palenie flag : zerowy argument

[nicolas1981]

Jak widzicie od wczoraj forum ostro sie obudzil i jak mozecie zauwazyc wciaz
nie wiemy jaka jest opinia Kimdzongilia i Bartka na temat KRL-D. W sposobie
jasnym nie napisali.
Wrócąc do argumentu palenie flag musze pocieszyć Bartka ze faktycznie to nie
możliwe w Stanach, jednakże od dzis zanotowałem wszystkie czynności które
zwykly Koreanczyk nie może robić, jak mówie normalny wziąłem nawet pod uwagi
Bogaty Koreanczyk z Północy.
Oglądałem zagraniczne media (w KRL-D jest blokada na TV zagraniczne),
powiedziałem ze nie lubie Kaczynski (zrób to samo o Kim Jong Il), wziąłem
samochód (ilość samochodów w Phenianu) i inne
Regards

[kim_bar_tek]

nie napisaliśmy, cóż inteligenty człowiek potrafiłby z wypowiedzi wywnioskować
jakie mam zdanie, ale jak nie wiesz to Ci to wyjaśnie. Otóż nie uważam się za
wielkiego zwolennika KRL-D i tamtejszego rządu bo uważam, że wiele rzeczy można
by zrobić inaczej, ale staram się zrozumieć dlaczego podjęto akurat takie a nie
inne decyzje, czytam każdą literature tematu jaka się pojawia, a nie bazuję
wyłącznie na mediach.

[bugsior]

ale bartek oczy mydlisz. sposob w jaki piszesz o 'wodzu' i zbrodniczym
stalinowskim systemie panujacym w krl-d swiadczy o tym, ze 'rzeczy ktore mozna
by zrobic inacczej' to w twoim mniemaniu raczej jakies zmiany kosmetyczne,
czyli np. inna racja ryzu.

napisz jesli sie myle, albo opisz konkretnie o jakich zmianach mowisz.

[chollima]

Do Bugsior - potrafisz krytykować tylko Bartka. A ja jestem wdzięczny koledze
Bartkowi za jego wytrwałą pracę, prowadzenie strony, dostarczanie nam nowych
informacji i biutetynów ambasady, za wszystkie realacje ze spotkań z ważnymi
osobistościami KRL-D w Polsce. Jednym słowem, za to, że potrafi przybliżyć to
państwo Polsce. Ja jestem tylko małym trybikiem nie wnoszącym wiele dla
wspólnego dobra. Więc jeśli Bartek zaprzestałby udzielania się na forum, to
straciłoby ono sens bytu, bo z całym szacunkiem dla Ciebie Bugsior ale nie
sądzę byś podjął się tej wytrwałej pracy... Cóż, Twoje post ograniczają się do
krytyki piewcy "wodza i zbrodniczego stalinowskiego systemu panującego w krl-
d"

[bugsior]

no i co wynika z tego co napisales/napiasalas?

czy ja krytykuje jego informowanie o wydarzeniach, kulturze, itd? chyba nalezy
rozgraniczyc jedno od drugiego. dla mnie sprawa ogolnego systemu panujacego w
panstwnie ma znaczenia fundamentalne.

to o czym ty piszesz wiaze sie scisle z zainteresowaniem korea jako taka, czyli
ludzmi, historia, itd. wiele osob zauwazylem na tym forum w cos takiego sie
angazuje. natomiast w bardzo jasny sposob sa w stanie odroznic opresyjny rezim,
ktory nalezy tepic i krytykowac przy kazdej okazji a samymi koreanczykami.

wybacz, ale moim skromnym zdaniem wspieranie, badz nawet usprawiedliwianie
takiego zamordyzmu to jest brak respektu dla opresjonowanych koreanczykow,
wszystkich siedzacych w obozach, skazywanych na wyroki bez procesu, zdanych na
laske/nielaske 'wodza'.

a ty tutaj proponujesz wlasnie takie 'trzy malpki': nie patrze, nie slucham,
nie mowie i udaje ze wszystko jest dobrze.

otoz jesli dla kogos to nie jest jasne: bartku, dzieki za wszelkie zdjecia i
doniesienia. z cala pewnoscia jest to ciekawe.

niestety popelniasz blad usprawiedliwiajac system jako taki, odmawiajac
podstawowych praw koreanczykom do samostanowienia, itd. do tego wszystkiego o
czym pisze. zadaje mase pytan i nie otrzymuje zadnych odpowiedzi. wniosek
wysuwam jeden.

mozna toczyc kilka dyskusji na raz. tylko problem pojawia sie wtedy, kiedy

[kim_bar_tek]

powiem Ci tak - nie chce mi sę już tego czytać i odpisywać. Korea ma problemy
tak jak kiedyś miały je Chiny, kraj wstąpił na drogę reform, ale gdybyś trochę
znał Azję to wiedziałbyś że przeprowadzenie szybkiej i grunotownej zmiany jest
w Azji niemożliwe ze względu na charakter jej mieszkańców.
Tak wielbione przez Ciebie Południe, które odniosło niewątpliwie niebywały
sukces ekonomiczny nie stało się krajem bogatym z dnia na dzień, trwało to
bardzo długo

[bugsior]

o czym ty piszesz? tam od zakonczenia wojny jest ten sam stalinizm. powiedz mi czy oprocz racji ryzu
z 200-250g cos sie zmienia? korea poludnieowa miala oprsesyjny rezim, ale sukcesywnie cofany.

ile ty chcesz czekac? kolejne 60 lat?

poza tym nadal nie tlumaczy to tego dlaczego zaciekle bronisz zbrodniarza. patrz na takich jak nocolas
czy untouchables. sory, co do tego ze potrzebne sa zmiany chyba nikt nie ma watpliwosci. tyle ze
proponujesz czekanie w nieskonczonosc i zdanie sie na KAPRYS kima. to jest zupelny kaprys. siedzisz i
rozkladasz rece.

nie odpowiadzasz na pytania ewidentnie ich unikajac a tlumaczac ze nie ma sensu... pytania sa proste i
wykrety na zasadzie 'niezrozumienia kulturowego sa tutaj zupelnie nie na miejscu'.

koreanczycy znaja swoja kulture i ja rozumieja nie? to moze pozwol im jezdzic na poludnie bez
jakichkolwiek ograniczen i za 5 lat przeprowadz referndum czy postuluja kontunuowanie obecnego
stanu rzeczy czy raczej model poludniowy. takie to trudne? gdzie tutaj szacunek dla wlasnych
obywatelii ze strony kimka?

odpowiedz, ze 'nic nie rozumiem' jest ucieczka od konkretnej dyskusji.

[nicolas1981]

Bartek to taki Dziak troche, w młodości W Dziak kochał KRL-D i był pro KRLD,
Bartek przypomina mi jego reinkarnacja:)

[kim_bar_tek]

takie porównania i insynuacje to wiesz gdzie możesz sobie wsadzić. Jak ktoś tu
zmnienia poględy to jesteś to z pewnością Ty a nie ja. Żegnam!

[bugsior]

no i popatrz jak w prosty sposob mozna cie z rownowagi wytracic.

wdech, wydech, wdech, wydech, nie martw sie godnie tutaj bronisz kimka i jego
przydupaskow. na darmowa wycieczke do koreii pewnie dostaniesz bo ambasada
sledzi co sie na forum dzieje.

czy moze boisz sie ze jak za bardzo sie w dyskusje wdasz to wyjdzie twoja
moralnosc kalego i paradoksy logiczne?

[nicolas1981]

Nie zmienialem pogladow wciaz nie jestem pedalem Misu:)

[kim_bar_tek]

kiedy Ty wreszcie pojmiesz, że w KRL-D trwa reforma przynosząca wymierne
skutki, piszą o tym ludzie którzy tam byli jak i organizacje - nie mówię, że
jest super, ale nie jest też źle. A Ty mieszkaj sobie dalej za oceanem, wydawaj
sądy o KRL-D w której nigdy nie byłeś i o której nie masz pojęcia.
Nie będę dłużej kontyuował dyskuscji bo mi sie nie chce

[bugsior]

propagandzista jestes. barteczku, reformy w sensie wzrostu racji ryzu z 200 do 250g mnie nie
interesuja. to sa zmiany kosmetyczne. kapiszi?

skoro dostrzegasz opresje koreanczykow to czemu nie napiszesz jakie reformy powinny byc powziete?

w kolko to samo bredzisz. niby sa reformy, ale jednoczesnie bronisz obeznego stanu rzeczy. gdzie
tutaj logika?

na prawde zadaje ci proste pytania, a ty jak male dziecko. be, be, i mydlisz.

przed kim kim broni wlasny narod? powiedz mi dlaczego nie wyda 'rozkazu' rozdania paszportow, zeby
ludzie sobie wycieczke za granice urzadzic mogli? slyszales o pojecia 'glosowania nogami'?

[nicolas1981]

Bartuś jest prawdziwym młodym Dziakiem:)

[kim_bar_tek]

wkurzyłeś mnie, jak nie rozumiesz inaczej to Ci powiem wprost: nie proś mnie
już o nic więcej, nie zagaduj do mnie na gg - bo mnie takie porównanie drażni
niesamowicie. Kto jak kto, ale Ty który zmieniasz poglądy nie masz prawa robić
takich porównań, bo mnie one "rozpraszają"

[nicolas1981]

fiu fiu Bartusiu wyluzuj troche

[nicolas1981]

nigdy nie zmienialem poglady co najwyzej numer mieszkania:)

A Ty nie mow mi o pogladach z jednej strony jestes Pro Rezimu KRLD ktory jest
synonynem diktatury, a z drugiej strony glosujesz PO ktora ma liberalne
podejscie do swiata

Nie mow mi ze nie jestes pro krld, kiedy idzie sie na "twoja strone" (nb
istnieje dzieki mnie tak na prawde, bo sie kiedys do ciebie zglosilem 4 Lata
temu:)), to miedzy innymi mozna znalesc zyczenia dla Dyktatora ktory jest Kim
Jong Il,

kiedy piszesz takie rzeczy jak :

Każdy człowiek na świecie bez względu na kolor skóry, narodowość, przekonania
polityczne czy religijne może zostać członkiem KFA.

nie wiadomo czy sie nie smiac, jesli napisze na forumach tej strony ze jestem
przeciw KRLD to wywala mnie wiec nie oklamuj innych.

Regards

[kim_bar_tek]

sam jesteś propgandzista, bo wyczytałeś gdzieś te 250 g i sie tego czepiłeś. a
powiedz mi tak szczerze o wielki znawco: czy przeczytałeś o KRL-D chociaż jedną
książke? czy tylko oglądasz amerykańską tv i czytasz prase?

[bugsior]

czytam prase polska, niemiecka i amerykanska. niestety zadnego innego jezyka
nie znam. znam kilka rodzin z koreii poludniowej jak i jedna z korei polnocnej.

natomiast odmienna opinie mozna jedynie wyczytac z oficjalnej strony rezim
kimka i nigdzie wiecej. wybor nalezy do ciebie i do ludzi myslacych.

bartus, znow sie wymigujesz propagandzisto. jakie reformy wprowadzono? tylko mi
nie pisz o zmianach racji ryzu (nota bene, sam niedawno pisales w spazmach
szczescia o zwiekszeniu racji ryzu przez kimka - mniejsza o to czy mowimy o 250
czy 280g, bo takie dyskusje sa niepowazne).

bartsuiu, to odpowiesz na jakies pytania dotyczace koreii poludniowej, kultury,
itd. ktorych juz wiele ci zadalem czy znow jakis unik i wykret w stylu 'nie
rozumiesz', 'inna kultura', 'jestes niegrzeczny', bla, bla, bla.

wszystkie pytania

[bugsior]

a moze wszystkie pytania kluczowe dla tej dyskusji, bardzo konkretne a nie w
sferze twojej propagandowki i uogolnien mam ci 'skompilowac' w jeden post i
wyslac?

bartus, odwracasz sie jak 12 latek na piecie, tupiesz i z grymasem na buzce
mowisz ze nikt nie rozumie. jestes osoba powazna?

co na twoje przekonania mowia twoi rodzice? z domu wyniosles jakies frustracje,
czy na zasadzie buntu?

[kim_bar_tek]

może jeszcze zrób mój portret psychologiczny i postaw diagnoze.
a moimi rodzicami się nie interesuj, to nie Twój interes.

[bugsior]

no i popatrz. jestes zywym dowodem na swoje uniki i propagandowke.

no to jak z tymi pytaniami, chcesz je czy i tak 'nie zrozumiem'?

[nicolas1981]

wiem ze są reformy ale w skali mikroskopijnej, sam spotkalem konsultant
amerykanski ktory zajmuje sie handlem z KRL-D. Napisal taki book na temat:
Jak robić biznes z Korea Północną.

A Ty nie denerwuj sie aż tak bo na tyle pytań nie odpowiadasz ze az strach, czy
na studia tak samo robisz

Buziaczki Radomiak:)

[bugsior]

> Jak robić biznes z Korea Północną.

majac na uwage oficjalna linie polityczna 'samowystraczalnosci' rozumiem ze wspomniana ksiazka to
bardziej byla kilkustronnicowa broszurka, to znaczy mechanizm jest w sumie pewnie bardzo prosty.
opis do kogo zadzwonic, ile dolarow to kosztuje, ile mozesz 'zahandlowac' i tyle. ale tak na prawde to
wystarczy zadzwonic do tego jednego delikwenta a on ci wszystko powie. bo tam nie ma przejrzystego
prawa, ktore cos znaczy. tzn. wszystko odbywa sie na 'one-to-one' base. mam racje czy jakeis
sprostowanie?

[nicolas1981]

Nie, własnie nie, book zostal pisany przez Amerikanina, ale chodzi o to ze
pewnie trzeba być hypokrytą i raczej za tym sie kryje kwestia etyczna:
Czy mozna robić biznes z krajem gdzie są obozy pracy i gdzie wolnośc słowa nie
istnieje.
Taki problem został już pokazany w Birmie, gdzie turystyka jest pierwszym
żródłem dochodów, dużo organizacji chciała więc zeby ludzie tam nie jechali
żeby nie zbogacić rząd wojskowy tego Kraju.

[nicolas1981]

trudno mi powiedzieć czy masz racje czy nie, sam nie wiem.

[bugsior]

a ile jeszcze masz zamiar czekac na to w koreii polnocnej? ile sadzisz biedni koreanczycy sa jeszcze w
stanie wytrzymac?

i czy bogactwo to jedyne kryterium reform ktore powinno sie wziac pod uwage?

[yatsu1]

z rozbawieniem czytam waszą dyskusję. Pewnie dlatego, że ładnych kilka lat temu
odbyłem podobną z Koreańczykiem tu w Japonii, który dałby sie pewnie pokroić za
całą rodzine Kimów i jeszcze na dodatek zarżnąłby dla nich całą swoja rodzinę.
Reprezentowałem pogląd zblizony do bugsiora, a on starał sie tłumaczyć podobnymi
zdaniami co kim_bar_tek. Wtedy głupialem (usmiałem sie na argument o rozdawaniu
paszportów, bo użyłem w pewnym momencie rozmowy takiego samego) i złosciłem się.
Ale ta rozmowa nauczyła mnie jednego: nasze pojęcie o wolnosci, swobodzie, nawet
głodzie jest zupełnie odmienne od tego jak oni (Ajaci) na to patrzą. Przypomina
to trochę spotkanie z ludźmi z zabitej dechami wioski, gdziekolwiek by ona nie
była. Ci na wpółodizolowani wieśniacy żyja własnymi sprawami, własnymi
problemami i ku im tam do wielkiej polityki, do spraw całego świata, a wolność i
swobodę mają swoja na swój własny użytek.
Bugsior najchętniej rozdałby Koreańczykom paszporty i mysli, że oni uciekliby na
Południe (jeżeli oczywiście to Południe zechciałoby ich przyjąć, w co należy
poważnie wątpić). Może to głupi przykład, ale Japończycy naprawdę nie narzekają
na brak pieniędzy i chęć do opuszczenia wysp. Ale tego nie robia. Kiedys nie
robili tego ze strachu, że stracą prace, że będzie to niemile widziane w firmie.
Zachód wybałuszał oczy ze zdumienia, że tak mozna naród wytresować. Koreańczycy
śpiewaja pieśni o rodzinie kimów, czczą ich jak bogów, a Japończycy co dziennie
spiewaja pieśni o swojej wspaniałej fabryce-matce, ktora daje pieniążki, za
które oni mogą kształcic dzieci i codziennie nim zaczną pracę wznoszą pokłony do
logo sowjej firmy. Dla nas to idiotyzm, dla nich codzienność.
Nie bugsior między nami i nimi (Azjatami) nie ma żadnych różnic kulturowych i
one oczywiście nie mogą być niczego usprawiedliwieniem:-))))

[bugsior]

rozumiem ze sa roznice. to jest jasne jak slonce. tylko my tutaj mowimy o krajach o wartosciach
konfucjanskich takich jak japonia, korea poludniowa, polnocna, chiny, itd.

czy japonczyk zgodzilby sie na zycie w warunkach polnocnokoreanskich? nie chodzi mi tutaj
bynajmniej o dochody tylko o zamordyzm, kontrole, itd.?

czy sugerujesz ze koreanczyk z poludnia czuje ze jego kultura zostala w jakis sposob 'zdradzona'
dlatego ze przysluguje mu prawo do obrony w sadzie, albo kiedy ma prawo do krytyki wladzy, albo
kiedy moze sobie cnn obejrzec?

to co piszesz o wiesniakach ktorych nic z polityki nie obchodzi. no coz... w koreii poludniowej tez
pewnie masa takich wiesniakow, w polsce tez tacy wiesniacy sa. jak sie ktos nie interesuje to sie nie
interesuje. to tez wybor. a jak sie ktos interesuje to co?

ja jestem w stanie zrozumiec dlaczego w krl-d jest latwiej taki zamordyzm wprowadzic niz np. w
polsce. jednak za nic w swiecie nie potrafie znalezc cienia usprawiedliwienia. i nie gadajmy juz tutaj o
'roznicach kulturowych', bo taki zamordyzm nigdzie w azji nie jest juz do zaakceptowania.

[yatsu1]

dla jednych zamordyzm to zakaz posiadania paszportu, oglądania CNN i
krytykowania władz. Dla innych to życia w stadzie i w strachu przed
wypowiedzeniem swojego własnego zdania na jakikolwiek temat z tej prostej
przyczyny, że go po prostu nie maja, bo nie są przyzwyczajeni do samodzielnego
myslenia. Pomieszkałbyś troche tutaj, to pewnie rozumialbyś to bez zbednych słów...

[bugsior]

przyznaje ze sie troche pogubilem w twoim poscie. :(

nie wiem tez co to znaczy, ze ktos nie jest przyzwyczajony do samodzielnego myslenia. samodzielnego
myslenia chyba kim korenczykow oduczyl bo jakos ich wspolbratyncy na poludniu nie maja z tym
problemow. a przez wieki to ta sam kultura, te same doswiadczenia, ta sama mentalnosc.

to jak to jest? nie mysla samodzielnie bo taka maja kulture czy dlatego ze zostalo to u nich
'wyplewione' przez dynastie kimow?

[yatsu1]

dla ciebie brak paszportów, dla mnie - życie w bezmyslnym stadzie. Pewnie
widziałeś w jakiejs tam telewizji zbiórki w fabrykach, odspiewywanie hymnów i
klanianie sie portretom. I to nie w KRLD, ale na Południu, w Japonii,
Singapurze, Tajlandii. Ci śpiewaja hymny pochwalne na cześć wodza, a ci na cześć
dyrekcji, ci są wierni jak psy władzy, a ci szefostwu firmy. capisi?

[bugsior]

oczywiscie i to sa wlasnie roznice kulturowe pomiedzy europa a azja. ale jest jedna zasadnicza roznica.
dla korenczyka z poludnia to co jest na polnocy to zamordyzm. dla tego z polnocy to co jest na
poludniu to wolnosc.

ten na poludniu ma tez wybor. nie podoba mu sie klanianie przed jednym szefem to sie zwolni,
zatrudni w innej firmie (wiem ze to nie takie proste w systemie z keiretsu czy czebolami), otworzy
wlasny biznes, wyjedzie sobie na wies, badz gdziekolwiek za granice. ci na polnocy nie maja absolutnie
zadnego wyboru.

kultura w obu koreach ma te same korzenie. jednak polnoc to wypaczenie i sprowadzenie wszystkiego
do XV wiecznego paradoksu.

[yatsu1]

mam nadzieje, ze o tej wolnosci na południu (zwłaszcza w dzidzinie biznesowej)
wiesz z autopsji. Ja kilkanaście lat przyglądam sie, jak to wygląda w Japonii.
To to kolego troszeczke bzdurek napisałeś:-)))

[yatsu1]

Ten "nasz" Japończyk przyzwyczajony jest do zamordyzmu, choć może to nie jest
najodpowiedniejsze słowo. Posluch dla władzy i to pod każdą postacią: w domu
(ojciec, mąż, najstarszy syn), w pracy (bezpośredni przełożony, do ktorego nawet
po imieniu się nie mówi, a szef to pół Bóg), na ulicy (policjant rządzi jak chce
i wszystkimi), a tej prawdziwej władzy nawet się nie wspomina...
No bo własnie my wszystko staramy sie zrozumieć, wyjasnic sobie, ale stosując
nasze kryteria oceny, naszą wiedze i nasze poglądy. Żeby zrouzmieć, dlaczego w
buszu afrykańskim tubylcy chodza prawie nago, trzeba troche wśród nich
pomieszkać. Żeby próbować zrozumieć, jak taki numer z zamordyzmem udał się w
KRLD, trzeba choć troche liznąć tamtejszych warunków, kultury. Czy my zawsze
musimy wszystko od razu przedstawiać jedynie w dwóch kolorach. Najbardziej
denerwuje mnie to, że to co pisze odbierasz chyba jako probę usprawiedliwienia
tego co się tam dzieje. Ja NIE usprawiedliwiam, ale staram sie znaleźc
obiektywne przesłanki, DLACZEGO? Troche więcej zacięcia poznawczego, a nie
propagandowego:-)))

[bugsior]

> Żeby próbować zrozumieć, jak taki numer z zamordyzmem udał się w
> KRLD, trzeba choć troche liznąć tamtejszych warunków, kultury.

juz pisalem kiedys, ze jak najbardziej rozumiem w jaki sposob 'taki numer' sie udal. jest tam podatny
grunt dla takich przestepcow jak kim. tak wiec to jest jasne. natomiast polemizowalbym z tym ze
jakikolwiek koreanczyk swiadomie wybral by i preferowal taki system. kultura to rzecz naturalnie
ulegajaca dostosowaniu do aktualnych warunkow. dlatego w japonii czy korei poludniowej sa systemy
jakie sa, inne niz w XV wieku. podobnie w polsce jest inaczej niz 500 lat temu, choc w jakis sposob w
kulturze dzisiejszej czesc tamtych tradycji znajduje odreflekowanie. natomiast krl-d cofnela sie do
sredniowiecza, co jest niedopuszczalne w XXI wieku, bez wzgledu na kulture. sprawa jest prosta, nie
ma na swiecie spoleczenstwa, w ktorym obywatel zgodzilby sie na kulke w glowe bez mozliwosci
zaprezentowania swojego spojrzenia na sprawe. to najprostszy przyklad ktory w tej sekundzie
przychodzi mi do glowy.

Czy my zawsze
> Najbardziej
> denerwuje mnie to, że to co pisze odbierasz chyba jako probę usprawiedliwienia
> tego co się tam dzieje. Ja NIE usprawiedliwiam, ale staram sie znaleźc
> obiektywne przesłanki, DLACZEGO? Troche więcej zacięcia poznawczego, a nie
> propagandowego:-)))

nie martw sie. wiem co probujesz powiedziec. wbrew temu co moze ci sie wydawac, zgadzam sie z
toba. dobrze rozumiem dlaczego to jest mozliwe, czy raczej bylo mozliwe bo teraz malo jest sposobow
na odwrocenie tego od tak, wlasnie w korei a nie gdzies indziej.

[yatsu1]

Dzięki i chylę czoła. A tak nawiasem, jest takie jedno słowo klucz, ktore wileu
ludziom (przynajmniej w ich mniemaniu wiele tłumaczy) konfucjanizm. Tak było w
Chinach, Japonii, gdzie ideologia komunistyczna trafiła na bardzo podatny grunt,
właśnie w postaci konfucjanizmu.

[chollima]

A zapomniałem podziękować Untochables, za udostępnienie nam bogatego zbioru
fotek. Podziwiam Ciebie za doskonałą pracę reporterską...