Gospodarka Polski 20 lat po transformacji

[Gość: KAGAN]

Byłem niedawno temu z krótką wizytą w Warszawie, stolicy Polski. W samym centrum miasta, tuż przy stacji metra Centrum, zauważyłem rodzaj pustyni z jakimiś bida barami z piwem, dziesiątkami rozlatujących się busów z natrętnymi żebrakami i handlarzami różnego rodzaju badziewiem. Kamienice na głównych ulicach Warszawy (Marszałkowska, Al. Jerozolimskie) są pomazane grafitti, zupełnie jak w jakichś slumsach. W tramwajach istna epidemia żebrzących cyganów. Dowiedziałem się z prasy i od znajomych, ze w Polsce od ponad 20 lat panuje olbrzymie bezrobocie i że właśnie zamykają ostatnią dużą fabrykę w Warszawie (FSO) i że Polacy czekają tylko na otwarcie rynku pracy w pobliskich Niemczech, aby tam wyjechać w maju przyszłego roku.
[e-mail]

[marian446]

No pewnie. Bo to w Polsce po ulicach grasują lwy i tygrysy, co to codziennie polują na biednych polaczków, skrzywdzonych przez system i złych polityków, których sami wybierają. Ale z pomocą przychodzą dzielni niemiaszki, co pokonają zło w kraju i ustanowią pokój i dobrobyt. Zrozum w końcu, ze emigracja sprzed 2-3 lat była spowodowana boomem gospodarczym, wtedy nawet o dobrze płatną pracę w Polsce było łatwo. A teraz co, kryzys w Europie, Irlandia prosi o pomoc finansową, Grecja bankrutuje, a Ty chcesz Polaków do Niemiec wysyłać, gdzie bezrobocie coraz większe?

[Gość: Kagan]

Zarty sobie robisz, czy co? Przeciez od roku 1990 to w Polsce rok w rok jest dobrze ponad milion bezrobotnych. A bylo by ich kilka razy wiecej, gdyby nie ucieczka we wczesniejsze emerytury i renty oraz masowa ucieczka Polakow z Polski, czyli głosowanie Polaków nogami przeciwko nie-rządom POPiSu i SLD!
I wedlug Merkelowej, to bezrobocie w RFN maleje!

[Gość: xiunc]

www.dw-world.de/dw/article/0,,5935545,00.html

[Gość: xiunc]

www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/biznes/bezrobocie-w-niemczech-najnizsze-od-18-lat,65460,1

[mr.knox]

Tak, tak, bezrobocie w Niemczech najnizsze od lat a w innych krajach Unii najwyzsze od dekad. Nie zastanawia ciebie , czytajacego propagandowe artykuly dlaczego tak jest? Niemieckie banki pozyczaly najwiecej pieniedzy, a niemieccy przedsiebiorcy i politycy naklaniali jednoczesnie na skladanie zamowien w niemieckich firmach, ktore dzieki euro, wyeliminowaly lokalna konkurencje i doprowadzaja coraz wiecej krajow do bankructwa. Efekt domina zostal przez Niemcow zapoczatkowany. Jak kiedys jeszcze raz przyjdzie ci ochota slinic sie nad niemieckim zatrudnieniem, pomysl czyim i jakim dla innych nacji jest to kosztem.

[Gość: kiler 3 1/3]

FSO nie zamykają tylko redukują załogę, bo im się nie chce produkować własnych konstrukcji,. cały czas szukają obce konstrukcje do produkcji.

[Gość: Kagan]

Biuro konstrukcyjne FSO zamknieto zaraz po przejeciu tej fabryki przez Daewoo!

[Gość: jji]

wypraszam sobie, w warszawie jest 3 % bezrobocie ( choc do pracy za 1500 jest za mało chętnych). o wyjeździe do niemiec mysla chyba jacyś folksdojcze z opolszczyzny czy innej zielonej góry.

[Gość: Kagan]

Oficjalnie jest moze i 3%. Oficjalnie to w Polsce nie bylo ostatnio recesji...
Jak chcesz, to ja ci zrobie w Polsce zerowe bezrobocie, odpowiednio manipulujac np. definicja bezrobotnego...
I jak wyzyjesz w Warszawie, szczegolnie z rodzina, za 1500 zl czyli za mniej niz 400 ojro? Sam czynsz to prawie 1000 zl.

[Gość: jji]

Oficjalnie jest moze i 3%. Oficjalnie to w Polsce nie bylo ostatnio recesji...
Jak chcesz, to ja ci zrobie w Polsce zerowe bezrobocie, odpowiednio manipulujac np. definicja bezrobotnego...
I jak wyzyjesz w Warszawie, szczegolnie z rodzina, za 1500 zl czyli za mniej niz 400 ojro? Sam czynsz to prawie 1000 zl

- albo mieszka sie w kilkoro albo poza warszawą, rodzina w kórej zarabiaja 2 osoby bez bachorów bierze kredyt na własne mieszkanie. a swoja drogą jak za 1000 euro można życ w zachodnich niemczech a za 800 funtów w londynie ?

[Gość: Kagan]

Jak się jest Niemcem to wyżyje się łatwo za za 1000 euro w Zachodnich Niemczech, a jak się jest Anglikiem, to wyżyje się bez problemów za 800 funtów w Londynie, gdyż najmniej zarabiający dostają tam tanie mieszkania komunalne...
Jeszcze lepiej: wynajmie się te mieszkania polskim gastarbajterom i przejdzie na zasiłek!

[Gość: 123]

to najwyższy czas otworzyć biuro konstrukcyjne a nie czekać na cud

[Gość: KAGAN]

A wiesz ile kosztuje zalozenie takiego biura?

[Gość: Kagan]

Postfeudalny system gospodarczo-społeczny, roboczo zwany dalej kapitalizmem, nie jest racjonalnym systemem gospodarczym choćby z tego powodu, iż marnuje on najważniejszy czynnik produkcji, a więc i rozwoju gospodarczego, jakim jest praca ludzka. Kapitalizm, ze względu na swój cykliczny rozwój („boom and boost cycle” czyli od recesji przez prosperity do recesji) wymaga tzw. rezerwowej armii pracy, czyli inaczej BEZROBOCIA.
Poza okresami wojen, kiedy to zdolności produkcyjne, ze zrozumiałych względów, są wykorzystywane w prawie 100%, niezależnie od krótkoterminowej finansowej nieopłacalności takiej produkcji oraz krótkim okresem lat 1950-1980, kiedy to bezrobocie było wyeliminowane na zachodzie poprzez interwencję państwa w gospodarkę (głównie dla tego, iż w tzw. bloku wschodnim nie było wówczas bezrobocia, a więc zachód, chcąc nie chcąc, nie mógł dopuścić do masowego bezrobocia u siebie), w kapitalizmie mamy zawsze bezrobocie, czyli nadwyżkę podaży siły roboczej nad popytem na nią. W Polsce i b. NRD jest ono obecnie oficjalnie około 20%, i nawet w bogatej i mało zaludnionej Australii, gdzie oficjalnie jest ono „tylko” ok. 5%, tamtejszy Centralny Urząd Statystyczny (Australian Bureau od Statistics) przyznaje, że prawdziwe rozmiary bezrobocia sięgają do ok. 18% siły roboczej, i są maskowane przez osoby sztucznie przesunięte na inne rodzaje świadczeń społecznych, np. wcześniejsze emerytury czy renty inwalidzkie. Tak więc system, gdzie z grubsza 1/5 siły roboczej jest permanentnie niewykorzystana, a więc marnowana, nie może być w żadnym wypadku uznany za racjonalny.
Nie jest tez prawdą, co usiłują nam wmówić obroćy kapitaizmu, iż nie ma innej alternatywy dla kapitalizmu jak tzw. realny socjalizm zwany niepoprawnie „komunizmem”. Pomiędzy ekstremalnym modelem wolnorynkowym (laissez faire) a totalnym etatyzmem, mylonym przez Balcerowicza i skę (zresztą nie tylko przez niego i jego zwolenników) z komunizmem i socjalizmem, istnieje bowiem cała gama rozwiązań pośrednich, choćby tzw. społeczny kapitalizm praktykowany w RFN kiedy jeszcze istniała NRD bez bezrobocia i z rozbudowanymi świadczeniami społecznymi czy też obecny model amerykański, który wbrew temu co Polakom (czy nawet Australijczykom) wmawiają tzw. mainstream media, nie jest bynajmniej czystym systemem wolnorynkowym, a bardzo mocno regulowanym kapitalizmem państwowym, z ciągłą wymianą wysokich urzędników pomiędzy rządem federalnym a zarządami formalnie prywatnych firmami, które jednak w dużej mierze zależą od zamówień państwowych (głównie przemysł zbrojeniowy, ale też i elektroniczny, komputerowy czy lotniczy) oraz z bardzo rozbudowaną pomocą socjalną, szczególnie dla mniejszości rasowych (głównie dla Murzynów i Indian).
Rekapitulując: kapitalizm NIE jest racjonalny, bowiem marnuje kapitał, a co gorsza także pracę ludzką. Nie ma także jednego kapitalizmu, a raczej szereg jego odmian, a także nie ma racjonalnych powodów dla których mieli byśmy przyjąć iż jest on systemem idealnym i ostatecznym, że jest on wieczny i niezmienny i że w związku z tym nie będzie on nigdy w przyszłości zastąpiony innym systemem. Już w starożytnym Rzymie ideolodzy podobni do Balcerowicza też przecież głosili, że nie ma żadnej alternatywy dla niewolnictwa, który jest, jak każdy to przecież widzi, naturalnym systemem ekonomiczno-społecznym, i podobne opinie były też wygłaszane w epoce feudalizmu, tyle ze gloryfikujące feudalizm. Gloryfikowanie kapitalizmu też nie ma sensu – jedyne co obecnie możemy zrobić, to dokonczyć transformację z feudalizmu do kapitalizmu, usuwając resztki tegoż feudalizmu, a szczególnie instytucje dziedziczenia kapitału.
[e-mail]

[Gość: hehe]

Ile bierzesz od postu ? Bo mi jest potrzebna taka bezmyślna małpa do siania propagandy...

[Gość: Kagan]

Placa mi tyle, ze nie musze brac zleconych od ciebie. Poza tym, to ja pisze prawde...

[Gość: p_b]

Każdy kto myśli samodzielnie dobrze wie że kapitalizm ma gigantyczne wady i jest systemem niesprawiedliwym.
Nie da się wszystkiego sprowadzić do zysku, a często nawet zysk np. z wyciki lasu nie oddaje bilansu. Liczy się pieniądze za drewno, a nie liczy się kosztu zbudowania maszyny która będzie produkowała tyle tlenu co ten las.
Degraduje się środowisko ponad miarę bo liczy się tylko pozorny zysk, skutkami długoterminowymi nikt się nie przejmuje.
Taniej jest robić coś z nowego surowca niż np. odzyskiwać surowce bo do tego dochodzą spore koszty. Taka działalność jest małoopłacalna lub nieopłacalna więc rosną góry śmieci.

Nadprodukcja i niszczenie żywności której nie można sprzedać to ma być RACJONALNA gospodarka. Śmiechu warte. Manipulacje na giełdach cenami itd. Ratowanie banków z publicznej kasy lub drukując pieniądze. Duży nie ma prawa upaść, ale mały jak najbardziej. Można by wymieniać i wymieniać.

[Gość: Kagan]

Mnie wystarczy tylko jeden dowod na NIERACJONALNOSC kapitalizmu, czyli BEZROBOCIE.
Wedlug moich szacunkow, podobnych zreszta do innych szacunkow, np. prof. Kabaja, z powodu bezrobocia Polska stracila w latach 1990-2010 conajmniej 10% PKB .
KAPITALIZM=BEZROBOCIE, gdyz z natury przechodzi on przez cykle koniunkturalne, a poza tym, to praca ludzka jest w nim widziana jako KOSZT, a nie jako JEDYNY CZYNNIK TWORZACY NOWE WARTOSCI. Wprowadzenie (ponowne) kapitalizmu rynkowego w Polsce bylo wiec wielkim bledem.
Trzeba bylo zrobic jak Chinczycy: kapitalizm panstwowy z ograniczona rola rynku...
[e-mail]

[romad2447]

Jezeli znasz lepszy i sprawiedliwszy system to napisz o nim ?

[Gość: Kagan]

Socjalizm jest bez watpliwosci takim systemem. Tyle, ze kapitalisci robia co moga, aby utrudnic jego zbudowanie...

[romad2447]

Socjalizm jest bez watpliwosci takim systemem. Tyle, ze kapitalisci robia co moga, aby utrudnic jego zbudowanie...

OK napisz co wymyslono w socjalizmie w ostatnich 50 latach,zwlaszcza w tym "realnym socjalizmie"
Zapamietaj raz na zawsze "Socjalizm rujnuje nie buduje"

[Gość: Kagan]

Jak na razie, to socjalizmu nigdzie nie ma. Ciagle mylisz komunizm z wladza komunistow oraz socjalizm z kapitalizmem panstwowym. A kapitalizm rynkowy zrujnowal polska gospodarke, i to w ciagu doslownie paru lat, kiedy to bezrobocie, ktore na poczatku roku 1899 bylo praktycznie zerowe, doszlo do ponad 12% w roku 1991.
www.ue.katowice.pl/images/user/File/katedra_ekonomii/J.Szczapa_Bezrobocie_w_Polsce_w_latach_1990_-_2007.pdf

[Gość: HA!]

weź pigułki ...:)

[Gość: Kagan]

Pigulki nie uratuja polskiej gospodarki...

[romad2447]

Kapitalizm panstwowy ?,gdzie 90% srodkow produkcji jest w rekach prywatnch.
Przedewszystkim Polska nie jest zrujnowana,a szybszy jej rozwoj hamuje biurokracja skladajaca sie z bylych czlonkow PZPR ktorzy nie maja zielonego pojecia o wolnym rynku.
Ty nie porownuj zakladow z PRL z ktorych wiekszosc przynosila straty i trzeba bylo je pozamykac,stad masz bezrobocie.

[Gość: Kagan]

Mowa byla glownie o PRLu! W obecnej Polsce to ponad 90% najbardziej rentownych srodkow produkcji jest w rekach kapitalu zagranicznego,jak w II RP. I bieda ta sama....
Bezrobocie zas wzielo sie z tego, ze zachodnie firmy wymogly na Polsce likwidacje polskiego przemyslu, gdyz stanowil on konkurencje dla zachodniego. Chinczycy wybrali zas inna polityke: modernizacji a nie likwidacji. I teraz Chiny sa fabryka swiata, maja najwiecej szybkich kolei i najszybciej przybywa im autostrad. Gdyby w Polsce w roku 1989 nie dopusczono do wladzy styropianu,to tez moglibysmy miec w latach 1990-2010 srednie tempo wzrostu okolo 10% i byc fabryka Europy. Atak jestesmy zaglebiem taniej sily roboczej dla Zachodu Europy... :(

[romad2447]

Amerykanski system wolnorynkowy mocno regulowany przez Obame i jemu podobnych,dostal w ostatnich wyborach najwieksze lanie od 60 lat.Ameryka wraca do swoich korzeni,czyli mniej regulacji wiecej wolnosci.
Bezrobocie bedzie zawsze,bo w kazdym spoleczenstwie sa ludzie niezdolni do zatrudnienia,nalogowi pijacy,narkomani,kryminalisci,itp.

[Gość: Kagan]

1. Bez regulacji, czyli np. bez wydatkow na zbrojenia, to bezrobocie w US bylo by dzis wyzsze niz w Polsce.
2. Ciekawe, ze uważasz miliony ludzi za nalogowi pijaków,,narkomanów i kryminalistów...

[romad2447]

Post mowi mniej a nie bez regulacji.
Nie znasz rynku wewnetrznego USA i nie wiesz ile nowych zarzadzen wprowadzil Obama,ktore wstrzymuja rozwoj gospodarczy kraju.Tak zwany cap and trade i Obamacare,oraz niepewnosc podatkowa,zreszta wyniki wyborow mowia same za siebie.
Bezrobocie w USA srednio utrzymuje sie w granicach 5%,wliczajac boom and bust cycles,przy 140 milionowym zatrudnieniu,daje to pare milionow bezrobotnych.Trzeba do tego tez dodac ludzi ktorzy nie maja odpowiednich kwalifikacji.

[Gość: Kagan]

Widze, ze zrobiono ci w USA neokonserwatywne pranie mozgu. Za Busha pozwolono kapitalowi robic co chce, i wynikiem byla najwieksza recesja od roku 1929.
Oficjalna stopa bezrobocia w USA to zas obecnie okolo 9.6%, a realnie okolo 20%. Masz mocno przestarzale dane!
Oficjalbe dane na dzien: Friday, November 5, 2010
The number of unemployed persons, at 14.8 million, was little changed
in October. The unemployment rate remained at 9.6 percent and has
been essentially unchanged since May.
www.bls.gov/news.release/empsit.nr0.htm

[romad2447]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Widze, ze zrobiono ci w USA neokonserwatywne pranie mozgu. Za Busha pozwolono k
> apitalowi robic co chce, i wynikiem byla najwieksza recesja od roku 1929.
> Oficjalna stopa bezrobocia w USA to zas obecnie okolo 9.6%, a realnie okolo
> 20%. Masz mocno przestarzale dane!
> Oficjalbe dane na dzien: Friday, November 5, 2010
> The number of unemployed persons, at 14.8 million, was little changed
> in October. The unemployment rate remained at 9.6 percent and has
> been essentially unchanged since May.
> www.bls.gov/news.release/empsit.nr0.htm

Nie jest tak zle jak sie Tobie wydaje,ja mowie o srednim bezrobociu "boom and bust cycles" liczba mnoga,sprawdz wiec bezrobocie ostatnich 30 lub 50 lat i zobaczymy co otrzymasz.
Przyczn obecnego kryzysu bylo kilka,ale w tym przypadku Bush jest najmniej winny.Sprawdz kto usunal z ksiazek Glass-Steagall prawo,kto walczyl o hipoteki dla czarnych i innych mniejszosci narodowych,kto utrzymywal stope oprocentowania na zanizonym poziomie,napewno nie Bush.

[Gość: Kagan]

Mowisz o sredniej z ostatnich lat, ale nie wiesz, jaka bedzie srednia w przyszlosci, a wszystko wskazuje na to, ze bedzie na okolo 10% oficjalnie i okolo 20% realnie...
Bush usunal ostanie przeszkody na drodzedo nieograniczonej spekulacji, ale psucie gospodarki USA zaczelko sie na dobre za prezydentury Reagana, ktory zadluzyl USA po uszy, chcac wygrac Zimna Wojne z ZSRR. ZSRR sie rzeczywiscie rozpadl, gdyz Gorbaczow przecenil mozliwosci USA i sie poddal, ale USA odniosly w tej wojnie iscie pyrrusowe zwyciestwo...

[romad2447]

Twoja wiedza o amerykanskiej gospodarce i sprawach wewnetrznych jest bardzo ograniczona,ja Ci podalem trzy glowne przyczyny kryzysu,a Ty piszac,ze Bush usunal ostatnie przeszkody,nie podajac jakie, to sie nazywa propaganda.
O Reaganie nie masz zielonego pojecia,Reagan przwrocil swietnosc Ameryki i nastawil gospodarke na nastepne 20 lat boomu.W USA nie president ale Kongres wydaje pieniadze i placi wszystkie rachunki.Republikanski[kapitalisci] kongres ostatni raz mial zbalansowany buddzet w latach 90-ch,w przeciwienstwie do demokratow[socjslisci,komunisci]ktorzy sa odpowiedzialni za deficyt ostatnich lat.

[Gość: Kagan]

Daj sobie spokoj z inwektywami. O gospodarce wiesz tyle, ile ci w FOX TV powiedza. Zalosne!
Bush pozwolil na nieograniczona spekulacje, usuwajac praktycznie cala regulacje w sektorze finansow i energetyki.
Reagan zas byl tym, ktory pograzyl Ameryke w dlugach. Zajrzyj do statystyk...
Clinton chwilowo zrownowazyl budzet, ale po nim przyszli republikanie ze swa polityka zycia na kredyt...
I gdzie masz dzis w USA socjalistow czy tym bardziej komunistow? Moze w Fox TV news...

[romad2447]

Jak narazie powtarzaz propagande,i nie moze do Ciebie dotrzec,ze Kongres jest tym organem ktory wydaje pieniadze.
Szkoda tez,ze nie slyszales o Obamacare,czysto socjalistyczne ubezpieczenie panstwowe.Dwoje czlonkow z Obamy administracji musialo zrezygnowac,za poglady komunistyczne.Mozesz isc na Google i znalezsc nazwiska.

[Gość: Kagan]

Dla ciebie to Kanclerz von Bismarck byl komunista, gdyz wprowadzil w Niemczech powszechne panstwowe ubezpieczenie...

[romad2447]

Dla ciebie to Kanclerz von Bismarck byl komunista, gdyz wprowadzil w Niemczech powszechne panstwowe ubezpieczenie...

Jezeli ubezpieczenie panstwowe nie jest socjalizmem to nie ma o czym dyskutowac.
A Twoja utopie komunistyczna juz raz sprobowano i wyniki jej wszyscy znamy.

[Gość: Kagan]

No coz, jesli uwazasz, ze w Polsce byl kiedykolwiek komunizm i ze Ksiaze von Bismarck byl socjalista, to nie mamy o czym rozmawiac...

[Gość: Latająca Żyrafa]

Siłą napędową naszej gospodarki były i będą małe i średnie przedsiębiorstwa.

Na nie trzeba zwrócić największą uwagę .

Projekt Werwa przygotowany przez specjalistów z firmy latająca żyrafa jest odpowiedzią na takie zapotrzebowanie .
W pakiecie Werwa uwzględnione zostały potrzeby małych i średnich przedsiębiorców - i zaproponowane w nim rozwiązania pozwolą przedsiębiorcom pracować skuteczniej i łatwiej .

Projekt Werwa został stworzony o praktyczne , światowe doświadczenia- pozwoli on całkowicie uniezależnić się od zawirowań politycznych czy zmian koniunkturalnych .

[Gość: Kagan]

Male i srednie przedsiebiorstwa z reguly nie osiagaja realnego, czyli ekonomicznego zysku, gdyz maja po prostu slaba pozycje na rynku. Najlepiej zas prosperuja gospodarki oparte na wielkich koncernach, ktore sa bardziej stabilne, a wiec oferuja lepsze warunki pracy i placy oraz przede wszystkim maja fundusze na rozwijanie nowych technologii, czyli na R&D (B+R). Gospodarka oparta na małych i średnich przedsiębiorstwach to z definicji gospodarka slaba, malo innowacyjna, a wiec tez i malo konkurencyjna, gospodarka, taka jak dzis w Polsce: z niskimi placami, wysokim bezrobociem i marnymi warunkami pracy...
[e-mail]

[herr7]

Gospodarki innowacyjne takich krajów jak Niemcy i Japonia opierają się na małych, zwykle rodzinnych firmach. O ich sukcesie decyduje wysoka jakość. To są firmy prowadzone przez tzw. złote rączki. Takich ludzie jest wielu także w Polsce, ale w naszym kraju nie ma nawyków żeby takie firmy mogły się rozwijać, gdyż do tego trzeba odpowiednich tradycji. Większość tych firm jest bardzo wyspecjalizowana, co zapewnia wysoki poziom technologiczny wielu z nich, ale nie wszystkich. Do tego nie potrzeba wielkich instytutów badawczych. Często bardzo złożone urządzenia są konstruowane w domu lub przysłowiowym garażu.

Generalnie zgadzam się z Tobą co do poglądów nt. polskiej transformacji. Warto pamiętać, że robili ją byli marksiści nawróceni na kapitalizm i wolny rynek.

[Gość: Kagan]

Gospodarki Niemiec i Japonii, a teraz takze Korei Poludniowej i Chin opieraja sie na wielkich koncernach (w Niemczech wiadono: Krupp, Siemens, Daimler, Hoechst czyli IG Fraben, VW, BMW etc., w Japonii zaibatsu i keiretsu, a w Korei czebole). Pondto to dzis nie da sie juz nic naprawde nowego zrobic w przyslowiowym garazu. Te czasy minely juz w latach 1930.
Bajki o Apple czy MS mozna opowiadac tylko malo rozgarnietym dzieciom.
Jak np. zrobisz mikroprocesor metoda chalupnicza? Bedac w technikum, robilem radia. Ale nie bylem w stanie samemu zrobic lampy radiowej, tranzystora czy nawet glupiego opornika czy kondensatora. Najwyzej moglem nawinac cewke, ale tez z gotowego juz drutu...
A polska transformacja musial sie nie udac, gdyz kapitalizm bez kapitalu moze byc tylko parodia kapitalizmu, niezaleznie, czy go beda odgornie wdrazac byli komunisci czy tez byli arystokraci...
Pozdr.

[herr7]

Kaganie, nie różnimy się w poglądach. Ja po prostu zwracam uwagę na to, że większość zatrudnionych ludzi jest w małych i średnich firmach. Te firmy nie tworzą techniki kosmicznej, gdyż do budowy rakiet trzeba ogromnych środków, które nawet dla megakorporacji są zbyt duże. Tu działa państwo. Ja mam na myśli zupełnie inną technikę - to jest cała masa podzespołów i innych detali, które nas otaczają. One swoje istnienie zawdzięczają specjalizacji. Jakaś "złota rączka" łamie sobie głowę jak np. przymocować wąż ogrodowy. No i wymyśla odpowiedni łącznik. Takimi detalami wielkie korporacje się zwykle nie zajmują, ale kupują już gotowe rozwiązania. Od takich "złotych rączek".

[Gość: Kagan]

Zgoda, wiekszosc pracownikow jest zatrudniona w malych i srednich firmach, ale najwiecej zysku, a wiec i PKB produkuja firmy duze.
Nie mam dzis sporo czasu. napisz wiec moze na [e-mail], a wysle ci moj artykul o niefektywnosci ekonomicznej sektora SME, a szczegolnie firm malych i mikro.
I te "zlote raczki" sa ocywiscie potrzebne, ale one prochu nie wymysla, najwyzej ci naprawia rure wydechowa albo cieknacy kran.
Pozdr.

najwięcej zysku generują

[herr7]

firmy zbrojeniowe oraz banki inwestycyjne zajmujące się spekulacją. Widzę, że pisze Pan z Portugalii. Można wiedzieć z jakiego miejsca?

A najwięcej zysku generują the brothels!

[Gość: Kagan]

Szan. Rozmowca sie myli. Najwięcej zysku generują w/w bordellos, kasyna oraz handel narkotykami i zywym towarem. Juz dawno temu proponowalem, aby zamienic Sejm w Kaszyno a Palac Namiestnikowski w Luksusowy Dom Publiczny. I powolac Panstwowa Agencje Posrednictwa w Handlu Zywym Towarem! The business of business is business (M. Fiedman).

[Gość: kagan]

Pisze z okolic Porto (Oporto).

mnie jest bliższa Coimbra

[herr7]

ze względów zawodowych.

[Gość: Kagan]

Do Coimbry tez nie mam zbyt daleko, gdyz drogi w Portugalii sa o niebo lepsze niz w Polsce...

Polska i Portugalia: 20 lat później.

[Gość: Anton]

Skoro szanowny pan Kagan pisze z Portugalii, bilans 20-lecia najprościej podać porównujac jego wyniki w Portugalii i w Polsce. Ostatecznym wynikiem działania gospodarki jest na pewno poziom zycia obywateli kraju. Jak wiadomo, jeszcze w latach 50-tych Portugalia była wyraźnie gorzej rozwiniętym i biedniejszym krajem niż Polska. "Zasługą" komunizmu bylo odwrócenie tej sytuacji - podobnie jak wobec innych biedniejszych krajów Europy (irlandia, Grecja, Hiszpania). W momencie upadku kumunizmu realna płaca (liczac wg jej siły nabywczej) nie osiągała w Polsce 60% płacy portugalczyka. Po 20 latach wyraźnie nadgoniliśmy dystans: obecnie (to są dane Eurostatu) mówi sie o ok. 80% tego co w Portugalii, zarówno jeśli chodzi o płacę minimalną, jak i o płacę średnią. Czyli: tendencja uległa odwróceniu: obecnie zbliżamy sie do sytuacji w Portugalii, podczas gdy przedtem przez dziesieciolecia oddalaliśmy się. To chyba najlepsze i najbardziej obrazowe podsumowanie bilansu 20-lecia.

PS. Nie znam dokładnej sytuacji w Portugalii, więc entuzjasta tego kraju z łatwością zasypie mnie przykładami, jak to bardzo sie mylę, i jaka przepasć dzieli nasz kraj od szczęśliwej República Portuguesa. Niestety, wolę rzetelne dane statystyczne od najgorętszych zachwytów rodaków, które po prostu są nieobiektywne, jak wielokroć sie przekonałem. W latach 90-tych ktoś z mej rodziny mieszkający czasowo w Japonii przekonywał mnie, że japoński krach to czysta fikcja. "Nie zauważył" tego, że ten kraj poczawszy od 90 roku po prostu zaczął się ostro cofać względem dynamiczniejszych gospodarek w wyniku bezprecensowej stagnacji... i ani się obejrzeliśmy, a już nasz realny PKB na głowę osiągnał 55% japońskiego (dane za MFW), co 20 lat temu wydawałoby się kompletną fantasmagorią, dzikim snem ćpuna... też podsumowanie 20-lecia, nawiasem mówiąc.

[Gość: a]

gdzieś się takich bredni naczytał? Tuż po wojnie byliśmy biednym krajem europejskim i dalej nim jesteśmy.Zasługą komunizmu było odbudowanie Polski. Z kraju pod strzechą , bez miast , dróg , szkół szpitali , żłobków , przedszkoli w okresie 35 lat (do 1980 bo później nastąpiła samodestrukcja) staliśmy się krajem o dużym potencjale gospodarczym . Portugalia czy Hiszpania to kraje które miały kolonie w Afryce i Ameryce trudno więc wierzyć że to biedacy byli.

[Gość: anton]

O, widzę że mity propagandy komunistycznej mają twardy żywot :) Choć nawet ona nie była tak "ostra": jeszcze Gomułka chwalił się wyższym poziomem rozwoju Polski nad Hiszpanią, bo minięcie się nastapiło około roku 1965. Mógł wiec jeszcze w przemówieniach wtrącac z satysfakcją "z wyjątkiem Hiszpanii" itd. Pierwszy raz słyszysz, że w roku 1950 Polska stała na wyższym stopniu rozwoju niż np. Portugalia, prawda? Hehe, to właśnie ta "fałszywa świadomosć" stworzona przez propagandę komunistyczną. Zwłaszcza teza, że rozwijalismy się szybciej niz inni. Sorry, ale fakty są zupełnie inne. W roku 1950 PKB per capita w Portugalii wynosiło 85% polskiego. W roku 1990 211% Niezła mijanka, prawda? Odpowiednie liczby dla Hiszpanii: 89% i 237%. Niestety, ale jak sie patrzy na twarde fakty, nie hasełka, bilans PRL jest dosyc paskudny.

[Gość: KAGAN]

Portugalia wyprzedzila Polske dopiero w latach 1980., kiedy to weszla ona do UE, a Polska zostala w tym samym czasie objeta embargiem gospodarczym przez USA i UE.

[Gość: KAGAN]

1. W Polsce nigdy nie bylo komunizmu. Byl, co najwyzej, tzw. realny socjalizm, czyli dosc skrajny model kapitalizmu panstwowego.
2. Portugalia wyprzedzila Polske dopiero w latach 1980,, kiedy to po pozbyciu sie faszystowskiej a wiec prawicowej dyktatury, weszla ona do UE i otrzymala z Uniii olbrzymia pomoc, a w tym samym czasie Polska zostala objeta embargiem przez owa Unie i UE.
3. Japonie rozlozylapolitytczna zaleznosc od USA, ktore to Stany wymusily na Japonii rewaluacje jena i ograniczenie eksportu do USA.
4. PKB Polski to dzis glownie uslugi, a Japonia to wciaz jednak nowoczesny przemysl.

[Gość: Kagan]

PS: porownajmy lepiej mediane dochodow per capita w PL i Japonii, oraz ogolnie ZAMOZNOSC Polakow i Japonczykow, a nie tylko ich dochody. Przypominam, iz na papierze, to Irlandia ma wyzszy PKB per capita niz np.Niemcy...

[Gość: Anton]

Rozumiem z tego, że pragniesz udowodnić, że nie masz racji :) Twoja sprawa. Ja sprostuję tu tylko błędy, zwiazane z liczbami, na wypadek, gdyby mogły kogoś zasugerować 1) Portugalia wyprzedziła Polskę w I połowie lat 60-tych (na początku). Nie podam teraz niestety, dokładnego roku, ale znalazłem, ze juz w 1970 jej PKB per capita wynosił 130% polskiego. 2) Jeśli chodzi o przemysł, PKB Japonii i Polski jest oparte na nim w identycznym stopniu (po 28%). Jeśli chodzi o usługi, to Japonia ma nieco wiekszy ich udzial w PKB (68%, Polska 66%).
------------------------

Ciekawie się dyskutuje z osobą, która sama sobie strzela w dyskusji gole, to przyznam :) Pozdrowienia.

[Gość: Kagan]

1. Podaj dokladne dane. Jak np. przeliczono polski dochod narodowy czyli NMP na PKB czyli GDP? Przypominam, ze z definicji NMP jest zawsze mniejszy niz GDP!
2. W latach 1960. to Polska byla wciaz o wiele lepiej rozwineta niz Portugalia, gdzie za Salazara obowiazywala zasada: Niewazne czy Portugalia jest bogata czy biedna, wazne aby byla ona KATOLICKA oraz tzw. 3F: Fado, Fatima i Futbol...
3. Przemysl japonski to oryginalne, japonskie konstrukcje, a wiec duzy udzial japonskiej mysli technicznej. Polski przemysl to zas montownie, uzywajace m.in. japonskiej technologii... Nie mozna wiec porownywac przemyslu japonskiego do polskiego.
4. Wyraznie nie rozumiesz tematu,w ktorym sie tak autorytatywnie wypowiadasz...

[Gość: anton]

Gość portalu: Kagan napisał(a):


4. Wyraznie nie rozumiesz tematu,w ktorym sie tak autorytatywnie wypowiadasz
> ..

Rozumiem. Pokazałem, że mówisz głupstewka, więc "nie rozumiem". W dalszym ciagu sie podkladasz w dyskusji :)
Nie pisałem nic o dochodzie narodowym, tylko o PKB. Co do obliczania PKB Polski w czasach PRL, korzystałem z danych podanych w tabelce w haśle "PRL" w wikipedii. Poniewaz masz tam odnośnik, możesz zajrzeć do oryginalnych źródeł. Możesz też zajrzeć do prac prof. Wiktora Orłowskiego i sprawdzic metodologię itd.

Acha, jeśli chodzi o % przemysłu w wytwarzaniu PKB, korzystałem z CIA World Factbook. Mam nadzieję, że nie zostanę oskarżony o to, że chodzę na pasku CIA (choć to moje ulubione źródło z uwagi na jednorodność danych) - to niestety nie jej wina, że żyjemy od dawna w epoce postindustrialnej :)

[Gość: Kagan]

No coz, nie rozumiesz na czym polega roznica miedzy dochodem narodowym a PKB.
I jesli Wikipedia jest dla ciebie autorytetem, to nie mam nic wiecej do dodania...
I jak napisalem: formalny udzial przemyslu w PKB moze byc podobny w Japonii i Polsce, choc przemysl japonski i polski to sa zupelnie inne swiaty...

[Gość: anton]

Człowieku, przecież ja właśnie podaje cały czas PKB (na głowę) a nie dane na temat dochodu narodowego z tamtego okresu, czy ty tego nie rozumiesz? Kompromitujesz się, nie znasz podstawowych pojęć, podstawowych danych, żyjesz w urojonym świecie, najpierw wygłaszasz opinie a potem dopiero szukasz konkretnych, liczbowych danych. Wikipedia nie jest autororytetem, ale podaje cytaty do mądrzejszych opracowań. Pradopodobnie nie wiesz co to jest odnośnik, albo źródło, żal. Dajmy już temu spokój, żegnam. Śpij dalej z przekonaniem, że bilans 20 ostatnich lat jest ujemny, widocznie z jakis powodów twoja psychika bardzo tego potrzebuje - a to już smutne. Cześć i czołem.

[Gość: Kagan]

Zauwaz, ze do roku 1990 nie liczono w Polsce PKB (GDP) a tylko tzw.dochod narodowy (NMP).
I nie ma chyba watpliwosci, ze bilans ostatnich lat jest ujemny.
Wystarczy tylko wspomniec:
- olbrzymie bezrobocie,
- upadek polskiej mysli technicznej i nauki,
- upadek systemu edukacji, sczegolnie zas padek jakosci studiow wyzszych,
- wielomilionowa emigracje zarobkowa Z Polski,
- ekspolozje dlugu: zagranicznego i wewnetrznego,
- zapasc demograficzna (wyludnianie sie Polski).
I WCALE MNIE TO NIE CIESZY...

[remmm-o]

Gość portalu: anton napisał(a):

> Człowieku, przecież ja właśnie podaje cały czas PKB (na głowę) a nie dane na te
> mat dochodu narodowego z tamtego okresu, czy ty tego nie rozumiesz? Kompromituj
> esz się, nie znasz podstawowych pojęć, podstawowych danych, żyjesz w urojonym ś
> wiecie, najpierw wygłaszasz opinie a potem dopiero szukasz konkretnych, liczbow
> ych danych. Wikipedia nie jest autororytetem, ale podaje cytaty do mądrzejszych
> opracowań. Pradopodobnie nie wiesz co to jest odnośnik, albo źródło, żal. Dajm
> y już temu spokój, żegnam. Śpij dalej z przekonaniem, że bilans 20 ostatnich l
> at jest ujemny, widocznie z jakis powodów twoja psychika bardzo tego potrzebuje
> - a to już smutne. Cześć i czołem.

Policz ile zostaje statystycznemu Polakowi i Potugalczykowi po poplaceniu rachunków za mieszkanie i jedzenie?

W Polce utrzymanie mieszkania jest jednym z najwyższych w europie 800zł a od tego badania ceny dalej szybują w górę teraz to pewnie 900zł.
Dodaj do tego coroczne powyzki energii 30% podobnie reszta dla użytkownika końcowego i powyzki żywności.

GUS 2400zł średniej krajowej nie osiąga blisko 70% osób, w większości jest to wypłata 1500zł netto, 980zł płaca minimalna.
Przy tym same rekordy ,pracując 55% dłużej od Niemca roczne, i następny rekord 1/3 bez stałej umowy.

Zastanów się co zostaje z wypłaty 1500zł po opłaceniu rachunków i kupnie jedzenia? NULL
Realna inflacja od 2lat to min 20% dla większości czyli min 40% przy praktycznie pensjach stojących w miejscu czasami 4% netto dla większości.
Tu masz czarno na białym , zobacz tez statystyki dzieci niedożywionych ,poziom nędzy i biedy który to z roku na rok wzrasta mimo tak potężnej emigracji i spadku z ponad 20% bezrobocia do 10% (eksport bezrobocia, biedy i kłopotu) i dodaj to wsparcie pracujących emigrantów a to jest naprawdę potężny szmal i wsparcie PKB.


www.wprost.pl/ar/196780/W-Polsce-najwieksze-podwyzki-cen-energii/
finanse.wp.pl/gid,12804131,galeria.html
Do cen energii trzeba doliczyć dla użytkownika końcowego
- opłata przejściowa
- opłata jakościowa
- opłata dystrybucyjna zmienna
- opłata dystrybucyjna stała
- opłata abonamentowa
Te oczywiście tez w miejscu nie stoją.
To taki nowy sposób jak oszukać inflacje, niby jest 18% ale płacisz 32% więcej.

150-procentowa podwyżka cen. Wszyscy zapłacimy więcej
finanse.wp.pl/kat,104132,title,Oplaty-za-wode-wzrosna-o-ponad-100-proc,wid,12866124,wiadomosc.html
""Opłaty za wodę wzrosną o ponad 100 proc.
Średnia cena metra sześciennego wody i ścieków w Polsce wynosi 8 zł za metr. To 14 proc. więcej niż przed rokiem. Jak szacuje jednak Izba Gospodarcza Wodociągi Polskie w 2015 roku wzrośnie ona do 12-16, a nawet 20 zł za metr.""

Żywność drożeje
biznes.interia.pl/news/czekaja-nas-dwie-fale-podwyzek,1559397
""Czekają nas dwie fale podwyżek cen żywności - ostrzegają ekonomiści.
Pierwsza już przed świętami. Najmocniej podrożeją owoce i warzywa, o 15-20 proc. - prognozuje Instytut Ekonominki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Droższe będą zarówno te krajowe, jak i importowane. To skutek słabego urodzaju i tegorocznych powodzi. To przełoży się na wyższe ceny przetworów, czyli m.in. soków i dżemów. Również tegoroczne świąteczne wypieki będą naprawdę kosztowne. W górę pójdą także ceny mięsa - drobiu o mniej więcej 8 procent, tak samo wędlin
O kilka procent podrożeją także ryby i nabiał. I to będzie pierwsza podwyżka, już pod choinkę.
W grudniu cena detaliczna chleba może być o 10 proc. wyższa niż rok wcześniej."".

Ale chyba coś tu nie gra ?? ""W grudniu cena detaliczna chleba może być o 10 proc. wyższa niż rok wcześniej."' bo przecie ceny ceny chleba niedawno poszły do góry o te 15% czy tez więcej? wiec to będzie 28~30% rocznie a nie 10%.

[nostryfikacja]

Anton to tuba propagandowa POPiSu, a wiec udaje, ze nie zauwaza w Polsce bezrobocia, niskich plac, emigracji zarobkowej, ogromnego zadluzenia (za granica i wewnetrznego) czy tez zapasci demograficznej...

[Gość: PKB]

Dochód narodowy lub też Produkt Narodowy Netto (PNN) w cenach czynników wytwórczych, to miara produkcji wytworzonej w danym czasie za pomocą czynników produkcji należących do obywateli danego kraju (niezależnie od miejsca ich użycia), wyrażona w cenach tych czynników, uwzględniająca inwestycje netto. Dochód narodowy liczony jest jako różnica Produktu Narodowego Brutto i amortyzacji.
PNN lepiej niż PNB odzwierciedla dochód, który powstaje w gospodarce, ale z powodu trudności z dokładnym oszacowaniem amortyzacji w skali makroekonomicznej jest rzadziej stosowany niż PNB.
Kategoria dochodu narodowego odnosi się do całej gospodarki; wskazuje na wielkość produkcji wytworzonej w gospodarce. "Dochód narodowy określa ilość środków, jakie gospodarka może przeznaczyć na wydatki i inwestycje po odłożeniu odpowiedniej ilości środków na sfinansowanie amortyzacji i utrzymanie istniejącego zasobu kapitału na dotychczasowym poziomie." (D. Begg 2007, s. 40)
Wskaźnikiem, który jest pomocny przy porównywaniu poziomu rozwoju i przeciętnego standardu życia jest, tzw. dochód narodowy per capita, czyli iloraz dochodu narodowego i liczby ludności. Trzeba jednak zauważyć, że wskaźnik ten nie jest idealny, ze względu na istnienie w gospodarce szarej strefy czy produkcji nielegalnej. (R. Milewski 2003, s.346)
mfiles.pl/pl/index.php/Doch%C3%B3d_narodowy
PONADTO:
krajach Europy Środkowowschodniej, w okresie gospodarki centralnie planowanej, jako podstawową miarę produkcji stosowano produkt materialny netto (PMN). Był to strumień wszystkich, wytworzonych na terytorium danego kraju, produktów materialnych (zarówno finalnych, jak i pośrednich). Do PMN nie zaliczano produktów niematerialnych (np. usług edukacyjnych, usług medycznych). Dochód narodowy stanowił w tych krajach różnicę między wartością PMN a wartością zużytych do jego wytworzenia nakładów o charakterze obrotowym (dóbr pośrednich). Dane dotyczące kształtowania się dochodu narodowego z tego okresu są nieporównywalne z dzisiejszymi.
encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3893364

[Gość: anton]

Napisałeś i wytłuściłeś: "Dane dotyczące kształtowania się dochodu narodowego z tego okresu są nieporównywalne z dzisiejszymi." A czy ja dokonywałem takich porównań? Porównuję PKB z PKB (a jak zostało ono wyznaczone, proszę juz poszukać samodzielnie w podanych źródłach). Zacznijcie wreszcie czytac ze zrozumieniem proste teksty, czy już nikt w dzisiejszych czasach tego nie potrafi? Niestety, znajomi czekają, nie będę już w stanie prostowac waszych opinii, i tłumaczyć prostych dosyć spraw, sorry.

[Gość: PKB]

Znow nic nie rozumiesz: mozna i trzeba porownywac PKB Portugalii z roku 2O10 do PKB tejze Portugalii z roku 1960 czy 1970, ale nie mozna porownywac PKB Portugalii z roku 1960 do NMP (tzw. dochodu narodowego) Polski z tego samego roku 1960.
Po prostu znow dajesz dowod na swa 100% ignoracje w dziedzinie ekonomii... Ale pociesze cie, ze takimi samymi ignorantami sa np. Balcerowicz, Rostowski czy Gomulka (ten z LSE).

[pomruk]

Nie chcę się wtrącać, ale czy wy naprawdę nie rozumiecie, o czym człowiek mówi? Przecież on (Anton) porównuje właśnie PKB Polski z PKB Portugalii! PKB z PKB a nie PKB z NMP! Powtórzył juz to parę razy, podał źródła, a wy udajecie że nie rozumiecie o co chodzi albo - co gorsza - rzeczywiscie tego nie rozumiecie. I na dodatek zarzucacie komuś ignorancję, sami dajac dowód, że prostych tekstów nie jesteście w stanie zrozumieć. Gdybym był złośliwy na waszą modłę, stwierdziłbym, że najbardziej krytykują rzeczywistość osoby najmniej kumate (co jest poniekąd sprawiedliwe, to one powinny czuć się najgorzej :P ). Nie zrobie tego, bo Kagan to znajomy z szacownego forum Nauka ;)

[Gość: Kagan]

Jak on moze porownywac PKB Polski z PKB Portugalii dla lat 1960. czy 1970., skoro dopiero od roku 1990 liczy sie w Polsce PKB! Przedtem liczylo sie w Polsce tylko tzw. NMP, czyli Produkt Materialny Netto, zwany takze "dochodem narodowym", w sklad ktorego nie wchodza np. uslugi niematerialne, ktore sa, z samej swej nazwy, nieporownywalne pomiedzy roznymi krajami!
Nie mozna wiec mowic na serio o PKB PRLu. PKB odnosi sie tylko do RP!

[Gość: Kagan]

PS: Pozdrowka dla Pomruka!

[pomruk]

Dzięki, nawzajem :) PKB było obliczane metodą wsteczną przez historyków gospodarczych, i stąd sie biorą te tabelki w wikipedii czy szacunki Orłowskiego o kt. Anton też wspomniał. Nie jest to na pewno doskonałe, ale są to jedyne wielkości które da sie porównywać. Nawiasem mówiąc, słyszałem też, że PKB w czasach realnego socjalizmu obliczało dla naszych krajów... CIA, właśnie w celach porównawczych. Jako ciekawostka: w latach 60-tych CIA znacznie przeceniała siłę gospodarki ZSRR i in. krajów, uważajac, że Rosja stanowi zagrożenie również pod względem ekonomicznym. Najwyraźniej zasugerowała sie groźbami Chruszczowa (który podawał zresztą konkretną datę prześcignięcia kapitalistów, był to o ile pamiętam, rok 1980). Zresztą w owym czasie cały świat był pod wrażeniem np. radzieckiej kosmonautyki (słusznie) i pocisków międzykontynentalnych (niesłusznie) i podziwiał rozwój ZSRR.

[Gość: Kagan]

Nie mozna wiec porownywac zgrubnych szacunkow PKB PRLu do dosc dokladnych obliczen PKB Portugalii.
I CIA wcale nie przecenialo PKB ZSRR, po prostu nie rozumiano w USA, ze w ZSRR znacznie wieksza czesc PKB (wl. NMP) szla na cele militarne, niz w to bylo w USA!

Gospodarka RP 20 lat po transformacji nie istnieje

[Gość: hgbyu]

Dlatego Chiny zaczynaja okupowac polska proznie.

Gospodarka RP 20 lat po transformacji nie istnieje

[Gość: Kagan]

Istnieje, tyle ze w stanie godnym pozalowania. Moze Chinczycy ja postawia na nogi albo dobija, gdyz stan obecny jest nie do utrzymania na dluzsza mete...

[Gość: Kagan]

1. Według ostatnich sondaży 40% polskich nastolatków optymistycznie patrzy w
przyszłość. Pozostałe 60 % nie ma pieniędzy na narkotyki.
2. Kumpel do kumpla:
- Co studiujesz?
- Filozofię.
- A gdzie po tym można pracować?
- Wszędzie! Na budowie, w supermarkecie, w McDonaldzie...
3. Jak podaje BBC, w jednym z domów na przedmieściach Londynu zarwało się
piętrowe łóżko. Siedemnastu Polaków odniosło niegroźne obrażenia.