Manipulacje ordynacja wyborcza

[Gość: wohun]

Wyglada na to, ze znow bedzie nowy balagan. Nie bedzie wiadomo jak sie ustawic.

Absurdalny system, gdzie prawo sie zmienia koniunkturalnie.

Jak mawiaja Anglicy o swoim prawie: zle, ale przynajmniej wszyscy je znaja! I
moze dlatego nie zmieniaja...

Proponuje Prezydentowi RP, aby przyjal nowa ordynacje (bo znow sie narazi
kulejacej prawicy jesli odrzuci), ale pod warunkiem ze zostanie ona wprowadzona
w zycie... w wyborach nastepnych (po tegorocznych). Czyli zgodnie z zasada
wahadla, dzis parlament i sejm kreciliby bicz na swoje ugrupowania w przyszlych
wyborach (w tych kiedy teoretycznie znow bedzie skrecanie z lewa na prawo).

Ciekawe czy AWS i UW byliby tak samo entuzjastycznie nastawieni to swojego
projektu, gdybe wiedzieli ze po raz pierwszy bedzie wyprobowany na ich wlasnej
skorze po paru latach.

[Gość: Indris]

Wybory do Sejmu mają być - w/g Konstytucji PROPORCJONALNE. Nie ulega żadnej wątpliwości,że metoda
d'Hondta wynik wyborów FAŁSZUJE. Fałszuje ten wynik również metoda przyjęta - ale fałszuje MNIEJ. Fałszują
wynik wyborczy również progi 5% i 8%.
W ocenie ordynacji wyborczej nie jest ważne dla kogo jest korzystna, ale to, na ile jest UCZCIWA. Oczywiście
AWS popiera ją z przyczyn egoistycznych (przedtem też popierała to oszustwo), ale to nie zmienia faktów.
Jeżeli SLD uda się - przy pomocy prezydenckiego weta - utrzymać d'Hondta, to zyska sobie opinię ugrupowania,
które dochodzi do władzy OSZUSTWEM wyborczym. Nie mówiąc już o tym, że tak bezczelne promowanie
szalbierstw w ordynacji popularności jej nie przysporzy.
Coś za bardzo panom z SLD zależy na dorwaniu się do niekontrolowanej władzy... Ludzie zaczną się
zastanawiać; dlaczego ? I mogą dojść do wniosku, że Buzek to koszmar, ale SLD wcale nie musi być lepszy.

[Gość: tyu]

Dochodzę do wniosku, że ordynacja stanowi twój bardzo czuły punkt (oczywiście
poza lemurami, ale to akurat wydaje mi się sympatyczne).
1. Metoda d'Hondta jest stosowana w wielu krajach i nie jest tam uważana za
szalbierstwo. St.Lague jest bliższa pełnej proporcjonalności - i tylko tyle.
2. PROPORCJONALNE - może to sofistyka - nie musi znaczyć WPROST PROPORCJONALNE.
Oznacza tylko, w najogólniejszym przypadku, że jest jakieś funkcyjne powiązanie
między "X" a "Y", np. między liczbą głosów a liczbą mandatów. Może to być
powiązanie bezsensowne, np. "odwrotnie proporcjonalne", albo mało sensowne,
np. "proporcjonalne do kwadratu", ale niekoniecznie musi znaczyć "wprost". Z
tego korzystają kraje z ordynacją wg d'Hondta.
3. Świat spokojnie ocenia istnienie ordynacji większościowych, znacznie gorzej
oddających rozkład głosów - vide moje wypowiedzi z innych wątków.
4. Pomimo tych uwag, świadomości niskich pobudek AWS przy forsowaniu zmiany
d'Hondta na St.Lague (przecież w 1993 r. właśnie oni forsowali d'Hondta!) oraz
nieugiętej sympatii do SLD podtrzymuję moją wcześniejszą tezę, że zawetowanie
ordynacji przez prezydenta byłoby przegięciem.

[Gość: Indris]

Do tyu: Piszesz:
" PROPORCJONALNE - może to sofistyka - nie musi znaczyć WPROST PROPORCJONALNE.
Oznacza tylko, w najogólniejszym przypadku, że jest jakieś funkcyjne powiązanie między "X" a "Y", np.
między liczbą głosów a liczbą mandatów. Może to być powiązanie bezsensowne, np. "odwrotnie
proporcjonalne", albo mało sensowne, np. "proporcjonalne do kwadratu", ale niekoniecznie musi
znaczyć "wprost". "

Uczciwie się przyznaję: zamurowało mnie! Trochę tak, jakbym usłyszał, że "prom" to może być również
prom kosmiczny. Ponieważ jednak interesowałem się trochę matematyką, to uprzejmie wyjaśniam,
że:
1. NIEPRAWDĄ JEST, że DOWOLNE powiązanie funkcyjne między X i Y jest proporcjonalnością.
Proporcjonalność jest przypadkiem szczególnym zależności funkcyjnej !
2. Określenie "proporcjonalne do kwadratu" jest sensowne, ścisłe i często używane. Oznacza to, że
wielkość Y jest proporcjonalna do kwadratu wielkości X.
3. Określenie "odwrotnie proporcjonalne" ma swoją ścisłą definicję. To, że występuje w nim słowo
"proporcjonalne" to tak jak przymiotnik "elektryczny" w określeniu "krzesło elektryczne".
4. "Proporcjonalność" bez dodatkowego przymiotnika oznacza ZAWSZE to, co nazywa się
"proporcjonalnością prostą". Przynajmniej w matematyce. Proporcjonalność odwrotna NIE jest
podklasą proporcjonalności tak jak łyżka do butów nie jest podklasą łyżek.
Tym niemniej dziękuję Ci za przedstawienie tej "argumentacji", bo mogę sobie wyobrazić argumenty
obrońców d'Hondta przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdyby tam trafiła.

System d'Hondta jest WSZĘDZIE oszustwem, a dlaczego funkcjonuje w innych krajach to dokładnie
nie wiem. Wydaje mi się tylko, że proporcjonalność wyborów nie jest wszędzie wpisana do
konstytucji. A klasa polityczna jest pazerna na władzę wszędzie.

Systemy większościowe nie udają proporcjonalności i mają swoje zalety, których proporcjonalne nie
mają. Można poważnie dyskutować, który jest lepszy. Nad wyższością d'Hondta poważnie dyskutować
niesposób.
Na ordynację wyborczą jestem uczulony, bo jestem uczulony na hipokryzję w życiu publicznym. A w
konkretnej sytuacji Polski 2001 jeżeli widzę, że jakieś ugrupowanie chce osiągnąć pełną włądzę przez
machloje arytmetyczne, to mogę mieć niedobre przypuszczenia na temat tego co by z tą władzą
zrobiło.

[Gość: tyu]

Dziękuję za obszerne wyjaśnienie. Tytułem "kropki nad i" (gdyby dotychczasowa
była niedostrzegalna): nie bronię wyższości d'Hondta nad resztą świata. Myślę
też, że wczoraj zatwierdzona przez Sejm wersja ordynacji jest w kilku punktach
zdecydowanie lepsza od poprzedniej. Podtrzymuję też,że najgorsza ze stosowanych
jest większościowa jednoturowa - znacznie gorsza od d'Hondta (argumenty są w
odpowiedzi Koniowi w innej mutacji dyskusji o ordynacjach).
Co do definicji proporcjonalności: starałem się przedstawić:
1. inny, niż "jedynie słuszny", punkt widzenia na zasady ordynacji,
2. fakt, że gdzieś w świecie są tacy, co myślą podobnie i nie są nazywani
szalbierzami.
Jeszcze raz - wielu ślicznych lemurów!

Proporcjonalność

[Gość: M_z_R]

Jeśli do Trybunału Konstytucyjnego trafi problem proporcjonalności to matematycy
powinni dać na mszę. W końcu problemy matematyczne zostaną potraktowane z
należytą atencją.
Zapewne wnioskodawcom chodzi o zapis Konstytucji:
"Rozdział IV
SEJM I SENAT
Art. 95.
1. Władzę ustawodawczą w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sejm i Senat.
2. Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie
określonym przepisami Konstytucji i ustaw.
WYBORY I KADENCJA
Art. 96.
1. Sejm składa się z 460 posłów.
2. Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz
odbywają się w głosowaniu tajnym."
A więc żeby było jasne. Konstytucja mówi, że "wybory są proporcjonalne" a
nie "że obowiązuje zasada proporcjonalności" (jak zapewne chciał zapisać autor
ustawy zasadniczej).
Czyli sprzeczamy sie o sens słowa "poporcjonalne".
Definicja proporcjonalności jest następująca:
"Proporcjonalność wprost, proporcja prosta, zależność zmiennej y od zmiennej x
postaci: y = kx (równoważnie: y/x = k), gdzie: k - pewna stała.
Proporcjonalność odwrotna, zależność zmiennej y od zmiennej x postaci: yx = k
(równoważnie: y = k/x), gdzie: k - pewna stała."

<b>Definicja proporcjonalności jako takiej nie występuje w encyklopediach i
słownikach!<b> I to oznacza, że nieprawdą jest jakoby proporcjonalność bez
przymiotnika oznaczała zawsze proporcjonalność wprost. Proporcjonalność nie
stanowi klasy! Wiele jest w języku polskim nazw dwuczłonowych, w których żaden
człon z osobna nie definiuje żadnej klasy.

Tam gdzie używa się pojęcia niejednoznacznie zdefiniowanego należy liczyć się z
konsekwencjami niejednoznaczności (nasze prawo, niestety, pełne jest takich
lapsusów).
Np. faktu, że w proporcjonalności odwrotnej wraz ze wzrostem zmiennej x zmienna
y maleje dla kɬ. (xy=3, x=1, 2, 3; y=1/3, 2/3, 1

Zgadzam się z Indrisem, że:
"Nie ulega żadnej wątpliwości,że metoda d'Hondta wynik wyborów FAŁSZUJE.
Fałszuje ten wynik również metoda przyjęta - ale fałszuje MNIEJ. Fałszują wynik
wyborczy również progi 5% i 8%."
I można się spierać, która z metod jest bardziej lub mniej sprawiedliwa. Niech
się spierają politycy - za to im płacimy.
Ale Trybunał dokonując oceny zgodności z zapisem konstytucyjnym, nie będzie
(mam nadzieję!)brał pod uwagę argumentów o sprawiedliwości tej czy innej metody
lecz sprawdzi zgodność logiczną. A tu sprawa jest prosta: "proporcjonalnie"
niekoniecznie oznacza "wprost proporcjonalnie".
No i na koniec pytania:
Czy wnioskodawcy przewidują zwrot diet i innych korzyści osiągniętych w wyniku
zostania posłem niezgodnie z Konstytucją?
Czy ustawy uchwalone przez ten Sejm i Senat są ważne?
To może i rząd jest niezgodny z Konstytucją?

[Gość: tyu]

Popieram w całości długi, ale ciekawy wywód. Dołożę tylko domniemany przeze
mnie tok rozumowania Trybunału Konstytucyjnego.
1. Są wybory proporcjonalne i większościowe. Tertium non datur.
2. Wybory z użyciem metod d'Hondta oraz St.Lague (obu) należą do wyborów
większościowych.
3. Konstytucja nie precyzuje sposobu określania proporcjonalności wyborów, mówi
tylko o zasadzie ogólnej.
4. Wszystko jest w porządku.

[Gość: Indris]

M_z_R pisze:
'Trybunał dokonując oceny zgodności z zapisem konstytucyjnym, nie będzie (mam nadzieję!)brał pod
uwagę argumentów o sprawiedliwości tej czy innej metody lecz sprawdzi zgodność logiczną. A tu
sprawa jest prosta: "proporcjonalnie" niekoniecznie oznacza "wprost proporcjonalnie". '

Natomiast nie spotkałem ŻADNEGO tekstu matematycznego, w którym słowo "proporcjonalnie" BEZ
przymiotnika dodatkowego byłoby użyte INACZEJ, niż w sensie "wprost proporcjonalne". Z tekstu
M_z_R wynika zresztą, że alternatywą byłaby ODWROTNA proporcjonalność, a chyba nie ma złudzeń,
że TAKA ordynacja byłaby uznana za niekonstytucyjną ?
PRAWDZIWY problem matematyczno-prawny polega na tym, że ŻADEN sposób przeliczania głosów
nie zapewnia dokładnej proporcjonalności. Ale są ścisłe metody pozwalające ocenić odstępstwa od
tego stanu i z dwóch metod przeliczania należy wybrać taką, przy której te odstępstwa są mniejsze.

Nota bene: pojęcie "stabilnego zaplecza rządu" w Konstytucji NIE występuje i argumenty za progami
nie mają konstytucyjnego znaczenia, podobnie jak różne progi dla partii i koalicji.

[Gość: M_z_R]

No właśnie!
Indris, na koniec ująłęś sprawę we właściwym wymiarze.
"PRAWDZIWY problem matematyczno-prawny polega na tym, że ŻADEN sposób
przeliczania głosów nie zapewnia dokładnej proporcjonalności."
ŻADEN!
Więc nie udawajmy przed sobą, że nie wiemy o co chodzi wnioskodawcom. Przecież
nie o sprawiedliwość jak twierdzi Indris. Idzie o wywołanie pata wyborczego -
braku ordynacji jakiejkolwiek, o nacisk na Kwaśniewskiego by podpisał
niekorzystną dla SLD ordynację, o zamieszanie i destrukcję w której jesteśmy
mistrzami świata. Tylko nie o sprawiedliwość.
Oczywiście że:"są ścisłe metody pozwalające ocenić odstępstwa od tego stanu i z
dwóch metod przeliczania należy wybrać taką, przy której te odstępstwa są
mniejsze". Ale jeśli chcemy innej ordynacji to poddajmy ją pełnej weryfikacji
demokratycznej. I umiejmy przegrać!
Jeszcze raz zapytam:
Diety wg dotychczasowej "be" ordynacji brali?
Biura poselskie utrzymywali?
Za granicę jeździli?
Ustway uchwalali?
Kraj reformowali?
To jak to będzie - wszystko nieważne?

Trzymajmy się reguł demokracji - chyba, że za Korwinem-Mikke zanegujemy jej
sens. Wczoraj rano usłyszałem z Jego ust w Trójce, że demokracja to rządy
głupców - to może najlepsza byłaby ordynacja mniejszościowa: głos mądrego razy
dwa, głos głupiego przez pół!. Tylko jak rozpoznać głupiego?
Może jak u Okudżawy: każdemu mądremu stempelek na łeb ... a głupich jak zwykle
nie widać?

M_z_R

[Gość: tyu]

Popieram po raz wtóry (mam nadzieję, że nie ostatni).

[Gość: Indris]

M_z_R pisze:
(...) nie udawajmy przed sobą, że nie wiemy o co chodzi wnioskodawcom. Przecież nie o sprawiedliwość jak
twierdzi Indris. Idzie o wywołanie pata wyborczego - braku ordynacji jakiejkolwiek, o nacisk na
Kwaśniewskiego
by podpisał niekorzystną dla SLD ordynację, o zamieszanie i destrukcję (...) Tylko nie o sprawiedliwość.
Oczywiście że:"są ścisłe metody pozwalające ocenić odstępstwa od tego stanu i z dwóch metod przeliczania
należy wybrać taką, przy której te odstępstwa są mniejsze". Ale jeśli chcemy innej ordynacji to poddajmy ją
pełnej
weryfikacji demokratycznej. I umiejmy przegrać!
Jeszcze raz zapytam:
Diety wg dotychczasowej "be" ordynacji brali?
Biura poselskie utrzymywali?
Za granicę jeździli?
Ustawy uchwalali?
Kraj reformowali?
To jak to będzie - wszystko nieważne? "

1. Ja NIE twierdzę, że wnioskodawcom CHODZI o sprawiedliwość Im chodzi o własny interes, dokładnie tak
samo
zresztą jak SLD. Ja tylko twierdzę, że NIEZALEŻNIE od motywacji MAJĄ RACJĘ i że rozwiązanie korzystne dla
nich JEST sprawiedliwsze niż rozwiązanie korzystne dla SLD.

2. Z uznania niekonstytucyjności ordynacji nie musi wynikać nielegalność aktualnego Sejmu. Wniosek (niestety
nie
znam jego dokładnego tekstu) zarzuca obecnej ordynacji niezgodność z OBECNĄ Konstytucją. Ale wybory
odbyły
się wtedy, kiedy ta Konstytucja JESZCZE NIE OBOWIĄZYWAŁA ! A prawo wstecz nie działa.

3. Co to znaczy "pełna demokratyczna weryfikacja" nowej ordynacji ? Jeżeli referendum to jestem ZA,
oczywiście po załatwieniu problemu frekwencji. A może masz inne rozwiązanie, jakie ?

4. Nie uważam za nic złego nacisku na Kwaśniewskiego. To dobre prawo każdego obywatela, czy grupy w
ramach orzysługujących praw obywatelskich.

5. Uprzejmie proszę nie uważać mnie za politycznego zwolennika poglądów osób, które podpisały skargę.
Różnica między AWS/UW/PO a SLD jest dla mnie różnicą między przysłowiowymi: grypą a cholerą. Ale moje
stanowisko w sprawie ordynacji wyborczych wynika NIE z moich poglądów politycznych tylko z moralnych.

[Gość: tyu]

Indris pisze: "Różnica między AWS/UW/PO a SLD jest dla mnie różnicą między
przysłowiowymi: grypą a cholerą".
I tu, niestety, widać to, co jest typowe w walkach politycznych, zarówno na
prawicy, jak i na lewicy: najgroźniejszy przeciwnik, to nie przeciwnik, który
głosi tezy diametralnie odmienne od moich: to ten z MOJEJ strony sceny polity-
cznej, który - będąc NIECO tylko odmienny, ale nie tworząc ze mną wspólnego
frontu - odbiera mi głosy wyborców. Ja osobiście wyznaję starą i, myślę, dobrą
tezę "nie ma wrogów na lewicy", ale - ku mojemu żalowi - Indris już nie. Szkoda!

[Gość: Indris]

Strony sceny politycznej nie dadzą się chyba ustawić 'liniowo' prawica - lewica, zwłaszcza w Polsce
2001. Żeby nie uchodzić w oczach tyu (a i innych) za kogoś innego pozwalam sobie podać definicję
MOJEJ lewicowości

Co to jest ta lewica ? Ilość definicji jest tak wielka, że wypada nam podać własną. Otóż za lewicę
uważamy takich polityków, którzy:

- Dążą do takiego stanu społeczeństwa, w którym "ten, co ma wiele, nie ma za dużo, a ten, co ma
niewiele nie ma za mało". (Te słowa wypowiedział św. Paweł, a przypomniał ostatnio Jan Paweł
II)

- Uznają równość praw i godności wszystkich ludzi.

- Uznają demokrację za ustrój polityczny najbardziej odpowiadający godności człowieka.

- Uznają prawo każdego człowieka do wolności decydowania o sobie, którą może ograniczać tylko
wolność innych ludzi.

- Uznają prawo do wolności słowa i przekonań.

- Uznają prawo i obowiązek ingerencji społecznej w sprawy ekonomiczne, a w szczególności
obowiązek przeciwdziałania nadmiernemu zróżnicowaniu sytuacji materialnej.

- Uznają zasadę: Człowiek przed rzeczą, praca przed kapitałem

- Są wrażliwi na krzywdę społeczną wszystkich ludzi.


Nie wystarczy nazwać się lewicą ażeby - w naszym pojęciu - nią być. Tak więc nie uważamy za
lewicę SLD, a wystarczającym powodem jest wprowadzenie przez SLD-owski rząd eksmisji na bruk.
Podobnie nie możemy określić jako w pełni lewicowego systemu PRL, bo jak w nim było z wolnością
słowa to jeszcze wielu pamięta.

Sprzeciwiamy się stanowczo identyfikowaniu lewicy z antyreligijnością. Lewicowość jest
stanowiskiem społecznym i politycznym a nie filozoficznym. Ubolewamy, że szyldem lewicy posługują
się 'burżuje' którzy wolą 'gryźć proboszcza' niż podwyższać zarobki swoim pracownikom (jak zauważył
St Mackiewicz). Ubolewamy też nad tramwajowym antyklerykalizmem części lewicowców.

Sprzeciwiamy się również identyfikowaniu lewicowości z poglądami jakiejkolwiek osoby, a w
szczególności Marksa, Engelsa, Lenina. Nie oznacza to totalnej negacji wszystkich poglądów tych
myślicieli Uznanie Marksa za wybitnego myśliciela nie musi oznaczać uznania jego krytyki religii,
zupełnie tak samo jak uznanie za wybitnego myśliciela Arystotelesa nie musi oznaczać uznania jego
akceptacji niewolnictwa.

( Powyższy tekst pochodzi z witryny http://www.ibspan.waw.pl/~partyka/ikonowicz/psslil)

[Gość: M_z_R]

No cóż. Zabrzmiało to jak manifest przedwyborczy. I... pewnie o to Ci chodziło.
Nie pałam specjalną sympatią dla żadnej partii. Może dla tego mogę spojrzeć na
Twoje widzenie lewicy z dystansu, którego Ci brakuje.
Usłyszałem kiedyś, że jeśli ktoś za młodu nie był socjalista to na starość
będzie szubrawcem. Chodzi chyba tu o to,że lewicowość zawsze wiązała się ze
społeczną wrażliwością. To bardzo ładne zdanie, niestety dziś już nieaktualne.
W Polsce obecnie nie ma klasycznych partii, jakie wykształciły się w Europie
zachodniej. W tym zakresie bardziej jesteśmy podobni do USA niż do Francji czy
Niemiec. Próba budowania klasycznej lewicy - PPS czy klasycznej prawicy - PC
jest skazana na porażkę! Widać to zresztą po wynikach wyborczych. Przyczyny
tego są bardzo złożone i nieistotne w tym momencie. Istotne jest to, że tylko
partie budowane w inny sposób mają szanse na wygraną w wyborach. Zauważcie, że
SLD osiągnął taki wysoki wskaźnik popularności nie publikując swojego programu
(no może i publikowali ale ile osób z tych 49% zna, czytało, widziało?).
Podobnie było w poprzednich wyborach z AWS.
Dopóki będą w naszym życiu politycznym uczestniczyć kombatanci z "S" i byli
partyjni bonzowie, nie ominiemy podziału na "my" i "oni" (raz będą to jedni raz
drudzy). Dopiero po ich politycznej emeryturze będzie można mówić o budowie
partii starego-nowego typu. Na razie jeśli chesz osiągnąć sukces w polityce
musisz pogodzić się z takim stanem rzeczy i wyciągnąć z niego wnioski. Możesz
przystać do jednych albo drugich (zależy gdzie Ci bliżej - zauważ, że po obu
stronach nie brakuje lewicowców ani prawicowców) i uczestniczyć, jeśli Cię to
bawi, w polityce. Bo politykę uprawia się po to żeby uczestniczyć w sprawowaniu
władzy a nie po to by realizować swoje marzenia i ideały. A swoją wrażliwość
społeczną i ideały bez trudu zrealizujesz i jednych i u drugich.

[Gość: Indris]

M_z_R pisze:
"(...) politykę uprawia się po to żeby uczestniczyć w sprawowaniu władzy a nie po to by realizować
swoje marzenia i ideały. "

Dlaczego to przeciwstawienie sprawowania władzy i realizacji ideałów? Mam nadzieję, że był to
lapsus. PO CO chce się uczestniczyć w sprawowaniu władzy ? Dla samej władzy ? No to mamy
właśnie TKM.
Ciekawsze są uwagi nt. polskiej sceny politycznej. Nie zgadzam się, że jest podobna do
amerykańskiej. Ona nie jest podobna do żadnej innej, bo 'scena' z prawdziwego zdarzenia istnieje
dopiero od 11 lat - w skali historii to naprawdę niewiele. Co z tego wyjdzie, to chyba nikt nie wie.
Wydale mi się, że nie odrodzą się partie 'klasyczne' bo warunki będą inne niż 'warunki klasyczne'.
Klasyczne definicje prawicy i lewicy będą chyba musiały być przemyślane i przedefiniowane.
Ale jeżeli scena dopiero się kształtuje to szkodliwe jest forsowanie na siłę jakiegoś jej modelu. A
takim forsowaniem na siłę (warszawiacy mówią "na chama") jest ordynacja wyborcza z d'Hondtem.
Taka ordynacja wymusza tworzenie nienaturalnych bloków, które się potem w naturalny sposób
rozlatują. Fenomen jedności SLD zawdzięcza ona PZPR-owskim tradycjom swoich członków i być
może dążeniu do władzy dla samej władzy. Ale jeżeli SLD wyszachruje bezwzględną większość w
Sejmie - czyli pełnię władzy - to może się pokazać, że pazerność nie popłaca. Brak demokratycznej
legitymizacji tej władzy będzie jej garbem od samego początku do - być może przedterminowego -
końca.

[Gość: tyu]

1. Nie wiedząc o tym - napisaliśmy prawie to samo o władzy dla władzy (twoja
pierwsza myśl - 1 i 2 akapit.)
2. Twoje uwagi o kształtowaniu sceny politycznej też są ciekawe i trudno
obecnie rozstrzygać, kto z was ma więcej racji. Jakkolwiek wydaje mi się, że
twoja "nadwrażliwość" na d'Hondta znów dała o sobie znać.
3. Pełnia władzy dla jednej partii - to chyba też twój konik, a raczej chłopiec
do bicia. A moim zdaniem ma ona bardzo wiele plusów, oczywiście przy założeniu
całkowitej wyborczej "wymienialności" ekipy w przypadku jej nieudolności. Plus
podstawowy, to wg mnie całkowita ODPOWIEDZIALNOŚĆ za styl i skuteczność rządów
tej jedynej rządzącej. To też i głównie to stanowi wg mnie o sile systemów
dwupartyjnych w USA, czy (praktycznie) w Wlk.Brytanii.
4. Legitymizacja ew. rządów SLD. Obawiam się, że sposób liczenia mandatów, jaki
by nie był,zejdzie tu na daleki plan. Liczyć się będą: zaspokojenie społecznych
oczekiwań (i słusznie, choć będzie to niezwykle trudne - tyle spraw "leży")
oraz podsycane (m.in.z ambon, co do tego jestem dziwnie spokojny) jeremiady, że
oto znowu krwiożercza komuna... itd itp. A "krwiożercza komuna" znów schowa się
za podwójną gardę i zacznie stosować ćwierćśrodki.

[Gość: tyu]

Indris: zgadzam się, że pojęcia lewica-prawica są wieloznaczne i wielopłaszczyz-
nowe. Twoja definicja lewicy całkowicie mi odpowiada, choć na pewno nie jest
jedyna, z jaką mógłbym się zgodzić. Odpowiada mi również twoje nieutożsamianie
lewicowości z antyreligijnością (już dyskutowaliśmy o tym, ale dołożę jeszcze
jeden argument na twoją korzyść: teologia wyzwolenia). Podtrzymuję natomiast
swoje stanowisko, co do antyklerykalizmu: jest on, moim zdaniem, cechą lewicową
i liberalną zarazem (niekiedy również libertyńską, ale to już kwestia formy,
nie poglądów): ktoś, kto jest antyklerykałem i "kapitalistycznym krwiopijcą",
to wg mnie liberał, nigdy lewicowiec. Nie rozumiem co to jest "tramwajowy
antyklerykalizm", przypuszczam, że chodzi ci o tzw. "obnoszenie się" z nim?
Pomysł z eksmisjami na bruk nie był SLD-owski, ale fakt autoryzowania go przez
min. Blidę, niestety, czyni SLD co najmniej współwinnym wprowadzenia go i tu
masz rację. Co do lewicowości SLD "tak w ogóle" - jest to sprawa:
1. definicji lewicy - patrz wyżej.
2. "punktu widzenia, który zależy od punktu siedzenia". Inaczej widzi się
szereg spraw teoretyzując - i nawet w warstwie moralnej mając rację - a inaczej
rządząc, lub pisząc sprawdzalne programy rządzenia, gdzie głównym argumentem w
dyskusjach prędzej czy później staje się "krótka kołdra". Stąd nieuchronny
chyba "trynd" do centrum wszystkich rządzących partii, także tych odpowiedzial-
niejszych prawicowych.
Podsumowując - podtrzymuję nadal tezę o tym, że PPS i SLD (także UP) programowo
więcej łączy, niż dzieli.

M_z_R: tym razem popieram tylko w i ę k s z o ś ć tego, co napisałeś, także
tam, gdzie zbliżasz się do granicy politycznego cynizmu, ale takie bywa życie.
Nie zgadzam się z końcówką:
1. "Bo politykę uprawia się po to żeby uczestniczyć w sprawowaniu władzy a nie
po to by realizować swoje marzenia i ideały". Sprawowanie władzy NIE WYKLUCZA
realizacji marzeń i ideałów,choć istotnie ta motywacja staje się coraz bardziej
szczątkowa.
2. "A swoją wrażliwość społeczną i ideały bez trudu zrealizujesz i jednych i u
drugich". NIE!
a. Nie bez trudu (sprzeczność z twym poprzednim zdaniem).
b. Trud będzie NIECO mniejszy w partiach lewicowych a zatem - w dużym stopniu -
postPZPRowskich (większość, chyba nadal, członków SLD, mniejszość w UP i PPS).
W post"S" - chyba tylko ROP i zanikająco NSZZ"S" poświęcają tym sprawom jakąś
uwagę. (Za "ideały" nie uważam rewanżyzmu, nacjonalizmu itp, ty chyba też nie.)

A tak w ogóle, nawet nie zawsze zgadzając się ze sobą, miło podyskutować. Dla
porównania NIE proponuję poczytać jakiś wątek "anty": antysemi..., antyhomo...,
antykomu... (Po co psuć nastrój?) Dziękuję wam obu.

[Gość: M_z_R]

Mimo,że rzeczywiście nie zamierzałem być cyniczny i wyszło mi tak jakoś
niezręcznie, to po przemyśleniu waszych uwag stwierdziłem, że dobrze, że się
przejęzyczyłem. Przecież cała polityka przesiąknięta jest TKM-em. Jak to
śpiewał Kaczmarski: że polityka dla mnie to czerwone paznokcie (czerwone od
krwi oczywiście). To nie ja to wymysliłem. Ja tylko stwierdziłem istnienie tej
zależności. Politycy, którzy nie ulegają TKM-owi należą do wyjątków i nie mają
większych wpływów. Pewnie TKM daje większą motywację do działania. Działania
bez ogladania się na boki, podpartego rozpychaniem się łokciami a przy okazji
niesłychanie skutecznego. Prawdziwym ideowcom brakuje dziś bolszewickiej
bezkompromisowości. Sam Ikonowicz nie zrobi rewolucji. Takie radykalne
działania mogą być skuteczne tylko w warunkach wielkich napięć społecznych,
których teraz brakuje. Tak więc nie typ Ikonowicza (cenię Go i szanuję bardzo
od dawna) ale Walendziaka (inteligentnego cwaniaczka bez skrupułów) dominuje
dziś na scenie politycznej. Niestety! Jeśli nie chesz się unurzać w tym błocku
to daleko w polityce nie zajdziesz. Lepiej swoją wrażliwość na ludzkie
cierpienie i krzywdę ukierunkować w pracy organizacji charytatywnej lub
edukacyjnej. Tam można bez skundlenia się zrobić dużo więcej niż w polityce.
Ale nie ustawaj, Indris może ja się mylę?

[Gość: tyu]

I znowu nasze poglądy (M_z_R i moje) są b. bliskie. Parę tylko uwag:
1. "Bolszewicka bezkompromisowość" - w moralności z reguły zaleta, w skutecznej
działalności - z reguły wada. Ikonowicz, szanowany i przeze mnie, jest chyba w
obu wypadkach dobrym przykładem.
2. Rewolucja jako metoda: niekiedy nieunikniona, zawsze bardzo kosztowna.
3. Działalność charytatywna: zawsze godna szacunku, praktycznie nigdy nie jest
w pełni skuteczna, zawsze stanowi jakieś uzupełnienie polityki społecznej.
4. Żeby nie popaść w melancholię, proponuję podejść do polityki, jak do handlu:
różni ludzie mają swoje sklepiki, w których oferują jakieś towary. Co z tego
wynika?
a. Nawet jeśli większość z nich naciąga klientów, ich praca jako całość jest
potrzebna. Ta większość, to nie błoto, to tylko drobni cwaniaczkowie!
b. Kupuję te towary, które najbardziej mi odpowiadają, nie muszę kochać
sprzedawcy, nie nienawidzę też innych sprzedawców.
5. Wniosek końcowy: polityka - i uczciwi ludzie w niej - są niezbędne. O tych
ostatnich trudno, ale szukać ich trzeba. Jeśli i oni mówią coś o niechęci
do "unurzania się" - głośno chwalić pożytki z pracy hydraulików.

[Gość: x]