co
chyba oczywiste rozplywal sie z kolei nad panem A. Towarzystwo wzajemnego
wspierania, ludzi roku, dziennikarzy roku..itd

Powoli docieramy do coraz to nowych dokumentow. Nie tylko teczek TW ale i
archiwow PRL ktore, o czym czesto zapominamy, sa rowniez w posiadaniu IPN. To
kopalnia wiedzy.

O zachowaniach Geremka przy okazji lustracji pisal co nieco Marynat (chyba).
Alergia na sam dzwiek tego slowa musi miec swoje przyczyny. Na pewno niedlugo
bedziemy wiedziec wiecej.


w.wtorek napisał:

[the-end]

nurni napisał:

> W kwestii zyciorysu BG pojawic moga sie nowe frapujace elementy.
> Oto fragment recenzji (ksiazki nie mam) "Oczami bezpieki" dr Sławomira
> Cenckiewicza z gdanskiego IPN-u:
>
> "Myślę, że każdy w tej fascynującym dziele znajdzie coś dla siebie. Jednych
> zainteresuje figurant "Lis", czyli dr hab. Bronisław Gieremek, któremu
> założono sprawę po tym jak w 1965 r. złożył samodzielną, prywatną wizytę
> radcy kulturalnemu ambasady francuskiej w Warszawie. I śledzimy jak
> tenże "Lis", przy pomocy partyjnej nomenklatury niszczy niewygodnego mu doc.
> Jana Borkowskiego."
>
> Ciekawostka ?
> Mysle ze to dopiero poczatek.
>
>
Tzn. ni mniej ni wiecej, ze sa informacje w innych dokumentach (teczkach) na
temat G. Dobrze, ze te ogniska z poczatku lat 90' nie byly wieksze...

[iza.bella.iza]

nurni napisał:

> W kwestii zyciorysu BG pojawic moga sie nowe frapujace elementy.
> Oto fragment recenzji (ksiazki nie mam) "Oczami bezpieki" dr Sławomira
> Cenckiewicza z gdanskiego IPN-u:
>
> "Myślę, że każdy w tej fascynującym dziele znajdzie coś dla siebie. Jednych
> zainteresuje figurant "Lis",

Figurant to w języku ubecji człowiek inwigilowany przez nią - nie TW czy
kandydat na TW.

[nurni]

iza.bella.iza napisała:

> nurni napisał:
>
> > W kwestii zyciorysu BG pojawic moga sie nowe frapujace elementy.
> > Oto fragment recenzji (ksiazki nie mam) "Oczami bezpieki" dr Sławomira
> > Cenckiewicza z gdanskiego IPN-u:
> >
> > "Myślę, że każdy w tej fascynującym dziele znajdzie coś dla siebie. Jedny
> ch
> > zainteresuje figurant "Lis",
>
> Figurant to w języku ubecji człowiek inwigilowany przez nią - nie TW czy
> kandydat na TW.

Tak. Gdyby oznaczalo to TW mielibysmy do czynienia z zamieszaniem przy ktorym
Maleszka to male miki.

Mamy precedens w postaci sprawy Karkoszy, gdzie brak teczki nie byl zadna
przeszkoda w ustaleniach jego kolegow co do prawdziwej roli jaka odgrywal K.
W wypadku profesora G poza wpisem do ewidencji nie zachowalo sie nic.
Chyb ze tak jak w wypadku Karkoszy, ktos napotka w swoich dokumentach meldunki
niejakiego Lisa i ustali ponad wszelka watpliwosc ze o pomylce nie moze byc
mowy.

Ja bardzo dobrze rozumiem juz wscieklosc nadredaktorow na Wildsteina. Ludzie
powaznie zainteresowali sie swoimi teczkami....

[the-end]

> Ja bardzo dobrze rozumiem juz wscieklosc nadredaktorow na Wildsteina. Ludzie
> powaznie zainteresowali sie swoimi teczkami....
>
>
Czy ktos pokusil sie o jakies opracowanie na temat spalonych/brakujacych teczek?
Czy palili glownie swoje tzn. pracownikow ub/sb? Czy tu byla jakas metodologia?
Moze ktos z pracownikow IPN-u sie tym zajmowal szerzej?

[basia.basia]

nurni napisał:

>
> Mamy precedens w postaci sprawy Karkoszy, gdzie brak teczki nie byl zadna
> przeszkoda w ustaleniach jego kolegow co do prawdziwej roli jaka odgrywal K.
> W wypadku profesora G poza wpisem do ewidencji nie zachowalo sie nic.
> Chyb ze tak jak w wypadku Karkoszy, ktos napotka w swoich dokumentach meldunki
> niejakiego Lisa i ustali ponad wszelka watpliwosc ze o pomylce nie moze byc
> mowy.
>

Akurat dzisiaj dostałam tych "Konfidentów ..." za pośrednictwem "allegro",
stąd wiem o co chodzi Katarynie. Dla mnie to był też szok, choć pewne dziwne
momenty w zachowaniu G. już dużo wcześniej mi się nie podobały.
Ten Grocki pisze, że w dokumentach są ślady, z których wynika, że z tym G.
to bardzo dziwna sprawa, bo świadczą te ślady o tym, że to była ważna figura
i występowała w podwójnej roli: jako figurant ale nagromadzony materiał
nie był przeciw niej wykorzystywany. W tej książce Ceckiewicza, którą
wspomniałeś (mam ją) autor pisze, że SB interesowała się G. już w `65 - właśnie
wtedy założono mu teczkę. Myślę, że ci z IPN wiedzą już dużo więcej niż ten
Grocki (w czasie gdy to pisał).

> Ja bardzo dobrze rozumiem juz wscieklosc nadredaktorow na Wildsteina. Ludzie
> powaznie zainteresowali sie swoimi teczkami....

Po przeczytaniu fragmentów "Konfidentów" sprawa robi się całkiem jasna.
Kiedy się zestawi wiedzę z tej książki z tym co od pewnego czasu mówi pani
Staniszkis to widać, że z Macierewicza wspólnymi wysiłkami dało się zrobić
oszołoma, pieniacza i idiotę ale z niej się nikt kretynki zrobić nie da,
o czym się ostatnio przekonał Żakowski:)

[qwardian]

Nie znam autora ale powiem co o tym wszystkim myślę. Macierewicz wiedział
przynajmniej co i kogo szukać w teczkach, podobnie jak jego kumpel Oksner (Jan
Olszewski). W taki czy iny sposób byli związani z trockistowskimi
przedstawicielami tzw. cichej opozycji w pełni kontrolowanej przez władze PRL-
u, na wypadek, gdyby stali się niezbędniw wywoływaniu rewolucji paneuroPEJSKIEJ
(od słowa pejsy). Szlak wiódł do Paryża (dupa ryża,sorry nie mogę się
powstrzymać), przedstawicieli Klubu Krzywego Koła i całej tej ferajny.
Musiałbym przesłać pewne artykuły bardzo długie i nie chyba na te całe forum i
nie teraz bo jestem przejazdem w Stanach do połowy marca. Jeżeli katrina chce,
żeby przesłać to na jej e-mail to proszę dać znać, ale to będzie przynajmniej
za miesiąc. Macierewicz, wielbiciel Che Guevary ( na marginesie czy ktoś zna
życiorys tego pomylonego zwyrodnialca, przyznaję przystojniaczka, argentyńczyka
z wyjątkową urodą), miał w latach 60-tych świetny przegląd całej tej
międzynarodówki michnikowsko-lityńsko-kuroniowo-modzelewskiej z geremkiem,
który był oczywiście uważany jako starszeństwo, któremu się powiodło, ponieważ
uniknął czystki z 1956 roku, ponieważ nie wdawał się w politykę a jedynie na
uczelni. Ten los podzieli Kuroń i Modzelewski oraz reszta. Tak czy inaczej
Geremek miał wtedy w latach 60-tych konkretne stanowisko i nie musiał się
udzielać w kółkach dyskusyjno-trockistowskich. Dlaczego rebelia roku 68?
Pamiętajcie, oni chcieli powrócić do władzy. Moczarowskie metody oczyszczania
lat 60-tych dawały świetne rezultaty, ale oni nigdy nie tracili nadziei.
Dopiero rok 68 przekreślił te szanse, sztucznie zresztą wywołane wydarzenia
marca i co potem nastąpiło. Do tego momentu oni zawsze mieli nadzieję, że ten
wykształcony aparat ideologiczny w jakiś sposób odzyska kiedyś stracone
pozycje. Potem oczywiście KOR i resztę znacie. To kawał historii walki o władzę
zawsze chętnych na to przedstawicieli Chazarów, w poczuciu, że Polska i jej
słowiańska większość jest niezdolna do wspólrządzenia samym sobę. Walka o
władzę to nieprzebieranie w środkach, włącznie z argumentami które najbardziej
dotykają ludzkiego sumienia. Ludobójstwo, wolność, równość i cała gama innych.
To moi drodzy właśnie walka o władzę.

lista Macierewicza ...

[basia.basia]

Od lat karmi się nas kłamstwami nt. tej listy.
Przeczytajcie sobie apel byłego premiera Olszewskiego
do prof. Kieresa - jest tam mowa m.in. o tej liście:

www.glos.com.pl/strona/list%20z%20apelem.html

[smalekitten]

Co za autorytety.

Pppphhhhiiii

[ayran]

basia.basia napisała:

"Solidność wykonania tej uchwały potwierdzają orzeczenia sądów: po 13 latach z
64 osób, które znalazły się wówczas na liście tylko w sześciu wypadkach sądy
orzekły brak wystarczających dowodów do orzeczenia kłamstwa lustracyjnego."

Nie wiem czy statystyka 6 z 64 (9,4%) może służyć jako argument na poparcie
solidności wykonania uchwały. Poza tym nie jestem przekonany, czy wszystkie
osoby które na liście znalazły się niesłusznie, zadały sobie trudu, by
oczyszczać się poprzez procedury sądowe - zresztą niektóre z tych osób juz nie
żyją. No i kolejne pytanie - czy rzeczywiście w każdym z tych sześciu wyroków
werdykt brzmiał "brak wystarczających dowodów do orzeczenia kłamstwa
lustracyjnego" - o ile mnie pamięć nie myli, to przynajmniej w przypadku
Chrzanowskiego było inaczej i sąd uznał, że były marszałek tajnym
współpracownikiem nie był, nie zaś tylko, że nie udało się znaleźć
wystarczająco wielu dowodów że był.

[basia.basia]

ayran napisał:

> basia.basia napisała:
>
> "Solidność wykonania tej uchwały potwierdzają orzeczenia sądów: po 13 latach z
> 64 osób, które znalazły się wówczas na liście tylko w sześciu wypadkach sądy
> orzekły brak wystarczających dowodów do orzeczenia kłamstwa lustracyjnego."
>
> Nie wiem czy statystyka 6 z 64 (9,4%) może służyć jako argument na poparcie
> solidności wykonania uchwały. Poza tym nie jestem przekonany, czy wszystkie
> osoby które na liście znalazły się niesłusznie, zadały sobie trudu, by
> oczyszczać się poprzez procedury sądowe - zresztą niektóre z tych osób juz nie
> żyją. No i kolejne pytanie - czy rzeczywiście w każdym z tych sześciu wyroków
> werdykt brzmiał "brak wystarczających dowodów do orzeczenia kłamstwa
> lustracyjnego" - o ile mnie pamięć nie myli, to przynajmniej w przypadku
> Chrzanowskiego było inaczej i sąd uznał, że były marszałek tajnym
> współpracownikiem nie był, nie zaś tylko, że nie udało się znaleźć
> wystarczająco wielu dowodów że był.
>

W programie u Lisa mówiono o liście i padła liczba 8.
W dwóch przypadkach umieszczenie na liście było ewidentnym
błędem: zbieżność nazwiska i imienia - chodziło o senatora,
oraz właśnie Chrzanowski - on się zwrócił sam do sądu
o autolustrację i sąd orzekł, że TW nie był (teczkę miał
założoną).
Olszewski w swoim liście mówi o pozostałych 6 osobach z tej
ósemki.

Czytałam w "Reglamentowanej rewolucji" Dudka, że się zapomina
o tym, że Milczanowski (szef UOP) już w 1991 roku sporządził
listę kandydatów na posłów i senatorów, którzy byli TW lub
kandydatami na TW a Senat 19 lipca 1991 r. uchwalił konieczność
sprawdzenia przed wyborami kandydatów. Projekt został zarzucony,
bo lustracja "destabilizowałaby politycznie państwo" (powiedział
Henryk Majewski, minister MSW).
Podobno listy te są zbieżne z tym, że Milczanowski pewne nazwiska
ukrył.

Zapomina się też o tym, że Macierewicz został zobowiązany uchwałą
Sejmu do podania pełnej informacji o uzrędnikach państwowych od szczebla
wojewody wzwyż - do 6 czerwca 1992, do 2 miesięcy - o sędziach, adwokatach,
prokuratorach, do 6 miesięcy - o radnych gmin i członkach zarządów gmin
- będących współpracownikami UB i SB w latach 1945-1990.
Nie zdążył.

Listę rozdał szefom klubów a drugą listę (uzupełnioną o nazwiska Wałęsy
i Chrzanowskiego) przekazał marszałkom Sejmu i Senatu, I Prezesowi SN
oraz TK. Rzecznik MSW stwierdził oficjalnie, że Macierewicz nie czuje
się uprawniony do określania kto był a kto nie był agentem a listy zawierają
jedynie informacje o znajdujących się w MSW materiałach.
To się stało 4 czerwca a 1 czerwca premier zwrócił się do I prezesa SN
o powołanie komisji weryfikacyjnej na co 3 czerwca Strzembosz wyraził
zgodę.

4 czerwca Wałęsa wysłał do PAP oświadczenie, że 3 lub 4 razy w 1970 roku
podpisał jakieś dokumenty w SB ale po konsultacjach z Geremkiem, Kuroniem
i Moczulskim zmienił zdanie i oświadczenie wycofał. I postarał się, by
rząd Olszewskiego upadł a wraz z nim upadła idea lustracji.

Wtedy, podobnie jak dzisiaj, lista wydostała się z Sejmu a dziennikarze
rozpętali akcję pt. "lista agentów", która wg nich była wyrazem walki
o władzę w łonie "S" podczas gdy większość nazwisk na liście Macierewicza
to byli członkowie PZPR.

ze strony prawica.net

[ayran]

Lech Wałęsa - prezydent RP. W 2000 kandydował ponownie. Sąd lustracyjny uznał,
że złożył zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne.

Wiesław Chrzanowski - wiadomo

Aleksander Bentkowski - oczyszczony ostatecznie niedawno

Włodzimierz Cimoszewicz (SLD) - oczyszczony z zarzutów przez sąd lustracyjny

Jerzy Jaskiernia (SLD) - wiadomo (ale agent jak z koziej dupy trąba)

Leszek Moczulski (KPN) - proces trwa

Jerzy Osiatyński (UD) - miał działać pod kryptonimem "Osiatyński". Oczyszczony
z zarzutów przez sąd lustracyjny (z własnej inicjatywy wszczęty proces),

Grażyna Staniszewska (UD) - Oczyszczona z zarzutów przez sąd lustracyjny (z
własnej inicjatywy wszczęty proces), Rzecznik kontrolował oświadczenie z 1997 i
2001.

Jan Zamoyski (SND) - nie żyje.

Oczyszczono - 8 (plus ostatnio Bentkowski, czego ta strona nie uwzględnia)

Za kłamców uznano prawomocnie

trwają postępowania lustracyjne - 2 - Jaskiernia, Moczulski


Podsumowując - nie była ta lista taka świetna, jak twierdzą dziś Olszewski i
Macierwicz i nie taka zła, jak wiele osób (między innymi moja skromna)
twierdziło 13 lat temu.

[kataryna.kataryna]

ayran napisał:

> Podsumowując - nie była ta lista taka świetna, jak twierdzą dziś Olszewski i
> Macierwicz i nie taka zła, jak wiele osób (między innymi moja skromna)
> twierdziło 13 lat temu.



Trzeba pamiętać, że ustawa "lustracyjna" przyjmuje inne kryteria współpracy a
innymi kierował się Macierewicz tworząc listę, stąd decyzje sądu lustracyjnego
nie do końca mogą być dowodem na to, że Macierewicz spartaczył robotę.

[kataryna.kataryna]

kataryna.kataryna napisała:

> ayran napisał:
>
> > Podsumowując - nie była ta lista taka świetna, jak twierdzą dziś Olszewsk
> i i
> > Macierwicz i nie taka zła, jak wiele osób (między innymi moja skromna)
> > twierdziło 13 lat temu.
>
>
>
> Trzeba pamiętać, że ustawa "lustracyjna" przyjmuje inne kryteria współpracy a
> innymi kierował się Macierewicz tworząc listę, stąd decyzje sądu
lustracyjnego
> nie do końca mogą być dowodem na to, że Macierewicz spartaczył robotę.



To tylko tak w kwestii formalnej, nie mówię, że sąd kogoś niesłusznie oczyścił
czy coś.

[ayran]

kataryna.kataryna napisała:


> To tylko tak w kwestii formalnej, nie mówię, że sąd kogoś niesłusznie
oczyścił
> czy coś.

Ja się odniosłem do tego samochwalczego tonu pobrzmiewającego w zacytowanym
przeze mnie fragmencie listu Macierewicza i Olszewskiego.

Kto to jest Mochał Grocki? - to ja

[mogiliani]

i co z tego?