Brzuch do wynajęcia

[calmus]

W Polsce jak na razie jest to nielegalne ale w niektórych zachodnich
krajach znajduje się wiele chętnych kobiet w majestacie prawa zarabiających
w ten sposób całkiem przyzwoite pieniądze.
Ciekaw jestem Waszych opinii czy pary, które nie mogą zajść w ciążę ale
możliwe jest połączenie ich gamet i powstanie zarodka w warunkach "in vitro"
powinny mieć mozliwość wynajęcia macicy u innej kobiety celem donoszenia
ciąży i urodzenia dla nich dziecka czy też uważacie taki proceder za
niedopuszczalny?

[xtrin]

> Ciekaw jestem Waszych opinii czy pary, które nie mogą zajść w ciążę ale
> możliwe jest połączenie ich gamet i powstanie zarodka w warunkach "in vitro"
> powinny mieć mozliwość wynajęcia macicy u innej kobiety celem donoszenia
> ciąży i urodzenia dla nich dziecka czy też uważacie taki proceder za
> niedopuszczalny?

Oczywiście, że powinny.

[Gość: verwa]

popieram ,w taki czy inny sposób każdy ma prawo do rodzicielstwa.

[Gość: edc]

prawo i obowiazek - czyli nic za darmo. Nie ma tak ze sa tylko prawa bez
obowiazkow.

jasne,dla rządzących obecnie, kobieta to tylko

[Gość: ant]

macica, więc gdzie problem ??
:)

[dagps]

kiedy sie staram o dziecko jestem stala bywalczynia forum nieplodnosc:( teraz mam przerwe. nie odpowiem czy powinny czy nie. mimo wszystko tej akurat inicjatywy nie popieram. jest wiele drog do macierzynstwa, mam nadzieje ze swoja niedlugo znajde, tego typu "handel" dzieckiem i emocjami kobiety noszacej je pod sercem to dla mnie jakas potwornosc.

[aurinko]

Zamiast wynajmować macicę lepiej adoptować dziecko. W obu przypadkach odpada
kwestia przeżycia ciąży i porodu przez matkę, która chce wychowywać dziecko.
Za pieniądze, które byłyby wydane na wynajem macicy można adoptowanemu dziecku
sporo zapewnić, poza tym nie ma ryzyka, że nagle po porodzie kobieta
wynajmująca swoją macicę zapała miłością do dziecka.

[mike.recz]

wybierałbym adopcję ale nie jestem też przeciwnikiem takiego rozwiązania.

[wdakra]

aurinko napisała:

> Zamiast wynajmować macicę lepiej adoptować dziecko.

Jest zasadnicza różnica, aurinko, między adopcją, a zleceniem jakiejś kobiecie
urodzenia własnego dziecka. Jedną z najsilniejszych naturalnych potrzeb
człowieka jest potrzeba przekazania własnych genów nastepnemu pokoleniu. Adopcja
tej potrzeby nie jest w stanie załatwić. Zdarza się, że kobieta nie może sama
donosić ciąży albo wiąże się to z poważnym zagrożeniem jej zdrowia czy nawet
życia. Nie widzę żadnych istotnych przeciwwskazań, żeby jej dziecko urodziła
inna kobieta.

[aurinko]

wdakra napisała:

> aurinko napisała:
>
> > Zamiast wynajmować macicę lepiej adoptować dziecko.
>
> Jest zasadnicza różnica, aurinko, między adopcją, a zleceniem jakiejś kobiecie
> urodzenia własnego dziecka. Jedną z najsilniejszych naturalnych potrzeb
> człowieka jest potrzeba przekazania własnych genów nastepnemu pokoleniu.
Adopcj
> a
> tej potrzeby nie jest w stanie załatwić. Zdarza się, że kobieta nie może sama
> donosić ciąży albo wiąże się to z poważnym zagrożeniem jej zdrowia czy nawet
> życia. Nie widzę żadnych istotnych przeciwwskazań, żeby jej dziecko urodziła
> inna kobieta.

Dziecko urodzone w wynajętej macicy nigdy nie będzie w 100% własne. Przekazanie
genów nijak ma się do wyrzucanych na śmietnik noworodków i zapchanych domów
dziecka. Jeśli kobieta czuje potrzebę wychowania dziecka, opiekowania się nim,
kochania, to czuje ją bez wzgledu na potrzebe przekazania genów. W przeciwnym
razie nie będzie dobrą matką.

[wdakra]

aurinko napisała:

> wdakra napisała:
>
> > aurinko napisała:
> >
> > > Zamiast wynajmować macicę lepiej adoptować dziecko.
> >
> > Jest zasadnicza różnica, aurinko, między adopcją, a zleceniem jakiejś kob
> iecie
> > urodzenia własnego dziecka.

> Dziecko urodzone w wynajętej macicy nigdy nie będzie w 100% własne.

A adoptowane będzie?

[sir.vimes]

Jeżeli chodzi o miłość - jak najbardziej adoptowane dziecko jest "własne".

[Gość: maxi]

Droga aurinko
chyba zapchalas sobie glowe jakimis bzdetami zamiast podejsc do tej sprawy
rzeczowo !Przedewszystkim kobieta ktora bedzie wynajmowac macice podpisuje
kontrakt i jest badana przez wielu lekarzy i nie odbywa sie to ot tak jak wielu
ludziom wydaje bo czytaja" o boze ona wynajmuje swoja macice " !!!co za potwor
z tej kobiety !!!jej macica i moze robic z nia co jej sie zywnie podoba !
Bog dal ludziom wolna wole i tylko im daje prawo do decydowania o wlasnym
zyciu !Bez wzgledu na to czy sie w niego wierzy czy nie !
Zaden czlowiek nie ma prawa nas oceniac i naszego zachowania dlaczego a kim on
jest do cholery zeby oceniac nas czy robimy dobrze czy zle !
Czemu nikt nie krzyczy kiedy ludzie oddaja krew ? W kazdym litrze krwi
przekazujemy czastki swojego DNA !I co !A pomimo to wszyscy mowia ze oddawanie
krwi jest ok bo ratuje ludziom zycie !A ja uwazam ze o wiele gorsze pod
wzgledem duchowym czy jak to kazdy nazwie jest wlasnie oddawanie krwi !A macica
tak jak pluca czy watroba to tylko narzad z ktorym kazdy moze robic co chce !

[walery60]

Adaptowane dziecko może mieć tyle cech dziedzicznych niewłaściwych że może swych
chlebodawców gdy dorośnie wyprawić na tamten świat jak było to pod Wrocławiem i
w wielu innych miejscach w Polsce,gdy tylko się dowie że nie są jego rodzicami.

[Gość: wapiszon]

Aurinko,czy próbowałaś zaadoptować dziecko? Widać,że nic na ten temat nie wiesz!

[wapiszon]

Aurinko, czy próbowałaś zaadoptować dziecko? Widać nic na ten temat nie wiesz!

[Gość: upierdliwa]

dagps napisała:

> to dla mnie jakas potwornosc.

a dla mnie cos jakby rodzaj prostytucji. bo w sumie o tu, i tu, kobieta bierze
pieniadze za to, ze ktos inny wykorzystuje jej cialo do swoich celow.
jestem za legalizacja prostytucji, i w tej sprawie tez nie bylabym przeciwna -
dopoki wszystkie zainteresowane strony sa zadowolone z "transakcji", nikomu nie
dzieje sie krzywda.
inna sprawa to taka, ze handel wlasnym cialem zawsze wzbudza we mnie odraze. ale
tez ja nigdy bym w cos takiego nie weszla (jako zadna ze stron), natomiast nie
mam powodow zabraniac innym.

[Gość: ant]

> inna sprawa to taka, ze handel wlasnym cialem zawsze wzbudza we mnie odraze.

a kopacz rowów, który sprzedaje swe ciało, też taką odrazę wzbudza w tobie ??

[Gość: upierdliwa]

kopacz rowow sprzedaje swoja PRACE, a nie cialo.

[Gość: ant]

a ew. nosicielka nie sprzedaje PRACY ??

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> a ew. nosicielka nie sprzedaje PRACY ??

wiesz, jesliby to usankcjonowac prawnie i oficjalnie nazwac praca - to owszem,
bedzie to sprzedawanie rodzaju pracy. jak juz powiedzialam, nie jestem temu
wcale przeciwna. po prostu uwazam, ze nie jest to TYLKO sprzedawanie pracy, ale
czegos wiecej. czegos, czym handlowac sie nie powinno.
nie chce mi sie powtarzac kolejny raz tego samego - przeczytaj moje pozostale
posty w tym topiku, w ktorych wyjasnilam, dlaczego w moim przekonaniu tego
rodzaju "praca" nie jest dla mnie rownorzedna z kazda inna.

[Gość: ant]

to jak z alkoholem , jak ma monopol państwo to handlować mozna, jak go nie ma
to fe !, zabronić ??

ciekawe ?

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> to jak z alkoholem , jak ma monopol państwo to handlować mozna, jak go nie ma
> to fe !, zabronić ??
>
> ciekawe ?


jaki znowu monopol, o czym Ty bredzisz? sugerujesz, ze panstwo ma monopol na
wszystko, co jest przedmiotem obrotu w gospodarce? te czasy minely juz ladnych
pare lat temu, pobudka! :)) a podatek jest od kazdego legalnie sprzedanego
towaru, zlotko, nie tylko od produktow monopolowych. nie tylko z akcyzy budzet
zyje :)

[Gość: ant]

"w moim przekonaniu tego
rodzaju "praca" nie jest dla mnie rownorzedna z kazda inna."

tak jak alkohol nie jest równorzedny z każdym innym towarem.
bo co - monopol potrzbny?
:)

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> "w moim przekonaniu tego
> rodzaju "praca" nie jest dla mnie rownorzedna z kazda inna."
>
> tak jak alkohol nie jest równorzedny z każdym innym towarem.
> bo co - monopol potrzbny?
> :)

chyba sie nie rozumiemy. nie postuluje nigdzie, aby taka praca byla inaczej
traktowana przez kodeks pracy, czy aby panstwo mialo monopol na tego typu
uslugi. nie wiem, o co Ci chodzi.

[xtrin]

> a dla mnie cos jakby rodzaj prostytucji. bo w sumie o tu, i tu, kobieta bierze
> pieniadze za to, ze ktos inny wykorzystuje jej cialo do swoich celow.

Podobnie aktorka, modelka czy sprzątaczka.

[Gość: ryzyko]

xtrin napisała:

> Podobnie aktorka, modelka czy sprzątaczka.

Tak, tak xtrin, jak zwykle masz rację...
Aktorka, modelka a zwłaszcza sprzątaczka nosi pod sercem przez dziewięć miesięcy
dziecko, przeżywa związane z tym niedogodności, potem je rodzi
i oddaje maleństwo w ręce innej kobiety.

[xtrin]

> Aktorka, modelka a zwłaszcza sprzątaczka nosi pod sercem przez dziewięć
> miesięcy dziecko, przeżywa związane z tym niedogodności, potem je rodzi
> i oddaje maleństwo w ręce innej kobiety.

Kultura nakazuje przeczytać całość wypowiedzi (a w razie konieczności - także
jej kontekst) na którą się odpowiada.
Moja wypowiedź tyczyła się przypadku, gdy "kobieta bierze pieniadze za to, ze
ktos inny wykorzystuje jej cialo do swoich celow". Jaki więc sens ma Twoja
odpowiedź?

[mg2005]

xtrin napisała:

> Moja wypowiedź tyczyła się przypadku, gdy "kobieta bierze pieniadze za to, ze
> ktos inny wykorzystuje jej cialo do swoich celow".


Ja rozumiem, że jako fundamentalistka liberalizmu, nie widzisz różnicy
w wykorzystaniu ciała aktorki i prostytutki, ale wytłumacz - jaką widzisz
analogię między sprzątaczką, a prostytutką i kobietą-inkubatorem (w kontekście
'wykorzystania ciała')
- bo tu zaczynam wątpić w twój nieubłagany racjonalizm...:))

[wdakra]

mg2005 napisał:

> Ja rozumiem, że jako fundamentalistka liberalizmu, nie widzisz różnicy
> w wykorzystaniu ciała aktorki i prostytutki, ale wytłumacz - jaką widzisz
> analogię między sprzątaczką, a prostytutką i kobietą-inkubatorem (w kontekście
> 'wykorzystania ciała')
> - bo tu zaczynam wątpić w twój nieubłagany racjonalizm...:))


W traktowaniu kobiety jako inkubatora przodują obrońcy nienarodzonych odmawiając
jej prawa do aborcji w przypadku, gdy zaszła w ciążę i nie chce urodzić dziecka.
Natomiast kobieta, która z własnej i nieprzymuszonej woli za odpowiednią zapłatą
rodzi komuś upragnione dziecko zarabia w ten sposób na życie podobnie jak inne
kobiety zarabiają na nie uprawiając wymienione przez Ciebie zawody.

[mg2005]

wdakra napisała:

> W traktowaniu kobiety jako inkubatora przodują obrońcy nienarodzonych
odmawiają
> c
> jej prawa do aborcji w przypadku, gdy zaszła w ciążę i nie chce urodzić
dziecka

Twoja teza byłaby prawdziwa, gdyby owi straszni 'obrońcy nienarodzonych'
uprzednio przymusowo zapładniali te biedne kobiety...

> rodzi komuś upragnione dziecko zarabia w ten sposób na życie PODOBNIE jak inne
> kobiety zarabiają na nie uprawiając wymienione przez Ciebie zawody.

No właśnie brak jasności co do owego podobieństwa...

Ponadto dochodzą tu specyficzne problemy moralne, prawne i psychologiczne.

[wdakra]

mg2005 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > W traktowaniu kobiety jako inkubatora przodują obrońcy nienarodzonych
> odmawiają
> > c
> > jej prawa do aborcji w przypadku, gdy zaszła w ciążę i nie chce urodzić
> dziecka
>
> Twoja teza byłaby prawdziwa, gdyby owi straszni 'obrońcy nienarodzonych'
> uprzednio przymusowo zapładniali te biedne kobiety...


Owi "obrońcy" starają się zmusić do rodzenia również kobiety przymusowo
zapłodnione i nie raczą kiwnąć palcem, żeby wyegzekwować od owych zapładniaczy
konsekwencje ich dokonań.
>
> > rodzi komuś upragnione dziecko zarabia w ten sposób na życie PODOBNIE jak
> inne
> > kobiety zarabiają na nie uprawiając wymienione przez Ciebie zawody.
>
> No właśnie brak jasności co do owego podobieństwa...

Co jest dla Ciebie niejasne? Aktorka bierze pieniądze za zagranie swojej roli,
prostytutka za usługi seksualne, sprzataczka za sprzątnięcie czyjegoś
mieszkania, a omawiana kobieta za chodzenie w ciąży i urodzenie czyjegoś
dziecka. Zasadniczą sprawą jest tu fakt, że owe zajęcia są podejmowane na
podstawie dobrowolnie zawieranych umów o określone świadczenia wzajemne.
>
> Ponadto dochodzą tu specyficzne problemy moralne, prawne i psychologiczne.

To tylko przesłanki, żeby problemy mogące wyniknąć z takiej umowy zostały
ustawowo uregulowane.

[mg2005]

wdakra napisała:

> Owi "obrońcy" starają się zmusić do rodzenia również kobiety przymusowo
> zapłodnione

W tej szczególnej sytuacji racje są po obu stronach. Na szczęście te przypadki
to margines zjawiska.

> i nie raczą kiwnąć palcem, żeby wyegzekwować od owych zapładniaczy
> konsekwencje ich dokonań.

? To już gestia sądów, czyż nie?...


> Co jest dla Ciebie niejasne?

Jeśli odpowiadasz, to najpierw przeczytaj czego dotyczy pytanie...

[wdakra]

mg2005 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Owi "obrońcy" starają się zmusić do rodzenia również kobiety przymusowo
> > zapłodnione
>
> W tej szczególnej sytuacji racje są po obu stronach. Na szczęście te przypadki
> to margines zjawiska.

Dla tych, których to dotyczy marginesem to nie jest, podobnie jak nie jest
marginesem dla zaiteresowanych śmierć lub kalectwo kobiety wskutek odmowy lub
uchylenia się od wykonania aborcji ani borykanie się z utrzymaniem dziecka z
poważną wadą genetyczną, którego urodzenia można było uniknąć.
>
> > i nie raczą kiwnąć palcem, żeby wyegzekwować od owych zapładniaczy
> > konsekwencje ich dokonań.
>
> ? To już gestia sądów, czyż nie?...

Nie tylko. Nie jest żadną tajemnicą, że antyaborcjoniści skutecznie
przeciwdziałają przestrzeganiu praw kobiet do aborcji dopuszczalnej w obecnie
obowiązującej ustawie i dążą do jej zaostrzenia. Czemuż to nie robią nic w celu
przymuszenia prawnego i pozaprawnego ojców dzieci już urodzonych do wywiązywania
z obowiązków wobec tych dzieci i ich matek? Czemu udają, że nie widzą, kiedy te
dzieci sa maltretowane, niedożywione, zaniedbane?
>
>
> > Co jest dla Ciebie niejasne?
>
> Jeśli odpowiadasz, to najpierw przeczytaj czego dotyczy pytanie...

Odpowiedziałam na zadane przez Ciebie pytanie. Pamięć Cię zawiodła, czy
sformułowałeś je nieprecyzyjnie?

Bardzo ciekawy problem

[Gość: chwila]

wdakra napisała:

> Czemuż to nie robią nic w celu przymuszenia prawnego i pozaprawnego ojców
> dzieci już urodzonych do wywiązywania się
> z obowiązków wobec tych dzieci i ich matek? Czemu udają, że nie widzą, kiedy
> te dzieci sa maltretowane, niedożywione, zaniedbane?

Poruszyłas bardzo ważny problem. Rzeczywiście, jak dotąd, jedynym obowiązkiem
ojca jest płacenie alimentów na dziecko, czasami też na jego matkę. I nawet tak
okrojone obowiązki często nie są przestrzegane. Usprawiedliwieniem jest słowo
klucz: bezrobocie. Ciekawa jestem, jakie masz pomysły na poszerzenie arsenału
restrykcji, które mozna byłoby nałożyć na niefrasobliwych ojców. Bo do miłości
ich dziecka, niestety zmusić nie można...

[mg2005]

wdakra napisała:


> Dla tych, których to dotyczy marginesem to nie jest, podobnie jak nie jest
> marginesem dla zaiteresowanych śmierć lub kalectwo kobiety

Oczywiście, są to indywidualne dramaty, ale chyba dobrze, że stanowią
statystyczny margines, tak?...
Jeśli chodzi o dylemat:"życie dziecka a zdrowie matki" - to potrzebny jest
zdrowy rozsądek i indywidualne potraktowanie każdego przypadku. Wątpię czy
prawo może tu wszystko do końca określić.

> borykanie się z utrzymaniem dziecka z
> poważną wadą genetyczną, którego urodzenia można było UNIKNĄĆ.

"Ładnie" to ujęłaś...
Niestety, rodzice decydując się na ciążę, muszą mieć świadomość, że jest to
okres podwyższonego ryzyka dla zdrowia kobiety, dziecko może mieć wadę wrodzoną
- przez co nie przestaje być ludzką istotą...

> Nie tylko. Nie jest żadną tajemnicą, że antyaborcjoniści skutecznie
> przeciwdziałają przestrzeganiu praw kobiet do aborcji dopuszczalnej w obecnie
> obowiązującej ustawie i dążą do jej zaostrzenia.

Od przestrzegania prawa są stosowne instytucje państwowe.
Natomiast inną sprawą jest to, że obecna ustawa jest niemoralna, bo odmawia
prawa do życia dzieciom z wadą wrodzoną...


> Czemuż to nie robią nic w celu
> przymuszenia prawnego i pozaprawnego ojców dzieci już urodzonych do
wywiązywani
> a
> z obowiązków wobec tych dzieci i ich matek? Czemu udają, że nie widzą, kiedy
te
> dzieci sa maltretowane, niedożywione, zaniedbane?


I to wszystko robią ci niedobrzy 'antyaborcjoniści' ?...
A Ty się dobrze czujesz ?...))



> Odpowiedziałam na zadane przez Ciebie pytanie. Pamięć Cię zawiodła, czy
> sformułowałeś je nieprecyzyjnie?

:)) Śmieszne to co piszesz...
Pytanie dotyczyło 'wykorzystania ciała', a nie 'dobrowolności'.

[xtrin]

> Jeśli chodzi o dylemat:"życie dziecka a zdrowie matki" - to potrzebny jest
> zdrowy rozsądek i indywidualne potraktowanie każdego przypadku. Wątpię czy
> prawo może tu wszystko do końca określić.

Jeżeli chodzi o przypadki, gdy zagrożone jest zdrowie matki to wybór jest
prosty: matka. Chyba, że sama zdecyduje inaczej. Ale jej prawo do tego wyboru
jest dla mnie bezsprzeczne.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Jeżeli chodzi o przypadki, gdy zagrożone jest zdrowie matki to wybór jest
> prosty: matka. Chyba, że sama zdecyduje inaczej. Ale jej prawo do tego wyboru
> jest dla mnie bezsprzeczne.

Dla Ciebie jest prosty... Dla mnie zależy od stopnia zagrożenia zdrowia,
od fazy ciąży,
być może także od sytuacji rodzinnej matki (np. czy ma na wychowaniu jeszcze
inne dzieci)

[xtrin]

> być może także od sytuacji rodzinnej matki (np. czy ma na wychowaniu jeszcze
> inne dzieci)

Kurcze, a to zwykle przeciwnicy aborcji grzmią, że ludzkiego życia nie można
wartościować. A tutaj proszę, życie bezdzietnej jest mniej wartościowe od życia
dzietnej :).

[mg2005]

xtrin napisała:

> Kurcze, a to zwykle przeciwnicy aborcji grzmią, że ludzkiego życia nie można
> wartościować. A tutaj proszę, życie bezdzietnej jest mniej wartościowe od
życia
> dzietnej :).

To nie jest wartościowanie życia, ale uwzględnianie szerszego kontekstu.
Uważasz, że to źle ?...))

[Gość: ant]

> > z obowiązków wobec tych dzieci i ich matek? Czemu udają, że nie widzą, ki
> edy
> te
> > dzieci sa maltretowane, niedożywione, zaniedbane?
>
>
> I to wszystko robią ci niedobrzy 'antyaborcjoniści' ?...
> A Ty się dobrze czujesz ?...))

nie strugaj wiekszego idioty niż jesteś, napisała wyraźnie - nic nie robią, aby
TE sprawy zmienić. Zaniechanie jest nieraz gorsze od samego czynu.

[mg2005]

Gość portalu: ant napisał(a):

> nie strugaj wiekszego idioty niż jesteś,

Napisał ant o mózgu mrówki...

> napisała wyraźnie - nic nie robią, aby
>
> TE sprawy zmienić.

Udowodnij, że to prawda.


> Zaniechanie jest nieraz gorsze od samego czynu.

? Długo myślałeś nad tą 'głęboką myślą' ?...

[Gość: ant]

ale z ciebie katolski bezmózg !!

szkoda słów.
EOT

[wdakra]

mg2005 napisał:

> wdakra napisała:
>
>
> > Dla tych, których to dotyczy marginesem to nie jest, podobnie jak nie jes
> t
> > marginesem dla zaiteresowanych śmierć lub kalectwo kobiety
>
> Oczywiście, są to indywidualne dramaty, ale chyba dobrze, że stanowią
> statystyczny margines, tak?...

Słusznie zauważyłeś, że to są indywidualne ludzkie dramaty, które uważasz za
niewarte brania pod uwagę pod pozorem, że to margines statystyczny.
Jednocześnie kwestię rodzenia nieswoich dzieci za odpowiednim wynagrodzeniem
uznajesz za wart uwagi, czyli za margines nie uważsz. Żeby było śmieszniej nie
wiąże się to z żadnymi dramatami, które można porównać z dramatami, o których
pisałam. Ile razy częściej zdarzają się takie sytuacje od sytuacji wymienionych
przeze mnie?

> Jeśli chodzi o dylemat:"życie dziecka a zdrowie matki" - to potrzebny jest
> zdrowy rozsądek i indywidualne potraktowanie każdego przypadku. Wątpię czy
> prawo może tu wszystko do końca określić.

Prawo może i powinno dawać kobiecie w takich prawo wyboru, a lekarzy
zobowiązywać do udzielenia jej rzetelnych informacji na temat istniejącego
zagrożenia i respektowania jej wyboru.

> > borykanie się z utrzymaniem dziecka z
> > poważną wadą genetyczną, którego urodzenia można było UNIKNĄĆ.
>
> "Ładnie" to ujęłaś...
> Niestety, rodzice decydując się na ciążę, muszą mieć świadomość, że jest to
> okres podwyższonego ryzyka dla zdrowia kobiety, dziecko może mieć wadę wrodzoną
> - przez co nie przestaje być ludzką istotą...

Niestety, wychodząc z domu musisz mieć świadomość, że możesz ulec wypadkowi. Czy
to dostateczny powód, żeby w razie takowego nie zastosowano procedur medycznych
likwidujących jego skutki?
Owszem - dziecko z wadą jest istotą ludzką, ale zarodek nią nie jest. A to, że
Ty uważasz inaczej nie powinno mieć skutków prawnych, bo nie masz prawa narzucać
innym postępowania wg Twoich przekonań, których wielu ludzi nie podziela i
akurat w tym przypadku nie masz podstaw do twierdzenia, że stanowią oni margines
statystyczny.

> Natomiast inną sprawą jest to, że obecna ustawa jest niemoralna, bo odmawia
> prawa do życia dzieciom z wadą wrodzoną...
>
>

Obecna ustawa jest niemoralna, bo pozbawia kobietę ciężarną podstawowych praw
człowieka.

>
>
> > Czemuż to nie robią nic w celu
> > przymuszenia prawnego i pozaprawnego ojców dzieci już urodzonych do
> wywiązywani
> > a
> > z obowiązków wobec tych dzieci i ich matek? Czemu udają, że nie widzą, ki
> edy
> te
> > dzieci sa maltretowane, niedożywione, zaniedbane?
>
>
> I to wszystko robią ci niedobrzy 'antyaborcjoniści' ?...

Napisałam bardzo jasno i wyraźnie. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem? Spróbuj
jeszcze raz, i jeszce raz, i jeszcze.... aż do skutku. A jak za setnym razem nie
zrozumiesz, to poproś jakiegoś gramotniejszego ucznia szkoły podstawowej, to Ci
wytłumaczy, co napisałam.

> Pytanie dotyczyło 'wykorzystania ciała', a nie 'dobrowolności'.

Życzę powodzenia w bezcielesnym sprzątaniu.

[mg2005]

wdakra napisała:

> Słusznie zauważyłeś, że to są indywidualne ludzkie dramaty, które uważasz za
> niewarte brania pod uwagę pod pozorem, że to margines statystyczny.

Udowodnij, że tak uważam, albo nie pisz głupot.


> Prawo może i powinno dawać kobiecie w takich prawo wyboru,

Zapominasz o prawie do życia nienarodzonego dziecka...

>
> Niestety, wychodząc z domu musisz mieć świadomość, że możesz ulec wypadkowi.
Cz
> y
> to dostateczny powód, żeby w razie takowego nie zastosowano procedur
medycznych
> likwidujących jego skutki?

Absurdalne porównanie - ta procedura nie powoduje zabijania ludzkiej istoty.


> Owszem - dziecko z wadą jest istotą ludzką, ale zarodek nią nie jest.

Czy ludzki zarodek należy do gatunku 'Homo Sapiens' ?


>
> Napisałam bardzo jasno i wyraźnie. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem? Spróbuj
> jeszcze raz, i jeszce raz, i jeszcze.... aż do skutku. A jak za setnym razem
ni
> e
> zrozumiesz, to poproś jakiegoś gramotniejszego ucznia szkoły podstawowej, to
Ci
> wytłumaczy, co napisałam.


:)) Śmieszna jesteś w swoim zacietrzewieniu...
Wystarczy, jeśli odpowiesz: skąd wiesz ,że 'antyaborcjoniści' zachowują bierność
w w/w sprawach - bo to wygląda na twoja obsesję...))

[wdakra]

mg2005 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Słusznie zauważyłeś, że to są indywidualne ludzkie dramaty, które uważasz
> za
> > niewarte brania pod uwagę pod pozorem, że to margines statystyczny.
>
> Udowodnij, że tak uważam, albo nie pisz głupot.

Z przyjemnością zmienię zdanie, jeśli tylko jasno i wyraźnie zadeklarujesz swoje
stanowisko w tej sprawie sprzeczne z moim przekonaniem na temat Twojego stosunku
do tego problemu.
>
>
> > Prawo może i powinno dawać kobiecie w takich prawo wyboru,
>
> Zapominasz o prawie do życia nienarodzonego dziecka...

Zapominasz o prawie człowieka do ochrony własnego zdrowia i życia, co
potwierdza, że antyaborcjoniści odmawiają kobiecie ciężarnej praw człowieka.
>
> >
> > Niestety, wychodząc z domu musisz mieć świadomość, że możesz ulec wypadko
> wi.
> Cz
> > y
> > to dostateczny powód, żeby w razie takowego nie zastosowano procedur
> medycznych
> > likwidujących jego skutki?
>
> Absurdalne porównanie - ta procedura nie powoduje zabijania ludzkiej istoty.


To, że wyznawcy jakiego kultu uważają zarodek za istotę ludzką nie przesadza o
tym, że nią jest, bo ów pogląd opiera się na wierze, nie na wiedzy.
>
>
> > Owszem - dziecko z wadą jest istotą ludzką, ale zarodek nią nie jest.
>
> Czy ludzki zarodek należy do gatunku 'Homo Sapiens'?

Jajko może należeć do okreslonego gatunku ptaka, ale ptakiem jeszcze nie jest.
>
>
> >
>
>
> :)) Śmieszna jesteś w swoim zacietrzewieniu...

Żałosne jest to kamuflowanie braku rzeczowych kontrargumentów sugerowaniem
śmieszności adwersarza lub jego wypowiedzi.

> Wystarczy, jeśli odpowiesz: skąd wiesz ,że 'antyaborcjoniści' zachowują biernoś
> ć
> w w/w sprawach - bo to wygląda na twoja obsesję...))

A nie zachowują? To podaj przykłady ich aktywności.

[mg2005]

wdakra napisała:


> Z przyjemnością zmienię zdanie, jeśli tylko jasno i wyraźnie zadeklarujesz

Wykręcasz 'kota ogonem'. Lepiej nie zarzucaj komuś poglądów, których nie posiada



> > Zapominasz o prawie do życia nienarodzonego dziecka...
>
> Zapominasz o prawie człowieka do ochrony własnego zdrowia i życia, co
> potwierdza, że antyaborcjoniści odmawiają kobiecie ciężarnej praw człowieka.

Znów zaczynasz bredzić. Stwierdzam tylko konflikt dwóch wartości, czego Ty nie
przyjmujesz do wiadomości...



> To, że wyznawcy jakiego kultu uważają zarodek za istotę ludzką nie przesadza o
> tym, że nią jest, bo ów pogląd opiera się na wierze, nie na wiedzy.

Mylisz się - akurat to wynika z nauki, nie z religii.



> Jajko może należeć do okreslonego gatunku ptaka, ale ptakiem jeszcze nie jest.

A do jakiego gatunku należy ptasi zarodek ?


> A nie zachowują? To podaj przykłady ich aktywności.

Znów wykręcasz 'kota ogonem'.

[wdakra]

mg2005 napisał:

> wdakra napisała:
>
>
> > Z przyjemnością zmienię zdanie, jeśli tylko jasno i wyraźnie zadeklarujes
> z
>
> Wykręcasz 'kota ogonem'. Lepiej nie zarzucaj komuś poglądów, których nie posiad
> a
>
>

Skoro masz inne poglądy, niż wynika z Twoich wypowiedzi w różnych wątkach, to
czemu nie chcesz ich jasno i wyraźnie okreslić?
>
>
> Znów zaczynasz bredzić. Stwierdzam tylko konflikt dwóch wartości, czego Ty nie
> przyjmujesz do wiadomości...
>
>
Jeżeli ktoś tu bredzi, to nie ja.

>
> Mylisz się - akurat to wynika z nauki, nie z religii.
>
>

Mylisz się. Nie ma powszechnie akceptowanej definicji istoty ludzkiej i to, że
jakaś grupa wyznawców zmaskulinizowanej antyfeministycznej religii wykoncypowała
sobie taką, która sankcjonuje łamanie praw kobiet pod pozorem ochrony życia
"istoty ludzkiej" w postaci zygoty nie zmienia czysto ideologicznego charakteru
tego wymysłu.

>
>
> > Jajko może należeć do okreslonego gatunku ptaka, ale ptakiem jeszcze nie
> jest.
>
> A do jakiego gatunku należy ptasi zarodek ?
>

Do tego samego, co jajko i tak samo jak jajko nie jest ptakiem danego gatunku,
tylko zarodkiem tego ptaka.

>
>
> > A nie zachowują? To podaj przykłady ich aktywności.
>
> Znów wykręcasz 'kota ogonem'.

Przyjąłeś bardzo wygodną pozycję osoby, której inni mają wszystko udowadniać.

Jak sobie wyobrażasz dowodzenie braku aktywności? Może spróbuj na próbę
udowodnić, że mnie nie znasz osobiście.

[mg2005]

wdakra napisała:


> Skoro masz inne poglądy, niż wynika z Twoich wypowiedzi w różnych wątkach,

Ponownie proszę o wskazanie tych moich wypowiedzi.


> Jeżeli ktoś tu bredzi, to nie ja.

Bredzisz, ponieważ bezpodstawnie zarzucasz mi poglądy, których nie posiadam.


> Mylisz się. Nie ma powszechnie akceptowanej definicji istoty ludzkiej

Popytaj biologów , do jakiego gatunku zaliczają organizm z ludzkim DNA.


> to, że
> jakaś grupa wyznawców zmaskulinizowanej antyfeministycznej religii
wykoncypował
> a
> sobie taką, która sankcjonuje łamanie praw kobiet pod pozorem ochrony życia
> "istoty ludzkiej" w postaci zygoty nie zmienia czysto ideologicznego
charakteru
> tego wymysłu.

:)) Feministyczny bełkot...


> Do tego samego, co jajko i tak samo jak jajko nie jest ptakiem danego gatunku,
> tylko zarodkiem tego ptaka.

Dokładnie - zarodek jest ptakiem w fazie zarodkowej.


>Jak sobie wyobrażasz dowodzenie braku aktywności?

Chcę tylko, żebyś udowodniła swoje twierdzenia.
Czy wymagam zbyt wiele ?...:))

[wdakra]

Na takim poziomie, to możesz sobie podyskutować z Echem.

EOT

[Gość: ant]

> Twoja teza byłaby prawdziwa, gdyby owi straszni 'obrońcy nienarodzonych'
> uprzednio przymusowo zapładniali te biedne kobiety...

a wasza, jeśli ew. nosicielka byłaby uprzednio na siłę zapładniana.
ale ona sama sie na to godzi.

[xtrin]

Mg, przeanalizuj uważnie całość kontekstu mojej wypowiedzi, być może Cię coś
oświeci, hę?

[mg2005]

xtrin napisała:

> Mg, przeanalizuj uważnie całość kontekstu mojej wypowiedzi, być może Cię coś
> oświeci, hę?

Wystarczy jeśli wyjaśnisz 'nie-oświeconemu' w czym widzisz podobieństwo
wykorzystania ciała sprzątaczki, prostytutki i "inkubatora"...))

[xtrin]

To nie ja dokonałam porównania prostytutki i kobiety rodzącej dziecko innym.
Zwróciłam jedynie uwagę, że "pieniądze za wykorzystanie ciała" spełniają
przeróżne inne zawody.

[mg2005]

xtrin napisała:

> To nie ja dokonałam porównania prostytutki i kobiety rodzącej dziecko innym.
> Zwróciłam jedynie uwagę, że "pieniądze za wykorzystanie ciała" spełniają
> przeróżne inne zawody.

Tylko co w tym kontekście robi aktorka i sprzątaczka ?...

[wdakra]

mg2005 napisał:


> wykorzystania ciała sprzątaczki, prostytutki i "inkubatora"...))

Może jeszcze spróbuj zastanowić się, jaka jest różnica między inkubatorem, a
kobietą podejmującą się DOBROWOLNIE za odpowiednią opłatą chodzenia w ciąży i
urodzenia nieswojego dziecka ku radości jego rodziców.

[Gość: upierdliwa]

wdakra napisała:

> Może jeszcze spróbuj zastanowić się, jaka jest różnica między inkubatorem, a
> kobietą podejmującą się DOBROWOLNIE za odpowiednią opłatą chodzenia w ciąży i
> urodzenia nieswojego dziecka ku radości jego rodziców.

z punktu widzenia tych rodzicow - zadna. inkubator tez pobiera energie, za ktora
trzeba zaplacic. a kobieta taka sama, wlasnie DOBROWOLNIE sprowadzila siebie do
roli inkubatora. prosze bardzo, ale dla mnie to po prostu obrzydliwe. istnieje
cos takiego, jak emocjonalna, intymna wiez pomiedzy matka, a dzieckiem, ktora
powstaje juz w okresie ciazy. taka "wynajeta macica" z definicji powinna byc z
takich uczuc wyzuta, calkiem jak ten martwy inkubator. ma tylko przejsc ciaze,
urodzic, zabrac forse i zniknac.
to mialam na mysli, porownujac taka "prace" do prostytucji. kobieta sama siebie
sprowadza do roli przedmiotu, czy to inkubatora, czy to zywej "gumowej lali".
jest zasadnicza roznica pomiedzy wykonywaniem normalnej pracy, nie majacej
najmniejszego zwiazku ze sferami intymnosci, emocji, a handlowaniem swoim
cialem, swoja psychika, jak towarem.

[xtrin]

> to mialam na mysli, porownujac taka "prace" do prostytucji. kobieta sama siebie
> sprowadza do roli przedmiotu, czy to inkubatora, czy to zywej "gumowej lali".

A jeżeli sprowadza siebie do roli żywej miotły to już jest wszystko ok?

Każda praca w jakiś sposób uprzedmiotawia.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:


> A jeżeli sprowadza siebie do roli żywej miotły to już jest wszystko ok?
>
> Każda praca w jakiś sposób uprzedmiotawia.


Xtrin, te Towje porownania - myslalam, ze jasno to wyrazilam. rozumiem, ze dla
Ciebie emocje, wiazace sie z seksem lub rodzeniem dzieci sa dokladnie na
poziomie emocji zwiazanych z zamiataniem. brawo. tu chyba ktos mial racje,
mowiac na tym forum, ze niektorym brak wyksztalconej zdolnosci do tzw. uczuc
wyzszych. bo wiesz, dla mnie miotla jednak jakos nie wiaza sie bezposrednio z
miloscia. a seks i rodzenie dzieci - owszem. jesli nadal nie czaisz roznicy, to
szczerze Ci wspolczuje, bo najwyrazniej jestes bardzo uboga emocjonalnie.

[Gość: ant]

za to ty masz ubogie odczucia empatyczne - wcale nie rozumiesz ludzi którzy nie
maja kasy i nie potrafią jej zarobić jako "menago" czy inny dyrektor.
ale kasa jest do życia niestety potrzebna.
współczuje ci.
:)

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> za to ty masz ubogie odczucia empatyczne - wcale nie rozumiesz ludzi którzy nie
>
> maja kasy i nie potrafią jej zarobić jako "menago" czy inny dyrektor.
> ale kasa jest do życia niestety potrzebna.
> współczuje ci.
> :)

sa setki innych sposobow zarabiania kasy, niz zarabianie swoja, za
przeproszeniem, dupa. nie trzeba byc wcale dyrektorem, ani innym "menago".

ale co ja bede pouczac ludzi, dla ktory kasa jest na pierwszym miejscu, a gdzies
daleko w tyle za nia dopiero takie wartosci, jak milosc, godnosc osobista,
szacunek do wlasnego ciala. dla pewnych osob takie pojecia to po prostu czysta
abstrakcja i chinszczyzna i niech sobie takie ludki tez zyja na swiecie, a co mi
to tam. :)

[Gość: ant]

widzisz naucz sie piramidy potrzeb, jak siedzisz na dole to wszystko ci jedno
czym i jak zarabiasz - musisz na miche zarobić - i o tym ci napisałem, tobie
nie brak i dlatego nie rozumiesz tych co im brak - punkt widzenia zależy od
punktu odniesienia(siedzenia).

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> widzisz naucz sie piramidy potrzeb, jak siedzisz na dole to wszystko ci jedno
> czym i jak zarabiasz - musisz na miche zarobić - i o tym ci napisałem, tobie
> nie brak i dlatego nie rozumiesz tych co im brak - punkt widzenia zależy od
> punktu odniesienia(siedzenia).


wiesz, ja tu ani nie wspomnialam o skrajnych przpadkach, w ktorych ktos nie
mialby absolutnie zadnej innej opcji, jak tylko sie prostytuowac. podejrzewam,
ze tego typu sytuacje, to bardziej do biednych krajow Azji, czy Afryki sie
odnosza, a nie do srednioniezbytzamoznego europejskiego panstwa, jakim jest
Polska. ilosc notowanych zgonow z powodu glodu jest, pomimo wszystko, w naszym
kraju pomijalnie mala.

[Gość: ant]

kpisz czy o droge pytasz ?? bo nie kumam !!!
każesz najpierw umierać z głodu, aby dopiero tuż przed smiercią przyjąc ofertę
nosicielki ??
wystarczy że inni wokół ciebie noszą buty a ty zap..sz siódmy rok w tych samych
100 razy łatanych i nie stać cie na ciepłe żarcie od tygodnia.
sądzisz, że to takie rzadkie w naszym kraju ??
to sie mylisz!

[Gość: upierdliwa]

nikomu nic nie kaze, od tego zacznijmy. a z faktu, ze w naszym kraju sporo jest
ludzi zyciowo niezaradnych nie wynika jeszcze, ze mam sie nad nimi litowac i
moze jeszcze szanowac za to, ze sie szmaca za pieniadze. nie wezmiesz mnie na
tego typu gadki - nie czuje tego socjalistycznego ducha, nakazujacego
solidaryzowac sie z biedakami i nieudacznikami. kazdy dorosly czlowiek jest
kowalem swojego losu.

[Gość: ant]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> kazdy dorosly czlowiek jest
> kowalem swojego losu.
racja,
i nie nam oceniac jego postępowanie, jeśli nim nikogo nie krzywdzi.

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
>
> > kazdy dorosly czlowiek jest
> > kowalem swojego losu.
> racja,
> i nie nam oceniac jego postępowanie, jeśli nim nikogo nie krzywdzi.


jesli nikogo nie krzywdzi - to nie nie nam mu ZABRANIAC. ale prawa do prywatnej
OCENY mi tu tez nie zabraniaj.

[Gość: ant]

masz racje - oceniac nasze prawo - zabraniac - nie.
zgoda.
:)

[xtrin]

> szacunek do wlasnego ciala.

Na miejscu tego ciała zdecydowanie wolałabym służyć jako luksusowa poduszka niż
spędzać całe dnie w smrodzie ludzkich odchodów.
:)

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > szacunek do wlasnego ciala.
>
> Na miejscu tego ciała zdecydowanie wolałabym służyć jako luksusowa poduszka niż
> spędzać całe dnie w smrodzie ludzkich odchodów.
> :)


jakim smrodzie? przepraszam, nie widze najmniejszego zwiazku powyzszej
wypowiedzi z reszta rozmowy. gdzie byla mowa o szambonurkach? a jesli bycie
prostytutka kojarzy Ci sie z luksusowa poduszka, to tez chyba masz kiepskie
pojecie.... te "luksusowe poduszki" nierzadko obsluguja smierdzacych i
oblesnych klientow. och, przepraszam, Xtrin, TY oczwiscie obslugiwalabys tylko
wpachnionych intelektualistow. HAHAHA

[xtrin]

> jakim smrodzie? przepraszam, nie widze najmniejszego zwiazku powyzszej
> wypowiedzi z reszta rozmowy. gdzie byla mowa o szambonurkach?

Miałam na myśli raczej babcie klozetową, szambonurkami rzadko kiedy zostają
kobiety :).

> a jesli bycie prostytutka kojarzy Ci sie z luksusowa poduszka,
> to tez chyba masz kiepskie pojecie.... te "luksusowe poduszki"
> nierzadko obsluguja smierdzacych i oblesnych klientow.

No i właśnie dlatego pisałam o "luksusowych poduszkach" :). Nie możesz oceniać
wszystkiego tak hurtem. Niektóre (pewnie większość) obsługują mniej lub bardziej
cuchnących i obleśnych klientów, a niektóre wymuskanych biznesmenów. Czy w takim
razie te drugie mają większy szacunek dla własnego ciała? Czy bez względu na
klienta nie mają go wcale?

> och, przepraszam, Xtrin, TY oczwiscie obslugiwalabys tylko
> wpachnionych intelektualistow. HAHAHA

Nie życzę sobie dyskusji na takim poziomie.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> No i właśnie dlatego pisałam o "luksusowych poduszkach" :). Nie możesz oceniać
> wszystkiego tak hurtem. Niektóre (pewnie większość) obsługują mniej lub bardziej
> cuchnących i obleśnych klientów, a niektóre wymuskanych biznesmenów. Czy w takim
> razie te drugie mają większy szacunek dla własnego ciała? Czy bez względu na
> klienta nie mają go wcale?


wielka mi roznica. wg Ciebie, te od oblesnych klientow SAME sobie wlasnie ich
wybraly, bo wola ich, niz tych biznesmenow???? ech.... szkoda slow. robisz
wszystko, zeby sie wybronic od kompromitacji, ale Ci nie wychodzi. na Twoim
miejscu po prostu skonczylabym te rozmowe. zal mi Cie. jestes bardzo
powierzchowna i zimna osoba. zupelnie nie potrafisz zrozumiec, co takiego zlego
jest w seksie za pieniadze. nic, nic nie jest zlego dla takich wyzutych z
wszelkich uczuc istot. seks to tylko wkladanie penisa do pochwy, coz ponadto?
tak, wiem, nie zyczysz sobie dyskusji na tym poziomie. jak sobie nie zyczysz, to
po co ciagle odpowiadasz? rozmowa z Toba jest dla mnie zenujaca.
byc moze to ja naleze do ludzi wybranych na tym swiecie, skoro dla mnie seks to
wyraz milosci, wspolnoty z drugim czlowiekiem, najwyzszego zaufania i bliskosci.
dla wielu innych to towar. i niech ci inni zyja sobie w zdrowiu, zycze duzych
zarobkow. jak juz powiedzialam, nikomu nie moge i nie chce narzucac niczego, ale
swoje wlasne zdanie zawsze bede miala prawo o tym miec.


> > och, przepraszam, Xtrin, TY oczwiscie obslugiwalabys tylko
> > wpachnionych intelektualistow. HAHAHA
>
> Nie życzę sobie dyskusji na takim poziomie.

uszczypliwe uwagi nie sa czescia dyskusji, mozesz na nie nie odpowiadac :)

[xtrin]

> wielka mi roznica. wg Ciebie, te od oblesnych klientow SAME sobie wlasnie ich
> wybraly, bo wola ich, niz tych biznesmenow????

Większość z nich tego zawodu też sobie "sama nie wybrała".

> robisz wszystko, zeby sie wybronic od kompromitacji

To byłoby z mojej strony nielogiczne. W Twoich oczach skompromitowałam się już
dawno temu i nic nie jest w stanie tego zmienić. We własnych nie muszę się od
niczego wybraniać.

> jestes bardzo powierzchowna i zimna osoba

Wręcz frapuje mnie to po co coś takiego piszesz. Nie uważasz chyba, że jesteś w
stanie to ocenić po moich kilku postach dotyczących jednego, dość abstrakcyjnego
tematu. Zresztą po cóż masz mnie oceniać, nie prosiłam o to, nie zgłaszałam się
do Ciebie po psychoanalizę mojej osoby. Do dyskusji nic to absolutnie nie wnosi.
Po co więc?

> zupelnie nie potrafisz zrozumiec, co takiego zlego jest w seksie za pieniadze

Bo moim zdaniem nic w nim złego nie ma. Ale jak najbardziej jestem otwarta i
można mnie przekonać do zmiany zdania. Jeżeli ktoś spróbuje zrobić to
kulturalnie i odpowiednio, a nie rzucając puste hasła o "szacunku dla swojego
ciała" bądź wyrażając współczucie dla mojej osoby.

> tak, wiem, nie zyczysz sobie dyskusji na tym poziomie.

Dyskusji to tutaj już dawno nie ma.

> jak sobie nie zyczysz, to po co ciagle odpowiadasz?

Bo fascynuje mnie to, że z pozoru inteligentna osoba zniża się do takich
chwytów. Bo frapuje mnie to po co to wogóle robi.

> rozmowa z Toba jest dla mnie zenujaca.

To po co ciągle odpowiadasz? :)

> swoje wlasne zdanie zawsze bede miala prawo o tym miec.

Jeżeli to "własne zdanie" zawsze wyrabiasz sobie na podstawie tak nikłych
przesłanek jak to na mój temat to cóż... oczywiście wciąż masz prawo je mieć,
ale nie posiada ono większej wartości.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

>
> Większość z nich tego zawodu też sobie "sama nie wybrała".
>

przypadku zmuszania do prostytucji to juz sprawa dla prokuratora, ja te kwestie
pomijam.



> Wręcz frapuje mnie to po co coś takiego piszesz. Nie uważasz chyba, że jesteś
w stanie to ocenić po moich kilku postach dotyczących jednego, dość abstrakcyjnego
> tematu. Zresztą po cóż masz mnie oceniać, nie prosiłam o to, nie zgłaszałam się
> do Ciebie po psychoanalizę mojej osoby. Do dyskusji nic to absolutnie nie wnosi.
> Po co więc?


chyba ma to zwiazek z moja wiara w ludzi - z jakichs powodow przewaznie biore
ludzi za lepszych, niz potem okazuja sie w rzeczywistosci.. z poczatku na sile
chcialam doszukac sie w Tobie jakichs zasad, bylam ciekawa, czym kierujesz sie w
zyciu. tylko, ze nie znalazlam nic ciekawego. troszczysz sie tylko o to, zeby
bylo pachnaco. plytkosc i chlod.
potem juz bylam tylko rozczarowana. masz racje, ze ta rozmowa nie prowadzi
absolutnie do niczego. niniejszym wiec, koncze.

[xtrin]

> przypadku zmuszania do prostytucji to juz sprawa dla prokuratora

No nie no, jeżeli nie wybiera sobie klientów to dlaczego nie zakładać, że zawodu
też nie wybrała?

> chcialam doszukac sie w Tobie jakichs zasad, bylam ciekawa, czym kierujesz
> sie w zyciu. tylko, ze nie znalazlam nic ciekawego. troszczysz sie tylko
> o to, zeby bylo pachnaco. plytkosc i chlod.

Jak Ty nic totalnie o mnie nie wiesz... :)
Nie oceniam ludzi, więc i Ciebie nie chcę oceniać. Ale uznanie, że ktoś
"troszczy się tylko o to, żeby było pachnąco", jest płytki i chłodny, bez uczuć,
bez zasad wyłącznie na podstawie tego, że napisał na forum, iż nie potępia
prostytutek jest dla mnie co najmniej dziwaczne.
Gdybym miała Cię oceniać wyłącznie na tej podstawie (czego oczywiście nie robię)
to musiałabym uznać, żeś niewiarygodnie durna.

[Gość: upierdliwa]

dlaczego zawsze, jak pisze, ze chce zakonczyc dyskusje, to interlokutor pisze
dalej, wciaz prowokujac mnie do odpisywania? :)



> Jak Ty nic totalnie o mnie nie wiesz... :)
> Nie oceniam ludzi, więc i Ciebie nie chcę oceniać. Ale uznanie, że ktoś
> "troszczy się tylko o to, żeby było pachnąco", jest płytki i chłodny, bez uczuć
> ,
> bez zasad wyłącznie na podstawie tego, że napisał na forum, iż nie potępia
> prostytutek jest dla mnie co najmniej dziwaczne.

byloby, nie przecze. tylko, ze ja wcale nie wyrazam opinii na podstawie tego
wlasnie. ja tez nie potepiam prostytutek. a Ty znacznie wiecej na tym watku
napisalas, niz tylko to, ze nie potepiasz prostytutek.


> Gdybym miała Cię oceniać wyłącznie na tej podstawie (czego oczywiście nie robię
> )
> to musiałabym uznać, żeś niewiarygodnie durna.

prosze bardzo. tylko jakos to moze jednak uzasadnij, dobrze? bardzo chetnie
poczytam, ktore z moich wypowiedzi z tego watku kwalifikuja mnie jako
niewiarygodnie durna.

[xtrin]

> dlaczego zawsze, jak pisze, ze chce zakonczyc dyskusje, to interlokutor
> pisze dalej, wciaz prowokujac mnie do odpisywania? :)

Bo każdy lubi mieć ostatnie słowo :).

> byloby, nie przecze. tylko, ze ja wcale nie wyrazam opinii na podstawie tego
> wlasnie. ja tez nie potepiam prostytutek. a Ty znacznie wiecej na tym watku
> napisalas, niz tylko to, ze nie potepiasz prostytutek.

Nie napisałam w tym wątku nic co uzasadniałoby taką ocenę. Być może kilka z
moich wypowiedzi opacznie zrozumiałaś, jakkolwiek nawet opacznie zrozumianie nie
powinny do takich wniosków Cię doprowadzić.

> prosze bardzo. tylko jakos to moze jednak uzasadnij, dobrze?
> bardzo chetnie poczytam, ktore z moich wypowiedzi z tego watku
> kwalifikuja mnie jako niewiarygodnie durna.

Napisałam przecież wyraźnie - twierdzenie, że można ocenić człowieka na
podstawie kilku postów dotyczących dość teoretycznego tematu może być uznane za
wyraz zwykłej głupoty. Nienajlepiej też świadczy o człowieku nieumiejętność
prowadzenia merytorycznej dyskusji, a uciekanie się do emocji i ocen dyskutantów.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Nie napisałam w tym wątku nic co uzasadniałoby taką ocenę. Być może kilka z
> moich wypowiedzi opacznie zrozumiałaś, jakkolwiek nawet opacznie zrozumianie nie
> powinny do takich wniosków Cię doprowadzić.
>

moglo tak byc. nie uwazam sie bynajmniej za jasnowidza ani wrozke Rosmarite,
jedynymi docierajacymi do mnie informacjami sa posty, wiec na ich podstawie
buduje jakis tam obraz osoby, ktora je pisze. nie bede sie upierac, ze jest to
obraz prawdziwy, jest to obraz, jaki powstaje tylko na tej, lichej, jak sama
mowisz, podstawie. a jednak jest to jakas podstawa.


> Napisałam przecież wyraźnie - twierdzenie, że można ocenić człowieka na
> podstawie kilku postów dotyczących dość teoretycznego tematu może być uznane za
> wyraz zwykłej głupoty.

nie oceniam Cie przeciez calosciowo, jako czlowieka. oceniam tylko i wylacznie
Twoje podejscie do tego jednego, wybranego tematu, o jakim mowimy. oceniam tylko
to, co napisalas i nic ponadto. nie twierdze, ze mozna ocenic czlowieka na
podstawie paru postwo, ale twierdze, ze na podstawie tych paru postow da sie
ocenic mysli zawarte w tychze postach. niczego ponadto nie robie. podobnie, jak
i Ty.


Nienajlepiej też świadczy o człowieku nieumiejętność
> prowadzenia merytorycznej dyskusji, a uciekanie się do emocji i ocen dyskutantó
> w.

dyskusja zaczela sie od brzuchow do wynajecia, potem zeszla na prostytucje -
jakich merytorycznych wiadomosci potrzebujesz, zeby mowic o tych tematach?
statystyk, wplywu prostytuowania sie na zdrowie, czy czego jeszcze? to nie
dyskusja o historii, czy ewolucji - nie ma tu specjalnie naukowych i
teoretycznych podstaw, na jakich nalezaloby by sie opierac, aby moc sie
wypowiadac. chcac, nie chcac, takie tematy bazuja wlasnie na emocjach i
osobistym podejsciu dyskutantow.

[xtrin]

> moglo tak byc. nie uwazam sie bynajmniej za jasnowidza ani wrozke Rosmarite,
> jedynymi docierajacymi do mnie informacjami sa posty, wiec na ich podstawie
> buduje jakis tam obraz osoby, ktora je pisze. nie bede sie upierac, ze jest to
> obraz prawdziwy, jest to obraz, jaki powstaje tylko na tej, lichej, jak sama
> mowisz, podstawie. a jednak jest to jakas podstawa.

Nie wiem po co Ci obraz dyskutanta. Masz dyskutować z jego poglądami na daną
sprawę, a nie oceniać jego osobę.

> nie oceniam Cie przeciez calosciowo, jako czlowieka. oceniam tylko
> i wylacznie Twoje podejscie do tego jednego, wybranego tematu, o jakim
> mowimy. oceniam tylko to, co napisalas i nic ponadto. nie twierdze,
> ze mozna ocenic czlowieka na podstawie paru postwo, ale twierdze,
> ze na podstawie tych paru postow da sie ocenic mysli zawarte w tychze
> postach. niczego ponadto nie robie. podobnie, jak i Ty.

Wybacz, ale rozmawiamy poważnie czy stroimy sobie żarty?
Bo chyba tylko w kategoriach marnego żartu można uznać, że nie są "oceną
całościową, jako człowieka", a wyłącznie oceną jego "podejścia do wybranego
tematu" określenia takie jak:
* "jesteś żałosna",
* "plytka",
* "nie kierujesz się w życiu żadnymi zasadami",
* "troszczysz sie tylko o to, zeby bylo pachnaco",
* "nie mam dla Ciebie szacunku",
* "wyzuta z uczuc",
* "jestes juz mentalna prostytutka",
* "jestes bardzo uboga emocjonalnie",
* "nie posiadasz uczuc wyzszych".
To wszystko są cytaty z Twoich wypowiedzi pod moim adresem.

> niczego ponadto nie robie. podobnie, jak i Ty.

Wskaż mi choć jedno miejsce, gdzie w podobny sposób określiłam Ciebie, a przeproszę.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Nie wiem po co Ci obraz dyskutanta.

po nic, po prostu jest on zauwazalny.

> Wskaż mi choć jedno miejsce, gdzie w podobny sposób określiłam Ciebie, a przepr
> oszę.

"niewiarygodnie durna". ale nie biore tego do siebie, wiec nie oczekuje przeprosin.
wszystko, co pisalam pod Twoim adresem, wynikalo z tego, co wczesniej napisalas
sama. moje spostrzezenia i wnioski na podstawie Twoich wypowiedzi. niech beda i
bledne, moze cos zrozumialam opacznie, ale jesli tak, to wskaz mi, co i gdzie.
wyjmowanie z kontekstu moich wypowiedzi jest dosc przewrotne, bo kazde z tych
okreslen mialo swoje uzasadnienie, ktore pomijasz milczeniem.

[xtrin]

Ponownie raczysz sobie żartować.
Określenie "niewiarygodnie durna" obwarowałam dwoma czy trzema zastrzeżeniami,
że jest to wyłącznie teoretyzowanie i w żaden sposób Cię w ten sposób nie oceniam.
Zresztą to jedno w stosunku do Twojego chyba tuzina.

[Gość: upierdliwa]

ok, przepraszam za brak stosownych obwarowan przy moich wypowiedziach. wszystkie
one byly rowniez wylacznie teoretyzowaniem, bo czym innym mogly byc? ale w
porzadku, faktycznie moglam napisac przy kazdym, ze to nie jest zadna ocena, ale
gdyby byla, to bylaby wlasnie taka. przepraszam najmocniej.

[xtrin]

Pogrążasz się.

[Gość: chwila]

Gość portalu: ant napisał(a):

> za to ty masz ubogie odczucia empatyczne - wcale nie rozumiesz ludzi którzy
> nie
> maja kasy i nie potrafią jej zarobić jako "menago" czy inny dyrektor.
> ale kasa jest do życia niestety potrzebna.

Zapewniam Cie, że sprawowanie funkcji dyrektora nie przeszkadza w szanowaniu
innych ludzi, tych mniej zamoznych lub biednych również.
Każdy z nas ma wpojoną hierarhię wartości. Gdybym nie była dyrektorem, gdybym
nie była wykształcona, gdybym nie miała co do garnka włożyć, wybrałabym
jakąkolwiek pracę, z wykluczeniem prostytutki. Tego typu zajęcie pozostawałoby w
jawnej sprzeczności z moimi zasadami moralnymi, którymi się kieruję w życiu.
Brak kasy niczego nie tłumaczy.

[Gość: ant]

> jakąkolwiek pracę, z wykluczeniem prostytutki. Tego typu zajęcie
pozostawałoby
> w
> jawnej sprzeczności z moimi zasadami moralnymi, którymi się kieruję w życiu.
> Brak kasy niczego nie tłumaczy.

powiedziała "chwila",
popijając burbona z kryształowej szklanicy....
nie życzę ci abyś musiała zweryfikowac swe zasady.
pozdrawiam też serdecznie.

ant, niech Cie licho porwie...

[Gość: chwila]

Kurczę pieczone, nie spodziewałam się takiej zagrywki, rozbroiłeś mnie
skutecznie :)))

[Gość: ant]

ant już stał na okęciu bez grosza w kieszeni i był też dyrektorem i popijał
burbona, wiec wie dużo o życiu.
:)
pozdrawiam.

[xtrin]

> a seks i rodzenie dzieci - owszem

I tu leży wampir pogrzebany - "owszem", ale dla Ciebie. Nie dla każdego.
Jest ogrom osób na świecie, które nie wiążą seksu z miłością. Ich sprawa, ich
wybór, ja tego nie oceniam w kontekście "zle/dobre".

> jesli nadal nie czaisz roznicy, to szczerze Ci wspolczuje,
> bo najwyrazniej jestes bardzo uboga emocjonalnie.

Nie życzę sobie dyskusji na tym poziomie.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > a seks i rodzenie dzieci - owszem
>
> I tu leży wampir pogrzebany - "owszem", ale dla Ciebie. Nie dla każdego.
> Jest ogrom osób na świecie, które nie wiążą seksu z miłością. Ich sprawa, ich
> wybór, ja tego nie oceniam w kontekście "zle/dobre".
>

wiem, ze nie dla kazdego. generalnie dla tch, ktorzy posiadaja wyzej pwspomniane
uczucia wyzsze. dla pozostalych, ubogich emocjonalnie osob, moga nie miec
najmniejszego zwiazku - zwlaszcza, ze takie osoby nie maja pojecia o czms takim,
jak milosc. dla nich to nie istnieje. nie odmiawiam takim osobom prawa do
dokonywania swoich zyciowych wyborow, ale oceniam ich jako swego rodzaju
uposledzonych. nie musi to byc przeciez ich wina - moze to wina rodzicow, ktorzy
nie potrafili nauczyc ich milosci w dziecinstwie. nie wnikam.

> > jesli nadal nie czaisz roznicy, to szczerze Ci wspolczuje,
> > bo najwyrazniej jestes bardzo uboga emocjonalnie.
>
> Nie życzę sobie dyskusji na tym poziomie.

na jakim? jesli chodzi Ci o slangowe okreslenie "nie czaisz", to przepraszam,
chodzilo mi o "nie rozumiesz roznicy". teraz lepiej?

nie mialam zamiaru Cie obrazac, piszac, ze jestes uboga emocjonalnie. to moje
spostrzezenie, na podstawie serii Twoich wypowiedzi w tym watku. z nich
wszystkich mozna generalnie wwnioskowac, ze zaliczasz sie do tych osob, dla
ktorych seks to TYLKO seks, a rodzenie dzieci to TYLKO rodzenie dzieci. przykro
i szczerze wspolczuje.

[xtrin]

> wiem, ze nie dla kazdego. generalnie dla tch, ktorzy posiadaja
> wyzej pwspomniane uczucia wyzsze. dla pozostalych, ubogich emocjonalnie
> osob, moga nie miec najmniejszego zwiazku - zwlaszcza, ze takie osoby
> nie maja pojecia o czms takim jak milosc. dla nich to nie istnieje.

Znowu arbitralnie oceniasz innych.
Znam osoby, którym nie sposób odmówić bogactwa emocjonalnego, które to jednak
potrafią traktować seks wyłącznie fizjologicznie, jako czynność dającą
przyjemnośc. To nie musi się wykluczać.

> na jakim? jesli chodzi Ci o slangowe okreslenie "nie czaisz",
> to przepraszam, chodzilo mi o "nie rozumiesz roznicy". teraz lepiej?

Nie, chodziło mi o brak szacunku dla współdyskutanta. Coś, czego nie uznaję.

> nie mialam zamiaru Cie obrazac, piszac, ze jestes uboga emocjonalnie.

Nie obraziłaś, co najwyżej rozśmieszyłaś nieco i zniesmaczyłaś zniżając dyskusję
do osobistych przytyków.

> to moje spostrzezenie, na podstawie serii Twoich wypowiedzi w tym watku.

Bzdurne, błędne, bezpodstawne.

> z nich wszystkich mozna generalnie wwnioskowac, ze zaliczasz sie
> do tych osob, dla ktorych seks to TYLKO seks

Gdybyś uważnie moje wypowiedzi czytała (a wypadałoby, jeżeli masz zamiar mnie na
ich podstawie oceniać) to niewątpliwie zauważyłabyś i tą, w której temu zaprzeczam.
Ale nikomu prawa do takiego traktowania seksu nie odbieram, nikogo na tej
podstawie nie oceniam i nikomu takiego podejścia nie współczuję. Może nawet
zazdroszczę :).

> przykro i szczerze wspolczuje

Doprawdy, bez łaski.

[Gość: upierdliwa]

wiesz, podobienstwo miedzy nami polega na tym, ze obie nie mamy nic przeciwko,
aby ludzie (inni, nie my) uprawiali prostytucje. roznica natomiast jest taka, ze
Ty sama widzisz siebie w roli prostytutki, a ja siebie nie widze.
slusznie zauwazylas, ze nie mam dla Ciebie szacunku. a przysiegam na wlasne
zdrowie, ze jeszcze na poczatku rozmowy mialam. naprawde, mialam. stracilam go w
momencie, kiedy zaczelas pisac o wspomnianych przeze mnie zawodach typu
sprzataczka, czy praca przy tasmie z wyraznym obrzydzeniem, pogarda i
wywyzsaniem siebie w stosunku do ludzi, ktorzy te zawody uprawiaja.


> Gdybyś uważnie moje wypowiedzi czytała (a wypadałoby, jeżeli masz zamiar mnie n
> a
> ich podstawie oceniać) to niewątpliwie zauważyłabyś i tą, w której temu zaprzec
> zam.

nawet, jesli w jednej zaprzeczasz, to w wiekszosci pozostalych potwierdzasz. np.
wlasnie teraz, na koncu wypowiedzi:

> Ale nikomu prawa do takiego traktowania seksu nie odbieram, nikogo na tej
> podstawie nie oceniam i nikomu takiego podejścia nie współczuję. Może nawet
> zazdroszczę :).


w to ostatnie nie watpie - tylko CO Cie powstrzymuje?

[xtrin]

> wiesz, podobienstwo miedzy nami polega na tym, ze obie nie mamy nic przeciwko,
> aby ludzie (inni, nie my) uprawiali prostytucje. roznica natomiast jest taka,
> ze Ty sama widzisz siebie w roli prostytutki, a ja siebie nie widze.

Nie. Różnica jest taka, że ja, choć sama się w tej roli nie widzę, nie oceniam
innych, którzy w niej się znaleźli.

> kiedy zaczelas pisac o wspomnianych przeze mnie zawodach typu
> sprzataczka, czy praca przy tasmie z wyraznym obrzydzeniem, pogarda i
> wywyzsaniem siebie w stosunku do ludzi, ktorzy te zawody uprawiaja.

Nie wiem na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski. Nie odczuwam obrzydzenia
ani w stosunku do sprzątaczek, ani robotnic, ani prostytutek, nie wywyższam się
nad nie. Po prostu nie wyobrażam sobie siebie w żadnym z tych zawodów i obym
nigdy życie tego na mnie nie wymusiło. To Ty rozpoczęłaś zabawę "postaw się w
tej roli", której ja byłam przeciwna, a teraz masz mi za złe, że szczerze do
niej podeszłam. A przecież o szczerość prosiłaś sama.

> nawet, jesli w jednej zaprzeczasz, to w wiekszosci pozostalych potwierdzasz

Staram się w wypowiedziach jak najmniej pisać o moim własnym podejściu, bo nie
ono jest przedmiotem dyskusji. Najwyraźniej nie udaje mi się to, czy raczej
udaje zbyt dobrze, jeżeli "większość" moich wypowiedzi "potwierdza" coś
przeciwnego od stanu faktycznego.

> wlasnie teraz, na koncu wypowiedzi:

No to już wiemy skąd przekonanie, że wyrażam coś, czego nie wyrażam - w błędnym
logicznie rozumieniu tych wypowiedzi. Jeżeli piszę, że "nie jest prawdą, że X,
choć czasami tego żałuję" to nie jest to potwierdzeniem tego, że X.

> w to ostatnie nie watpie - tylko CO Cie powstrzymuje?

To już zachowam dla siebie.
A umiejętność podejścia do seksu czysto fizjologicznie po prostu życie ułatwia.
Choć też i je zubaża. Podobnie jak zawsze zazdrościłam idiotkom, ich życie jest
prostsze. Choć wiele też w nim tracą.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Nie. Różnica jest taka, że ja, choć sama się w tej roli nie widzę, nie oceniam
> innych, którzy w niej się znaleźli.

tzn., ze co? nie masz zadnego zdania na ich temat? twierdzisz przeciez, ze ich
praca jest w porzadku. pozytywna ocena to tez ocena.

> Nie wiem na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski. Nie odczuwam obrzydzenia
> ani w stosunku do sprzątaczek, ani robotnic, ani prostytutek, nie wywyższam
się nad nie.

skoro obie sie nie wywyzszamy, to dlaczego tylko w Twoich postach padaja
sformulowania typu "skrecanie srubek byloby dla mnie uwlaczajace"?
wiesz, ja bym napisala np. "skrecanie srubek nie jest czyms, co chcialabym robic
w zyciu", ale _uwlaczanie_ - to dla mnie zupelnie nie ta sfera pojeciowa, nie ta
kategoria. skrecajac srubki pewnie czulabym sie zle, niespelniona,
niezrealizowana - ale nie przyszloby mi na mysl powiedziec, ze to uwlaczajace
mojej godnosci.

> To Ty rozpoczęłaś zabawę "postaw się w
> tej roli", której ja byłam przeciwna, a teraz masz mi za złe, że szczerze do
> niej podeszłam. A przecież o szczerość prosiłaś sama.

wcale nie mam Ci tego za zle, wrecz przeciwnie. jesli bylas przeciwna, to trzeba
bylo w to nie wchodzic. ale ja nie mam absolutnie za zle Twojej szczerosci.

> Staram się w wypowiedziach jak najmniej pisać o moim własnym podejściu, bo nie
> ono jest przedmiotem dyskusji.

owszem, nie jest jej przedmiotem, ale ksztaltuje Twoj stosunek do tego
przedmiotu i okresla Twoje stanowisko w dyskusji.

[xtrin]

> tzn., ze co? nie masz zadnego zdania na ich temat? twierdzisz przeciez,
> ze ich praca jest w porzadku. pozytywna ocena to tez ocena.

Ale ja przecież wcale nie oceniam. Czy określenie "praca jak każda inna" jest
oceną pozytywną?
Ja jedynie nie zgadzam się z ogólną negatywną oceną. To wcale nie znaczy, ze
oceniam pozytywnie. Czy muszę być do tego nastawiona na pro albo anty? Nie,
bynajmniej. Jest to dla mnie kwestia zupełnie neutralna.

> skoro obie sie nie wywyzszamy, to dlaczego tylko w Twoich postach padaja
> sformulowania typu "skrecanie srubek byloby dla mnie uwlaczajace"?

I tutaj masz przykład na to jak banalnie prosto jest się przejechać oceniając
ludzi na podstawie tego typu wypowiedzi.
Napisałam cytuję: "Jeżeli np. uwłaczającym godności człowieka jest dla mnie
stanie przy taśmie i skręcanie śrubek". Zwróć uwagę na dwie literki: "np".
Oczywiście uznasz, że próbuję się "wykręcić od kompromitacji" czy jak to tam
ujęłaś, ale trudno, nie musisz mi wierzyć, ale pisząc te słowa nawet przez myśl
mi nie przeszło, że ktoś uzna, że pogardzam osobami przy taśmie tylko dlatego,
że skręcają śrubki, przecież to skrajny absurd. Nie jest to prawdą i absolutnie
nie miałam zamiaru tego wyrazić tym zdaniem.
Przypomina mi się historia pewnej uczennicy, która w dyskusji na lekcji religii
użyła sformuowania "jeżeli ja na przykład nie wierzyłabym w Boga", czego efektem
było to, że ksiądz nie dopuścił jej do bierzmowania. Może właśnie dlatego nie
lubię zaimków "ja, mój, moje" w dyskusjach.

> owszem, nie jest jej przedmiotem, ale ksztaltuje Twoj stosunek do tego
> przedmiotu i okresla Twoje stanowisko w dyskusji.

Moje stanowisko w dyskusji wyrażam sama, swoimi słowami. Doszukiwanie się w tym
drugiego dna, próba oceny mnie, by określić moje stanowisko jest totalnie
zbędne. A to, co mój stosunek do przedmiotu ukształtowało też nie ma znaczenia,
wątek nie rozważa problemu "jakie cechy xtrin powodują, że uważa ona, iż...".

[Gość: upierdliwa]

> Napisałam cytuję: "Jeżeli np. uwłaczającym godności człowieka jest dla mnie
> stanie przy taśmie i skręcanie śrubek". Zwróć uwagę na dwie literki: "np".


no zwrocilam, i co z tego? to byl przyklad, ok, w tym miejscu mozna wstawic
jakies inne zajecie. nadal nie zmienia mi to sensu calej wypowiedzi.

jesli uwazasz cos za uwlaczajace godnosci CZLOWIEKA, a jednoczesnie piszesz, ze
to samo wcale komus nie uwlacza, to sila rzeczy widocznie tego kogos nie
traktujesz jako czlowieka. tak wynika logicznie z tego, co napisalas.

[xtrin]

> to byl przyklad, ok, w tym miejscu mozna wstawic
> jakies inne zajecie. nadal nie zmienia mi to sensu calej wypowiedzi.

Nie napisałam "Jeżeli uwłaczającym godności człowieka jest dla mnie NP. stanie
przy taśmie", ale "Jeżeli NP. uwłaczającym...".
Róznica jest podstawowa, bo stanowi o tym co jest hipotezą.

> jesli uwazasz cos za uwlaczajace godnosci CZLOWIEKA, a jednoczesnie piszesz,
> ze to samo wcale komus nie uwlacza, to sila rzeczy widocznie tego kogos nie
> traktujesz jako czlowieka. tak wynika logicznie z tego, co napisalas.

Nie zrozumiałaś sensu tej wypowiedzi. Być może źle ją sformuowałam, nie przeczę.
Ale wnioski jakie z niej wyciągasz są zadziwiające.

[Gość: upierdliwa]

trin napisała:

>
> Nie napisałam "Jeżeli uwłaczającym godności człowieka jest dla mnie NP. stanie
> przy taśmie", ale "Jeżeli NP. uwłaczającym...".
> Róznica jest podstawowa, bo stanowi o tym co jest hipotezą.

ok, niech bedzie. wiec w miejscu "uwlaczajacym" moge sobie wpisac ... co sobie
moge innego wpisac? nie ma to znaczenia, bo Ty wpisalas wlasnie slowo
"uwlaczajace", niezaleznie od tego, czy to byl na cos przyklad, czy tez nie. i o
to sie rozchodzi. podstawowej roznicy tu nie ma zadnej.


> Nie zrozumiałaś sensu tej wypowiedzi. Być może źle ją sformuowałam, nie przeczę
> .
> Ale wnioski jakie z niej wyciągasz są zadziwiające.

jeszcze raz powtarzam, ze nie jestem jasnowidzem i kieruje sie stricte tym, co
piszesz. wnioski sa zadziwiajace tylko dla Ciebie, bo dla mnie sa oczywiste.
sadze, ze faktycznie nie chcialas tego tak napisac, bo kto by sie chcial
przyznawac do takich stwierdzen. pytanie, czy to niefortunny i przypadkowy blad
logiczny zdania, czy tez nieocenzurowana, bez zastanowienia sformulowana
szczerosc, do ktorej byc moze sama przed soba nie chcesz sie otwarcie przyznac.

ok, przyjmijmy, ze to zwykly lapsus wywolany pospiechem sprawil, ze wypowiedz
stala sie wewnetrznie sprzeczna. jesli tak, to przepraszam za wszystko i
odwoluje 90% tego, co o Tobie sadzilam.
jednakze Twoj wybor z samego poczatku rozmowy
("Tak więc nie jestem w stanie w tym przypadku odpowiedzieć inaczej niż: w
sklepie mięsnym dostawałabym wymiotów, sprzątać nie umiem, na woźną więc też się
nie nadaję, a przy taśmie zwariowałabym w trzy dni.")
i tak pozostawia do tej pory pewien niesmak.

[xtrin]

> ok, niech bedzie. wiec w miejscu "uwlaczajacym" moge sobie wpisac ...
> co sobie moge innego wpisac? nie ma to znaczenia, bo Ty wpisalas wlasnie
> slowo "uwlaczajace", niezaleznie od tego, czy to byl na cos przyklad,
> czy tez nie. i o to sie rozchodzi. podstawowej roznicy tu nie ma zadnej.

Podałam ileś tam postów wcześniej przykład podobnego zdania i wniosków, jakie
pewien ksiądz z niego wyciągnął. Tutaj sytucja jest analogiczna.
W słowa "uwłączające" użyłam wyłącznie dlatego, że Ty użyłaś go wcześniej.

> bez zastanowienia sformulowana szczerosc, do ktorej byc moze sama
> przed soba nie chcesz sie otwarcie przyznac.

Tak, oczywiście... :)

> jednakze Twoj wybor z samego poczatku rozmowy
> ("Tak więc nie jestem w stanie w tym przypadku odpowiedzieć inaczej niż:
> w sklepie mięsnym dostawałabym wymiotów, sprzątać nie umiem, na woźną więc
> też się nie nadaję, a przy taśmie zwariowałabym w trzy dni.")
> i tak pozostawia do tej pory pewien niesmak

Co przepraszam bardzo wywołuje niesmak? To, że nie przepadam za surowym mięsem?
Czy może to, że drażni mnie powtarzalna praca manualna? A może to, że nie umiem
sprzątać? Z tym ostatnim się zgodzę, mnie to też czasami zniesmacza :).

Wyciąganie ze zdania "ja do pracy X się nie nadaję" wniosku, że autor pogardza
osobami ją wykonującymi czy też się nad nich wywyższa jest absurdem.
Np. (od razu zastrzegę: przykład nie określa moich własnych poglądów i
preferencji) jeżeli oświadczę "nie nadawałabym się do pracy biurowej, bo mnie
cztery litery bolą po przesiedzeniu kilku godzin" nie oznacza to bynajmniej, że
pogardzam takimi osobami. Może wręcz przeciwnie - zazdroszczę im wytrzymałych
siedzeń :).

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Co przepraszam bardzo wywołuje niesmak? To, że nie przepadam za surowym mięsem?
> Czy może to, że drażni mnie powtarzalna praca manualna? A może to, że nie umiem
> sprzątać? Z tym ostatnim się zgodzę, mnie to też czasami zniesmacza :).

niesmak nie wywolal fakt, ze do wszystkich wymienionych opcji wynalazlas jakies
"ale", lecz to, ze tylko do jednej nie podalas zadnego zastrzezenia.
ciekawe, gdyby zapytac np. Twojego partnera zyciowego, gdzie wolalby Cie
widziec: jako sprzataczke, czy jako prostytutke - co by odpowiedzial? a jesli
odpowiedzialby inaczej, niz Ty sama, to czy to oznacza, ze nie chce tego, co dla
Ciebie dobre?

[wdakra]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


>
> jeszcze raz powtarzam, ze nie jestem jasnowidzem i kieruje sie stricte tym, co
> piszesz. wnioski sa zadziwiajace tylko dla Ciebie, bo dla mnie sa oczywiste.

Dla mnie też są zadziwiające.

[mg2005]

xtrin napisała:

> A jeżeli sprowadza siebie do roli żywej miotły to już jest wszystko ok?
>
> Każda praca w jakiś sposób uprzedmiotawia.


Ech, strasznie kręcisz...Nie wierzę, że nie widzisz różnicy.
Czy tak trudno Ci przyznać się do (nieistotnej przecież) pomyłki ?...

[xtrin]

Tak trudno Ci się przyznać do tego, że nie rozumiesz?

Ktoś tam wyżej napisał, że kobieta nosząca swoje dziecko sprzedaje swoje ciało
jak prostytutka. Ja jedynie wskazałam, że tą drogą rozumując należy także
zastanowić się nad innymi zawodami, gdzie także w pewien sposób sprzedaje się
swoje ciało.
Najprostszym przykładem jest modelka, której płacą za to, że inni oglądają jej
ciało.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Tak trudno Ci się przyznać do tego, że nie rozumiesz?

To pewnie dlatego, że...

> Ja jedynie wskazałam, że tą drogą rozumując należy także
> zastanowić się nad innymi zawodami, gdzie także w pewien sposób sprzedaje się
> swoje ciało.

...nadal nie wyjaśniłaś, dlaczego w tym kontekście umieściłaś sprzątaczkę i
aktorkę obok prostytutki...
:))

[xtrin]

Litości.. nieznoszę stwierdzania oczywistości, ale niestety w "dyskusjach" z
Tobą jest to chleb powszedni. A więc:
Bo wszystkie w ten czy inny sposób zarabiają swoim ciałem.

:))

[mg2005]

xtrin napisała:

> Bo wszystkie w ten czy inny sposób zarabiają swoim ciałem.


Wiesz co to "masło maślane" ?...:)
Np wtedy, gdy ktoś pisze:
'Sprzątaczka zarabia swoim ciałem, bo...zarabia swoim ciałem'


Ponadto, stawianie w tym kontekście aktorki obok prostytutki -jest kuriozalne,
ale liberalna fundamentalistka i tak tego nie zrozumie...

[wdakra]

> wdakra napisała:
>
> > Może jeszcze spróbuj zastanowić się, jaka jest różnica między inkubatorem
> , a
> > kobietą podejmującą się DOBROWOLNIE za odpowiednią opłatą chodzenia w cią
> ży i
> > urodzenia nieswojego dziecka ku radości jego rodziców.
>
> z punktu widzenia tych rodzicow - zadna. inkubator tez pobiera energie, za ktor
> a
> trzeba zaplacic. a kobieta taka sama, wlasnie DOBROWOLNIE sprowadzila siebie do
> roli inkubatora.

Przeoczyłaś drobny, ale istotny szczegół: inkubatora nie trzeba pytać o zgodę
na umieszczenie w nim czegokolwiek. Sprowadzaniem kobiety do roli inkubatora
jest ignorowanie jej woli, a tu nie mamy do czynienia z takim działaniem.

>prosze bardzo, ale dla mnie to po prostu obrzydliwe.

To nie gódź się na taką rolę. Nie ma przymusu.

> istnieje
> cos takiego, jak emocjonalna, intymna wiez pomiedzy matka, a dzieckiem, ktora
> powstaje juz w okresie ciazy.

To tylko Twoje wyobrażenia. W istocie rodzice oczekujący dziecka mogą odczuwać w
stosunku do niego jakies emocje, ale u dziecka rozwijają się one dopiero po
urodzeniu. A wiele kobiet po urodzeniu dziecka odczuwa do niego niechęć.

> taka "wynajeta macica" z definicji powinna byc z
> takich uczuc wyzuta, calkiem jak ten martwy inkubator. ma tylko przejsc ciaze,
> urodzic, zabrac forse i zniknac.

Znowu Twoje wypbrażenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Zapewne nie
mieści Ci się w głowie, że takiej roli mógłby się podjąć ktoś obdarzony bardzo
silną empatią w stosunku do kobiety, która bardzo pragnie mieć własne dziecko, a
nie jest w stanie donosić ciąży. I co w tym złego, że przy okazji podbuduje swój
budżet? Koniecznie musi oddawać komuś tak poważną przysługę w czynie społecznym
i sama ponosić wszystkie związane z tym koszta? A może to by budziło w Tobie
obrzydzenie również w przypadku gdyby nie brała pieniędzy?

> jest zasadnicza roznica pomiedzy wykonywaniem normalnej pracy, nie majacej
> najmniejszego zwiazku ze sferami intymnosci, emocji, a handlowaniem swoim
> cialem, swoja psychika, jak towarem.

Każda praca ma jakieś związki z wymienionymi sferami i jest wynajmowaniem
swojego ciała i umysłu do realizacji czyichś celów lub zaspokajania czyichs potrzeb.

[Gość: upierdliwa]

wdakra napisała:

> Przeoczyłaś drobny, ale istotny szczegół: inkubatora nie trzeba pytać o zgodę
> na umieszczenie w nim czegokolwiek. Sprowadzaniem kobiety do roli inkubatora
> jest ignorowanie jej woli, a tu nie mamy do czynienia z takim działaniem.

przeciez nie napisalam, ze ktos sprowadza te kobiete do roli inkubatora, ale ze
SAMA sie do niej sprowadza. kapewu?

> To nie gódź się na taką rolę. Nie ma przymusu.

a czy ja napisalam, ze mam zamiar sie zgodzic?


> To tylko Twoje wyobrażenia. W istocie rodzice oczekujący dziecka mogą odczuwać
> w
> stosunku do niego jakies emocje, ale u dziecka rozwijają się one dopiero po
> urodzeniu. A wiele kobiet po urodzeniu dziecka odczuwa do niego niechęć.

ok, ale teraz nie mowimy o dziecku, tylko o matce. a odczuwanie niecheci do
wlasnego dziecka po urodzeniu jest uwazane za patologie, ktora wiele z tych
kobiet leczy u psychologa. ja odnosze sie do normalnych, zdrowych sytuacji.


> Znowu Twoje wypbrażenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Zapewne nie
> mieści Ci się w głowie, że takiej roli mógłby się podjąć ktoś obdarzony bardzo
> silną empatią w stosunku do kobiety, która bardzo pragnie mieć własne dziecko,
> a
> nie jest w stanie donosić ciąży. I co w tym złego, że przy okazji podbuduje swój
> budżet? Koniecznie musi oddawać komuś tak poważną przysługę w czynie społecznym
> i sama ponosić wszystkie związane z tym koszta? A może to by budziło w Tobie
> obrzydzenie również w przypadku gdyby nie brała pieniędzy?


w czynie spolecznym, hehehe.... no ladna bajeczke opowiedzialas. jestem w
stanie jeszcze wyobrazic sobie taka sytuacje, jesli matke genetyczna i te od
donoszenia ciazy laczy jakas wiez przyjazni, a potem w wychowaniu dziecka obie
maja aktywny udzial, bo obie sa z dzieckiem, jak i ze soba emocjonalnie
zwiazane, ale z tym "czynem spolecznym" to mnie rozwalilas :) juz widze te
dzielne zastepcze matki, jak w czynie spolecznym donosza ciaze obcych kobiet lub
tylko _przy_okazji_ reperuja swoj budzet :D

> Każda praca ma jakieś związki z wymienionymi sferami i jest wynajmowaniem
> swojego ciała i umysłu do realizacji czyichś celów lub zaspokajania czyichs
potrzeb.

zarowno w ciele, jak i w umysle mozna wyroznic sfery "publiczne" (z braku
lepszego okreslenia), jak i sfery intymne. do tych pierwszych zaliczymy
sprawnosc fizyczna, wiedze, umiejetnosci itp. do drugich - seksualnosc, milosc,
sprawy zwiazane z rodzina. i te drugie wlasnie nie powinny w moim odczuciu byc
przedmiotem transakcji w zadnym tego slowa znaczeniu.

jest to moje prywatne odczucie, ktorego wcale nikomu nie narzucam i nie
oczekuje, ze wszyscy beda tak myslec. jeszcze raz powtarzam, ze jestem za
legalizacja tego typu uslug.
cala dyskusja natomiast wywiazala sie z mojego dodatkowego, i w zasadzie
nieistotnego stwierdzenia, ze jest to dla mnie obrzydliwe. no bo jest, i co z
tego?? nic na to nie poradze, po prostu jest to dla mnie obrzydliwe i koniec.

[xtrin]

> w czynie spolecznym, hehehe.... no ladna bajeczke opowiedzialas.
> jestem w stanie jeszcze wyobrazic sobie taka sytuacje, jesli matke
> genetyczna i te od donoszenia ciazy laczy jakas wiez przyjazni,
> a potem w wychowaniu dziecka obie maja aktywny udzial, bo obie sa
> z dzieckiem, jak i ze soba emocjonalnie zwiazane, ale z tym "czynem
> spolecznym" to mnie rozwalilas :) juz widze te dzielne zastepcze matki,
> jak w czynie spolecznym donosza ciaze obcych kobiet lub
> tylko _przy_okazji_ reperuja swoj budzet :D

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że w pewnych okolicznościach decyduję się na to
właśnie jak to paskudnie określiłaś "w czynie społecznym". Ale co ja tam wiem,
ja nie mam uczuć wyższych :).

[Gość: upierdliwa]

Xtrin, to nie ja to tak paskudnie okreslilam.

a jesli rzeczywiscie bylabys sklonna przejsc ciaze z obcym dzieckiem obcej
kobiety bez zadnych korzysci z tego, to bardzo ladnie z Twojej strony.
o ile rzeczywiscie w praktyce zrobilabys to, bo teoretycznie "w gebie" to kazdy
mocny.

[xtrin]

> Xtrin, to nie ja to tak paskudnie okreslilam.

Być może, nie śledziłam dokładnie całego podwątku.

> a jesli rzeczywiscie bylabys sklonna przejsc ciaze z obcym dzieckiem
> obcej kobiety bez zadnych korzysci z tego, to bardzo ladnie z Twojej strony.

No nie, nie może być to z mojej strony ładnie, bo ja nie mam uczuć wyższych :).

> o ile rzeczywiscie w praktyce zrobilabys to,
> bo teoretycznie "w gebie" to kazdy mocny.

Nie wiem czy rzeczywiście bym to zrobiła. Jak to mówią: znamy się tylko na tyle,
na ile nas sprawdzono. Jakkolwiek bardziej prawdopodobne wydaje mi się to, niż
zajęcie się prostytucją (w co pewnie i tak nie uwierzysz :)).
Niewątpliwie nie zrobiłabym tego teraz, bo ciąża w chwili obecnej mocno
pokrzyżowałaby mi plany życiowe, a aż taką altruistką nie jestem (już nie). Ale
jeżeli moja aktualna sytuacja życiowa pozwalałaby mi na to i nie przeszkadzałoby
to zbytnio w moim życiu, jeżeli wiedziałabym, że w ten sposób jestem w stanie
komuś bardzo pomóc - tak, wyobrażam sobie, że na to się zgadzam. Fakt,
musiałabym owych rodziców poznać, ale nie dlatego, że pomogłabym wyłącznie
znajomym, ale po to by być pewną, że pomagam właściwym osobom.
Niewątpliwie też od rodziców dziecka wymagałabym codziennej pomocy. I pewnej
rekompensaty - niekoniecznie finansowej - za poświęcony czas i wszelakie inne
środki.

[wdakra]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

> wdakra napisała:
>
>
>
> przeciez nie napisalam, ze ktos sprowadza te kobiete do roli inkubatora, ale ze
> SAMA sie do niej sprowadza. kapewu?

Napisałam wyraźnie, że istotą sprowadzania kogoś do roli przedmiotu (inkubetora)
jest nieliczenie się z jego wolą, więc w tym wypadku nie ma o tym mowy. kapewu?
Sprowadzaniem siebie do roli przedmiotu jest przyzwolenie na narzucanie sobie
cudzych wyborów. To dotyczy np. kobiet przed zakończeniem okresu rozrodczego,
które akceptują zakaz aborcji, a nie kobiet, które decydują się urodzić czyjeś
dziecko.
>
> a czy ja napisalam, ze mam zamiar sie zgodzic?
>
>
Nie. I nie wygląda na to, żebyś posiadała wystarczający zasób uczuć wyższych,
żeby dokonać takiego wyboru nawet gdyby chodziło o kogoś bardzo bliskiego.

>
> ok, ale teraz nie mowimy o dziecku, tylko o matce. a odczuwanie niecheci do
> wlasnego dziecka po urodzeniu jest uwazane za patologie

Możliwe, że są tacy, którzy uwżają to za patologię, ale w świetle wiedzy
medycznej i psychologicznej patologią to nie jest. Jeśli któraś kobieta
potrzebuje pomocy z tego tytułu to tylko dlatego, że jakiś ignorant wmówił jej,
że to jest patologia.

>
>
> w czynie spolecznym, hehehe.... no ladna bajeczke opowiedzialas. jestem w
> stanie jeszcze wyobrazic sobie taka sytuacje, jesli matke genetyczna i te od
> donoszenia ciazy laczy jakas wiez przyjazni, a potem w wychowaniu dziecka obie
> maja aktywny udzial, bo obie sa z dzieckiem, jak i ze soba emocjonalnie
> zwiazane,

Wyobraź sobie, że najczęściej na urodzenie nieswojego dziecka decydują się
właśnie osoby spokrewnione lub zaprzyjaźnione z matką lub ojcem tego dziecka.
W przeciwieństwie do Ciebie nie uważam za obrzydliwe ani chodzenia w ciąży ani
urodzenia dziecka. Ale to oczywiście rzecz gustu, a o gustach się nie dyskutuje.
I mimo Twojej bezduszności nie życzę Ci, zebyś się znalazła w sytuacji kobiety,
która pragnie mieć dziecko, a nie może donosić ciąży. Wiem, że uważasz ciążę i
rodzenie za obrzydliwe, więc wydaje Ci się, że to niemożliwe, ale jak trochę
dorośniesz, to możesz zmienić pogląd.

> ale z tym "czynem spolecznym" to mnie rozwalilas :) juz widze te
> dzielne zastepcze matki, jak w czynie spolecznym donosza ciaze obcych kobiet lu
> b
> tylko _przy_okazji_ reperuja swoj budzet :D
>

Osoba zaprzyjaźniona, a niespokrewniona też jest biologicznie obca, a dziecko
osoby spokrewnionej też nie jest własne. Trochę Ci chyba nie dostaje wyobraźni,
jesli nie jesteś w stanie wyobrazić sobie kobiety, która nieodpłatnie zgodziłaby
się chodzić w ciąży i urodzić dziecko córki czy siostry, gdy one same nie są w
stanie tego zrobić. Dla mnie byłoby całkiem oczywiste, że przynajmniej w
przypadku, gdy sytuacja materialna osoby decydującej się na ten wysiłek jest
gorsza od sytuacji genetycznych rodziców dziecka osoba ta powinna zostać sowicie
za to nagrodzona.

>
> zarowno w ciele, jak i w umysle mozna wyroznic sfery "publiczne" (z braku
> lepszego okreslenia), jak i sfery intymne. do tych pierwszych zaliczymy
> sprawnosc fizyczna, wiedze, umiejetnosci itp. do drugich - seksualnosc, milosc,
> sprawy zwiazane z rodzina. i te drugie wlasnie nie powinny w moim odczuciu byc
> przedmiotem transakcji w zadnym tego slowa znaczeniu.
>

Jesli nie chcesz zawierać ślubu, rodzić w obecności lekarza ani położnej,
zasięgać porad ginekologa, to ja Cię do tego nakłaniała nie będę, aczkolwiek mam
na te sprawy odmienne poglądy. Oczekuję z Twojej strony wzajemności, t.zn. nie
wybrzydzania na to, że wzięłam ślub, notorycznie korzystam z porad ginekologa i
wolę rodzić dzieci w szpitalu w obecności obcych mi lekarzy i położnych.

> cala dyskusja natomiast wywiazala sie z mojego dodatkowego, i w zasadzie
> nieistotnego stwierdzenia, ze jest to dla mnie obrzydliwe. no bo jest, i co z
> tego?? nic na to nie poradze, po prostu jest to dla mnie obrzydliwe i koniec.


I koniecznie musisz się z tym obrzydzeniem obnosić?

[Gość: upierdliwa]

ales sie nagadala :)

> Napisałam wyraźnie, że istotą sprowadzania kogoś do roli przedmiotu (inkubetora
> )
> jest nieliczenie się z jego wolą, więc w tym wypadku nie ma o tym mowy. kapewu?
> Sprowadzaniem siebie do roli przedmiotu jest przyzwolenie na narzucanie sobie
> cudzych wyborów. To dotyczy np. kobiet przed zakończeniem okresu rozrodczego,
> które akceptują zakaz aborcji, a nie kobiet, które decydują się urodzić czyjeś
> dziecko.

nie chce mi sie nawet komentowac. idz na jakis topik o aborcji, bo widze, ze
normalnie nie mozesz wytrzymac, zeby o niej nie gadac. masz duzy kompleks na jej
punkcie, wiesz? chocbysmy gadali tu o gwiazdozbiorach, to Ty i tak zawsze
wpleciesz temat aborcji. i pisze to nie tylko na podstawie tego watku.


> Nie. I nie wygląda na to, żebyś posiadała wystarczający zasób uczuć wyższych,
> żeby dokonać takiego wyboru nawet gdyby chodziło o kogoś bardzo bliskiego.

szczek, szczek...


> Możliwe, że są tacy, którzy uwżają to za patologię, ale w świetle wiedzy
> medycznej i psychologicznej patologią to nie jest. Jeśli któraś kobieta
> potrzebuje pomocy z tego tytułu to tylko dlatego, że jakiś ignorant wmówił jej,
> że to jest patologia.

nie no oczywiscie, matka, ktora czuje niechec do wlasnego dziecka to zupelna
norma..... i oczywiscie zadna krzywda sie nikomu nie dzieje, dziecko jest wrecz
zachwycone takim obrotem sprawy.

> Wyobraź sobie, że najczęściej na urodzenie nieswojego dziecka decydują się
> właśnie osoby spokrewnione lub zaprzyjaźnione z matką lub ojcem tego dziecka.

tak tez sadzilam i, jak juz wszpomnialam, to jestem w stanie zrozumiec i
zaakceptowac.

> W przeciwieństwie do Ciebie nie uważam za obrzydliwe ani chodzenia w ciąży ani
> urodzenia dziecka. Ale to oczywiście rzecz gustu, a o gustach się nie dyskutuje

nigdzie nie napisalam, ze chodzenie w ciazy i rodzenie jest dla mnie obrzydliwe.
napisalam ze rodzenie CUDZYCH dzieci jest obrzydliwe, a to roznica.

Wiem, że uważasz ciążę i
> rodzenie za obrzydliwe, więc wydaje Ci się, że to niemożliwe, ale jak trochę
> dorośniesz, to możesz zmienić pogląd.

mylisz sie. nie wiesz najwyrazniej wcale, co ja uwazam, a co nie. bynajmniej nie
chodzi mi tu o strone zewnetrzno-estetyczna. jesli tylko takie masz skojarzenia,
no to wybacz...


> Jesli nie chcesz zawierać ślubu, rodzić w obecności lekarza ani położnej,
> zasięgać porad ginekologa, to ja Cię do tego nakłaniała nie będę, aczkolwiek ma
> m
> na te sprawy odmienne poglądy. Oczekuję z Twojej strony wzajemności, t.zn. nie
> wybrzydzania na to, że wzięłam ślub, notorycznie korzystam z porad ginekologa i
> wolę rodzić dzieci w szpitalu w obecności obcych mi lekarzy i położnych.

chyba sobie kpisz, bo nie wierze, ze jestes az tak niekumata, aby nie zrozumiec,
co mialam na mysli.


> I koniecznie musisz się z tym obrzydzeniem obnosić?

nie, normalnie o tym napomknelam. nie musialabym o tym pisac tylu postow, gdybys
sie mnie tak o to nie czepiala.

[wdakra]

Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


>
> nie chce mi sie nawet komentowac. idz na jakis topik o aborcji, bo widze, ze
> normalnie nie mozesz wytrzymac, zeby o niej nie gadac. masz duzy kompleks na je
> j
> punkcie, wiesz? chocbysmy gadali tu o gwiazdozbiorach, to Ty i tak zawsze
> wpleciesz temat aborcji. i pisze to nie tylko na podstawie tego watku.

Widocznie czytasz tylko wątki, które w jakiś sposób wiążą się z tym tematem. To
Ty zaczęłaś pisać o uprzedmiotowieniu kobiet, a zakaz aborcji jest najbardziej
wyrazistym przykładem takiego uprzedmiotowienia, dlatego go przywołałam. Owszem,
jestem na te kwestię uczulona i mam pełną świadomość tego i bardzo konkretne powody.
>
>
> > Możliwe, że są tacy, którzy uwżają to za patologię, ale w świetle wiedzy
> > medycznej i psychologicznej patologią to nie jest. Jeśli któraś kobieta
> > potrzebuje pomocy z tego tytułu to tylko dlatego, że jakiś ignorant wmówi
> ł jej,
> > że to jest patologia.
>
> nie no oczywiscie, matka, ktora czuje niechec do wlasnego dziecka to zupelna
> norma..... i oczywiscie zadna krzywda sie nikomu nie dzieje, dziecko jest wrec
> z
> zachwycone takim obrotem sprawy.

Tak. Jest to całkiem normalne. Bardzo wiele kobiet po porodzie (szczególnie
ciężkim) odczuwa niechęć do swego nowonarodzonego dziecka. To naturalna reakcja
na przeżyte przed chwilą ciepienia i świadomość czekajacych ją trudów i
komplikacji życiowych związanych z wychowywaniem tego dziecka. Bezrefleksyjna
radość z urodzenia dziecka, niezależnie od możliwości zaewnienia mu przyzwoitych
warunków życia jest raczej przejawem bezmyslności a nie normalności. To się
czasem określa "małpią miłością".
A pisanie o zachwycie noworodka taką sytuacją jest żenujące.
>

>
> > W przeciwieństwie do Ciebie nie uważam za obrzydliwe ani chodzenia w ciąż
> y ani
> > urodzenia dziecka. Ale to oczywiście rzecz gustu, a o gustach się nie dys
> kutuje
>
> nigdzie nie napisalam, ze chodzenie w ciazy i rodzenie jest dla mnie obrzydliwe
> .
> napisalam ze rodzenie CUDZYCH dzieci jest obrzydliwe, a to roznica.
>
Widzisz jakąś istotną różnicę między chodzeniem w ciąży i urodzeniem dziecka
własnego i cudzego?


> mylisz sie. nie wiesz najwyrazniej wcale, co ja uwazam, a co nie. bynajmniej ni
> e
> chodzi mi tu o strone zewnetrzno-estetyczna. jesli tylko takie masz skojarzenia
> ,
> no to wybacz...

Widocznie niedość precyzyjnie piszesz, co uważasz.
>
>
> chyba sobie kpisz, bo nie wierze, ze jestes az tak niekumata, aby nie zrozumiec
> ,
> co mialam na mysli.

Nie. Wykazuję absurdalność tego, co napisałaś (nie posiadam zdolności
jasnowidzenia, żeby polemizować z tym, co miałaś na myśli).
Zawarcie małżeństwa jest aktem publicznym, a należy do sfery, którą określiłaś,
jako imtymną. Z całą pewnością jest to transakcja. Jest też transakcją
korzystanie z możliwości rodzenia w szpitalu, za co szpital otrzymuje
wynagrodzenie. Jest transakcją korzystanie z porad i zabiegów ginekologicznych,
które tez nie są udzielane w czynie społecznym. Umieszczenie embrionu w
"wynajętej" macicy jest zwykłym zabiegiem ginekologicznym i nie narusza sfery
intymnej "matki zastępczej" bardziej, niż każdy inny zabieg.
>
>
> > I koniecznie musisz się z tym obrzydzeniem obnosić?
>
> nie, normalnie o tym napomknelam. nie musialabym o tym pisac tylu postow, gdyby
> s
> sie mnie tak o to nie czepiala.

Ja się czepiam? Wolne żarty.

[Gość: upierdliwa]

wiesz co, Wdakra, zwyczajnie nie chce mi sie z Toba gadac. w tym watku juz dosc
sie nastukalam w klawiature z Xtrin. Ty wyszlas dokladnie od tego samego punktu,
co ona, wiec mozesz sobie przeczytac nasz dialog, o ile jeszcze tego nie
zrobilas, ale jesli liczysz, ze teraz zaczne od nowa z Toba, to musze Cie
rozczarowac.

rzecz w tym, ze chociaz faktycznie niezle po Xtrin tu pojechalam z takich, czy
innych wzgledow, wynikajacych z tego, co tu pisala (albo z tego, jak ja
rozumialam jej wypowiedzi), to jedno musze jej naprawde przyznac - dialog z nia
sprawial mi swego rodzaju przyjemnosc. :) nie wiem, czy ona odbierala to
podobnie (mam nadzieje, ze tak), ale dla mnie te dialogi z nia tutaj byly troche
jak boks - sport wprawdzie brutalny i polegajacy na waleniu sie po mordach, ale
ciagle jednak sport :)

a z Toba jest inaczej, bo Ty "walisz po mordzie" na serio. z miejsca zaczynasz,
chociaz nikt Cie nie prowokuje. generalnie agresywna z Ciebie osoba. rozmowa z
Toba nie sprawia mi tej przyjemnosci.

i jeszcze cos - na tym watku nie tylko ja prezentuje takie, a nie inne
podejscie. jest jeszcze na przyklad Majka, ktora calkiem podobnie sie wypowiada.
widac, ze ma bardzo podobne odczucia w tej sprawie, do moich. Xtrin na ten
przyklad prowadzac dialog ze mna, jednoczesnie konsekwentnie rozmawiala tez z
Majka. a Ty - nie wiedziec czemu, uczepilas sie tylko mnie. do Majki slowa nie
napisalas. ciekawe, czemu? na czym polega roznica pomiedzy mna, a Majka, ze
traktujesz nas tak roznie, mimo, ze mamy tu te same poglady?

chyba nietrudno sie domyslic - to ja jestem przeciwniczka aborcji, a Majka nie.
wiec tylko mnie nalezy atakowac. to co, ze ten watek ani troche nie dotyczy
aborcji? dla Ciebie kazda okazja jest dobra, zeby zaatakowac jej przeciwnikow.
ale niestety, zle trafilas. wyglaszanie swoich pogladow na temat aborcji na
kazdym topiku, ktory sie napatoczy, bez wzgledu na to, czy jest on na jej temat,
czy tez nie - nie jest moja domena.
mnie juz nawet na topikach o aborcji nie chce sie powtarzac znow tego samego. co
gorsza, na tym samym forum, do tych samych ludzi. ale Ciebie to, jak widze,
nigdy nie znudzi....

z Xtrin przynajmniej moge sie pozrec na jednym, czy drugim topiku, ale jest tez
sporo takich, na ktorych sie z nia zgadzam, i na nich przynajmniej ani ona, ani
ja nie wyciagamy brudow z tych, w ktorych sie zremy. zreszta nawet jak sie
zremy, to sie nieraz mozna posmiac (np. dobre bylo, jak napisala, ze moglaby
mnie nazwac moherem, czy cos takiego :) pierwsza ateistka wsrod moherow, niezly
pomysl :) )
a z Toba sie raz pozrec (oczywiscie o aborcje), to doslownie jak wojna na smierc
i zycie na calym forum, jak widze, i smiac sie tez nie ma z czego.
w zwiazku z tym z Toba nie prowadze ani dyskusji, ani klotni, bo zadna z form
dialogu nie ma dla mnie sensu.

PAPA

[wdakra]

Tematem tego wątku nie jest moja moja osoba, tylko kwestia wszczepiania kobietom
zarodków i rodzenia dzieci, których nie są genetycznymi matkami.
Może nie zauważyłaś faktu, że dość rzadko zabieram głos, w przeciwieństwie do
xtrin. Dyskutuję, w przeciwieństwie do Ciebie, z wyrażanymi tu poglądami.
Wybieram takie posty, które zawierają więcej stwierdzeń, z którymi się nie
zgadzam, żeby się nie rozdrabniać. Dlatego padło na Ciebie, a nie, jak sądzisz z
powodu Twoich poglądów na aborcję. Ale może byłoby pouczające dla Ciebie
zastanowić się, czemu tak to odebrałaś?
Twój post nic nie wnosi do tematu.

>z Toba nie prowadze ani dyskusji, ani klotni, bo zadna z form
> dialogu nie ma dla mnie sensu.

Jeżeli żadna z tych form dialogu nie ma dla Ciebie sensu, to czemu w ogóle
zabierasz głos? Chcesz prawić kazania?

OK, PA.

[Gość: upierdliwa]

dziekuje za propozycje, ale kazania tez mnie nie kreca.

[Gość: ant]

> Wystarczy jeśli wyjaśnisz 'nie-oświeconemu' w czym widzisz podobieństwo
> wykorzystania ciała sprzątaczki, prostytutki i "inkubatora"...))

w każdym z tych przypadków one godzą się na to dobrowolnie - wystarczające
podobieństwo.
a następne - w związku z powyższym, nie może być mowy w każdym z tych
przypadków o "wykorzystywaniu"

[mg2005]

Gość portalu: ant napisał(a):

> w każdym z tych przypadków one godzą się na to dobrowolnie - wystarczające
> podobieństwo.

Ty też nie doczytałeś ?...
Chodzi o podobieństwo 'wykorzystania ciała'.

[Gość: ant]

ty też nie zrozumiałeś ??
wykorzystuje to się kogoś (jego umiejętności, ciało, wizerunek itp) bez jego
zgody, inaczej to on dobrowolnie pracuje (ciałem, wizerunkiem czy poswiecając
swe umiejętności).

[mg2005]

Gość portalu: ant napisał(a):

> ty też nie zrozumiałeś ??
> wykorzystuje to się kogoś (jego umiejętności, ciało, wizerunek itp) bez jego
> zgody, inaczej to on dobrowolnie pracuje (ciałem, wizerunkiem czy
poswiecając
> swe umiejętności).


Jesteś funkcjonalnym analfabetą - ja o zupie, ty o d...

[Gość: ant]

postępuje wg. twojego schematu, zatem ładnie sie nazwałeś ,
:)
zazwyczaj jak cos jest niewygodne dla ciebie to udajesz, że nie rozumiesz bo
inerlokutor źle sie wypowiedział i trywializujesz sprawe, mącąc obraz.
Stara nauka - kościół stosuje ją od stuleci, dobrze jesteś wyszkolony ale brak
ci iskry.

[mg2005]

Gość portalu: ant napisał(a):

> postępuje wg. twojego schematu,


Tak ci się tylko wydaje.
W przeciwieństwie do ciebie, gdy wtrącam się do czyjejś rozmowy, to odnoszę się
do tego, czego ta rozmowa dotyczyła.

[Gość: ant]

tak ci sie tylko wydaje, czy jestes pewien tego, a może wydaje ci sie że jesteś
pewien, mozliwe że nawet nie wiesz w czym rzecz?? aaaaa, ty z tych
wszystkowiedzących i górujących na resztą kmiotków.
idź sie pomódl !!
ave papa!

kult xtrin?

[Gość: ryzyko]

xtrin napisała:

> Mg, przeanalizuj uważnie całość kontekstu mojej wypowiedzi, być może Cię coś
> oświeci, hę?

To już przestaje być zabawne, to pachnie debilizmem.

[xtrin]

> To już przestaje być zabawne, to pachnie debilizmem.

Dlaczego obrażasz mg2005? Paskudny homofob i krzykliwy kanibalofil, ale debilem
nie jest.

I oczka już zawodzą...

[Gość: ryzyko]

xtrin napisała:

> > To już przestaje być zabawne, to pachnie debilizmem.
>
> Dlaczego obrażasz mg2005? Paskudny homofob i krzykliwy kanibalofil, ale debilem
> nie jest.

[xtrin]

Nie moje oczka, a Twoje rozumowanie.

Chciałabys...

[Gość: ryzyko]

xtrin napisała:

> Nie moje oczka, a Twoje rozumowanie.

Na to nie licz, nie ma szans.

[xtrin]

> Na to nie licz, nie ma szans.

Może być to dla Ciebie szokiem, ale nie mam żadnych chceń związanych z Twoją osobą.

Obiecujesz?

[Gość: ryzyko]

xtrin napisała:

> Może być to dla Ciebie szokiem, ale nie mam żadnych chceń związanych z Twoją os
> obą.

Mam nadzieję...

[marysia_b]

Skadkolwiek przychodzisz i dokadkolwiek idziesz (nie czytajac dalej) przyznaje
ci racje ;)

Retoryki tej pani bez vodki nie razbieriosz! ;)

[Gość: ryzyko]

xtrin napisała:

> Kultura nakazuje przeczytać całość wypowiedzi (a w razie konieczności - także
> jej kontekst) na którą się odpowiada.

Rozumiem, że chodzi o Twoje wypowiedzi? Rozumiem także, że na pamięć nie muszę
się ich uczyć? Jeszcze nie? Daj znać, od kiedy wprowadzisz stosowny prikaz.
Czytam, czytam wszystkie wypowiedzi bardzo skrupulatnie, zanim zabiorę głos,
niepotrzebnie się martwisz...
-

:))

[mg2005]

Gość portalu: ryzyko napisał(a):

> xtrin napisała:
>
> > Podobnie aktorka, modelka czy sprzątaczka.
>
> Tak, tak xtrin, jak zwykle masz rację...


Tak, potwierdzam - xtrin jak zwykle ma "rację"...:)))

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > a dla mnie cos jakby rodzaj prostytucji. bo w sumie o tu, i tu, kobieta b
> ierze
> > pieniadze za to, ze ktos inny wykorzystuje jej cialo do swoich celow.
>
> Podobnie aktorka, modelka czy sprzątaczka.


jest roznica pomiedzy wykorzystywaniem czyjegos ciala, a wykorzystywaniem
czyjejs pracy. jest to dosc oczywiste, wiec nie rozumiem, po co bijesz piane.

[xtrin]

> jest roznica pomiedzy wykorzystywaniem czyjegos ciala, a wykorzystywaniem
> czyjejs pracy. jest to dosc oczywiste, wiec nie rozumiem, po co bijesz piane.

Prostytutka także wykonuje pracę.

czyli praca prostytutki to zwykla praca?

[Gość: upierdliwa]

taka, jak kazda inna? Xtrin, w takim razie sprobuj wyobrazic sobie taka
hipotetyczna sytuacje, ale chce, zebys postawila naprawde SIEBIE w tej sytuacji,
a nie wyimaginowana, teoretyczna osobe. przpuscmy, ze nie masz wyksztalcenia,
kwalifikacji, ani pracy. sprawy osobiste (przpuszczam, ze pewnie jestes w stalm
zwiazku) - bez zmian. chcesz sie gdzies zatrudnic, a Twoj wybor miejsca
zatrudnienia ogranicza sie do nastepujacych zawodow:
- ekspedientka w miesnym
- sprzataczka w jakims biurze
- wozna w szkole
- przebieranie pomidorow przy tasmie w wytworni koncentratu pomidorowego
- prostytucja
sposrod powyzszych, prostytucja daje mozliwosc najwyzszych zarobkow.

pytanie: ktora prace wybierasz? uzasadnij, dlaczego wybralas LUB nie wybralas
prostytucji.


PS. zastrzegam sobie, ze jesli mi odpowiesz, ze wybierasz prostytucje ze wzgledu
na najlepsze zarobki, bo to zawod dobry, jak kazdy inny, to prawdopodobnie nie
uwierze.

[xtrin]

> PS. zastrzegam sobie, ze jesli mi odpowiesz, ze wybierasz prostytucje
> ze wzgledu na najlepsze zarobki, bo to zawod dobry, jak kazdy inny,
> to prawdopodobnie nie uwierze.

No to po co zadajesz pytanie? :)
To raz.
Dwa - wyjątkowo nie lubię wprowadzania do dyskusji przykładów z "Ty, Twój,
Tobie". Wprowadzają niepotrzebne emocje. I ogrom spraw zupełnie niezwiązanych z
tematem.
I tak na przykład jest mi wyjątkowo ciężko wyobrazić sobie siebie w takiej
sytuacji, bo całe życie pracowałam na to, aby mieć kwalifikacje i uniknąć takich
wyborów. Druga sprawa to moje osobiste podejście do spraw intymnych,
niekoniecznie reprezentatywne dla całości populacji.
Tak więc nie jestem w stanie w tym przypadku odpowiedzieć inaczej niż: w sklepie
mięsnym dostawałabym wymiotów, sprzątać nie umiem, na woźną więc też się nie
nadaję, a przy taśmie zwariowałabym w trzy dni.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> No to po co zadajesz pytanie? :)

licze na szczera odpowiedz.

> Dwa - wyjątkowo nie lubię wprowadzania do dyskusji przykładów z "Ty, Twój,
> Tobie". Wprowadzają niepotrzebne emocje. I ogrom spraw zupełnie niezwiązanych z
> tematem.

ale bez tego elementu nie musialabym pytac Ciebie o zdanie - wiem, ze jest na
swiecie mnostwo kobiet, dla ktorych najwazniejszym kryterium wyboru bedzie kasa.
a mnie chodzilo wlasnie o reakcje osoby, ktora uwaza, ze prostytucja to calkiem
normalna robota - chodzilo mi o sprawdzenie, na ile taka opinia jest podszyta
niedopowiedziana mysla "o ile nie robie tego ja".

> I tak na przykład jest mi wyjątkowo ciężko wyobrazić sobie siebie w takiej
> sytuacji, bo całe życie pracowałam na to, aby mieć kwalifikacje i uniknąć takic
> h
> wyborów.

rozumiem, ale przeciez posiadasz cos takiego, jak wyobraznia? zalozenia byly
niezbedne, bo przeciez oczwiste jest, ze prostytucji nigdy nie bedzie rozwazac
kobieta wyksztalcona i wykwalifikowana w konkretnym zawodzie.

> Druga sprawa to moje osobiste podejście do spraw intymnych,
> niekoniecznie reprezentatywne dla całości populacji.

nie wiem, jak sie ustosunkowac, bo nie mam pojecia jakie jest to Twoje podejscie
do spraw intymnych. sadzac po Twojej ponizszej wypowiedzi - jednak odmienne od
mojego. ja wyznaje poglad, ze czlowiek posiada pewna sfere intymnosci, ktora
nie powinna nigdy laczyc sie z takimi sprawami, jak pieniadze, handel,
transakcje. jest to scisle zwiazane z godnoscia czlowieka i szacunkiem do
samej/samego siebie, ktory jest przeciez podstawa do tego, aby zaslugiwac na
szacunek innych. jednym slowem - moja intymnosc jest dla mnie bezcenna,
niemozliwa do wyrazenia w zlotowkach, a w zwiazku z tym - nigdy nie na sprzedaz.

podkreslam, ze jest to moja prywatna opinia i rozumiem, ze nie kazdy musi tak
uwazac, co jednak nie odbiera mi prawa do takiej, a nie innej oceny osob, ktore
wlasna intymnosc sa w stanie odsprzedac za kase. jak juz napisalam, jestem
zwolenniczka legalizacji prostytucji i tego, aby przez prawo, tak samo, jak
przez Ciebie, byla uznawana za normalny zawod. moje wlasne, prywatne odczucie
odrazy nie ma tu nic do rzeczy, bo mowimy o wolnych wyborach doroslych ludzi.

> Tak więc nie jestem w stanie w tym przypadku odpowiedzieć inaczej niż: w sklepi
> e
> mięsnym dostawałabym wymiotów, sprzątać nie umiem, na woźną więc też się nie
> nadaję, a przy taśmie zwariowałabym w trzy dni.


coz za peryfraza. no dobra, wierze, napisalas to dosc przekonujaco... a wiesz,
naprawde liczylam na inna odpowiedz, naprawde mialam o Tobie lepsze mniemanie.
rozczarowalas mnie. w koncu przyklad nie dotyczyl sytuacji, w ktorej nie ma
innego wyjscia - podalam nawet specjalnie kilka innych wyjsc, zeby nie bylo
gadki o biednych kobietach, ktore robia to z totalnego braku innej alternatywy.
potwierdza sie pewne stare powiedzenie - "k**** to nie zawod, to charakter"....

[xtrin]

Wciąż nie pojmuję co chciałaś takim pytaniem osiągnąć.
Moje podejście do spraw intymnym jest moje i nie oceniam przez jego pryzmat
innych ludzi. Jeżeli np. uwłaczającym godności człowieka jest dla mnie stanie
przy taśmie i skręcanie śrubek przez osiem godzin dziennie to mimo wszystko nie
przekłada się to na ocenę osób tym się zajmujących i nie twierdzę, że im to
uwłacza. Z prostytutkami tak samo - ja sama zapewne nie podjęłabym się takiej
pracy, ale nie będę oceniać, że jest to ogólnie uwłaczające.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> Wciąż nie pojmuję co chciałaś takim pytaniem osiągnąć.
> Moje podejście do spraw intymnym jest moje i nie oceniam przez jego pryzmat
> innych ludzi. Jeżeli np. uwłaczającym godności człowieka jest dla mnie stanie
> przy taśmie i skręcanie śrubek przez osiem godzin dziennie to mimo wszystko nie
> przekłada się to na ocenę osób tym się zajmujących i nie twierdzę, że im to
> uwłacza.

ze co przepraszam? teraz to ja wymiekam - przetlumasz z polskiego na nasze :)
uwazasz wprawdzie, ze to skrecanie srubek jest uwlaczajace dla CZLOWIEKA, ale
nie uwazasz, zeby uwlaczalo osobom, ktore to robia? a wiec - o jakiego czlowieka
Ci w takim razie chodzi - tylko o siebie? czy wiec ludzi wykonujacch taki zawod
nie uwazasz za ludzi? czy moze sama siebie uwazasz za nadczlowieka (Tobie
uwlacza, a innym - nie) - teorie rodem z nauk Nietschego?

Z prostytutkami tak samo - ja sama zapewne nie podjęłabym się takiej
> pracy, ale nie będę oceniać, że jest to ogólnie uwłaczające.


wiesz, ja rozumiem, ze nie podjelabys sie z powodu tego, ze przez iles lat
uczylas sie po to, aby robic cos bardziej prestizowego - z dokladnie tego samego
powodu ja nie mam zamiaru stawac przy tasmie, czy za lada sklepowa. ale nie
uwazam, zeby tego typu praca byla - dla mnie rowniez - uwlaczajaca. nie stosuje
innych kryteriow dla siebie, a innych - dla reszty ludzi. uwazam, ze wszyscy sa
rowni i kazdy ma taka sama godnosc. a sposoby podeptania tej godnosci rowniez sa
dla wszystkich uniwersalne. i powiem szczerze, ze gdybm w zyciu miala pecha
maksymalnego, i pomimo zdobycia dyplomu musialabym szukac pracy na najnizszych
szczeblach drabiny kariery - to pewnie zadowolona bym nie byla, ale wolalabym
juz byc ta ekspedintka za pare groszy, niz za lepsze pieniadze - prostytutka. bo
po prostu AZ TAK NISKO to juz upasc bym nie chciala, chocby skaly sraly, jak to
mowia.

[xtrin]

> uwazam, ze wszyscy sa rowni

Uważaj, bo zaraz Cię od komunistów wyzwą :).

> i kazdy ma taka sama godnosc

Nie. Każdy ma SWOJĄ godność. I sam sobie określa co jej uwłacza.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > uwazam, ze wszyscy sa rowni
>
> Uważaj, bo zaraz Cię od komunistów wyzwą :).
>

rowni, chociaz rozni :)


> > i kazdy ma taka sama godnosc
>
> Nie. Każdy ma SWOJĄ godność. I sam sobie określa co jej uwłacza.

zabawna jestes. kazdy sobie sam okresla, powiadasz? to moze ja sobie okresle, ze
mojej godnosci uwlacza praca, wiec panstwo powinno mi z tego tytulu dawac
pieniadze za darmo? tylko duzo, bo bycie biedna tez mi uwlacza :) a inni niech
pracuja, im to przeciez nie uwlacza. :)

nikt sobie jej nie okresla, na swoja godnosc trzeba sobie ZAPRACOWAC, wykazac
ja, moja droga. i z pewnoscia nie dodajesz sobie godnosci tym wszystkim, co tu
wypisujesz. jak dla mnie jestes juz mentalna prostytutka. Twoja pogarda dla
normalnych uczciwych zawodow wykonywanych przez setki osob, tych najprostszych,
ktorych to nie tknelabys sie w swoich bialych rekawiczkach, sprawia, ze jestes
figura smieszna i zalosna. mam nadzieje, ze nie pobrudzilas sobie paluszkow,
piszac do mnie naklawiaturze. :)

[xtrin]

> zabawna jestes. kazdy sobie sam okresla, powiadasz? to moze ja sobie okresle,
> ze mojej godnosci uwlacza praca, wiec panstwo powinno mi z tego tytulu dawac
> pieniadze za darmo? tylko duzo, bo bycie biedna tez mi uwlacza :) a inni niech
> pracuja, im to przeciez nie uwlacza. :)

Ależ możesz sobie tak określić. Ale to nie pociąga za sobą żadnych obowiązków
państwa, ponieważ w takim razie krzywdziłoby innych, którzy musieli by na Ciebie
pracować.

> nikt sobie jej nie okresla, na swoja godnosc trzeba sobie ZAPRACOWAC

Godność ludzka jest homo sapiens przypisana z definicji.
Można dopiero sobie zapracować na to, by ją stracić.

> jak dla mnie jestes juz mentalna prostytutka.

I co, mam Cię teraz wyzwać od moherów?
Po co to? Chcesz mnie obrazic - nie uda Ci się. Nie mam zamiaru wdawać się w
tego typu utarczki, interesuje mnie dyskusja, a nie osobiste wycieczki i
forumowa pseudopsychoanaliza.

> Twoja pogarda dla normalnych uczciwych zawodow wykonywanych przez setki osob

Gdzie ją wyraziłam?

> jestes figura smieszna i zalosna

W kulturalnej dyskusji należy dyskutować z czyimiś poglądami, a nie oceniać
wyrażającą je osobę na podstawie wątłych przesłanek.

[Gość: upierdliwa]

xtrin napisała:

> > Twoja pogarda dla normalnych uczciwych zawodow wykonywanych przez setki o
> sob
>
> Gdzie ją wyraziłam?

tutaj:

"Jeżeli np. uwłaczającym godności człowieka jest dla mnie stanie
przy taśmie i skręcanie śrubek przez osiem godzin dziennie to mimo wszystko nie
przekłada się to na ocenę osób tym się zajmujących i nie twierdzę, że im to
uwłacza. "

jednym slowem, uwazasz ich za _gorszych_od_siebie_, takich, ktorzy moga skrecac
te srubki, podczas gdy TOBIE takie zajecie by uwlaczalo. nie wspomne juz o
innych wstawkach ze smrodem ludzkich odchodow. oto, z czym kojarzy Ci sie praca
na niskich stanowiskach.

nie bede kontynuowac.

[mg2005]

Tak, dla liberalnej fundamentalistki to 'zwykła praca'...

xtrin napisała:

> Z prostytutkami tak samo - ja sama zapewne nie podjęłabym się takiej
> pracy, ale nie będę oceniać, że jest to ogólnie uwłaczające.

raczej niezwykła, ale praca...

[Gość: ant]

a co, wakacje ??
:)

[Gość: chłop]

Popyt tworzy podaż . Jak świat światem była prostytucja. Otwarta lub
ukryta. Ile pań idzie za mąż wyłącznie z przyczyn materialnych. NIE
POTĘPIAM TEGO, robią to z troski o przyszłe potomstwo. Powielanie własnych
genów jest najważniejsze.

[Gość: ant]

kluczem w tym sporze jest rozgraniczenie co znaczy "wykorzystywanie".
dla mnie to jest korzyść z kogoś bez jego zgody,ale jeśli on sie zgadza to nie
może być mowy o wykorzystywaniu, ona pracuje, a jak widac sposobów zarobkowania
(pracy) jest wiele, miedzy innymi jako nosicielka.
nadto LPR i reszta oszołomów chce własnie wykorzystac ciała kobiet jako
nosicielek niechcianych przez nie ciąż - dla celów związnych z ich
postrzeganiem świata i ew. potrzeby zwyzki demograficznej.

[Gość: upierdliwa]

nie chodzilo mi o wykorzystywanie, ale o korzystanie (chyba tak tez sie
wyrazilam?). korzystanie oznacza rowniez zupelnie legalne, dozwolone i oplacone
czerpanie korzysci (brak mi lepszego synonimu).
poza tym, czepianie sie slowek to nie jest dyskusja na poziomie.

powtarzam po raz kolejny - nie widze powodow, aby czegos takiego nie
legalizowac. jesli wszystkie strony umowy sie zgadzaja i sa zadowolone, to czemu
nie? nie widze, komu by to mialo szkodzic. jezeli takie transakcje mialyby sie
tak, czy siak, odbywac, to niech beda opodatkowane, a nie powiekszaja szara strefe.

Piłeś - nie pisz, nie piłeś - napij się...:))

[mg2005]

Gość portalu: ant napisał(a):

>nadto LPR i reszta oszołomów chce własnie wykorzystac ciała kobiet jako
> nosicielek niechcianych przez nie ciąż

heheh

[Gość: upierdliwa]

> Gość portalu: ant napisał(a):
>
> >nadto LPR i reszta oszołomów chce własnie wykorzystac ciała kobiet jako
> > nosicielek niechcianych przez nie ciąż


to ciekawe. ja np. obecnie nie chce zajsc w ciaze, czemu skutecznie zaradzam z
pomoca srodkow farmaceutycznych, i przyznam, ze jako zywo, jeszcze zaden czlonek
LPR ani oszolom nie przyszedl do mnie i nie probowal wykorzystac mojego ciala do
zadnej niechcianej ciazy :)

[Gość: ant]

ale ja nie mówie o tobie i twojej sytuacji, tylko o np. zgwałconych kobietach,
tak dla przykładu podaje.
przecież chcą CAŁKOWITEGO zakazu usuwania ciąży - nawet z wyniku gwałtu.
czy to nie oszołomstwo ??

[Gość: upierdliwa]

Gość portalu: ant napisał(a):

> ale ja nie mówie o tobie i twojej sytuacji, tylko o np. zgwałconych kobietach,
> tak dla przykładu podaje.
> przecież chcą CAŁKOWITEGO zakazu usuwania ciąży - nawet z wyniku gwałtu.
> czy to nie oszołomstwo ??

nie wiem, czy to oszolomstwo, czy moze jeszcze cos innego.. wlazidupstwo
kosciolowi na przyklad? jestem za utrzymaniem stanu obecnego w tej kwestii i tez
nie podobaja mi sie radykalne pomysly LPR. ale poki co, za bardzo nie wierze,
zeby to moglo przejsc...

[Gość: ant]

> nie podobaja mi sie radykalne pomysly LPR. ale poki co, za bardzo nie wierze,
> zeby to moglo przejsc...

a jeśli ??
to co ??
katoland ??

[Gość: upierdliwa]

a jesli - to moze tez miec swoje dobre strony. a mianowicie takie, ze poglebi
niechec spoleczenstwa do partii rzadzacych i moze wyzwoli jakas reakcje na
kolejnych wyborach. moze musza porzadnie przegiac pale, zeby ludzie wreszcie
laskawie zaczeli ruszac tylki do urn wyborczych, bo wiesz, co mnie najbardziej
wnerwia? jak slysze, ze ktos nadaje na rzad i ich pomysly, a jak zapytam, na
kogo glosowal, odpowiada "na nikogo", bo mu sie nie chcialo.

[Gość: ant]

głosowałem na PO choc nie chciałem, ale musiałem !!
a to co widze teraz tylko poytwierdza mój wybór mniejszego zła, wole jednak
grype od dżumy...

[Gość: upierdliwa]

i o tym wlasnie mowie :)

modliłeś sie - nie pisz, nie modliłeś sie - pomódl

[Gość: ant]

:)

GTW w Polsce stanowi Kościół i on...

[marecki6663]

W Polsce rządzi przez wieki Kościół i on...

[marecki6663]

... uważa, że jak Bóg obdarzył kobietę niemożnością donoszenia ciąży to stanowi
jej świętość i wszelka ingerencja człowieka stanowi ingerencję w wolę Boga. On i
Ona mają cierpieć na chwałę Pana. Tu wazniejsza jest wiara nie nauka i wiedza.

[Gość: jaija]

Jestem przeciwna - nie samemu pomysłowi, ale ze względu na problemy, które
stwarza. Kiedy kobieta jest już w ciąży, to jej organizm nie jest jedynie
inkubatorem - psychika ciężarnej podlega wpływowi hormonów, może ona pokochać
to dziecko również z chwilą przyjścia na świat, takie sprawy są zbyt
skomplikowane. Lepiej in vitro, a w ostateczności adopcja.

[Gość: jaija]

Miałam na myśli in vitro i wszczepienie zarodka kobiecie starającej sięo
dziecko ;)

[xtrin]

> Lepiej in vitro

No, ale to w wielu przypadkach trzeba by czekać wpierw na sztuczną macicę.

[marecki6663]

Ale w procesie wychowania dziewczynki, dziewczyny czy podlotka można takie
elementy wprowadzić, które ją psychicznie do tego przygotują.

[Gość: Majka]

Myśle że to przekroczenie pewnych granic. Takie dziecko ma 2 matki. Tak jak ktoś
już wyżej napisał nie da się wykluczyć, że kobieta dziecka nie pokocha i nie
będzie chciała go zatrzymac i wg mnie mimo że dziecko bedzie poczęte nie z jej
genów powinna miec do niego takie same prawa. To z jej tkanek korzystał zarodek
a potem płód, jest w wiekszej części z jej ciała niż z ciała kobiety która dała
jajeczko, to ona bedzie je rodzic i cierpiec. Ona też będzie tylko mogła je
karmic piersia a nie matka genetyczna! To jest postawienie wszystkiego na głowie.

[marysia_b]

Bywa tak, ze *zlecenie* powierza sie matce, siostrze lub szwagierce..., coby
zostalo w rodzinie.

[Gość: bozia]

A co będzie gdy coś będzie nie tak?Może tak zwykła adopcja<domy dziecka pełne>

[Gość: jaija]

No tak, jeśli ktoś naprawdę chce mieć dziecko - pokocha cudze, jak swoje.
Lepsze to, niż na siłę obcej babce wszczepiać swoje komórki, bo, jak Majka
napisała, będą 2 matki.

[Gość: Majka]

Ale to nieprawda że domy dziecka sa pełne bo nikt dzieci nie chce. Jest masa
ludzi czekających po kilka lat na adopcję bo to tyle trwa, papierkologia
stosowana poza tym obserwacja rodziny, badanie itp. Jest masa dzieci z
niewyjaśnioną sytuacją prawną i ich nie mozna adoptować. To wszystko nie jest
takie proste.
Co do tego że każdy pokocha cudze dziecko to nie wiem, ja bym nie potrafiła i
nie nadaję się na rodzica adopcyjnego, wiem to. Swoje pokocham and życie, bo to
moje.

[misscraft]

Jeśli, każda ze stron się na to zgadza i jest świdoma wszystkich konsekwencji to
czemu nie.
Ale ja sama nie wyobrażam sobie tego. Poświęceć swój orgaznim, żeby urodzić nie
swoje dziecko, do którego nie ma się praw i którego nie będzie się wychowywać.

[mg2005]

misscraft napisała:

> Jeśli, każda ze stron się na to zgadza i jest świdoma wszystkich konsekwencji
to
> czemu nie.


Problem w tym, że tu nie da się przewidzieć konsekwencji, bo jest proceder
sprzeczny z naturą - powstaje konflikt ze sferą emocjonalną i instynktem
macieżyńskim.
Nie słyszałaś przypadkach, gdy 'nosicielka' nie chce oddać urodzonego dziecka?

[xtrin]

> Problem w tym, że tu nie da się przewidzieć konsekwencji, bo jest proceder
> sprzeczny z naturą - powstaje konflikt ze sferą emocjonalną i instynktem
> macieżyńskim.

Wszelakie konsekwencje trudno przewidzieć w przypadku każdej w zasadzie
działalności człowieka. To co, ma nie być niczego? :) Heil Kononowicz!

> Nie słyszałaś przypadkach, gdy 'nosicielka' nie chce oddać urodzonego dziecka?

Ja słyszałam np. o przypadkach, gdy niedoszła panna młoda uciekała od ołtarza.
Czy to argument za zlikwidowaniem instytucji małżeństwa?

[Gość: jaija]

Nie porównuj takich sytuacji, bo kompletnie nie przystają do siebie. Ucieczka
sprzed ołtarza świadczy o tym, że jedna ze stron właśnie zdała sobie sprawę z
tego, że źle robi - nikt trwale na tym nie ucierpi, co najwyżej rodzice, którzy
dostaną po kieszeni za wesele. Nagła miłość kobiety noszącej w brzuchu dziecko
innych ludzi to wynik działalności - zupełnie zresztą normalnej - jej
organizmu, który wytwarza tzw. hormony miłości macierzyńskiej i w ogóle
traktuje płód jako własny, również po porodzie często kobieta nie chce oddać
dziecka. Nie widać różnicy?

[mg2005]

xtrin napisała:

> Wszelakie konsekwencje trudno przewidzieć w przypadku każdej w zasadzie
> działalności człowieka.

Teoretycznie tak, ale jest zasadnicza różnica między prawdopodobieństwem 99% ,
a 50%...


> Ja słyszałam np. o przypadkach, gdy niedoszła panna młoda uciekała od ołtarza.
> Czy to argument za zlikwidowaniem instytucji małżeństwa?

Przeciwnie, to całe szczęście, że uciekła przed ślubem, a nie po.
Widocznie ten związek nie miał racji bytu.

Natomiast w omawianym przypadku mamy dwie kobiety walczące o dziecko
- i jedna z nich odejdzie nieszczęśliwa i załamana.

[Gość: ryzyko]

mg2005 napisał:

> Natomiast w omawianym przypadku mamy dwie kobiety walczące o dziecko
> - i jedna z nich odejdzie nieszczęśliwa i załamana.

Tak, ale żeby to zrozumieć, trzeba mieć wykształcone tzw. uczucia wyższe.
Niestety, nie wszyscy są nimi obdarzeni, co widać, słychać i czuć u niektórych...

[xtrin]

Jeżeli nie masz nic do powiedzenia nie ubieraj tego faktu w słowa.

[Gość: ryzyko]

xtrin napisała:

> Jeżeli nie masz nic do powiedzenia nie ubieraj tego faktu w słowa.

A jednak...
Uczucia wyższe, to dla Ciebie zupełnie obce pojęcie. A taka niby jesteś
wykształcona i to wszechstronnie...

[xtrin]

> Uczucia wyższe, to dla Ciebie zupełnie obce pojęcie.

Blablabla...
Wybacz, nie mam zamiaru prowadzić tego typu "dyskusji".

[Gość: ryzyko]

xtrin napisała:

> Wybacz, nie mam zamiaru prowadzić tego typu "dyskusji".

Bo nie masz nic sensownego do powiedzenia.
Nie przejmuj się, nie jesteś jeszcze stara, możesz się jeszcze douczyć. :)

[xtrin]

Tak to sobie tłumacz.

Po prostu nie widzę najmniejszego sensu w "dyskusji" z osobą, która zamiast
prezentować argumenty atakuje osobiście przeciwnika. Zbyt siebie cenię, by
zniżać się do takiego poziomu.

Tym samym - bez odzewu.

[Gość: ryzyko]

xtrin napisała:

> Zbyt siebie cenię, by zniżać się do takiego poziomu.

Powiedział robot kuchenny i wyłączył się z gniazdka...
Bez odzewu

[xtrin]

> Teoretycznie tak, ale jest zasadnicza różnica między prawdopodobieństwem 99%

Dowody proszę.

> Natomiast w omawianym przypadku mamy dwie kobiety walczące o dziecko
> - i jedna z nich odejdzie nieszczęśliwa i załamana.

Trza się było w to nie pakować. Jak owa panna młoda zwiać PRZED.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Dowody proszę.

Dowody na co?...

> Trza się było w to nie pakować. Jak owa panna młoda zwiać PRZED.

Problem w tym, że tu skutki trudno przewidzieć - natura może 'spłatać figla',
wbrew racjonalnym ustaleniom...

[xtrin]

> Dowody na co?...

Na statystyki, jakie powyżej przedstawiłeś.

> Problem w tym, że tu skutki trudno przewidzieć - natura może 'spłatać figla',
> wbrew racjonalnym ustaleniom...

Nie no, zaraz...
Ty wiesz, że może "spłatać figla", nawet statystyki przedstawiasz. A ta kobieta
taka ciemna, że nie wie?

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Dowody na co?...
>
> Na statystyki, jakie powyżej przedstawiłeś.


Statystyki czego? - bo nie wiem o czym piszesz...

[xtrin]

mg, na Twoim miejscu koniecznie udałabym się do okulisty, ewentualnie monitor
do naprawy oddaj.

Pisałeś coś o jakimś prawdopodobieństwie 90% w odniesieniu do matek, w których
się po narodzeniu bachora nagle nieujarzmiona żądza macieżyńska odzywa. Proszę
więc o jakiekolwiek poparcie tego oszacowania.

A ja proszę, naucz się ortografii

[Gość: ryzyko]

Mniej może pisz, za to staranniej. Już oczy bola od tych byków. I tak, w jednycm
tylko wątku osoba niby wykształcona pisze:
- nieznoszę,
- spowrotem,
- macieżyńska,
- tą kobietę,
ponadto wymyśla jakieś nowe idiotyczne wyrazy popisując się "kreatywnością".
WSTYD!!!!

[Gość: ryzyko]

To był apel skierowany do xtrin, oczywiście.

[mg2005]

xtrin napisała:

> mg, na Twoim miejscu koniecznie udałabym się do okulisty,

Na Twoim miejscu najpierw zmieniłbym okulary na mocniejsze...:)
Jako ateistka możesz nie znać przestrogi: "Nie szukaj drzazgi w oku
bliźniego..." :))


> Pisałeś coś o jakimś prawdopodobieństwie 90% w odniesieniu do matek, w których
> się po narodzeniu bachora nagle nieujarzmiona żądza macieżyńska odzywa.

Przeczytaj dokładnie o czym pisałem...

[misscraft]

Słyszałam, ciężko się nie przywiązać, do istoty, którą się nosi pod sercem 9
miesięcy. |No ale to jest właśnie jedna z ewentualnych konsekwencji. Jeśli
kobieta ma już swoje dzieci i nie chce więcej, albo jeśli wogóle nie chce mieć
swoich dzieci i jest tego pewna... choć nie można być niczego pewnym na 100%.
Nie wiem, ale uważam, że pranie powinno to by dozwolone, a ryzyko to już
podejmują Ci ludzie, którzy się na to decydują. Zabronić im się nie powinno.

[Gość: ant]

mg2005 napisał:
>
> Problem w tym,

ale czyj problem, TWÓJ ??
chyba jedna nie, więc pozostaw sprwę stronom zainteresowanym jak ten ew.
konflikt rozwiązać - są dorosłe, iżadne mg czy inne kościółkowe zbytniki nie
muszą sie do tego mieszać.
lubisz sie babrać - baw sie w pisakownicy, a nie babraj sie w cudzych sprawach.
:)

[Gość: hanah]

owszem to jest zasada wzajemnej potrzeby bardziej potrzebna niż nieporzadana
ciaża i znęcanie się nad niechcianym dzieckiem jeśli w Polsce to przejdzie to
SUPER

[Gość: Majka]

Jeśli to przejdzie to zaczną się dramaty typu: oddałam swoje dziecko, chce je
zatrzymać, pomyliłam się itp. Kobiety zaczną zarabiać na etacie "nosicielka
ciąży". Wg mnie jest to przedmiotowe traktowanie kobiety, jak naczynia na ciążę.
Niech lepiej naukowcy wymyslą w końcu sztuczną macicę i nie bedzie problemu
etycznego ani moralnego.

[xtrin]

> Jeśli to przejdzie to zaczną się dramaty typu: oddałam swoje dziecko, chce je
> zatrzymać, pomyliłam się itp.

Takie dramaty pojawiają się także np. w przypadku adopcji.
Czy w takim razie należy jej zakazać? Prawnie zmuszać kobiety, by każde urodzone
dziecko same wychowały, bo jak oddadzą, to może im się odwidzieć i zechcą je
spowrotem? A może trzymać wszystkie w zakładach opieki na taki wypadek?

> Wg mnie jest to przedmiotowe traktowanie kobiety, jak naczynia na ciążę

Te kobiety SAME SIĘ NA TO DECYDUJĄ. Jeżeli jest więc tutaj jakiekolwiek
uprzedmiotowienie to jest to samouprzedmiotowienie. I każdy ma do tego prawo.
Jeżeli wracając do domu chce sobie postać w kącie robiąc za wieszak to nikt mi
nie ma prawa tego zabronić.

[Gość: Majka]

O w przypadku adopcji kobiety same porzucają swoje dzieci albo nie nadają się do
ich wychowania i sa pozbawiane praw rodzicielskich, to inna sytuacja.

Aha. To wg twojego toku myślenia samobójcom nalezy pozwolić na odebranie sobie
życia no bo przeciez sami się na to decydują? Nie zawsze podejmuje się
racjonalne i przemyslane decyzje. Na taką nosicielkę będa sie decydowac głownie
kobiety chcące zarobić. Po prostu kolejna patologia.

[xtrin]

> O w przypadku adopcji kobiety same porzucają swoje dzieci albo nie nadają
> się do ich wychowania i sa pozbawiane praw rodzicielskich, to inna sytuacja.

Kwestia odebrania praw to rzeczywiście inna bajka.
Natomiast jeżeli kobieta uznaje, że nie chce wychować urodzonego dziecka i je
oddane to jest to jej suwerenna decyzja. Nie ma znaczenia powód, dla którego się
na to zdecydowała. Tak samo jak nie wnikam dlaczego jakaś kobieta chciałaby
rodzic cudze dziecko. Jej sprawa.

> Aha. To wg twojego toku myślenia samobójcom nalezy pozwolić na odebranie
> sobie życia no bo przeciez sami się na to decydują?

Odpowiednikiem tego byłoby niepozwalanie kobietom na oddawanie dzieci do
adopcji. Bo to może być nieracjonalna decyzja i odgórnie należy tego zakazać.

> Na taką nosicielkę będa sie decydowac głownie kobiety chcące zarobić.

No i? Jeżeli mają na to ochotę, nikogo tym nie krzywdzą, a przy okazji
uszczęśliwią kogoś to co w tym złego?

[Gość: Majka]

Dla mnie jest to nieetyczne i niemoralne. Po prostu. Dziecko to nie towar, który
się kupuje.

Aha

[Gość: Majka]

Ja bym się zdecydowała na noszenie czyjegoś dziecka albo aby ktoś moje nosił
tylko w 1 przypadku - rodzinnym. Jeśli np moja siostra byłby bezpłodna a ja
mogłabym urodzic jej dziecko zrobiłabym to. Podobnie odwrotnie. I zrobiłabym to
całkowicie za darmo. Dziecko miałoby jej geny ale jednocześnie moje geny, lepsza
zgodność tkankowa. Wszystko zostaje w rodzinie i jest chyba bardziej korzystne.
Dziecko i tak bym znała i widziała jak rośnie, bo byłabym ciotką.
W przypadku obcej matki po porodzie ona znika, i nigdy już raczej nie zobaczy
swojego po częsci dziecka.

[xtrin]

Czyli innymi słowy problem leży wyłącznie w kasie, tak?
A jeżeli byłaby to przyjaciółka? Sąsiadka?
A co, jeżeli jakaś kobieta decyduje się na to za darmo?

[Gość: Majka]

Wszystko jedno, chodzi o kwestie kupczenia ciążą i dzieckiem. Jak równiez tą
kwestię że dziecko ma 2 matki biologiczne co jest dosyć dziwaczne i
nienaturalne. Nie sądzę aby rodzice którzy kupili sobie dziecko pozwolili na to
aby po części wychowywała je kobieta która je nosiła całą ciążę i urodziła, a
ona ma tez prawo do dziecka. Poza tym nigdy nie wiadomo jak ona zareaguje, jak
już ktoś napisał zmiany hormonalne podczas ciąży powodują różne skutki i może
sie okazać że matka nie chce oddac dziecka - mimo że wcześniej chciała. No ale
powtarzam się, po prostu mi sie ten pomysł nie podoba. Jest in vitro, można
zamrozić własne komórki jajowe. Jest w końcu adopcja.

[xtrin]

> Wszystko jedno, chodzi o kwestie kupczenia ciążą i dzieckiem.

Ciążą i dziećmi kupczy się od zarania dziejów. I nikt się specjalnie nie oburza.
Nikt nie postuluje zakazu brania męża "na dziecko". A jak sprawę stawia się
jasno i prosto "urodzę, ale za to zapłacicie" to nagle oburzenie.

> Jak równiez tą kwestię że dziecko ma 2 matki biologiczne co jest
> dosyć dziwaczne i nienaturalne.

A jak to siostry to już mniej dziwaczne? A jak kuzynki? Przyjaciółki? Matka i
córka (zdarzały się takie przypadki)? To dopiero dziwactwo, matko-babka w jednym!

> Nie sądzę aby rodzice którzy kupili sobie dziecko pozwolili na to
> aby po części wychowywała je kobieta która je nosiła całą ciążę i urodziła

Ponownie: pozwólmy IM o tym decydować.

> ona ma tez prawo do dziecka.

To kto, jakie i dlaczego prawa do dziecka ma to zawiła kwestia, którą
arbitralnie rozpatrzamy nie tylko w tym przypadku.

> Poza tym nigdy nie wiadomo jak ona zareaguje, jak już ktoś napisał
> zmiany hormonalne podczas ciąży powodują różne skutki i może
> sie okazać że matka nie chce oddac dziecka - mimo że wcześniej chciała.

Ujmę to brutalnie: jej ryzyko.

> No ale powtarzam się, po prostu mi sie ten pomysł nie podoba.

Twoje prawo. Ale nie o Twoim podobaniu czy nie rozmawiamy.
Ciekawe też, czy byś nie zmieniła podejścia, gdyby była to dla Ciebie jedyna
szansa na własne dzieci.

> Jest in vitro, można zamrozić własne komórki jajowe.

I co, czekać aż wynajdą sztuczną macicę?

> Jest w końcu adopcja.

c.d.

[xtrin]

> Jest w końcu adopcja.

I osobiście uważam, że adopcja jest najlepszym tutaj rozwiązaniem, ale
oczywistym jest, że nie zawsze i nie dla każdego. Niektórym bardzo zależy na
biologicznie własnym dziecku i jest to jak najbardziej naturalne i biologicznie
umotywowane. Druga sprawa to to, że z adopcją nie jest tak, że "idziesz i masz".
Niemowlęta z jasną sytuacją prawną to rzadkość.

Inna sprawa, której nikt nie porusza: jeżeli dane małżeństwo nie może mieć
dzieci, to może być to wynikiem ich wadliwych genów, które mogą zostać
przekazane dziecku. Warto się zastanowić, czy należy te właśnie geny rozmnażać.
Bo sama natura uznała, że nie. Ale to jest problem dotykający nie tylko problemu
"rodzicielki", ale wszelakiego wspomaganego rozmnażania.

[Gość: Majka]

Nie będe powtarzac wszystkiego jeszcze raz - po prostu nie. Nie podoba mi się
ten pomysł ze względów moralnych, etycznych i z powodu ryzyka. Dośc dziwactw na
tym swiecie :) Gdybym ja była w takiej sytuacji to bym zaakceptowała. Są inne
wyjścia, jest dużo dzieci do adopcji.
Urodzenie dziecka siostrze inaczej bym potraktowała, bo siostrę kocham i jej
nieszczęście byłoby moim nieszczęściem. Obca kobieta mnie mniej obchodzi chociaż
tez moge jej współczuc. A kryterium kasy też jest pewnym złem, dasz kasę to ci
urodzę dziecko. Jakoś nie wiem czemu ale mi to się kojarzy z prostytucją, tam
też kobiety traktuje sie przedmiotowo - dasz kasę to ci zrobię dobrze. A
wszystko beznamietnie i na zimno. Podobnie z tą ciążą.

Aha

[xtrin]

I jeszcze to:
> Ja bym się zdecydowała na noszenie czyjegoś dziecka albo aby ktoś moje nosił
> tylko w 1 przypadku - rodzinnym.

To Ty. Ale nie twierdzisz chyba, że każda kobieta w pełni Twój pogląd podziela?
Nie chesz chyba narzucać innym swoich standardów?

[Gość: Majka]

Nie.

I jeszcze (za szybko coś się wysyła)

[xtrin]

> Dziecko i tak bym znała i widziała jak rośnie, bo byłabym ciotką.

Osobiście uznałabym taką sytuację za trudniejszą, gdy z dzieckiem ma się
kontakt, ale wciąż nie jest nasze. Nie wiem, czy nie łatwiej urodzić i więcej
nie zobaczyć.
Pozatem - wszystko jedno jak kto to oceni, jeżeli byłaby taka możliwość to już
do ustalenia międz danymi osobami czy i jaką funkcję ma "rodzicielka" pełnić w
życiu dziecka. Mogłaby np. zostać chrzestną :).

[Gość: Majka]

Wcale nie. To podobnie jak rodzice po rozwodzie, często ojciec weekendowy, ma
kontakt z dzieckiem, po części je wychowuje i nikt z tego powodu szat nie drze.
Wolałabym aby dziecko które urodze było w dobrych rękach mojej siostry niż w
obcych rękach jakiejś baby, której nie znam.
Nie wiem jak to jets z ustaleniami miedzy rodzicami a kobietą która urodziła,
trzeba by zapytać jakie relacje wchodza w grę. Może byłaby rywalizacja o dziecko.
Podejrzewam że kobieta która urodziła na zamówienie i oddała dziecko pamięta o
tym całe życie. I czasami zastanawia się jakie ono jest. Taka zadra na duszy.
Oczywiuście jeśli mówimy o normalnych kobietach a nie panience pozbawionej uczuć
wyższych która chce sobie "zarobić" na nowy samochód.

[xtrin]

> Wcale nie. To podobnie jak rodzice po rozwodzie, często ojciec weekendowy, ma
> kontakt z dzieckiem, po części je wychowuje

Ale "ojciec weekendowy" ma jakieś tam do dziecka prawa, może (a w każdym razie
powinien) mieć prawo głosu w kwestiach jego wychowania, etc. Ciotka - nie.

> Nie wiem jak to jets z ustaleniami miedzy rodzicami a kobietą która urodziła,
> trzeba by zapytać jakie relacje wchodza w grę.

No i dajmy im prawo do takich ustaleń.

> Oczywiuście jeśli mówimy o normalnych kobietach a nie panience pozbawionej
> uczuć wyższych która chce sobie "zarobić" na nowy samochód.

Jeżeli chce zrobić na samochód i wszystko jej jedno jak to zrobi, to bycie
"rodzicielką" nie jest chyba najlepszą z opcji. Taka "panienka" raczej nie
zdecydowałaby się na ciążę (przecież to niszczy figurę!) tylko dla kasy, prędzej
pewnie rozłoży nogi za pieniądze w innych nieco celach.
I co Wy z tym brakiem "uczuć wyższych"? Ktoś tam wcześniej dał świetny przykład:
a jeżeli kobieta widzi to jako pomoc tej bezdzietnej parze? Potworny wręcz
przykład braku uczuć wyższych!

[Gość: Majka]

W taki altruzizm to nie wierzę :)) Kasa na pewno jest tu istotniejsza. To w
końcu 9 miesięcy z brzuchem, rzygania, nadciśnienia, żylaków, badań, wtrącania
sie bez przerwy rodziców - na pewno kontrolują zastępczą matkę, sprawdzają co
je, jak się prowadzi itp, takie cerbery nad głową. A potem bolesny poród. Może i
znajda się jakieś altruistki ale w mniejszości.

[xtrin]

Nie widzisz pewnej sprzeczności w stoich opiniach?
Z jednej stron zakładasz, że ktoś może to zrobić wyłącznie dla "nowego auta", z
drugiej opisujesz jakie to ciężkie. Czy Ty byś się aż tak bardzo (pomijając
wszelakie kwestie moralne i etyczne) dla "nowego auta" poświęciła? :)
Powtórzę jeszcze raz: kobieta totalnie pozbawiona skrupułów raczej wybierze
prostszy sposób na zarobek. Chyba, że zaoferują jej pieniądze, jakich inaczej
nie ma szans zarobić. Tyle, że wtedy zakaz prawny w jednym państewku nie ma
znaczenia, dysponując taką kasą jest się w pewnych kwestiach ponad prawem :).

[Gość: Majka]

Nie :) Dla nowego auta ludzie sa w stanie ukraść, oszukac, naciągnąć, przespać z
kimś i jeszcze gorsze rzeczy. Zreszta nie tylko dla auta, ludzie sa chciwi.
Ja tam nie wiem, po prostu nie akceptuję takiego zastęstwa bo jest to jakies
przekroczenie granic. Za chwilę bedzie sie dla innych sprzedawać nerki, watroby
i ręce. Jak wejdzie to trudno ale nie muszę się z tym zgadzac. Z wieloma
rzeczami w naszym chorym kraju się nie zgadzam i nie ja jedna.

[xtrin]

> Nie :) Dla nowego auta ludzie sa w stanie ukraść, oszukac, naciągnąć,
> przespać z kimś i jeszcze gorsze rzeczy.

I większość tych czynności jest stokroć łatwiejsza niż narodzenie dziecka. I
przynosi efekty o wiele szybciej.

Logika???

[Gość: marysia_b]

xtrin napisała:


> I większość tych czynności jest stokroć łatwiejsza niż narodzenie dziecka. I
> przynosi efekty o wiele szybciej.

Urodzenie (ewentualnie, porodzenie). Naradza sie podmiot (przestarzaly, patrz:
"Narodzil sie nam Zbawiciel..." zwrotnie ;), nie zas dopelnienie. Z LOGIKA
werbalna, naprawde, niewiele masz wspolnego i chcesz zeby twoj komunikat
wlasciwie odkodowywano??? ;)

[xtrin]

Oczywiście "urodzenie". Ale co to ma wspólnego z logiką? :)

[Gość: Majka]

Nic bo to pewnie jakas nawiedzona polonistka po wykładzie :D

[Gość: marysia_b]

Czyzby jedynie *nawiedzonym polonistom* przeszkadzal bardacki (czytaj
niechlujny) jezyk?

[Gość: Majka]

Nic niechlujnego nie było w tym co napisała xtrin. Ja bym powiedziała że to
zwykłe czepiactwo się, i tak, raczej typowego nawiedzonego polonisty :)) Tu nie
było żadnego istotnego błędu.

[Gość: marysia_b]

xtrin napisała:

> Oczywiście "urodzenie". Ale co to ma wspólnego z logiką? :)

Robisz bardzo liczne bledy logiczno-jezykowe. Jezeli, dla ciebie, poprawnosc
jezykowa nie ma nic wspolnego z logika wypowiedzi, to rzeczywiscie, ze slepym o
kolorach gadac sie nie da. Osmieszasz sie swoimi *moja widziec okret plonac*, to
wszystko.

Polecam forum polonistyka :D n/t

[Gość: Majka]

[Gość: ryzyko]

Masz rację, to nie jest forum polonistyczne, chociaż i tu obowiązuje poprawność
językowa. Ciekawe dlaczego Tobie nikt nie zarzucił popełnienia błędu. Bo ich nie
popełniasz? Zgoda, nie popełniasz. Ale nawet gdybyś zrobiła błąd, z całą
pewnością nikt by Ci go nie wytknął. Wiesz dlaczego? Bo cechuje Cię kultura, bo
nie jesteś agresywna, a jak wiesz agresja budzi agresję, nie zarzucasz rozmówcy
braku wykształcenia, braku znajomości logiki, itp, itp co permanentnie robi
xtrin, podczas, gdy tak na prawdę to ...
Archaiczny język ("pozatem"), błędy ortograficzne, kuriozalna logika,...
Specjalistka od logiki, która nie zna praw de Morgana, stanowiących coś na
kształt tabliczki mnożenia w matematyce. No wybacz...
Dla mnie szczytem chamstwa z jej strony była jej wypowiedź, w której podaje wzór
logiczny, zawierający błąd w założeniu, błąd, którego sama była autorem zresztą,
po czym "daje szansę" jego udowodnienia jakiemuś nieszczęśnikowi.
Nikt z nas nie jest doskonały, to pewne, ale każdego z nas obowiązuje kultura
i zachowanie szacunku dla innych. I tyle.

[Gość: Majka]

Dokładnie :) Ja rozumiem jeśli ktos komus wytknie błąd typu "ktury" bo to budzi
śmiech z niedowierzaniem. Ale wytykanie przejęzyczenia, czy literówki czy użycia
archaizmu to już jakaś choroba psychiczna.

Przekupa!

[Gość: marysia_b]

*Dokladnie*! ;)))) Lecz sie wiec i nie zapomnij o Kancie ( nie mylic z kantem
wiadomo czego).

[xtrin]

:)))

[xtrin]

> Specjalistka od logiki, która nie zna praw de Morgana, stanowiących coś na
> kształt tabliczki mnożenia w matematyce. No wybacz...

Tak na marginesie - tabliczka mnożenia jest tutaj wyjątkowo marnym porównaniem.

[majenkir]

calmus napisał:

> Ciekaw jestem Waszych opinii czy pary, które nie mogą zajść w ciążę ale
> możliwe jest połączenie ich gamet i powstanie zarodka w warunkach "in vitro"
> powinny mieć mozliwość wynajęcia macicy u innej kobiety celem donoszenia
> ciąży i urodzenia dla nich dziecka


Oczywiscie, ze tak! Trudno mi w to uwierzyc, ale sa kobiety, ktore lubia byc w
ciazy... A jezeli przy tym mozna uczynic kogos szczesliwym i do tego dobrze
zarobic, to dlaczego nie?

[kamajkore]

> W Polsce jak na razie jest to nielegalne ale w niektórych zachodnich
> krajach znajduje się wiele chętnych kobiet w majestacie prawa zarabiających
> w ten sposób całkiem przyzwoite pieniądze.
> Ciekaw jestem Waszych opinii czy pary, które nie mogą zajść w ciążę ale
> możliwe jest połączenie ich gamet i powstanie zarodka w warunkach "in vitro"
> powinny mieć mozliwość wynajęcia macicy u innej kobiety celem donoszenia
> ciąży i urodzenia dla nich dziecka czy też uważacie taki proceder za
> niedopuszczalny?
powinny - bo i czemu nie?

[Gość: Rypcia]

To czysty absurd!!!! Prawdziwa kobieta nosząc dziecko pod "swoim sercem" kocha
je od momentu, kiedy dowiaduje się, że jest w ciąży. Jak można dopuszczać się
takiego czegoś?! To jest niemoralne. To nie jest żadna praca. Te kobiety, które
się godzą na to, robią to tylko dlatego, że dostaną za to duże pieniądze. Moim
zdaniem one nie mają żadnych uczuć macierzyńskich. Jest to traktowanie dzieci
jak towar, który można kupić. Nie tylko kobieta jest winna, ale także to
bezpłodne małżeństwo, które się na taki krok decyduje. Wina leży po oby dwóch
stronach.Pomymyślmy ile bezbronnych i niekochanych dzieci znajduje się w domach
dziecka! One tylko czekają na miłość ze strony dorosłych.

[nessie-jp]

> To czysty absurd!!!! Prawdziwa kobieta nosząc dziecko pod "swoim sercem" kocha
> je od momentu, kiedy dowiaduje się, że jest w ciąży.

Ale taka kobieta nie jest w ciąży w sensie prokreacji. Nosi cudze dziecko.
Pomaga, może czuć się jego "ciocią" ale na pewno nie jest matką. Nie ma to nic
wspólnego z poczęciem, donoszeniem i urodzeniem własnego potomka.

Dlaczego zatem "nosicielka" miałaby mieć wobec obcego dziecka uczucia
macierzyńskie? Pani w żłobku też karmi dziecko, przewija, kołysze

[walery60]

Jeżeli kobieta godzi się urodzić w ten sposób to jak najbardziej popieram ten
sposób polepszenia sobie życia bo to nie za darmo a dla przyszłych rodziców to
bezmiar szczęścia-dziadek.

[nessie-jp]

Wątek długaśny i pewnie już pełen obelg, więc darujcie, że nie przeczytam :) Ale
powiem tak: gdyby ktoś się do mnie zwrócił z taką prośbą, to pewnie bym się
zgodziła.

Primo po pierwsze, mój ginekolog suszy mi w głowę, że warto by zajść w ciążę, bo
to mi "unormuje hormony". Tłumaczę facetowi jak krowie na rowie, że zajść w
ciążę nie sztuka, ale dziecko potem chować trzeba przez 18 lat, nawet jak
hormony już w normie.

Primo po drugie, nie widzę nic zdrożnego w takim użyczeniu swojego ciała innym.
Tak samo, jak myjąc inną osobę, zmieniając jej pieluchę, karmiąc łyżeczką --
udzielam swojego ciała. Oczywiście nie życzyłabym sobie za to niebotycznego
wynagrodzenia

Koniecznie ale to koniecznie

[marysia_b]

zmien ginekologa!!! Powaznie! Ciaza moze uregulowac gospodarke hormonalna a moze
ja zdecydowanie zachwiac na niekorzysc.

Ten Twoj ginekolog, to jakis szarlatan!

[nessie-jp]

E, tam. Moje problemy hormonalne są tak niewielkie, a moja reakcja na tabletki
anty tak negatywna, że gin zamiast leczenia promuje tę ciążę :)) On jest
ginekolog-położnik ze specjalizacji, może dlatego tak mu się zafiksowało - jest
kobieta

[Gość: nikt o dziecku]

nikt o dziecku nie pomysli.
tylko o tym, ze babka chce miec dziecko, to trzeba jej kogos wynajac do
noszenia. A czy dziecko bedzie pozniej szczesliwe? ze nigdy nie poznalo
prawdiwej maki, ze ona je sprzedala? Ktos pomyslal o dziecku?

egoistyczne to.

[nessie-jp]

> A czy dziecko bedzie pozniej szczesliwe? ze nigdy nie poznalo
> prawdiwej maki, ze ona je sprzedala? Ktos pomyslal o dziecku?

Jakiej prawdziwej matki??? Przeciez kobieta, ktora donosila to dziecko, nie jest
jego matka! Ono nie ma jej genow, powstalo w wyniku wszczepienia jajeczka innej
kobiety, zaplodnionego in vitro przez meza tej innej kobiety.

Porownaj to z transplantacja organow. To tak, jakbys mowila, ze nerka, ktora
komus oddasz, jest twoja, i ten czlowiek tez jest twoj bo ma twoja nerke. Nie.
Ty tylko wspomagasz rodzicow swoimi organami.

[Gość: MaxDarius]

Na wstępie pozdrawiam.
Jestem bardzo ciekawy skąd informacja ze w Polsce jest to nielegalne?
Jeżeli tak jest faktycznie to należy jak najszybciej skierować sprawę do sadu
przeciw polskiemu Ustawodawcy, ponieważ takowy zakaz po pierwsze godzi w
swobodę obywatelska a właściwie łamie prawa obywatelskie a po drugie nie widzę
aspektu prawnego, który miąłby stanowić o nielegalności tego czynu.
Od wielu lat mieszkam za granica wiec nie jestem na bieżąco z polskim prawem w
tej kwestii. Ale o ile mi wiadomo to zapłodnienie "In vitro”, jak również
urodzenie dziecka poczętego naturalnie przez ojca z inna kobieta w wypadku, gdy
jego małżonka jest niepłodna - jest legalne! Wiec takowy zakaz nie ma żadnych
podstaw prawnych.
Co do kwestii moralnych uważam ze takie rozwiązanie jest wręcz idealne dla
małżeństwa, które pragnie mieć własne dziecko a z przyczyn zdrowotnych mieć go
nie może. Nie każdy przecież chce wychowywać cudze dziecko i nie można winić
ludzi za to ze nie wyobrażają sobie jak mogliby pokochać nie swoje dziecko.
Tym bardziej ze w wypadku adopcji nie wiedza nic na temat rodziców dziecka
(genotypu).
A chyba wszyscy zgodzą się ze mną ze sam fakt, iż takie dziecko nie ma rodziców
lub rodzice go nie chcieli nie wróży najlepiej.
Oczywiście nie chce generalizować bywa że rodzice takiego dziecka porostu nie
żyją aczkolwiek takie przypadki są niezmiernie rzadkie. Z reguły te bogu ducha
winne istotki pochodzą ze związków o bardzo niskim współczynniku moralnym.
Bo jakim trzeba być człowiekiem by wyrzec się własnego dziecka! I nie ma tu
żadnego usprawiedliwienia! (Osobiście uważam ze taki czyn powinien być
nielegalny a osoby dopuszczające się tego powinny być karane w najsurowszy
możliwy sposób to jest przecież zbrodnia.)
Osobiście znam wiele kobiet, które pomogły rodzinom w spełnieniu ich marzeń o
własnym dziecku w większości przypadków są wzorowymi matkami przynajmniej
dwójki dzieci i bardzo je kochają.
Z bez pośrednich relacji wiem że do donoszonych w ten sposób dzieci nie maja
typowych uczuć macierzyńskich i zdają sobie doskonale sprawę z tego ze pełnią
jedynie role "mamki" odkarmiającej cudze dziecko.
Podejrzewam ze większość negatywnych opinii na ten temat pochodzi ze zwykłej
ludzkiej zazdrości. No bo jak "one" mogą tyle zarabiać!
Nie uważam żeby było w tym cokolwiek zdrożnego tym bardziej że za adopcje
trzeba również słono zapłacić a do tego nie każdy, kto chciałby adoptować
dziecko może to zrobić. Ponieważ np.za mało zarabia i sad adopcyjny na taka
adopcje nie wyraża zgody z takimi przypadkami również się spotkałem.
Z poważaniem.

Zastępcze matki

[Gość: chwila]

Z zainteresowaniem przeczytałam wszystkie wypowiedzi w tym wątku, za i przeciw.
Ja sama nigdy, nawet rodzonej siostrze nie urodziłabym dziecka.
Nie dlatego, że jej nie kocham, nie dlatego, że nie chciałabym jej pomóc,
odmówiłabym, bo znam siebie, bo wiem, że z miejsca pokochałabym to dziecko od
momentu jego usadowienia w moim „łonie”. Ta miłość narastałaby we mnie z każdym
dniem, z każdym atakiem wymiotów, z każdym jego ruchem we mnie.
Może dlatego, że jestem matką, że kocham nad życie swoje dziecko. Podziwiam
kobiety, które z taką pewnością siebie potrafią wysnuwać czysto hipotetyczne
rozważania o problemie „zastępczych matek”.
Proszę zwrócić uwagę, że nie nazywa się ich „nosicielkami”, tylko zastępczymi
matkami. Już sama nazwa różnicuje odmienność tej sytuacji i nadaje jej zupełnie
inny sens.
To, że panowie nie widzą żadnych przeciwwskazań, by podjąć się takiej roli, to
dla mnie zrozumiałe. Ale panie?
Być może dlatego, że same nie były w ciąży z ukochanym partnerem, że nie
przeżyły tego empirycznie? Co oczywiście nie oznacza, że oceniam je
pejoratywnie, nic podobnego! Nikogo zresztą nie oceniam. Prezentują tylko
odmienny punkt widzenia, z którym się nie identyfikuję.

[nessie-jp]

Masz racje, chwila, ze nie sposob wiedziec, jak sie bedzie czulo w takiej
sytuacji. Zreszta zastrzeglam to w swoim poscie. Mysle, ze tu ogromna role
powinien odgrywac psycholog, "prowadzacy" ciaze. Zreszta na pewno nie kazda
kobieta bedzie w stanie podjac sie takiej roli - tu tez rola dla psychologa,
zeby wlasciwie dobrac kandydatke na "nosicielke" (tego terminu uzywam
zartobliwie, bez zlosliwych podtekstow).

Ja porownuje uzyczenie komus swojej macicy z uzyczeniem komus swojego szpiku
kostnego czy nerki. Te zabiegi takze wiaza sie z ryzykiem, trudnosciami, bolem.
Ale tak dlugo, dopoki jajeczko pochodzi od innej kobiety, mnie nie wolno myslec
o takim dziecku jak o swoim.

Mimo wszystko jednak prawda jest, ze niektore bezplodne pary nie powinny miec
dzieci z wlasnymi genami, bo im te bezplodnosc przekaza i w nastepnym pokoleniu
znowu bedzie problem, az nam cala ludzka rasa wyginie. :)

[Gość: chwila]

nessie-jp napisała:

> Ja porownuje uzyczenie komus swojej macicy z uzyczeniem komus swojego szpiku
> kostnego czy nerki. Te zabiegi takze wiaza sie z ryzykiem, trudnosciami,
> bolem.

Zgoda, tylko że w tych przypadkach, abstahując od problemów natury medycznej
mamy do czynienia z relacją dwóch stron: dawca - biorca.
W przypadku "użyczania macicy" dochodzi jeszcze trzecia osoba dramatu, dziecko.
I ten fakt sprawia, że jest to diametralnie różna sprawa.
Więź emocjonalna między matką i dzieckiem nawiązuje się już w okresie ciąży.
Jeśli roli zastępczej matki podejmie się wyrachowana, pozbawiona wszelkich uczuć
osoba, dziecko będzie w jakiś tam sposób okaleczone emocjonalnie.
Z kolei zastępcza matka, w której narodzi się uczucie do nie-swojego dziecka
sprawi, że dramat obejmie trzy osoby. Sama nie wiem co gorsze.
Jedno jest pewne, jest to jednak bardziej skomplikowane zagadnienie, niż się nam
to wydaje i tu nie ma łatwych, jednoznacznych rozwiązań.

[Gość: Majka]

Macie racje. Ja też się własnie zastanawiam nad tym jak reaguje tu dziecko.
Dziecko czuje więź z matka jeszcze w łonie. Słyszy to co się dzieje na zewnątrz,
słyszy jej głos, czuje to co ona czuje. Czy aby dziecko nie ejst bardziej
związane z ową nosicielką niż dawczynią genów?? Bo też tak można powiedziec,
dawczyni genów, dawczyni jajeczka i dawca plemników. Czyje w tej sytuacji jest
dziecko? Jest to zbyt zawiłe. Dziecko po narodzinach rozpoznaje głos matki,
rozpoznaje zapach. Ciekawe czy nie wpływa to na nie negatywnie że nagle zostaje
zabrane przez obcą osobę.

[Gość: gosc]

Nie mozna ocenic tego zjawiska w kategorii dobre czy zle...

Zawsze istnieje ryzyko, ze wynajęta matka zechce zatrzymac dziecko. W krajach w
ktorych odbywa sie to legalnie dochodzi w takiej sytuacji do procesu. Wczesniej
podpisana umowa o donoszeniu ciaży i oddaniu dziecka po porodze bez mozliwosci
zmiany zdania prez matke nie ma w takiej sytuacji wiekszego znaczenia. Sad
zawsze staje po stronie wynajetej matki...
Zastanawianie sie prez 9 miesiecy czy nie zmieni zdania.........
A co jesli dziecko urodzi sie chore??????????//

Dodatkowo nalezy zadac sobie pytanie co to musi byc za kobieta, ktora wyjajmuje
swoja macice. Potrafi zajsc w ciaze, urodzic i oddac... własne dziecko, ktore
nosila pod sercem. Czy dziecko z takiej osoby moze byc normalne w sensie
emocjonalnym? Inaczej formulujac badania dowodza, ze dziecko pozostaje w slinej
wiezi emocjonalnej z matka przez caly okres ciąży. Co czuje taka kobieta w
trakcie ciąży...? To samo czuje dziecko... Nie jest do konca swiadome, ale
zamiast radosci czuje uczucia malo pozytywne, wrecz obojetne w stosunku do
niego.
Czego chcemy dla wlasnych dzieci, aby nigdy od nikogo nie spotkaly sie w
stosunku do wlasnej osoby z takimi odczuciami
Nie mozna zajsc w ciaze i oddac dziecka w ramach interesu. Zawsze w gre wchodza
uczucia.

Jest wiele alternatywnych metod. Zdarzaja sie sytuajcje gdzie kolejne
zaplodnienia koncza sie poronieniami. Skutki negatywne odnasza sie nie tylko do
samej kobiety, ale odbijaja sie rowniez na zwiazu i calym zyciu...

Pozostaje np. adopcja... Jest wiele dzieci ktore potrzebuja szczescia i milosci.
Wielu ludzi po przejsciach zwiazanych z brakiem rezultatu po sztucznym
zapłodnieniu decyduje sie na zalozenie rodziny zastepczej lub rodzinnego domu
dziecka...

Warto przemyslec...

Wynajęcie kobiety, aby urodzila dziecko....
Decyzja indywidulana, konekwencje rowniez.
Kiedys matka zechce zobaczyc dziecko ktore tylko i AZ urodzila.
Co wtedy........
Prawda zawsze wychodzi.......
Co wtedy powiesz "własnemu" dziecku...

Zwiazek nadszarpniety przez wczesniejszy brak efektow sztucznego zaplodnienia,
poronienia....
Psychika kobiety ktora nie moze byc matka choc pragnie...
Czy relacja miedzy ludzmi w taki stanie jest gotowa na tak radyklany krok
dziecko z wynajetej kobiety??????????????????????????

[nessie-jp]

> Czy aby dziecko nie ejst bardziej
> związane z ową nosicielką niż dawczynią genów??

To samo można powiedzieć o dzieciach w szpitalu czy żłobku, którymi opiekują się
obce osoby, o wcześniakach w inkubatorze. Oczywiście, że nie jest to sytuacja w
pełni doskonała dla nikogo - ale przecież w przeciwnym razie takiego dziecka po
prostu by NIE BYŁO.

Oczywiste jest też, że nie każdy może być taką zastępczą matką, tak jak nie
każdy może być lekarzem, pracownikiem prosektorium, żołnierzem czy kosmonautą.
Dlatego niezmiernie ważne byłoby stworzenie prawnych wymogów wobec instytucji
wyszukujących zastępcze matki: zobowiązanie ich do zapewnienia do pełnej i
długotrwałej opieki psychologicznej obu matkom, wymuszenie utworzenia
rygorystycznych zasad kwalifikowania kobiet do roli matki zastępczej pod
względami psychologicznymi, itepe, itede.

W nikogo nie wpieram, że to rozwiązanie idealne. Ale inkubator na wcześniaka też
rozwiązaniem idealnym nie jest, a jednak stosuje się go, pomagając matkom, które
nie zdołały donosić ciąży.

[Gość: Majka]

Nie można tego porównac zupełnie, do dziecka w szpitalu przychodzi matka, sa
nawet hotele przyszpitalne dla matek i sa one z dziećmi całe dnie. Ze żłobka też
matka zabiera swoje dziecko jak wraca z pracy. A tu jest mowa o zabraniu dziecka
na zawsze matce, która je nosiła i urodziła i oddanie obcej dla niego osobie.
Argument że dziecka by nie było nie ejst żadnym argumentem. Nie wiadomo kogo by
nie było bo go nigdy nie było :) Błąd logiczny. Może byłby ktos inny?
Tak jak ktos już napisał w USA toczy się masa procesów, wytoczonych przez matki
zastępcze i sądy sa skłonne im przyznawac prawa rodzicielskie. To chyba o czymś
świadczy. Znów mamy brac jakiś zły przykład z Zachodu?

[wapiszon]

Można tak sobie dywagować jak się ma swoje dzieci(lub można je urodzić)!Adopcja
nie rozwiązuje wszystkich problemów! Adoptowane dzieci też nawiązały kontakt ze
swoją matką biologiczną,a ona je pozostawiła! Ta biologiczna matka w czasie
ciąży np. piła, ćpała a to ma też wpływ na dziecko!Tak uważacie tę sprawę za
naganną, optujecie za adopcją to proponuję pomóżcie choć jednemu dziecku
lub stwórzcie rodzinę zastępczą dla kilku!

[calmus]

upierdliwa napisala:
co ja bede pouczac ludzi, dla ktory kasa jest na pierwszym miejscu, a gdzies
daleko w tyle za nia dopiero takie wartosci, jak milosc, godnosc osobista,
szacunek do wlasnego ciala. dla pewnych osob takie pojecia to po prostu czysta
abstrakcja i chinszczyzna i niech sobie takie ludki tez zyja na swiecie, a co mi
to tam. :)ała:
Te ludki o których piszesz (miłość,godność osobista,szacunek dla własnego
ciała) siedzą i piją na melinie a ich dzieci wałęsają się po ulicy. Natomiast
kandydatka na "inkubator" powinna być zdrowa psychicznie, dzieciata, nie mająca
szans zarobić TAKICH pieniędzy innym zajęciem i przede wszystkim rozumiejąca, że
czyni wielkie dobro parze zleceniodawców. Nie chcę przesadzić i pisać że to
posluga jak ksiądz albo lekarz ( a oni też potrafią dużo wziąć) ale jest to po
prostu humanitarne (pisała o tym wdakra).

Aha. Panie upierdliwa i ixtrin uprasza się do mielenia powietrza na innym
topicu :) Tego co piszecie ad personam nie da się czytać !!!

[Gość: upierdliwa]

to nie czytaj, nikomu nie kazemy :)

[Gość: brum]

calmus napisał:

> Aha. Panie upierdliwa i ixtrin uprasza się do mielenia powietrza na innym
> topicu :) Tego co piszecie ad personam nie da się czytać !!!

Dobrze, że poruszyłeś ten temat. Korzystając więc z okazji, pragnę wyrazić
podziw i wyrazy ogromnego szacunku dla kobiety, o dziwnym nick'u - upierdliwa.
Jestem pod ogromnym wrażeniem jej wypowiedzi, a jej cierpliwość w wyjaśnianiu
oczywistych prawd zdolnym inaczej, zasługuje na wpisanie do Księgi Rekordów
Guinessa.

A w ogóle to

[calmus]

dyskusja nieco obsuneła się w stronę prawa do aborcji, kobiety w roli
inkubatora a ja chciałbym zapytać jak oceniacie pary decydujące się na takie
rozwiązanie? Jeśli ich zarodek nie rozwija się w macicy biologicznej matki to
kilka lat starań zajścia w ciążę oznacza kilkadziesiąt straconych zarodków.
Rozumując w ten sposób postępują niemoralnie skazując swoje zygoty na zagładę.
Powinni więc się wysterylizować żeby nie mieć wyrzutów sumienia? Dalej
próbować? A może jednak wynająć macicę? Tylko jak skoro jest to nielegalne?
No i wreszcie - czy to jest margines? 20% par ma problemy z poczęciem potomstwa,
część z nich mogłaby "wynająć brzuch" i godziwie za to zapłacić. Kandydatka
na "nosicielkę", uważam za nessie-jp, powinna przejść badania lekarskie i
psychologiczne i być do takiej roli ZAKWALIFIKOWANA. Gdzie jest problem?

[Gość: Majka]

Jeśli ich zarodek nie rozwija się w macicy biologicznej matki to
> kilka lat starań zajścia w ciążę oznacza kilkadziesiąt straconych zarodków.
> Rozumując w ten sposób postępują niemoralnie skazując swoje zygoty na zagładę. "

A to przepraszam oni tak celowo robią aby sie te zarodki nie przyjęły i nie
rozwinęły w płód i dziecko?? Próbują z nadzieją że sie uda więc nie ma mowy o
skazywaniu czegokolwiek na zagładę. (poza tym skazywanie na zagładę kilku
połaczonych komórek jest nieco histerycznym określeniem)
Powinni się leczyc na ile jest to możliwe. Medycyna idzie z postępem.
A jeśli nie mają juz możliwości moga adoptowac dziecko.
Problemy z poczęciem polegają raczej na niemożności w ogóle zajścia w ciążę, a
nie niemożności donoszenia. Jeśli kobieta nie może donosic przewaznie ma jakies
wady, schorzenia albo są to problemy psychologiczne, albo wady rozwojowe u
dziecka, albo wina lezy po stronie faceta (wcale nierzadko).

A, problem

[Gość: Majka]

Problem jest w etyce i niemozności przewidzenia jak zareaguje dana kobieta gdy
już będzie w ciąży. W USA toczy sie masa procesów matek zastępczych, o
przyznanie im dziecka, które urodziły komuś. (zapewne wszystkie miały badania
psychologiczne)

[calmus]

Jeśli ich zarodek nie rozwija się w macicy biologicznej matki to
> kilka lat starań zajścia w ciążę oznacza kilkadziesiąt straconych zarodków.
> Rozumując w ten sposób postępują niemoralnie skazując swoje zygoty na
zagładę. "

>A to przepraszam oni tak celowo robią aby sie te zarodki nie przyjęły i nie
>rozwinęły w płód i dziecko?? Próbują z nadzieją że sie uda więc nie ma mowy o
>skazywaniu czegokolwiek na zagładę. (poza tym skazywanie na zagładę kilku
>połaczonych komórek jest nieco histerycznym określeniem)
>Powinni się leczyc na ile jest to możliwe. Medycyna idzie z postępem.

Napisałem to specjalnie, żeby uświadomic obrońców życia poczętego i
przeciwników rozrodu wspomaganego że taka para nie mając szansy na własną ciążę
i nieprzekonana do adopcji ma mozliowść spełnienia podstawowej potrzeby
biologicznej posiadania potomstwa jedynie przez wynajęcie brzucha. Medycyna
idzie co prawda z postępem ale na sztuczną macicę przyjdzie jeszcze poczekać.
A o adopcji proszę aby wypowiadały się osoby, które już to zrobiły. Ile jest
nieudanych i związanych z tym dramatów to temat na oddzielny wątek.

[chwila.pl]

calmus napisał:

> A o adopcji proszę aby wypowiadały się osoby, które już to zrobiły. Ile jest
> nieudanych i związanych z tym dramatów to temat na oddzielny wątek.

Osoby, które dokonały adopcji dziecka niechetnie o tym mówią i raczej nie ma co
liczyć na ich relacje. Nie możesz odmawiać prawa do dyskusji na ten temat
osobom, które nie doświadczyły tego empirycznie. Ty sam zabierasz głos na temat
"zastępczych matek", a nie sądzę, by ta kwestia stała się Twoim udziałem...
Każdy z nas prezentuje swoje, indywidualne spojrzenie na te kwestie, co pozwala
na stworzenie obiektywnego spektrum odcieni poglądów.

[Gość: Majka]

Wiesz co, niestety tak jest że nie każdemu udaje się miec to o czym marzy a
nawet niewielu się udaje. Ci co mają dzieci narzekają na nie i nie odceniają, ci
co nie mają płacza że nie mają, i tak w kółko.
Takie jest życie :)
Sam twój termin "wynajęcie brzucha" brzmi strasznie, brrrrr.

<a href="http://sawka.pl/index.php?cSearchVal=2778" target="_blank

[Gość: Kamil]

co tutaj więcej mówić, rysunek mówi sam za siebie ;)

[calmus]

O jakim rysunku mówisz?