UE czy NAFTA ?

[Gość: agent]

UE:
- wspólny rynek, wolny handel;
- wspólna polityka ekonomiczna i zagraniczna;
- jednolita waluta;
Przy okazji: czesciowa utrata niepodleglosci, duzy rozrost biurokracji,
uregulowania udezajace w wolna gospodarke/rozwoj ekonimiczny, lata negocjacji,
dostosowywania prawa do "norm" unijnych....itd....

NAFTA:
- wolny handel;
zero negocjacji, zero biurokracji!

dla mnie jest to prosty wybór: NAFTA !!!
mozemy zrobic tak jak meksyk: stowarzyszenie z UE + wejscie do NAFTA!


pozdrownienia

[Gość: V.C.]

Hurrra ! Kiedy rozpoczynamy import slumsów z Meksyku ?

[Gość: agent]

Gość portalu: V.C. napisał(a):
> Hurrra ! Kiedy rozpoczynamy import slumsów z Meksyku ?

ojej tego sie obawialem ze jakies barany bez argumentow zaczna zabierac glos :((

[Gość: Toto]

Agent, to wejscie do NAFT`y jest przeciez niemozliwe.Chociazby ze wzgledow
geograficznych.Predzej juz Islandia mialaby szanse lub nawet Dania.Polska jest
w Europie i tu trzeba szukac rozwiazania.A poza tym to co mozemy zaoferowac
innym? Zupelnie abstrahujac od samego faktu , co bys powiedzial
polnocnoamerykanskim negocjatorom , przyjmijcie nas bo... ?
Mimo ze masz racje z ta UE to trzeba wykorzystac to co ona moze dac i potem sie
rozgladac za mozliwosciami

[Gość: agent]

Gość portalu: Toto napisał(a):

> Agent, to wejscie do NAFT`y jest przeciez niemozliwe.Chociazby ze wzgledow
> geograficznych.

??? kolejny bezsensowny mit! nie wiem czy wiesz ale prezydent Bush starszy
proponował juz Wielkiej Brytani przystapienie do NAFTA! a zreszta dlaczego
kwestie geograficzne mialy by o tym przesadzac?!


> Predzej juz Islandia mialaby szanse lub nawet Dania.Polska jest
> w Europie i tu trzeba szukac rozwiazania.

czemu?

> A poza tym to co mozemy zaoferowac
> innym? Zupelnie abstrahujac od samego faktu , co bys powiedzial
> polnocnoamerykanskim negocjatorom , przyjmijcie nas bo... ?

nie rozumiesz - tam nie ma negocjatorow bo nie ma o co negocjowac! NAFTA to nie
UE! NAFTA polega tylko i wylacznie na wolnym handlu - bez ceł, i to wszystko!
pewnie zapytasz czym bysmy mieli handlowac? o tym decyduje wolny rynek a nie
panstwowi urzednicy!

> Mimo ze masz racje z ta UE to trzeba wykorzystac to co ona moze dac i potem sie
> rozgladac za mozliwosciami

1. co moze dać?
2. pozniej juz nie bedzie innych mozliwosci
3. samo rozpoczecie rozmow z NAFTA daje nam lepsza pozycje w negocjacjach z UE
wiec czemu nie?

[Gość: Szefunio]

Zapomniałeś tylko, że wstąpienie do NAFTA oznacza, czyli zniesienie ograniczeń
handlowych czyli będzie można bez ograniczeń i ceł wwozić do Polski zagraniczną
żywność, węgiel itp., a także nie będzie można ograniczać inwestycji
zagranicznych w Polsce np. budowy supermarketów. A na to Polacy się nie zgodzą.

[Gość: agent]

Gość portalu: Szefunio napisał(a):

> Zapomniałeś tylko, że wstąpienie do NAFTA oznacza, czyli zniesienie ograniczeń
> handlowych czyli będzie można bez ograniczeń i ceł wwozić do Polski zagraniczną
> żywność, węgiel itp., a także nie będzie można ograniczać inwestycji
> zagranicznych w Polsce np. budowy supermarketów. A na to Polacy się nie zgodzą.

o niczym nie zapomnialem - przeciez wlasnie o to chodzi w wejsciu do NAFTA - o
wolny handel!
zreszta zalozenia UE sa takie same(ale tylko w tym przypadku).

[Gość: UPR]

> Zapomniałeś tylko, że wstąpienie do NAFTA oznacza, czyli zniesienie ograniczeń
> handlowych czyli będzie można bez ograniczeń i ceł wwozić do Polski zagraniczną
> żywność, węgiel itp., a także nie będzie można ograniczać inwestycji
> zagranicznych w Polsce np. budowy supermarketów. A na to Polacy się nie zgodzą.

Wtedy wreszcie Polskie firmy zostaną zmuszone do ograniczania kosztów produkcji,
a konsument czyli Ty na tym zyska, będzie miał tańszy produkt, przez co zostanie
Ci wiecej pieniędzy na zakup innych produktów. Jeżeli jesteś przeciwny budowaniu
zagranicznych supermarketów to mam rozumieć że też tam nie robisz zakupów, po to
aby dać zarobić polskim sklepom? Jeżeli tak uważasz to nie kupuj w
supermarketach, ja natomiast wiem lepiej niż ty co jest dla mnie dobre - czy
polski sklep, czy tańszy sklep i nie tobie o tym decydować.

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: UPR napisał(a):
>
> Wtedy wreszcie Polskie firmy zostaną zmuszone do
ograniczania kosztów produkcji

Juz zostaly, stad 16-18% bezrobocia

> ,
> a konsument czyli Ty na tym zyska, będzie miał tańszy
produkt,

I co mu z tego, jak bedzie na bezrobociu bez zasilku?

> przez co zostanie Ci wiecej pieniędzy na zakup innych
produktów.

jesli polskie firmy popadaja, to moze sie okazac, ze
polscy konsumenci
jako grupa beda mieli mniejsza sile nabywcza, patrz
powyzej.

> Jeżeli jesteś przeciwny budowani u
> zagranicznych supermarketów to mam rozumieć że też tam
nie
> robisz zakupów, po to
> aby dać zarobić polskim sklepom?

Ja tak wlasnie robie.

> Jeżeli tak uważasz to nie kupuj w
> supermarketach, ja natomiast wiem lepiej niż ty co jest
dla mnie dobre - czy
> polski sklep, czy tańszy sklep i nie tobie o tym
decydować.
>

Tu sie mylisz. W demokracji prawo jest wyrazem przekonan
wiekszosci, z poszanowaniem interesu zarowno wiekszosci
jak i mniejszosci.
Dlatego, zarowno Ty mozesz miec wplyw na decyzje w jakich
sklepach
ja bede kupowal, jak i ja na to w jakich Ty.

Z harcerskim pozdrowieniem

A może wolność?

[agent007]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):
> Tu sie mylisz. W demokracji prawo jest wyrazem przekonan
> wiekszosci, z poszanowaniem interesu zarowno wiekszosci
> jak i mniejszosci.
> Dlatego, zarowno Ty mozesz miec wplyw na decyzje w jakich
> sklepach
> ja bede kupowal, jak i ja na to w jakich Ty.

A poza tym żyjemy w wolnym kraju.

Pozdrawiam

[Gość: Fizyk]

Oczywiscie, wolnosc dla kazdego!

Dla mafii rosyjskiej - prania pieniedzy i wymuszania
haraczu i dystrybucji
narkotykow
Dla politykow - brania lapowek i golenia wyborcow (wide
PO)
Dla rodzicow - nieposylania dzieci do szkol i posylania
dzieci do pracy
Dla podatnikow - nieplacenia podatkow
Dla mlodych - nieplacenia na starych
Dla glupich - posiadania monoplou na racje
Dla wszystkich - do strzelenia sobie w leb

Twój monopol

[agent007]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):
> Oczywiscie, wolnosc dla kazdego!
> Dla mafii rosyjskiej - prania pieniedzy i wymuszania
> haraczu i dystrybucji
> narkotykow
> Dla politykow - brania lapowek i golenia wyborcow (wide
> PO)

To twoje pojęcie wolności?

> Dla rodzicow - nieposylania dzieci do szkol i posylania
> dzieci do pracy
> Dla podatnikow - nieplacenia podatkow
> Dla mlodych - nieplacenia na starych
> Dla glupich - posiadania monoplou na racje
> Dla wszystkich - do strzelenia sobie w leb

Skoro stawiasz te wszystkie przykłady na rowni jako "wolnosc" to naprawde źle z
tobą...

Rozumiem ze jestes przeciwnikiem wolnosci poniewaz ludzie to idioci, nie wiedza
co z soba zrobic, ty wiesz lepiej na co maja wydawac swoije pieniadze, jak maja
zyc tak? to odsyłam cie to tego co sam przed chwilą napisałeś: "Dla glupich -
posiadania monoplou na racje"

Sam się podsumowałeś

[Gość: Fizyk]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Fizyk napisał(a):
> > Oczywiscie, wolnosc dla kazdego!
> > Dla mafii rosyjskiej - prania pieniedzy i wymuszania
> > haraczu i dystrybucji
> > narkotykow
> > Dla politykow - brania lapowek i golenia wyborcow
(wide
> > PO)
>
> To twoje pojęcie wolności?
>

Oczywiscie ze nie moje, ale w Polsce powszechnie
stosowane.
Jeszcze nie zauwazyles, ze w Polsce haslo "Wolnosc"
sluzy glownie
silnym jako wymowka do lupienia slabych i oslaniania
wlasnych wystepkow?
Tak juz od wiekow...


> > Dla rodzicow - nieposylania dzieci do szkol i
posylania
> > dzieci do pracy
> > Dla podatnikow - nieplacenia podatkow
> > Dla mlodych - nieplacenia na starych
> > Dla glupich - posiadania monoplou na racje
> > Dla wszystkich - do strzelenia sobie w leb
>
> Skoro stawiasz te wszystkie przykłady na rowni jako
"wolnosc" to naprawde źle z
>
> tobą...
>

Ze mna swietnie. Zle natomiast w Polsce.

> Rozumiem ze jestes przeciwnikiem wolnosci poniewaz
ludzie to idioci, nie wiedza
>

Kocham wolnosc, jej smak jest wspanialy. Ale to co ty i
tobie
podobni uwazaja za wolnosc, to tylko nedzna namiastka -
mianowicie egoistyczna samowola. Zeby poznac smak
prawdziwej
wolnosci trzeba sobie na nia zapracowac. Ty tego jeszcze
nie wiesz.

> co z soba zrobic, ty wiesz lepiej na co maja wydawac
swoije pieniadze,
> jak maja zyc tak?

Nie. Jak wchodzisz w umowe, ktora nazywa sie panstwo, to
przestrzegasz
zasad tej umowy. Inaczej jestes szmata. Czescia tej
umowy jest interes nadrzedny Narodu - wlasciciela
panstwa. A Narod, to cos wiecej niz Ty tutaj i teraz.
Tego ty i tobie podobni nie mozecie zrozumiec - ze
istnieje cos
wiecej oprocz waszego tylka.

> to odsyłam cie to tego co sam przed chwilą napisałeś:
> "Dla glupich - posiadania monoplou na racje"
> Sam się podsumowałeś

Ladna pointa, tylko, ze nie trafiona. Dlaczego?
Bo moj punkt byl nastepujacy: istnieje prawo, ktorego
trzeba przestrzegac,
ktore w Polsce stanowi Sejm, Senat i Prezydent. To prawo
z koniecznosci
ogranicza wolnosc jednostki, zabezpieczajac interes
innych jednostek.
Gdyby wybory wygrala Samobrona, to byc moze zamknelaby
supermarkety. Pewnie by ci sie to nie podobalo.
Takie jest zycie - tez przestrzegam praw, ktore mi sie
nie podobaja.
A ty... - naprawde nie obchodzi mnie to co robisz, dopoki
przestrzegasz
prawa.

Ze cie zacytuje "ale tego i tak nie zrozumiesz".

Twój monopol 2

[agent007]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> agent007 napisał(a):
>
> > Gość portalu: Fizyk napisał(a):
> > > Oczywiscie, wolnosc dla kazdego!
> > > Dla mafii rosyjskiej - prania pieniedzy i wymuszania
> > > haraczu i dystrybucji
> > > narkotykow
> > > Dla politykow - brania lapowek i golenia wyborcow
> (wide
> > > PO)
> >
> > To twoje pojęcie wolności?
> >
>
> Oczywiscie ze nie moje, ale w Polsce powszechnie
> stosowane.
> Jeszcze nie zauwazyles, ze w Polsce haslo "Wolnosc"
> sluzy glownie
> silnym jako wymowka do lupienia slabych i oslaniania
> wlasnych wystepkow?
> Tak juz od wiekow...

Ja tak tej wolnosci nie pojmoje ale ty probowales mi taka formule narzucic

> > Rozumiem ze jestes przeciwnikiem wolnosci poniewaz
> ludzie to idioci, nie wiedza
> >
>
> Kocham wolnosc, jej smak jest wspanialy. Ale to co ty i
> tobie
> podobni uwazaja za wolnosc, to tylko nedzna namiastka -
> mianowicie egoistyczna samowola.

Wolnosc to egoistyczna samowola lub nie, jak kto woli - i o to wlasnie chodzi.
Jesli zarzucasz komus ze jest egoistyczny i tlumaczas sie tym chcesz ograniczyc
jego wolnosc, to znow wracasz to swojego cytatu: "Dla glupich - posiadania
monoplou na racje"

> Zeby poznac smak prawdziwej wolnosci trzeba sobie na nia zapracowac.
> Ty tego jeszcze nie wiesz.

I znowu: "Dla glupich - posiadania monoplou na racje"

> > co z soba zrobic, ty wiesz lepiej na co maja wydawac
> swoije pieniadze,
> > jak maja zyc tak?
>
> Nie. Jak wchodzisz w umowe, ktora nazywa sie panstwo, to
> przestrzegasz
> zasad tej umowy. Inaczej jestes szmata.

To nie jest umowa tylko narzucanie komus wlasnych racji - a to nie jest wolnosc.

> Czescia tej
> umowy jest interes nadrzedny Narodu - wlasciciela
> panstwa.

A co jest interesem? to ustalaja oczywiscie politycy wybrani przez LUD, co
kadencje zmieniani bo jednak LUD sie mylil?
Demokracja polega wlasnie na: "Dla glupich - posiadania monoplou na racje"

> A Narod, to cos wiecej niz Ty tutaj i teraz.

Narod to: "Dla glupich - posiadania monoplou na racje" ?

> Tego ty i tobie podobni nie mozecie zrozumiec - ze
> istnieje cos
> wiecej oprocz waszego tylka.

A ty nie potrafisz zrozumiec ze my wszyscy: "Dla glupich - posiadania monoplou na
racje" i kazdy z osobna tej racji nie posiadaja. Dlatego nie powinnismy sie
osmielac podejmowac decyzji za LUD, a LUD nie powinien podejmowac decyzji za
innych!

> > to odsyłam cie to tego co sam przed chwilą napisałeś:
> > "Dla glupich - posiadania monoplou na racje"
> > Sam się podsumowałeś
>
> Ladna pointa, tylko, ze nie trafiona. Dlaczego?
> Bo moj punkt byl nastepujacy: istnieje prawo, ktorego
> trzeba przestrzegac,
> ktore w Polsce stanowi Sejm, Senat i Prezydent. To prawo
> z koniecznosci
> ogranicza wolnosc jednostki, zabezpieczajac interes
> innych jednostek.

Czyli: "Dla glupich - posiadania monoplou na racje" - naprawde tego nie widzisz?

> Gdyby wybory wygrala Samobrona, to byc moze zamknelaby
> supermarkety. Pewnie by ci sie to nie podobalo.
> Takie jest zycie - tez przestrzegam praw, ktore mi sie
> nie podobaja.
> A ty... - naprawde nie obchodzi mnie to co robisz, dopoki
> przestrzegasz
> prawa.

Ciesze sie ze nie obchodzi cie to co ja robie, lecz niestety przeczysz sobie w
momencie gdy godzisz sie na to zeby politykow obchodzilo co ty robisz.

> Ze cie zacytuje "ale tego i tak nie zrozumiesz".

Nie powinienem tego mowic bo nie mam monopolu na racje - wycofuje sie. Bo moze
jednak zrozumiesz - ja tego nie moge wiedziec.

[Gość: Fizyk]

agent007 napisał(a):

>
> Ja tak tej wolnosci nie pojmoje ale ty probowales mi
taka formule narzucic
>

Ktos tu pisal niedawno o zlikwidowaniu podakow.
Na ZUS tez by sie najchetniej nie placilo.
A reszta sama miala sie zrobic.
UPR proponuje zniesienie obowiazku szkolnego.

Niestety, moje doswiadczenia z Polska, UE i USA sa
takie,
ze w Polsce prawo jest NAJSLABSZE i najslabiej
egzekwowane.
Czesto bezprawie usprawiedliwia sie HASLEM obrony
wolnosci.

W moim odczuciu, Twoj glos wpisuje sie w ten nurt.
Dlatego chcialem Cie ostrzec, zebys MYSLAL a nie
dawal porywac sie HASLOM. Jesli tego nie zrobisz,
mozesz latwo stac sie narzedziem w czyims reku.



> > Kocham wolnosc, jej smak jest wspanialy. Ale to co
ty i
> > tobie
> > podobni uwazaja za wolnosc, to tylko nedzna
namiastka -
> > mianowicie egoistyczna samowola.
>
> Wolnosc to egoistyczna samowola lub nie, jak kto woli
- i o to wlasnie chodzi.

Tu sie w zaden sposob zgodzic nie moge. Dlaczego?
Bo takie pojecie wolnosci daje fory jednostkom
prymitywnym,
egoistycznym, nie szanujacym praw innych i
miedzyludzkich
regul wspolzycia.

Moze chciales napisac cos innego niz napisales?
Albo uscislic?

> Jesli zarzucasz komus ze jest egoistyczny i tlumaczas
sie tym chcesz ograniczyc
> jego wolnosc, to znow wracasz to swojego cytatu: "Dla
glupich - posiadania
> monoplou na racje"
>

Po pierwsze - skad wiesz ze jestem glupi?
Szkoda, ze nie masz szansy powiedziec mi to w oczy.

Po drugie - jesli czyjas wolnosc zagraza mojej wolnosci
to musimy pojsc na jakis kompromis. Nie ma relacji
miedzyludzkich bez czesciowej rezygnacji z wolnosci
osobistej. Zgadzasz sie?



> > Zeby poznac smak prawdziwej wolnosci trzeba sobie
na nia zapracowac.
> > Ty tego jeszcze nie wiesz.
>
> I znowu: "Dla glupich - posiadania monoplou na racje"
>

Twoja wolnosc to wolnosc mlodej antylopy, a moja
to wolnosc lwa.

> > > co z soba zrobic, ty wiesz lepiej na co maja
wydawac
> > swoije pieniadze, jak maja zyc tak?
> >

Mnie (jako jednostce) nic do tego jak ludzie maja zyc.
Ale ja i ty, jako wyborcy, mamy na to wplyw.

Jesli np. wygra wybory preferowana przeze mnie
czysto hipotetycznie, frakcja, ktora zdecyduje,
ze hipermarkety powinny placic 5 razy wieksze podatki
od gruntu niz male sklepy, to tak bedzie.


> > Nie. Jak wchodzisz w umowe, ktora nazywa sie
panstwo, to
> > przestrzegasz zasad tej umowy. Inaczej jestes
szmata.
>
> To nie jest umowa tylko narzucanie komus wlasnych
racji - a to nie jest wolnosc

Jak myslisz, dlaczego powstaly panstwa?


>
> > Czescia tej umowy jest interes nadrzedny Narodu -
wlasciciela
> > panstwa.
>
> A co jest interesem? to ustalaja oczywiscie politycy
wybrani przez LUD, co
> kadencje zmieniani bo jednak LUD sie mylil?

W zasadzie politycy prowadza dzialania, co do ktorych
panuje
rozsadny konsensus, tzn. maja poparcie wiekszoci i nie
burza
porzadku spolecznego (tzn. nie naruszaja drastycznie
praw
mniejszosci). Problemem w Polsce jest jakosc politykow.

> Demokracja polega wlasnie na: "Dla glupich -
posiadania monoplou na racje"
>
Dla mnie demokracja polega na: dla zwyczajnych -
(wolnosc) posiadania wplywu
na wlasny los (i los swojego panstwa) i posiadania
gwarancji pewnych
niezbywalnych praw.


> > A Narod, to cos wiecej niz Ty tutaj i teraz.
>
> Narod to: "Dla glupich - posiadania monoplou na
racje" ?
>

Narod: to nasza przeszlosc, terazniejszosc, przyszlosc,
idealy do ktorych
zmierzamy. Np. moje marzenia (i sadze ze jedna z
waznych dla naszego Narodu
idei) to zeby polskie spoleczenstwo bylo dobrze
wyedukowane i zaradne, zeby nie
bylo glodnych dzieci i zeby ludzie nigdy w Polsce nie
umierali na ulicy.

> > Tego ty i tobie podobni nie mozecie zrozumiec - ze
> > istnieje cos
> > wiecej oprocz waszego tylka.
>
> A ty nie potrafisz zrozumiec ze my wszyscy: "Dla
glupich - posiadania monoplou
> na
> racje" i kazdy z osobna tej racji nie posiadaja.
Dlatego nie powinnismy sie
> osmielac podejmowac decyzji za LUD, a LUD nie
powinien podejmowac decyzji za
> innych!

Czyli nikt?
Czasem ktos musi zdecydowac. Inaczej to jest bezwlad i
degrengolada.


> > > to odsyłam cie to tego co sam przed chwilą
napisałeś:
> > > "Dla glupich - posiadania monoplou na racje"
> > > Sam się podsumowałeś
> >
> > Ladna pointa, tylko, ze nie trafiona. Dlaczego?
> > Bo moj punkt byl nastepujacy: istnieje prawo,
ktorego
> > trzeba przestrzegac,
> > ktore w Polsce stanowi Sejm, Senat i Prezydent. To
prawo
> > z koniecznosci
> > ogranicza wolnosc jednostki, zabezpieczajac interes
> > innych jednostek.
>
> Czyli: "Dla glupich - posiadania monoplou na racje" -
naprawde tego nie widzisz
> ?

Nudzisz troche. Nikt jeszcze mnie tak czesto ne
cytowal.
Po pierwsze - nie musza byc glupi.
Po drugie - wlasnie nie maja monopolu, bo wybierajac
ich
z gory (mniej wiecej) wiemy, co zrobia.
Po trzecie - nie maja monopolu, bo mozna ich zmienic.

>
> Ciesze sie ze nie obchodzi cie to co ja robie, lecz
niestety przeczysz sobie w
> momencie gdy godzisz sie na to zeby politykow
obchodzilo co ty robisz.
>

Nie, oni sa wybrani po to zeby rozwiazywac problemy
pewnych grup
ludzi. Wynajeci przez nas wszyskich. Podlegajacy naszej
kontroli.
W kazdej grupie ludzkiej (i zwierzecej) spontanicznie
wylania sie przywodca (przywodcy).
Jak myslisz - dlaczego?


> > Ze cie zacytuje "ale tego i tak nie zrozumiesz".
>
> Nie powinienem tego mowic bo nie mam monopolu na
racje - wycofuje sie. Bo moze
> jednak zrozumiesz - ja tego nie moge wiedziec.

Punkt dla Ciebie.
Ja doskonale rozumiem Twoje racje, malo tego, czesc
nawet podzielam.
Natomiast chce ci przekazac umiejetnosc rozrozniania
odcieni:
wolnosc - samowola
demokracja - anarchia
umowa - przymus
egoizm - lajdactwo

Monopol 3

[agent007]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):
> Ktos tu pisal niedawno o zlikwidowaniu podakow.
> Na ZUS tez by sie najchetniej nie placilo.
> A reszta sama miala sie zrobic.
> UPR proponuje zniesienie obowiazku szkolnego.
>
> Niestety, moje doswiadczenia z Polska, UE i USA sa
> takie,
> ze w Polsce prawo jest NAJSLABSZE i najslabiej
> egzekwowane.
> Czesto bezprawie usprawiedliwia sie HASLEM obrony
> wolnosci.
>
> W moim odczuciu, Twoj glos wpisuje sie w ten nurt.
> Dlatego chcialem Cie ostrzec, zebys MYSLAL a nie
> dawal porywac sie HASLOM. Jesli tego nie zrobisz,
> mozesz latwo stac sie narzedziem w czyims reku.

To nie sa hasła - to sa moje uczucia. Czuje sie zniewolony przez rząd. Nie martw
sie o mnie.

> > > Kocham wolnosc, jej smak jest wspanialy. Ale to co
> ty i
> > > tobie
> > > podobni uwazaja za wolnosc, to tylko nedzna
> namiastka -
> > > mianowicie egoistyczna samowola.
> >
> > Wolnosc to egoistyczna samowola lub nie, jak kto woli
> - i o to wlasnie chodzi.
>
> Tu sie w zaden sposob zgodzic nie moge. Dlaczego?
> Bo takie pojecie wolnosci daje fory jednostkom
> prymitywnym,
> egoistycznym, nie szanujacym praw innych i
> miedzyludzkich
> regul wspolzycia.
>
> Moze chciales napisac cos innego niz napisales?
> Albo uscislic?

Moze zle napisalem wiec sprecyzuje moje pojecie wolnosci: kazdy moze robic to co
chce ale przy okazji nie moze naruszyc czyjejs wolnosci czy wlasnoci, nie moze np
kogos zabic.

> > Jesli zarzucasz komus ze jest egoistyczny i tlumaczas
> sie tym chcesz ograniczyc
> > jego wolnosc, to znow wracasz to swojego cytatu: "Dla
> glupich - posiadania
> > monoplou na racje"
> >
>
> Po pierwsze - skad wiesz ze jestem glupi?
> Szkoda, ze nie masz szansy powiedziec mi to w oczy.

To tylko przyklad, podparty twoim cytatem, ze nie musisz miec racji. To nie jest
stwierdzenie ze jestes glupi.

> Po drugie - jesli czyjas wolnosc zagraza mojej wolnosci
> to musimy pojsc na jakis kompromis. Nie ma relacji
> miedzyludzkich bez czesciowej rezygnacji z wolnosci
> osobistej. Zgadzasz sie?

Jesli jest to dobrowolne to nie ma ograniczenia wolnosci przez kogos obcego. To
twoj wolny wybor czy zgadzasz sie na ograniczenie swojej wolnosci.

> Twoja wolnosc to wolnosc mlodej antylopy, a moja
> to wolnosc lwa.

mam nadzieje ze nie masz zamiaru mnie zjesc ;-)

> Mnie (jako jednostce) nic do tego jak ludzie maja zyc.
> Ale ja i ty, jako wyborcy, mamy na to wplyw.
>
> Jesli np. wygra wybory preferowana przeze mnie
> czysto hipotetycznie, frakcja, ktora zdecyduje,
> ze hipermarkety powinny placic 5 razy wieksze podatki
> od gruntu niz male sklepy, to tak bedzie.

Lecz sa partie mniej lub bardziej wolnosciowe.

> > > Nie. Jak wchodzisz w umowe, ktora nazywa sie
> panstwo, to
> > > przestrzegasz zasad tej umowy. Inaczej jestes
> szmata.
> >
> > To nie jest umowa tylko narzucanie komus wlasnych
> racji - a to nie jest wolnosc
>
> Jak myslisz, dlaczego powstaly panstwa?

Zeby bronic sie przed innymi "plemionami" - i wlasnie taka rola powinna pozostac.

> > > Tego ty i tobie podobni nie mozecie zrozumiec - ze
> > > istnieje cos
> > > wiecej oprocz waszego tylka.
> >
> > A ty nie potrafisz zrozumiec ze my wszyscy: "Dla
> glupich - posiadania monoplou
> > na
> > racje" i kazdy z osobna tej racji nie posiadaja.
> Dlatego nie powinnismy sie
> > osmielac podejmowac decyzji za LUD, a LUD nie
> powinien podejmowac decyzji za
> > innych!
>
> Czyli nikt?
> Czasem ktos musi zdecydowac. Inaczej to jest bezwlad i
> degrengolada.

Ludzie nie po to sie zorganizowali w panstwo, zeby te panstwo pozniej ich okradalo
(z wolnosci takze) - podstawowe obowiazki panstwa to obrona wolnosci przed
wrogami wewnetrznymi jak i zewnetrznymi.

> Nudzisz troche. Nikt jeszcze mnie tak czesto ne
> cytowal.

Wybacz ale twoj cytat utkwil mi w pamieci. Po prostu trafnie napisales jak
wyglada obecna sytuacja.

> Po pierwsze - nie musza byc glupi.

Jak juz mowilem - to tylko przyklad, tak jakby "powiedzenie" (moze ten twoj cytat
na stale zagosci w powiedzeniach i forumowicze beda go uzywac - nie cieszy cie
to? mi naprawde spodobalo sie to stwierdzenie:)

> Po drugie - wlasnie nie maja monopolu, bo wybierajac
> ich z gory (mniej wiecej) wiemy, co zrobia.

Raz mniej, raz wiecej, lecz wiekszosc z ludzi nie wie jakie przyniesie to skutki.

> Po trzecie - nie maja monopolu, bo mozna ich zmienic.

Na inny monopol

> Nie, oni sa wybrani po to zeby rozwiazywac problemy
> pewnych grup
> ludzi. Wynajeci przez nas wszyskich. Podlegajacy naszej
> kontroli.
> W kazdej grupie ludzkiej (i zwierzecej) spontanicznie
> wylania sie przywodca (przywodcy).
> Jak myslisz - dlaczego?

Szkoda ze ci przywodcy tych problemow nie rozwiazuja. Lecz czemu
maja "rozwiazywac" problemy okreslonych grup ludzi za pieniadze wszystkich?

> Punkt dla Ciebie.
> Ja doskonale rozumiem Twoje racje, malo tego, czesc
> nawet podzielam.
> Natomiast chce ci przekazac umiejetnosc rozrozniania
> odcieni:
> wolnosc - samowola
> demokracja - anarchia
> umowa - przymus
> egoizm - lajdactwo

Ja bym to inaczej podzielil:
1.demokracja, egoizm(politykow), przymus(w prezencie od politykow), lajdactwo
(politykow).
2. wolnosc, umowa, anarchia.

Trudno jest mi zakwalifikowac samowole.

Pozdrawiam

[Gość: Fizyk]

agent007 napisał(a):

> > W moim odczuciu, Twoj glos wpisuje sie w ten nurt.
> > Dlatego chcialem Cie ostrzec, zebys MYSLAL a nie
> > dawal porywac sie HASLOM. Jesli tego nie zrobisz,
> > mozesz latwo stac sie narzedziem w czyims reku.
>


> To nie sa hasła - to sa moje uczucia.

A gdzie rozum?

> Czuje sie zniewolony przez rząd.

W jaki sposob?

> Nie martw sie o mnie.
>

Nie o Ciebie...


>
> Moze zle napisalem wiec sprecyzuje moje pojecie
wolnosci: kazdy moze
> robic to co chce ale przy okazji nie moze naruszyc
czyjejs wolnosci czy
> wlasnoci, nie moze np kogos zabic.
>

Czy mozna przestac placic na wspolnie utrzymywane
szpitale, sady, szkoly?
Zwlaszcza, jesli sam z nich juz skorzystal?

Czy mozna pozwolic pozostac 20% rodzin bez srodkow do
zycia?

Czy mozna torpedowac dzialania wiekszosci sluzace
zywotnym interesom
wspolnoty, w ktorej zyjesz (vide liberum veto)?

To nie sa pytania retoryczne! Chce znac Twoja opinie.


>
> > Po drugie - jesli czyjas wolnosc zagraza mojej
wolnosci
> > to musimy pojsc na jakis kompromis. Nie ma relacji
> > miedzyludzkich bez czesciowej rezygnacji z wolnosci
> > osobistej. Zgadzasz sie?
>
> Jesli jest to dobrowolne to nie ma ograniczenia
wolnosci przez kogos
> obcego. To twoj wolny wybor czy zgadzasz sie na
ograniczenie swojej
> wolnosci.

ak nie pojde do pracy, to umre z glodu. Jak nie zaplace
podatkow, pojde
do wiezienia. Jest pelna dobrowolnosc w ramach regul.
Na marginesie, dla mnie "amerykanska wolnosc" to
niestety tanie haselko.
Dlaczego? Jesli ludzie zasuwaja w USA, tak jak sie nam
to przedstawia,
z mierzonym czasem 3 min. na wizyte w toalecie i mozna
ich wyrzucic
z roboty jak psa, jesli podpadna szefuniowi, to na ile
sa wolni?
Nota bene - sprobuj wypic na ulicy w NY butelke piwa
albo
odbyc spacer na piechote po Beverly Hills. Zobaczysz,
co to znaczy wolnosc
po amerykansku.

> > Twoja wolnosc to wolnosc mlodej antylopy, a moja
> > to wolnosc lwa.
>
> mam nadzieje ze nie masz zamiaru mnie zjesc ;-)
>
Ja nie, inni tak.
I robia to.

> > Mnie (jako jednostce) nic do tego jak ludzie maja
zyc.
> > Ale ja i ty, jako wyborcy, mamy na to wplyw.
> > Jesli np. wygra wybory preferowana przeze mnie
> > czysto hipotetycznie, frakcja, ktora zdecyduje,
> > ze hipermarkety powinny placic 5 razy wieksze
podatki
> > od gruntu niz male sklepy, to tak bedzie.
>
> Lecz sa partie mniej lub bardziej wolnosciowe.
>

Tak. Jak wygraja partie "wolnosciowe", to podporzadkuje
sie regulom, ktore
zostana uzgodnione przez wiekszosc (albo definitywnie
opuszcze ten piekny kraj,
jesli ocenie, ze tak bedzie lepiej).
Tak sie jednak sklada, ze znam osobiscie pol zarzadu
bylego UPR duzego miasta
wojewodzkiego - nawet jednego bylego wiceministra - i
wiekszosc
siedzi na panstwowych etatach i ciagnie pensje od
panstwa (podatnikow!)
prawie NIC nie robiac w zamian. Pan Piskorski I
Olechowski dorobili
sie na pieniadzach podatnikow i firm nomenklaturowych.
Biora mlodych ludzi na piekne hasla, ktorym sie sami
sprzeniewierzaja.
Naprawde im wierzysz?

> > > > Nie. Jak wchodzisz w umowe, ktora nazywa sie
> > panstwo, to
> > > > przestrzegasz zasad tej umowy. Inaczej jestes
> > szmata.
> > >
> > > To nie jest umowa tylko narzucanie komus wlasnych
> > racji - a to nie jest wolnosc
> > Wybacz, ale dopiero wchodzisz w dorosle zycie. Do
tej pory
byles na garnuszku tego systemu, na ktory tak plujesz -
szpital, w ktorym sie urodziles, mieszkanie w ktorym
mieszkasz,

drogi, po ktorych jezdzisz, policja i sady ktore Cie
chronia --
to wszystko juz wziales. A jak wziales - to w
pakiecie z pewnymi
zobowiazaniami. Mozna dyskutowac poziom podatkow, ale
dyskutowanie idei panstwa czy innej wspolnoty jest bez
sensu.

> > Jak myslisz, dlaczego powstaly panstwa?
>
> Zeby bronic sie przed innymi "plemionami" - i wlasnie
taka rola powinna
pozosta
> c.
>

To jeden z miliona powodow, ktore mozna podsumowac
stwierdzeniem:
wspolnota zorganizowana ma sie lepiej!



> > Czasem ktos musi zdecydowac. Inaczej to jest
bezwlad i
> > degrengolada.
>
> Ludzie nie po to sie zorganizowali w panstwo, zeby te
panstwo pozniej
> ich okradalo (z wolnosci takze) - podstawowe
obowiazki panstwa to obrona >
wolnosci przed wrogami wewnetrznymi jak i
zewnetrznymi.
>

Panstwo bierze od Ciebie i daje cos w zamian. Panstwo
ma tez zobowiazania.
Zgadzam sie, jakosc naszego panstwa jest slaba. Za malo
daje, jak na to co
bierze. Ale nie zapomnij - najwieksza kula u nogi
naszego panstwa to
emerytury (ponad 100 mld zl rocznie), rolnictwo (co
zrobic z 20%
kompletnie nieprzystosowanych ludzi?) i przemysl
ciezki.
To tu jest problem, a nie w samym istnieniu panstwa.

> Wybacz ale twoj cytat utkwil mi w pamieci. Po prostu
trafnie napisales jak
> wyglada obecna sytuacja.

Dzieki, ja to odnosze nie tylko do politykow.

>

> > Po drugie - wlasnie nie maja monopolu, bo
wybierajac
> > ich z gory (mniej wiecej) wiemy, co zrobia.
>
Raz mniej, raz wiecej, lecz wiekszosc z ludzi nie wie
jakie przyniesie to
skutk
> i.
>
No, to juz problem ludzi. Edukacja!!!

> > Po trzecie - nie maja monopolu, bo mozna ich
zmienic.
>
> Na inny monopol
>
Monopol ograniczony w czasie to juz nie monopol.



> > W kazdej grupie ludzkiej (i zwierzecej)
spontanicznie
> > wylania sie przywodca (przywodcy).
> > Jak myslisz - dlaczego?
>
> Szkoda ze ci przywodcy tych problemow nie rozwiazuja.
Lecz czemu
> maja "rozwiazywac" problemy okreslonych grup ludzi za
pieniadze
> wszystkich?
>


Zgoda. Jakosc przywodctwa jest zalosna. Ale Twoje
lekarstwo jest
nieskuteczne - jesli zaprzeczasz idei panstwa wogole -
narazasz sie
na to, ze przywodctwo przejma jednostki najlepiej
zaprawione
do anarchii - jak myslisz, jakie to jednostki? Jakie
maja cechy?

Ja proponuje - pogodzic sie z tym, ze na tym swiecie
nic nie jest
doskonale - w tym i panstwo - i sprobowac to naprawic.
Jak? Ano nie popierac w ciemno za hasla! Zadac sobie
troche trudu
i pomyslec, wybrac ludzi kompetentnych i uczcicwych.
Pragmatycznych i myslacych.


> Ja bym to inaczej podzielil:
> 1.demokracja, egoizm(politykow), przymus(w prezencie
od politykow),
> lajdactwo (politykow).
> 2. wolnosc, umowa, anarchia.
>

Czemu tak koncentrujesz sie na politykach?
Czy cala reszta jest duzo lepsza? Nie sadze!
Zeby uniknac przymusu - trzeba sobie na to zapracowac i
nie ma
to wiele wspolnego z politykami. Lajdactwa tez jest
wszedzie pelno,
ale jednak to mniejsza czesc.

Anarchia jest sprzeczna z umowa. Bo umowa to prawo.

Widzisz, ja mam inna wizje wolnosci i panstwa.
Wolnosc o ktora mi chodzi, to scisle przestrzeganie
ustalonych regul gry.
Czyste kryteria, skrupulatnie przestrzegane. Gwarancja
niezbywalnych
praw jednostek i interesu grupy. Taka konstrukcja
prawa, ze interes
grupy w minimalnym mozliwym stopniu ogranicza wolnosc
jednostek.

Ale: musi byc dyscyplina i rozum jednostek.
Inaczej sa 2 wyjscia - anarchia, ktora prowadzi do
szybkiej kleski calej grupy
w wyscigu z lepiej zorganizowanymi grupami lub
totalitaryzm, ktory prowadzi
do unieszczesliwienia wszystkich i takiejze porazki,
tylko odlozonej w czasie
(Kuba, Korea Pln.).
W Polsce jest obecnie przegiecie na rzecz "zlotej
swobody", samowoli,
lekcewazenia interesu wspolnego. Stad bierze sie
mnostwo lajdactw
politykow i nie tylko.
Pozdrawia

Monopol 4: nieistniejacy w okreslonym czasie

[agent007]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):
) ) To nie sa hasła - to sa moje uczucia.
)
) A gdzie rozum?

Na miejscu, tak samo jak uczucia

) ) Czuje sie zniewolony przez rząd.
)
) W jaki sposob?

Traktuje mnie jak idiote, utrudnia mi normalne zycie, nie moge pracowac(dzieki
podatkom, sztywnym przepisom, minimalnym kwotom itd...), boje sie ze zaraz mnie
wezma do woja - wszystkie plany na nic, jesli juz uda mi sie znalesc prace to i
tak mam swiadomosc ze okolo 2/3 dochodow bede musial oddawac, nawet nie moge
jezdzic bez zapietych pasow!! Czy to jest normalne? Dalej mam mnozyc absurdy???

) ) Moze zle napisalem wiec sprecyzuje moje pojecie
) wolnosci: kazdy moze
) ) robic to co chce ale przy okazji nie moze naruszyc
) czyjejs wolnosci czy
) ) wlasnoci, nie moze np kogos zabic.
) )
)
) Czy mozna przestac placic na wspolnie utrzymywane
) szpitale, sady, szkoly?

No wlasnie o to chodzi ze nie mozna!

) Zwlaszcza, jesli sam z nich juz skorzystal?

Skoro juz zabieraja mi pieniadze na nie to musze z nich skorzystac, bo przez
nich na prywatne mnie nie stac

) Czy mozna pozwolic pozostac 20% rodzin bez srodkow do
) zycia?

A czy rzad może zabierac ludziom srodki do zycia powodujac wlasnie ta biede?

) Czy mozna torpedowac dzialania wiekszosci sluzace
) zywotnym interesom
) wspolnoty, w ktorej zyjesz (vide liberum veto)?

A jakim prawem "glupi monopom" ma decydowac za mnie? (pomijajac fakt ustroju w
jakim zyjemy)
g*wno mnie obchodzi glupia wiekszosc ktora chce mi cos nakazac/zakazac. Niech
sie zajmą swoimi sprawami. Ja od nich nic nie chce, wiec niech oni odczepia się
ode mnie - proste.

) ) Jesli jest to dobrowolne to nie ma ograniczenia
) wolnosci przez kogos
) ) obcego. To twoj wolny wybor czy zgadzasz sie na
) ograniczenie swojej
) ) wolnosci.
)
) ak nie pojde do pracy, to umre z glodu. Jak nie zaplace
) podatkow, pojde
) do wiezienia. Jest pelna dobrowolnosc w ramach regul.
) Na marginesie, dla mnie "amerykanska wolnosc" to
) niestety tanie haselko.

Dla mnie tez, ale lepiej z ta wolnoscia jest tam niz u nas

) Dlaczego? Jesli ludzie zasuwaja w USA, tak jak sie nam
) to przedstawia,
) z mierzonym czasem 3 min. na wizyte w toalecie i mozna
) ich wyrzucic
) z roboty jak psa, jesli podpadna szefuniowi, to na ile
) sa wolni?

Na tyle na ile pozwola sobie ograniczyc ta wolnosc. Jak juz sam powiedziales
"jest pelna dobrowolnosc w ramach regul" - jezeli te reguly ustalane sa
dobrowolnie miedzy zainteresowanymi.

) Nota bene - sprobuj wypic na ulicy w NY butelke piwa
) albo
) odbyc spacer na piechote po Beverly Hills. Zobaczysz,
) co to znaczy wolnosc
) po amerykansku.

Mnie tez to przeraza

) ) ) Mnie (jako jednostce) nic do tego jak ludzie maja
) zyc.
) ) ) Ale ja i ty, jako wyborcy, mamy na to wplyw.
) ) ) Jesli np. wygra wybory preferowana przeze mnie
) ) ) czysto hipotetycznie, frakcja, ktora zdecyduje,
) ) ) ze hipermarkety powinny placic 5 razy wieksze
) podatki
) ) ) od gruntu niz male sklepy, to tak bedzie.
) )
) ) Lecz sa partie mniej lub bardziej wolnosciowe.
) )
)
) Tak. Jak wygraja partie "wolnosciowe", to podporzadkuje
) sie regulom, ktore
) zostana uzgodnione przez wiekszosc (albo definitywnie
) opuszcze ten piekny kraj,
) jesli ocenie, ze tak bedzie lepiej).

Wlasnie o to chodzi ze nie bedziesz sie musial podporzadkowywac bo nikt by ci
nic nie nakazywal/zakazywal

) Tak sie jednak sklada, ze znam osobiscie pol zarzadu
) bylego UPR duzego miasta
) wojewodzkiego - nawet jednego bylego wiceministra - i
) wiekszosc
) siedzi na panstwowych etatach i ciagnie pensje od
) panstwa (podatnikow!)
) prawie NIC nie robiac w zamian.

Nie znam ich wiec mozesz mowic co chcesz. Dobrze ze nie łamia prawa.

) Pan Piskorski I Olechowski dorobili
) sie na pieniadzach podatnikow i firm nomenklaturowych.
) Biora mlodych ludzi na piekne hasla, ktorym sie sami
) sprzeniewierzaja.
) Naprawde im wierzysz?

A czy ja kiedykolwiek mowilem ze im wierze? Od kiedy popieram PO?

) Wybacz, ale dopiero wchodzisz w dorosle zycie. Do
) tej pory
) byles na garnuszku tego systemu, na ktory tak plujesz -
) szpital, w ktorym sie urodziles, mieszkanie w ktorym
) mieszkasz,
) drogi, po ktorych jezdzisz, policja i sady ktore Cie
) chronia --
) to wszystko juz wziales. A jak wziales - to w
) pakiecie z pewnymi
) zobowiazaniami.

Te wszystkie rzeczy nie byly za darmo - pracowali na nie moi rodzice,
dziadkowie...
Pluje na system ktory kazal im na to placic.

) Mozna dyskutowac poziom podatkow, ale
) dyskutowanie idei panstwa czy innej wspolnoty jest bez
) sensu.

Panstwo owszem, ale wydajace pieniadze tylko na nasze bezpieczenstwo.

) ) Zeby bronic sie przed innymi "plemionami" - i wlasnie
) taka rola powinna
) pozosta
) ) c.
)
) To jeden z miliona powodow, ktore mozna podsumowac
) stwierdzeniem:
) wspolnota zorganizowana ma sie lepiej!

To jedyny argument dla obronienia idei panstwa.
Wspolnota wolna ma sie lepiej!!

) Panstwo bierze od Ciebie i daje cos w zamian.

Ja to nazywam kradzieza(zalegalizowana)

) Panstwo ma tez zobowiazania.
) Zgadzam sie, jakosc naszego panstwa jest slaba. Za malo
) daje, jak na to co
) bierze. Ale nie zapomnij - najwieksza kula u nogi
) naszego panstwa to
) emerytury (ponad 100 mld zl rocznie),

50 mld

) rolnictwo (co zrobic z 20% kompletnie nieprzystosowanych ludzi?)

A czemu ktokolwiek ma cos z nimi robic? Ich sytuacja wynika wlasnie z tego ze
ktos cos z nimi robil!!!

) i przemysl ciezki.
) To tu jest problem, a nie w samym istnieniu panstwa.

Te problemy wynikaja z istnienai panstwa, ktore te problemy stworzylo.

) ) ) Po trzecie - nie maja monopolu, bo mozna ich
) zmienic.
) )
) ) Na inny monopol
) )
) Monopol ograniczony w czasie to juz nie monopol.

Monopol ograniczony w czasie tez jest monopolem - bo jak nazwiesz inaczej ta
sytuacje?
Zreszta mozna zmienic na ten sam monopol.

) Zgoda. Jakosc przywodctwa jest zalosna. Ale Twoje
) lekarstwo jest
) nieskuteczne - jesli zaprzeczasz idei panstwa wogole -
) narazasz sie
) na to, ze przywodctwo przejma jednostki najlepiej
) zaprawione
) do anarchii - jak myslisz, jakie to jednostki? Jakie
) maja cechy?

Dlatego nie zaprzeczam calkiem idei panstwa.

) Ja proponuje - pogodzic sie z tym, ze na tym swiecie
) nic nie jest
) doskonale - w tym i panstwo - i sprobowac to naprawic.
) Jak? Ano nie popierac w ciemno za hasla! Zadac sobie
) troche trudu
) i pomyslec, wybrac ludzi kompetentnych i uczcicwych.
) Pragmatycznych i myslacych.

Na tym wlasnie polega demokracja. Problem w tym ze bandziory zauwazyly ze w
polityce mozna sie niezle dorobic - i to legalnie.

) ) Ja bym to inaczej podzielil:
) ) 1.demokracja, egoizm(politykow), przymus(w prezencie
) od politykow),
) ) lajdactwo (politykow).
) ) 2. wolnosc, umowa, anarchia.
) )
)
) Czemu tak koncentrujesz sie na politykach?
) Czy cala reszta jest duzo lepsza? Nie sadze!
) Zeby uniknac przymusu - trzeba sobie na to zapracowac i
) nie ma
) to wiele wspolnego z politykami. Lajdactwa tez jest
) wszedzie pelno,
) ale jednak to mniejsza czesc.

Poniewaz to politycy decyduja o nas.

) Anarchia jest sprzeczna z umowa. Bo umowa to prawo.

Umowa zawierana dobrowolnie(anarchia) miedzy jednostkami. Inaczej nie jest
umowa.

) Widzisz, ja mam inna wizje wolnosci i panstwa.
) Wolnosc o ktora mi chodzi, to scisle przestrzeganie
) ustalonych regul gry.
) Czyste kryteria, skrupulatnie przestrzegane. Gwarancja
) niezbywalnych
) praw jednostek

Zgadzam sie, byle te reguly nie udezaly w nasza wolnosc do podejmowania
wlasnych decyzji - bez wzgledu czy te decyzje nam zaszkodza czy nie.

) i interesu grupy.

byle ten interes nie naruszal czyjejsc wolnosci(w moim rozumowaniu oczywiscie:)

) Taka konstrukcja prawa, ze interes
) grupy w minimalnym mozliwym stopniu ogranicza wolnosc
) jednostek.

I to odrzucam

) Ale: musi b

Monopol 4: nieistniejacy w okreslonym czasie cz.2

[agent007]

dokonczenie:
> Ale: musi byc dyscyplina i rozum jednostek.

Niestety jest to postulat niemozliwy. Na takich zalozeniach opieral sie
komunizm: "system dobry, tylko ludzie byli zli"

Pozdrawiam

[Gość: Fizyk]

Czesc Lopa,


> ) ) Czuje sie zniewolony przez rząd.
> )
> ) W jaki sposob?
>

> nie moge pracowac(dzieki podatkom, sztywnym przepisom,
minimalnym
> kwotom itd...),

a moze dlatego, ze jestes zbyt malo konkurencyjny?

> boje sie ze zaraz mnie wezma do woja -

tu Cie rozumiem - polskie wojsko to karykatura.
Ale, jestes wyraznie nieglupi, sprobuj postudiowac

> jesli juz uda mi sie znalesc prace to i tak mam
swiadomosc ze okolo
> 2/3 dochodow bede musial oddawac,

stopien redystrybucji w PL wynosi 43%. W tym podatki
posrednie.
Opodatkowanie dochodow osobistych przy pierwszej pracy
nie powinno przekroczyc 15-20%. 33% dochodu to ZUS -
zgoda -
ale za to otrzymujesz prawo do emerytury i np. zasilku
dla bezrobotnych,
jesli bylby Ci potrzebny.



> nawet nie moge jezdzic bez zapietych pasow!! Czy to
jest normalne?

Tak. Dlaczego? Bo np. ja nie zycze sobie placic na Twoje
osierocone
dzieci.

> Dalej mam mnozyc absurdy???

Tak.

> ) Czy mozna przestac placic na wspolnie utrzymywane
> ) szpitale, sady, szkoly?
>
> No wlasnie o to chodzi ze nie mozna!
>
Nie odpowiedziales.

> ) Zwlaszcza, jesli sam z nich juz skorzystal?
>
> Skoro juz zabieraja mi pieniadze na nie to musze z nich
skorzystac, bo przez
> nich na prywatne mnie nie stac
>
Przez nich??? W USA niektorych tez nie stac.
Tez przez politykow? A moze przez nich samych?

> ) Czy mozna pozwolic pozostac 20% rodzin bez srodkow do
> ) zycia?
>
> A czy rzad może zabierac ludziom srodki do zycia
powodujac wlasnie ta biede?

Bieda w Polsce byla jest i bedzie.
Nie przez ten czy tamten rzad.

> ) Czy mozna torpedowac dzialania wiekszosci sluzace
> ) zywotnym interesom
> ) wspolnoty, w ktorej zyjesz (vide liberum veto)?
>

A jakim prawem "glupi monopom" ma decydowac za mnie?

Jest tak glupi jak sredni Polak. Ani mniej ani wiecej.
A ktos decydowac musi.


> g*wno mnie obchodzi glupia wiekszosc ktora chce mi cos
nakazac/zakazac.

Masz prawo i dobrze, ze bronisz swojej wolnosci, ale nie
mozna
zyc we wspolnocie bez minimum dyscypliny i poszanowania
wartosci
wspolnych. Inaczej wyjdziesz na smiesznego pajaca (vide
J. K-M, ktorego
zreszta lubie). Trudno jest zmienic stan istniejacy
(czego i sobie zycze)
bez akceptacji dobrych elementow tego stanu. Jesli nie
widzisz zadnych,
to gleboko Ci wspolczuje.


>Niech sie zajmą swoimi sprawami. Ja od nich nic nie
chce, wiec niech
>oni odczepia się ode mnie - proste.
>

zbyt proste. Nie zyjesz na pustyni.


> Dla mnie tez, ale lepiej z ta wolnoscia jest tam niz u
nas
ale gorzej niz w UE.

> Na tyle na ile pozwola sobie ograniczyc ta wolnosc.

Wiesz, wybor czy umrzec z glodu czy nie tez jest niby
wolnym wyborem.

>Jak juz sam powiedziales
> "jest pelna dobrowolnosc w ramach regul" - jezeli te
reguly ustalane sa
> dobrowolnie miedzy zainteresowanymi.
>
Problem w tym, ze zanim mozesz zdecydowac za siebie w
kwestii
tak powaznej jak system rzadow, musisz miec przynajmniej
7 lat.
Mozesz emigrowac.

Musze konczyc
By

Monopol 5: (nie mam pomysłu)

[agent007]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):
> > nie moge pracowac(dzieki podatkom, sztywnym przepisom,
> minimalnym
> > kwotom itd...),
>
> a moze dlatego, ze jestes zbyt malo konkurencyjny?

jak mozna byc konkurencyjnym skoro rzad ogranicza ta konkurencje?

> > boje sie ze zaraz mnie wezma do woja -
>
> tu Cie rozumiem - polskie wojsko to karykatura.
> Ale, jestes wyraznie nieglupi, sprobuj postudiowac

sprobuje

> > jesli juz uda mi sie znalesc prace to i tak mam
> swiadomosc ze okolo
> > 2/3 dochodow bede musial oddawac,
>
> stopien redystrybucji w PL wynosi 43%. W tym podatki
> posrednie.
> Opodatkowanie dochodow osobistych przy pierwszej pracy
> nie powinno przekroczyc 15-20%. 33% dochodu to ZUS -
> zgoda -
> ale za to otrzymujesz prawo do emerytury i np. zasilku
> dla bezrobotnych,
> jesli bylby Ci potrzebny.

tak tak wiem to sa te bezplatne dobrodziejstwa za ktore musimy placic wiecej niz
sa warte

> > nawet nie moge jezdzic bez zapietych pasow!! Czy to
> jest normalne?
>
> Tak. Dlaczego? Bo np. ja nie zycze sobie placic na Twoje
> osierocone
> dzieci.

Widze ze zmieniles poglady? nagle nie chcesz placic potrzebujacym? (a moze zawsze
miales takie poglady tylko mi sie cos pokrecilo ?)

> > Dalej mam mnozyc absurdy???
>
> Tak.

Skoro wczesniej juz wspomniales o emeryturach - czemu mamy placic na nie
podwojnie? placisz skladki na ZUS, ZUS gubi te pieniadze nie wiadomo gdzie wiec
panstwo musi dofinansowac ZUS(czyli Ty placisz jeszcze raz tym, razem w formie
podatkow), do tego dochodza jeszcze odsetki za zwłokę ktore placi ZUS(czyli znowu
Ty), no i ostatnio okazalo sie tez ze OFE maja ujemny bilans czyli jak na razie
przynosza straty czyli znowu tracisz pieniadze(gdyby nie bylo przymusu
ubezpieczenia, moglbys je np dac do banku - zyskalbys wiecej).
Okazuje sie wiec ze za swoja emeryture placisz podwojnie(przynajmniej!)

> > ) Czy mozna przestac placic na wspolnie utrzymywane
> > ) szpitale, sady, szkoly?
> >
> > No wlasnie o to chodzi ze nie mozna!
> >
> Nie odpowiedziales.

oprocz sadow, mozna

> > ) Zwlaszcza, jesli sam z nich juz skorzystal?
> >
> > Skoro juz zabieraja mi pieniadze na nie to musze z nich
> skorzystac, bo przez
> > nich na prywatne mnie nie stac
> >
> Przez nich??? W USA niektorych tez nie stac.
> Tez przez politykow? A moze przez nich samych?

w wiekszosci przypadkow na pewno przez politykow

> > ) Czy mozna pozwolic pozostac 20% rodzin bez srodkow do
> > ) zycia?
> >
> > A czy rzad może zabierac ludziom srodki do zycia
> powodujac wlasnie ta biede?
>
> Bieda w Polsce byla jest i bedzie.
> Nie przez ten czy tamten rzad.

A wg ciebie przez co?

> > A jakim prawem "glupi monopom" ma decydowac za mnie?
> Jest tak glupi jak sredni Polak. Ani mniej ani wiecej.
> A ktos decydowac musi.

Oczywiscie ze ktos musi decydowac - ale tylko za siebie

> >Niech sie zajmą swoimi sprawami. Ja od nich nic nie
> chce, wiec niech
> >oni odczepia się ode mnie - proste.
> >
>
> zbyt proste.

Proste rozwiazania sa najlepsze - po co utrudniac sobie zycie

> Nie zyjesz na pustyni.

Na pustyni nie zyje sie tak prosto.

Pozdrawiam

[caerme]

pomysl niezly... mi sie podoba, do tego jeszcze uporzadkowaloby sie mase spraw -
od finansowania "sektora publicznego" po opodatkowanie.
ja nie widze klopotow a raczej same zalety, czemu? oki po kolei
- tansze towary - praktycznie wiekszosc - od benzyny po agd i zapalki
gwarantuje niemal pewnosc ze sasiedzi zza [odry/olzy/tatr itd] beda do nas
przyjezdzac na zakupy - mnie to nie przeszkadza. najzupelniej. jesli bedzie to
zrobione z niezla jakoscia nikt nie bedzie patrzyl na nazwe "made in..."
- prawdopodbnie czesc firm z sasiednich krajow poprzenosi, przynajmniej czesc
spolek zaleznych do nas ze wzgledow czysto podatkowych
to juz da nam przewage, masa produktow bedzie szla na eksport "a la handel
przygraniczny" i to legalnie a wplywy zasila nasza kieszen
- brak czapy administracyjnej - sama radosc - by zrobic garaz nie trzeba bedzie
znac 2000 przepisow i 20 urzedasow ale isc w jedno misjsce po 3 opinie i zgode
sassiadow i czesc, ogorek czy banan bedzie mogl byc maly i malosolny...
- a slumsy cuz sa zawsze i wszedzie i w socjalistycznej europie i
komunistycznej jewropie i centralnej jeuropie inaczej sie tylko nazywaja i
wygladaja

[Gość: V.C.]

Agencik ! Masz rację jestem spod znaku barana , ale używanie inwektyw to broń
obosieczna , wiec uważaj .
Poza tym odwiedziłem sporo krajów UE i slumsów nie widziałem . Nawet w
Grecji .Co do cen . Owszem są kraje bardzo drogie jak Skandynawia ,
najbardziej zaś będące poza UE Norwegia i Szwajcaria oraz najmniej
socjalistyczna Wielka Brytania z arcydrogim Londynem .Natomiast Grecja i
Hiszpania są wręcz tańsze od Polski .Tańsze jest tam także paliwo .

[Gość: agent]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Agencik ! Masz rację jestem spod znaku barana , ale używanie inwektyw to broń
> obosieczna , wiec uważaj .

przepraszam jesli obrazilem. ale z tym importem slumsow to przesada! - pierwszy
raz slysze o takim produkcie ;]

[Gość: V.C.]

Pierwszy raz słyszałeś o takim produkcie? Faktycznie , Carringtonowie , ani
rodzina Colby z "Dynastii" nie mieszkała w slumsach . Slumsy to
jednak "produkt" typowy dla całej Ameryki , z wyjątkiem Kanady i ...Kuby .
Produkt rozpowszechniony w krajach wilczego kapitalizmu z niedorozwojem
polityki socjalnej .

[Gość: A]

Do V.C Chłopie czy ty jesteś ślepy ? Przecież w Poslce też jest pełno slumsów,
a Meksyk rozwija się znacznie bardziej dynamicznie niż Polska, i to właśnie od
momentu przystąpienia do NAFTY. Możesz jeszcze żyć w przekonaniu, że Meksyk to
3świat, ale z pewnością już niedługo będzie na poziomie krajów europejskich,
które jakoś pod tymi wszystkimi biurokratycznymi rządami straciły rozpęd i
inicjatywę działania, i coraz bardziej śmiało (i z zawiścią) spoglądają na
rozwiązania wolnorynkowe NAFTY.

[Gość: Jurek]

Gość portalu: A napisał(a):

> Do V.C Chłopie czy ty jesteś ślepy ? Przecież w Poslce też jest pełno slumsów,
> a Meksyk rozwija się znacznie bardziej dynamicznie niż Polska, i to właśnie od
> momentu przystąpienia do NAFTY. Możesz jeszcze żyć w przekonaniu, że Meksyk to
> 3świat, ale z pewnością już niedługo będzie na poziomie krajów europejskich,
> które jakoś pod tymi wszystkimi biurokratycznymi rządami straciły rozpęd i
> inicjatywę działania, i coraz bardziej śmiało (i z zawiścią) spoglądają na
> rozwiązania wolnorynkowe NAFTY.

Ciekawe skad Ty masz takie wiadomosci... ja natomiast slyszalem o 1.5 mln
Meksykanow rocznie uciekajacych nielegalnie do USA przed tym meksykanskim
dobrobytem...ciekawe dlaczego ryzykujac zyciem przeprawiaja sie wplaw przez Rio
Grande skoro u nich jest az tak dobrze...doprowadzilo to zreszta do tego, ze
poludniowe stany USA juz zaczynaja same przypominac Meksyk i nie znajac
hiszpanskiego nie mozesz tam nawet kupic chleba w sklepie. Mysle, ze przydal by
sie tobie wyjazd do USA poniewaz pomoglo by to tez Tobie zrozumiec czym sa
prawdziwe slamsy.
Pozdr

[Gość: Lechu]

Najlepiej naftalina!

Moja odpowiedz ma tyle samo zwiazkow z rzeczywistoscia, co Twoje przeurocze
pytanie. Oczywiscie, to jest internet, wiec nawet najglupsze pomysly mozna
publikowac, ale nie obrazaj sie, kiedy na glupie pytanie dostajesz rownie
glupia odpowiedz.

do agenta

[Gość: Toto]

Czesc Agent
Starszy Bush obiecywal NAFTe rowniez Polsce i Wegrom.Byly wtedy wybory no i
sporo Polakow i Wegrow mieszka w US.
Spojrz na mape to zobaczysz dlaczego wspomnialem Islandie i Danie.
Rozsmieszyles mnie troche tym ze Polska nie musialaby nic negocjowac chcac
wstapic do NAFTy.Wobec tego powiedz mi co NAFTA mialaby z tego ze Polska by sie
chciala przylaczyc? Co do cel to znowu nie tak,niedawno US przylozyl cla za
kanadyjskie drzewo.
Pozdro

[Gość: agent]

Gość portalu: Toto napisał(a):

> Czesc Agent
> Starszy Bush obiecywal NAFTe rowniez Polsce i Wegrom.Byly wtedy wybory no i
> sporo Polakow i Wegrow mieszka w US.

on nie obiecywal tylko proponowal - a to jest roznica !

> Spojrz na mape to zobaczysz dlaczego wspomnialem Islandie i Danie.
> Rozsmieszyles mnie troche tym ze Polska nie musialaby nic negocjowac chcac
> wstapic do NAFTy.

a co by miala negocjowac? moze ja o czyms nie wiem?! z tego co wiem NAFTA to
uklad o wolnym handlu - obniza sie co roku cla az do 0%

> Wobec tego powiedz mi co NAFTA mialaby z tego ze Polska by sie
> chciala przylaczyc?

no nie rozumiesz ze to chodzi tylko o wolny handel? wiec odpowiedz jest prosta -
kraje NAFTA mogly by taniej eksportowac swoje towary do Polski i odwrotnie! i o
to tylko chodzi, nikt nie zastanawia sie co bedzie sie eksportowac bo to jest juz
zadanie wolnego rynku, ktory sam zadecyduje i tyle!

> Co do cel to znowu nie tak,niedawno US przylozyl cla za
> kanadyjskie drzewo.

gdybym znal szezej ten temat moglbym odpowiedziec ale nie wiem nic o clach na
kanadyjskie drzewo - moze jest to jakas mala wojna celna - jeden oskarza drugiego
o lamanie ustalen co do cel itd...ale nie wiem wiec nie bede sie wypowiadal.

pozdrownienia

EU czy NAFTA

[Gość: MACIEJ]

Masz racje agent ze NAFTA to jest nieunikniona przyszlosc-czyli GLOBALIZACJA.
EU-to jest Towarzystwo Wzajemnej Adoracji.
Niezliczona ilosc przepisow i niewiele wolnosci.
I przez to wlasnie EU nie ma przyszlosci i bedzie zjedzona przez globalizacje.
I to nie dalej jak za 5 lat.
W ciagu najblizszych 5 lat cala Ameryka Poludniowa ma sie przylaczyc do NAFTA.
Czemu wiekszosc Polakow chce do EU?
To proste-bo tam rozdaja,i bedzie mozna sie nachapac zanim EU padnie.
A w miedzyczasie bedziemy dusic inflacje do 3%,bezrobocie bedzie roslo,
a Polska bedzie odsuwala sie od swiatowego wolnego handlu coraz dalej.
Juz teraz ceny w Polsce sa porownywalne z cenami w Stanach,co przy tak duzej
roznicy zarobkow nasuwa pytanie :where is the beef?
Przy niskich zarobkach i cenach swiatowych Polska powinna byc rajem dla
inwestorow.
Tylko gdzie indziej ZUS wypada z kalkulacji,a zakladanie i prowadzenie biznesu
jest tez duzo latwiejsze niz w Polsce.

[Gość: azra]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Masz racje agent ze NAFTA to jest nieunikniona przyszlosc-czyli GLOBALIZACJA.
> EU-to jest Towarzystwo Wzajemnej Adoracji.
> Niezliczona ilosc przepisow i niewiele wolnosci.
> I przez to wlasnie EU nie ma przyszlosci i bedzie zjedzona przez globalizacje.
> I to nie dalej jak za 5 lat.

No, no. Chetnie sie nawet zaloze, ze sie tak nie stanie.

> W ciagu najblizszych 5 lat cala Ameryka Poludniowa ma sie przylaczyc do NAFTA.
> Czemu wiekszosc Polakow chce do EU?

Bo blizej? Bo nie wiedza co to NAFTA? A ta wiekszosc i tak sie coraz bardziej
zmniejsza.

> To proste-bo tam rozdaja,i bedzie mozna sie nachapac zanim EU padnie.

Nie takie proste.

> A w miedzyczasie bedziemy dusic inflacje do 3%,bezrobocie bedzie roslo,

Nie ma co cytowac podstawowych praw ekonomii. Twierdzisz ze da sie zbijac
inflacje nie zwiekszajac bezrobocia?

> a Polska bedzie odsuwala sie od swiatowego wolnego handlu coraz dalej.

Bzdura.

> Juz teraz ceny w Polsce sa porownywalne z cenami w Stanach,co przy tak duzej
> roznicy zarobkow nasuwa pytanie :where is the beef?

Jakie ceny? Nie bylem w USA jeszcze wiec nie wiem. Moglbys poda jakies przyklady?
Tzn. sprzet elektroniczny to wiem (tak slyszalem), ale cos innego?

> Tylko gdzie indziej ZUS wypada z kalkulacji,a zakladanie i prowadzenie biznesu
> jest tez duzo latwiejsze niz w Polsce.

Gdyby wszystkie kraje na swiecie byly jak USA to czym bylyby USA?

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: azra napisał(a):

> > Juz teraz ceny w Polsce sa porownywalne z cenami w Stanach,co przy tak duz
> ej
> > roznicy zarobkow nasuwa pytanie :where is the beef?
>
> Jakie ceny? Nie bylem w USA jeszcze wiec nie wiem. Moglbys poda jakies przyklad
> y?
> Tzn. sprzet elektroniczny to wiem (tak slyszalem), ale cos innego?
>

Np. paliwo. w ubiegłym roku cena benzyny była poniżej 2 zł/litr (w Polsce
wynosiła wówczas ok. 3zł, a wkrajach skandynawskich ok. 6zł). Ciekaw jestem jaka
jest obecnie.
No, ale w USA nie ma tak wysokiej akcyzy na paliwo jaka jest u nas czy w UE
(oczywiście w Polsce jest wyższa akcyza niż minimum wymagane przez UE od swoich
państw członkowskich. Z VAT-em jest zresztą podobnie).

[Gość: Emigrant]

Gość portalu: Toto napisał(a):

> Czesc Agent
> Starszy Bush obiecywal NAFTe rowniez Polsce i Wegrom.Byly wtedy wybory no i
> sporo Polakow i Wegrow mieszka w US.
> Spojrz na mape to zobaczysz dlaczego wspomnialem Islandie i Danie.
> Rozsmieszyles mnie troche tym ze Polska nie musialaby nic negocjowac chcac
> wstapic do NAFTy.Wobec tego powiedz mi co NAFTA mialaby z tego ze Polska by sie
>
> chciala przylaczyc? Co do cel to znowu nie tak,niedawno US przylozyl cla za
> kanadyjskie drzewo.
Co do drzewa, Kanadyjczycy zaczeli mocno dotowac niektore wyroby z drzewa, czyli
nie prawidlowa konkurencja z "drwalami" amerykanskimi. Amerykanskie drwale
poszli do sadu, oskarzajac Kanadyjczykow o dotowanie. Od tego sie zaczelo. Nic
nowego. Miedzy Ameryka a Kanada jest zawsze duzo przemyslowych nie-porozumien, na morzu
a raczej oceanach - lapanie ryb, kto, gdzie i ile, o nafte(rope naftowa), o zanieczyszczanie
jezior miedzy Stanami a Kanada, i t.d. Ale zawsze dochodza do porozumienia.

Dolaczenie Polski do North American Trade Agreement byloby bardzo korzystne dla
Polski. Nie tylko wolny handel: Amerykanie a nawet i Kanadyjczycy nepewno by
zalozyli fabryki w Polsce (tania robocizna w porownaniu z USA i Kanada); duzo ludzi
wyksztalconych. Te wyroby z Polski sprzedawaliby w Europie, konkurencja do UE.
Naturalnie polskie zwiazki musialyby sie rozwiazac, albo stac sie
mniej wymagajace. Duzy byznes nie lubi zwiazkow, boi sie ich w swoim kraju a co
dopiero we Wschodniej Europie...
Emigrant

[Gość: andrzej3]

Glupie pytania nieistnieja.Moga byc tylko glupie odpowiedzi.
Rowerow mamy duzo to do Uni dojedziemy.Kajakow mamy za malo aststki[flota]
sprzedana.Klopoty zdoplynieciem. UE I NAFTA palaja do Nas jednakowa miloscia.
Dla emerytow to wszystko jest musztarda po obiedzie.UE jest realniejsza.
W USA z polskich wyrobow to sa tylko me ba Welki z cienkiej dykty [jak dla
ptaszkow]a w UE owoce ,grzyby.
Czy na forum wiadomosci cztales dyskusje w ktorej rej wodzil Przemek Meloch /

[Gość: Tomasz]

Byłem i jestem za NAFTĄ. Pisałem o tym na tym forum już w maju. JAko autora
tego pomysłu znam Korwina Mikke, który proponował NAFTĘ zamaiast UE już 2 lub 3
lata temu. Chwała mu za to.

[Gość: Toto]

Widze ze przewaza na tym watku "myslenie zyczeniowe" a powinno racjonalne.
Wielu z was uwaza ze wystarczy ze Polska sie zglosi do NAFTy i sprawa
zalatwiona.Wszyscy tu na nas czekaja.Jezeli to takie proste to dlaczego inne
kraje tego nie robia? Wstapienie do NAFTy przez Polske uwazam za "political
fiction".Pomijajac juz zupelnie aspekt geograficzny Polska musialaby cos
zaoferowac.Nie ma lekko.Prosze spojrzec na przypadek Chile.Negocjacje zaczely
sie na poczatku lat 90tych.I ciagle jeszcze nie widac konca.A nie wiem czy pod
wzgledem organizacji gospodarki jestesmy porownywalni.A jeszcze Chile jest w
Ameryce.No wiec slucham , co Polska ma do zaoferowania? I prosze nie pisac ze
NAFTA moglaby sprzedawac unas bez cla ina odwrot.BOOHOO to zaden argument.Jaka
jest sila nabywcza narodu Polskiego?
My przeciez musimy posprzatac najpierw u siebie aby byc w miare atrakcyjnym
partnerem.
Oczywiscie ze NAFTA jest lepsza od UE , ale to niczego nie zmienia.Jedyna
szansa dla Polski aby wyrwac sie z zastoju cywilizacyjnego jest mimo wszystko
czlonkostwo w UE.Poki jeszcze sa jakies szanse.A potem mozna sie rozgladac czy
cos innego bardziej by nam nie pasowalo.Co prawda UE z paktu gospodarczego
powoli przeksztalca sie w polityczne monstrum ale nawet mimo tego sa w nim
kraje ktore daja sobie z tym rade.A Polska,no coz my naprawde musimy korzystac
z tego co jest realnie do osiagniecia zamiast snuc mzonki .
Pozdrowienia dla wszystkich.

[Gość: Lechu]

Szanowni koledzy!

Blagam, nie powtarzajcie kazdej glupoty, ktora zastala gdzies wypowiedziana.
Przyszlosc i terazniejszosc Polski rozgrywa sie w Europie, dokladniej miedzy
Niemcami i Rosja.
Wszelkie priorytety gospodarcze byly i beda podporzadkowane polityce.
W tych sprawach nic sie nie zmienilo. Jedynymi wartosciowymi sojusznikami w tej
partii sa tacy, ktorzy siedza bezposrednio przy nas lub kontroluja naszych
sasiadow (w wielkim przyblizeniu jest to teraz EU), ORAZ maja pole interesow
politycznych wielkoscia chociaz zblizone do naszego. Kazdy, kto lekcewazy ta
determinante geograficzna, zachowuje sie, jak ci teoretycy wojskowi, ktorzy
przed II wojna swiatowa twierdzili, ze wojny mozna wygrac z powietrza. Otoz,
jest to nieprawda zarowno wtedy, jak i dzisiaj (patrz: casus Serbii), choc moze
byc prawda w przyszlosci.

Polska moze byc sentymentalnym sojusznikiem USA w Europie prawie na rowni z
Irlandia, czy Anglia (nigdy im w tej pozycji nie zagrozimy, bo nie mowimy tym
samym jezykiem), sluzacym Amerykanom do podkreslania ich irytacji na EU. Ale
przy pierwszym wiekszym targu politycznym, poswieca nas w jakiejs roszadzie.
Na pewno nie przyjdzie im to latwo, ale jak bedzie trzeba, to nie mrugna okiem.
A to dlatego, ze USA jest graczem globalnym, ktory musi umiec poswiecac TU, aby
wygrac wiecej gdzie indziej. Dla nich to technologia polityki globalnej, dla
nas to moze byc kwestia istnienia. Wiedza o tym wszyscy, ktorych USA kiedys
musiala poswiecic: Poludniowi Wietnamczycy, Kurdowie, uchodzcy kubanscy.
Na pewno mozna wyciagnac wiele korzysci ze statusu zaufanego USA, ale nie
nalezy pod zadnym pozorem stawiac tych powiazan ponad nasze interesy
europejskie. Europa jest naszym domem. Nic tu nie mozna zrobic.

NAFTA jest gospodarcza realizacja doktryny Monroe. Ma podkreslic, ze na
zachodniej polkuli panuje inny porzadek, niz w zetatyzowanej Europie i jest
forma nacisku na Europe. Jest formacja otwarcie konkurencyjna do EU. Nie
podwazam sensu amerykanskiej filozofii wolnego handlu: jestem za. Ale jedyne,
co mozemy robic, to wejsc do EU i pracowac dla frakcji "wolnego handlu", czyli
w zgodzie z filozofia ekonomiczna NAFTY.

Jako partner gospodarczy, nie jestesmy dla USA nawet w drugiej lidze.
Gospodarki sa niekompatybilne, ani charakterem, ani wielkoscia. Nasze
technologie sa calkowicie przestarzale, ich technologii nie bylibysmy w stanie
przyjac. Nasze surowce sa im po prostu niepotrzebne, bo ich maja w brod, a inni
dostawcy leza blizej.

[Gość: agent]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

> Szanowni koledzy!
> Blagam, nie powtarzajcie kazdej glupoty, ktora zastala gdzies wypowiedziana.
> Przyszlosc i terazniejszosc Polski rozgrywa sie w Europie, dokladniej miedzy
> Niemcami i Rosja.

Wlasnie niestety po miedzy Niemcami a Rosją! powiedz - czy kiedykoplwiek moglismy
im ufać? komu bardziejj ufasz Rosji, Niemcom zu USA?!

> Polska moze byc sentymentalnym sojusznikiem USA w Europie prawie na rowni z
> Irlandia, czy Anglia (nigdy im w tej pozycji nie zagrozimy, bo nie mowimy tym
> samym jezykiem), sluzacym Amerykanom do podkreslania ich irytacji na EU. Ale
> przy pierwszym wiekszym targu politycznym, poswieca nas w jakiejs roszadzie.
> Na pewno nie przyjdzie im to latwo, ale jak bedzie trzeba, to nie mrugna okiem.
> A to dlatego, ze USA jest graczem globalnym, ktory musi umiec poswiecac TU, aby
> wygrac wiecej gdzie indziej.

oczywiscie ze nas moga kiedys "poswiecic" ale czy bedzie im sie to oplacalo?
jesli cos im sie nie oplaca to oni tego nie robia, a nie wiem kiedy i po co mieli
by nas poswiecac i w jaki sposob?! jestesmy chyba narodem suwerennym?! i bedzie
tak dalej jak wejdziemy do NAFTA, lecz jak wejdziemy do UE to wszystko sie
zmieni - o losach Polski wlasnie wtedy beda decydowac np Niemcy - a czy im
kiedykolwiek zalezalo na Polsce? oni nas olewaja, dla niech najlepiej by bylo
gdyby Polska byla landem Niemioec i kazdy o tym wie! a dla USA jestesmy "Koniem
Trojanskim" w Europie, to my ich zawsze popieramy gdy reszta UE odwraca sie tylem
(tarcza antyrakietowa...). Zreszta gdybym mial do wyboru byc landem
niemiec/euroregionem albo stanem USA to wybral bym to drugie ;]
> Dla nich to technologia polityki globalnej, dla
> nas to moze byc kwestia istnienia.

i wlasnie w UE Polska moze zakaczyc swoj zywot - dostrzegaz ogromne obawy ze
strony USA, ale czemu jestes slepy na obawy - o wiele wieksze - ze zstrony UE?!

> Na pewno mozna wyciagnac wiele korzysci ze statusu zaufanego USA, ale nie
> nalezy pod zadnym pozorem stawiac tych powiazan ponad nasze interesy
> europejskie. Europa jest naszym domem. Nic tu nie mozna zrobic.

oczywiscie - nie bedziemy przenosic Polski do Ameryki!
A czy nie lepiej zrobic tak jak Meksyk? - stowazyszenie z UE i czlonkostwo w
NAFTA!

> NAFTA jest gospodarcza realizacja doktryny Monroe. Ma podkreslic, ze na
> zachodniej polkuli panuje inny porzadek, niz w zetatyzowanej Europie i jest
> forma nacisku na Europe. Jest formacja otwarcie konkurencyjna do EU.

jak narazie to UE stara sie konkurowac z USA i przegrywa...

> Nie
> podwazam sensu amerykanskiej filozofii wolnego handlu: jestem za. Ale jedyne,
> co mozemy robic, to wejsc do EU i pracowac dla frakcji "wolnego handlu", czyli
> w zgodzie z filozofia ekonomiczna NAFTY.

nie wiem skad bieze sie takie ograniczenie w polityce globalnej?! jest duzo
mozliwosci poza wejsciem do UE! i wszystkie sa realne tylko media i politycy
miejacy nadzieje na cieple posadki w Brukseli , wbili ludowi do glowy teze
ze "alternatywy nie ma" i tyle!

> Jako partner gospodarczy, nie jestesmy dla USA nawet w drugiej lidze.
> Gospodarki sa niekompatybilne, ani charakterem, ani wielkoscia. Nasze
> technologie sa calkowicie przestarzale, ich technologii nie bylibysmy w stanie
> przyjac.

heh co to za argument? o czym ty mowiesz? a meksyk byl bardziej "nowoczesny" od
polski??? a wszystkie kraje ameryki lacinskiej - ktore niedlugo znajda sie w
NAFTA - maja bardziej rozwinieta gospodarke? NIE!

> Nasze surowce sa im po prostu niepotrzebne, bo ich maja w brod, a inni
> dostawcy leza blizej.

hmm a ja myslalem ze obrot po miedzy Polska a USA jednak istnieje i stale sie
powieksza - wiec jednak mamy czym handlowac! a zreszta o tym decyduje wolny
rynek a nie jakies glupie gadanie "czym bedziemy handlowac/co im mozemy
zaoferowac"! widze ze nie pozbyles sie jednak jeszcze myslenia z czasow
komunizmu -etatyzm w wolnej gospodarce nie jest potrzebny i nie musisz sie
przejmowac czym to bedziemy handlowac - zreszta sa jeszcze inne kraje oprocz USA
i nie zapominaj o tym!

pozdrownienia

[Gość: MACIEJ]

Walka rozgorzala nie na zarty.Zaczyna mnie sie to podobac.
Obie wypowiedzi,agenta i Lecha wrecz wybitne.
No wiec gdzie lezy pies pogrzebany?
Podejscie Lecha jest wzorowym podejsciem krotkookresowym 5-7 lat.
Podejscie agenta jest dlugookresowe 10-15 lat a nawet dalej.
Jesli wejdziemy do EU za 2-3 lata to przez nastepne 3-4 lata mozemy z tego
skorzystac,ale wtedy czeka nas nastepny okres transformacji by konkurowac z
obiema Amerykami i reszta swiata.
Gdybysmy teraz weszli do NAFTA byloby to duzo bardziej bolesne ale
uniknelibysmy szoku ktory bedzie za 5-7lat gdy trzeba bedzie rowniez z
chinczykami konkurowac.
Wszyscy to widza ze EU przez ostatnich 10 lat nie nadaza za Ameryka,mozliwe ze
przez nastepnych 7 lat odsunie sie jeszcze dalej.

[Gość: molder]

http://www.nafta-sec-alena.org/english/index.htm
poczytaj, przemysl i wtedy mozesz zabrac sie za posty

[Gość: Realista]

Proponuje zabrac sie za robote, a nie politykowanie. Co do rozmow z USA i
Kanada to jak mamy zaakceptowac je nie majac nawet prawa bezwizowego wyjazdu do
tych krajow i ich zobaczenia. Jak rozmawiac z kims kto nie ma do nas zaufania.
Zaloze sie, ze wiekszosc z ludzi u nas zna USA wylacznie z filmow i
wszechobecnej w Europie Wschodniej propagandy. W Unii Europejskiej tez jeszcze
nie jestesmy i niestety jeszcze nie spelniamy kryteriow jej czlonkostwa.
Proponuje wiec wziac sie do roboty, bo manna nie spadnie z nieba... Jak sobie
na to zapracujemy to wtedy bedziemy mogli wybierac miedzy NAFTA, EFTA, UE, WNP
czy afrykanskimi lub azjatyckimi wspolnotami...

[Gość: krzysiek]

Dla mnie wybór jest prosty. Oczywiście NAFTA. Argumenty oponetów, że daleko,że
nie w Europie, tracą ważność w dobie Internetu, transportu lotniczego,
natychmiastowej wymiany informacji poprzez systemy satelitarne, obrót
bezgotówkowy. Argumenty były dobre może kiedyś ale nie dzis. Spójrzmy dalej,
Pakt pólnocnoatlantycki znany wiekszości jako NATO, czy udział w nim Polski
jest jakims dziwadłem ?. Nie, dla wiekszości Polaków to aksjomat i nie ma
znaczenia, że w nazwie figuruje to samo co w NAFTA (pólnocnoatalntyckie
stowarzyszenie wolnego handlu).
NAFTA oferuje wolnośc wymiany handlowej nie ograniczonej dyrektywami o długości
ogórka czy sposobie transportu kiszonej kapusty, NAFTA ustala tylko ramy całą
resztę zostawiając przedsiębiorczości ludzi zamieszkujących państwa do niej
należące. Bogactwo tworzą wszak ludzie a nie rządy i urzędnicy.
Ciekawostką jest fakt, że NAFTA nie ma siedziby, nie ma nawet komisji nie
mówiąc już o braku setek tysięcy dyrektyw tworzonych w UE a znanych nawet nam
juz z codziennej lektury gazet. Czy wybór może być prosty, dla mnie tak a czy
dla naszej klasy politycznej ? Dla niej jest on z założenia zły bo NAFTA nie
oferuje 2000 posad dla eurokratów z gwarancją dożywotniego zatrudnienia tak jak
to jest w UE. Dodatkowo smucą mnie wypowiedzi niektórych internatów co do
których nie mam podejrzeń że liczą na takie posady a mimo to wypisują brednie o
imporcie slumsów z Meksyku. Pocieszające, jest to, że jest to znakomita
mniejszość, w całej społeczności internetowej margines nic nie znaczący.
Wierzę, że wiek XXI będzie powrotem do Tradycji i Wolności i raz na zawsze
pogrzebiemy ten obrzydliwy "wynalazek" krzywdzący ludzkość i szerzący biedę
jakim niewątpliwie jest socjalizm (tfu..).

[Gość: Lechu]

Ufff...

NIe wiem, co powiedziec. Nie wiem, czy to glupota, czy mlodosc.
To drugie jest jek najbardziej wybaczalne, bo zaklada zdolnosc do uczenia sie.

Bralem juz udzial w dyskusji na tym forum i wydawalo mi sie, ze do normalnych
ludzi mozna przemowic za pomoca racjonalnych argumentow. Juz mi sie nie chce.
Teraz powolam sie tylko na czlowieka, ktory wykazal sie niebywala
przenikliwoscia, ba wizjonerstwem, bo umial przewidziec wiecej w polityce, niz
ktorykolwiek Polak po II wojnie swiatowej.

Fragment wywiadu z Giedroyciem na krotko przed smiercia rok temu
(zrodlo:Rzeczpospolita)

A czy Polska ma szansę łagodnie, kiedy przyjdzie właściwy czas, wejść w
struktury europejskie i funkcjonować w nich na równych ze wszystkimi prawach?

Tu mam poważne wątpliwości. Uważam, że Polska powinna wejść do Unii
Europejskiej i uważam to za pewną konieczność, ale czy ona potrafi odegrać w
niej jakąś rolę? Całe nasze społeczeństwo i nasza polityka zagraniczna tak samo
stawiają wyłącznie na Amerykę. Jesteśmy coraz bardziej traktowani jak
amerykański koń trojański w Europie i zaczyna się patrzeć na nas pod tym
względem z pewną nieufnością. Musimy jednak liczyć się z Europą, działać w jej
ramach i nie dopuszczać, żeby dla nas zawsze decydujący był głos amerykański.
Ja nie mam nastawienia antyamerykańskiego, wręcz przeciwnie, ale nie należy być
kolonią amerykańską.

[Gość: carolina]

Niestety, obawiam się, że masz rację. Ja generalnie
nie lubie Europy ( jest skazana w dłuzszym horyzoncie
na porażkę) ale NAFTA brzmi zbyt egzotycznie.

[Gość: MACIEJ]

Krzysiek dal chyba najlepszy przyklad z mozliwych.
Dlaczego nie dosc ze nie balismy sie NATO,a wrecz blagalismy na kolanach by nas
tam przyjeto.
A teraz jak jakiegos dzikiego zwierza boimy sie NAFTA.
W 1994 gdy Meksyk wchodzil do NAFTA tez mieli tam wielkie obawy czym beda
handlowac itd. ze nie wytrzymaja konkurencji z USA i Kanada.
Przez 8 lat ich handel z USA i Kanada wzrosl 2 razy.Nie 20%,a 200%.
Bezrobocie w Meksyku jest 2,5%.
A ze mamy wizy z USA to dlatego ze po przyjezdzie do Stanow dgy konczy nam sie
wiza nasi cwani rodacy nie przedluzaja wizy lecz pracuja na czarno do upadlego.
Oczywiscie w miedzyczasie nie staraja sie nawet na zalegalizowanie pobytu.
Z tych krajow gdzie "turysci" wyjezdzaja na czas do domu nie ma wiz do USA.
Wiec to jest zalezne tylko od nas samych.

[Gość: Fizyk]

Drodzy NAFTOwicze,

Zobaczcie najpierw z kim Polska handluje, policzcie
sobie koszta transportu
dobr, ktore sa w Polsce produkowane (a sa to dobra
przewaznie CIEZKIE niestety), a potem urealnijcie swoje
poglady. Filozofia NAFTA jest inna niz
EU bo NAFTA to w 95% USA, a w Europie mamy w EU 15
panstw.
Nadto, EU jest towniez struktura polityczna, zapewnia
wolny przeplyw
ludzi i sily roboczej, ujednolicenie prawodawstwa,
konieczne dla ulatwienia
prowadzenia dzialalnosci gospodarczej. To o wiele
wiecej, niz ma do zrobienia NAFTA. Nadto, dla Polakow
akurat, socjalizm EU bedzie przez
pierwsza dekade raczej korzystny.

Smiesza te glosy, ze "Europa jest skazana na kleske",
zwlaszcza w ustach Polakow. To troche tak, jakby
siedzac w Mikolajakach sprzeczac sie, czy lepiej
zeglowac w Californi czy na Cote d'Azure.

[Gość: Janusz2]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Drodzy NAFTOwicze,
>
> Zobaczcie najpierw z kim Polska handluje, policzcie
> sobie koszta transportu
> dobr, ktore sa w Polsce produkowane (a sa to dobra
> przewaznie CIEZKIE niestety), a potem urealnijcie swoje
> poglady.

A jadłeś kiedyś w Polsce jabłka z Nowej Zelandii, tańsze niż rodzime?
Ja takie jadłem.
Pozdrawiam

To pewnie bylo pozna wiosna.

[Gość: Fizyk]

[Gość: poter]

na lewaków nie ma siły oni mają logike sprawną inaczej ,czyli jej brak

EU czy NAFTA

[Gość: MACIEJ]

Wiadomo ze Polacy ustawia sie w kolejce tam gdzie cos daja,bo w EU bedziemy na
poczatku dostawac-jak beda mieli nam z czego dawac.
W NAFTA dla odmiany trzeba otworzyc rynek,zawinac rekawy i wziac sie do pracy.
Polscy najbogatsi sa przeciwko otwarciu rynku,bo chca pod ochrona panstwa
klepac stare interesy.
Wolna konkurencja mogla by z nich z nienacka biednych ludzi zrobic.
Ci najbogatsi w kieszeni maja caly Sejm.
Teraz najwiekszy mozg ,porownywalny z Mikolajczykiem bedzie czuwal nad rozwojem
polskiego rolnictwa.
Mowie oczywiscie o Wielmoznym Panie Lepperze.
Wszedl do Sejmu z wielkim hukiem i polaczy sie z kazdym aby wladzy zakosztowac.
IQ przecietnego Polaka waha sie miedzy Millerem a Lepperem.
Wypedzilo sie wielkim wysilkiem radzieckiego najezdzca,a wladza tam gdzie byla
tam jest w rekach ludu.
Przeciez gdyby Hanka G-W i Balcerowicz mieli choc troche wieksze poparcie w
wyborach prezydenckich-to oni utworzyli by nowa partie i weszli do Sejmu jak
Lepper.
Ale do tego bylo potrzebne wyzsze IQ wyborcow.

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Wiadomo ze Polacy ustawia sie w kolejce tam gdzie cos
daja,bo w EU
>bedziemy na poczatku dostawac-jak beda mieli nam z
czego dawac.

No, nie badzmy glupi. Pomoc strukturalna moze Polsce
bardzo pomoc.
Nie zwalnia to niczego, ale lepiej miec te fundusze niz
je nie miec.

> W NAFTA dla odmiany trzeba otworzyc rynek,zawinac
rekawy i wziac sie do >pracy.

Polski rynek juz jest otwarty. Takie sa reguly w UE,
zdaje sie ze jeszcze
sprzed czasow NAFTY.

> Polscy najbogatsi sa przeciwko otwarciu rynku,bo chca
pod ochrona panstwa
> klepac stare interesy.

Interesy teraz ida bardzo slabo, wiec czesc firm popada.
Nic dziwnego, ze
nastroje sa takie. Ale to sie niedlugo zmieni.

> Wolna konkurencja mogla by z nich z nienacka biednych
ludzi zrobic.

Jasne, ale to dotyczy dokladnie kazdej firmy.

> Ci najbogatsi w kieszeni maja caly Sejm.

Biedni tez sie boja konkurencji. Nawet bardziej, bo dla
nich upadek ich
firmy moze oznaczac prawdziwa nedze. Co z tego, ze
tylko przez kilka lat?

> Teraz najwiekszy mozg ,porownywalny z Mikolajczykiem
bedzie czuwal nad > rozwojem polskiego rolnictwa.
> Mowie oczywiscie o Wielmoznym Panie Lepperze.
> Wszedl do Sejmu z wielkim hukiem i polaczy sie z kazdym
aby wladzy
> zakosztowac.
> IQ przecietnego Polaka waha sie miedzy Millerem a
Lepperem.


Co ty z tym IQ. Popaprancy z AWS z etosowcami z UW dali
taki koncert
partyjniactwa, indolencji i czego-tam-jeszcze-chcesz, ze
ludzie
tak sie wkurzyli, ze postawili im naslac Leppera z
Wrzodakiem.
Albo Millera na zlosc AWS-owi. Coz, pomeczymy sie teraz
z Lepperem,
ale byc moze klasa polityczna wreszcie zrozumie, gdzie
jej miejsce.

> Wypedzilo sie wielkim wysilkiem radzieckiego
najezdzca,a wladza tam gdzie byla
> tam jest w rekach ludu.
> Przeciez gdyby Hanka G-W i Balcerowicz mieli choc
troche wieksze poparcie w
> wyborach prezydenckich-to oni utworzyli by nowa partie
i weszli do Sejmu jak
> Lepper.

Po co? Dla nich polityka to odskocznia do karier
ekonomicznych.
Vide najlepiej oplacany urzednik II| RP. Czy to nie
paradoks, ze
wzywajacy do ciec i pomstujacy na budzet, przehandlowal
tegoroczny
zly budzet za posadke, ktora obciaza budzet jak zadna
inna?

> Ale do tego bylo potrzebne wyzsze IQ wyborcow.

A mnie sie wynik wyborow podoba. Dlatego, ze wreszcie
klasa
polityczna dostala w D.... Niestety, sa i cienie. Musze
teraz pokladac ufnosc w rozsadku i zdolnosci do reform
SLD.

Pozdrawiam

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: poter napisał(a):

> na lewaków nie ma siły oni mają logike sprawną inaczej
,czyli jej brak

Ubostwo intelektualne to powazna ulomnosc. Jak je
rozpoznac w wypowiedziach? Np. wskazuja na nie
1) brak tresci, zastapionej wycieczka ad personam
2) proba blysniecia dowcipem (...sprawny inaczej)
wyswiechtanym jak stare spodnie
3) zle rozumienie slow - czy wiesz kto to jest "lewak"?
Zycze powodzenia i nieco ciekawszych wypowiedzi.

EU czy NAFTA

[Gość: MACIEJ]

Polski rynek nie jest i dlugo nie bedzie otwarty.
Fakt ze wlasnosc panstwowa moze kupowac tylko Polak prowadzi do paserstwa.
Chcesz kupic browar,to musisz dac lapowe Kulczykowi,to on dla ciebie kupi
browar.
Ziemia nie moze byc na wolnym rynku przez nastepnych 18 lat.
Wolny rynek tylko istnieje jak idziesz kupic pietruszke i wtedy jeden
warzywniak przesciga sie z drugim.
Bo juz jak chcesz kupic cukier-to polski jest najdrozszy na swiecie.
Nie trzeba do tego naukowca by wiedziec ze cukier z trzciny cukrowej jest duzo
tanszy niz z burakow.
Burakowy cukier zostal wymyslony przez Niemcow by uniezaleznic sie od dostaw
zagranicznych.
Pisales kiedys Fizyk ze Polak zarabia 4 razy tyle co Chinczyk.
To prawda,ale druga czesc tej prawdy to fakt ze ceny w Chinach sa ponad
dwukrotnie nizsze niz w Polsce,co daja Chinczykowi 55% sily nabywczej Polaka.
No wiec nie sa oni tak daleko w tyle za Polska jak ci sie wydaje.
Ceny na Marszalkowskiej w W-wie nie tylko mnie przerazaja.
Polska jest drozsza nie tylko od Slowacji ale i od Czech.
I teraz zastanow sie dlaczego EU i Polska rozwijaja sie slabo a Chiny szybko.
Bo taniej produkuja-to jest cala tajemnica.
Dlaczego RPP przy 20% wzroscie oszczednosci w ciagu roku nie obniza stop%?
Juz mi na to azra kiedys odpowiedzial,RPP jest od duszenia inflacji a nie od
tworzenia nowych miejsc pracy.
Przy takim systemie rzadzenia to mozna sie tylko cofac.
Nie trzeba matury by widziec jak panowie z RPP szykuja sie na posadki w EU w
nagrode za prawidlowe zduszenie inflacji.
Polski rynek jest otwarty dla cwaniakow ,ktorzy wiedza jak w uklady z
urzednikami panstwowymi wejsc zeby glupia krowe wydoic,ale nie jest otwarty na
konkurencje swiatowa i dlugo nie bedzie.
Bo pozniej EU przejmie regulacje nad gruboscia ogorka i krzywizna banana.

[Gość: Janusz2]

W dodatku "Gazety Wyborczej" - "The Wall Street Journal Europe" w dn.
15.05.2000r. ukazał się artykuł pt. "Dzięki układowi NAFTA Meksyk staje się
eksportowym potentatem". Ponieważ trudno Gazetę podejrzewać o nieuzasadnione
sympatie do NAFTA, z tym większą przyjemnością cytję co ciekawsze fragmenty
artykułu:
"W Czeskiej Ostrawie(...) pojawił się kolejny międzynarodowy inwestor, pragnący
mieć dostęp do taniej siły roboczej i bogatych rynków Europy. (...) Meksykańska
grupa Industrial Bimbo, bo o niej mowa, wybudowała w Czechach fabrykę, która
wysyła w świat tysiące słodkich misiów z galaretki.(...) Dyrektor zakładu w
Ostrawie Titus Lokananta czeka teraz na wejście Czech do Unii Europejskiej. -
Zgodnie z warunkami układu handlowego z Brukselą, niw wolno nam esportować
słodyczy z Meksyku do Unii, (...) ale dzięki fabryce w Czechach nawet nie
będziemy musieli tego robić.

(...)Wprawdzie Północnoamerykańskie Porozumienie o Wolnym Handlu (NAFTA) z 1994
r. zaowocowało napływem wielu amerykańskich spółek do Meksyku, ale rodzime
fabryki nie stały się przez to karłami przy wielkich korporacjach zza północnej
granicy.
(...) W ubiegłym roku kraj ten zajął ósme miejsce naliście największych
eksporterów (w 1993r., przed powstaniem NAFTA, był na pozycji 26).
(...)W 1990 roku w zagranicznych oddziałach meksykańskich spółek pracowało w
sumie niecałe 2 tys. osób. Ostatnio liczba ta wzrosła do 70 tys. w prawie 30
krajach świata, a łączne przychody filii siegają ok. 8 mld dol. w skali roku.
Piętnaście lat temu takiej ilosci twardej waluty nie dostarczała nawet cała
rodzima produkcja. Ten spektakularny sukces daje rządowi Meksyku siłę przebicia
i pewność siebie, która procentuje podczas negocjacji w sprawie nowych układów
handlowych z partnerami z różnych zakatków świata. W ubiegłym miesiącu
meksykański sekretarz handlu podpisał porozumienie o wolnym handlu z Unią
Europejską, po czym natychmiast poleciał do Tokio, by dyskutować tam o podobnym
układzie z Japończykami.
(...) W zeszłym roku Meksyk wyeksportował towary o wartości 120 mld., głównie
szkło stal, cement i samochody. Ponad połowa eksportu pochodzi z lokalnych
oddziałów spółek kontrolowanych przez Amerykanów, ale około 50 mld to wytwór
rodzimego przemysłu, co oznacza pięciokrotny wzrost w porównaniu z 1994 r.
(...) Dzięki rozwojowi przemysłu wytwórczego i związanego znim eksportu wzrost
PKB jest od kilku lat zrównoważony i utrzymuje się na poziomie 4 proc., udało
się również stworzyć ponad milion nowych miejsc pracy."

A jakiś mądrala w tym wątku pisał coś o eksportowaniu salumsów przez Meksyk.

[agent007]

NaftaSceptycy i tak wymysla argument typu: ale my jestesmy w Europie a NAFTA w
Ameryce; to nie mozliwe poniewaz beda za duze koszty transportu.... itd...

ale jak widac Meksyk podpisal takze uklad o wolnym handlu z UE, wiec jednak
mozliwe jest pogodzenie czlonkostwa w NAFTA i wolnego handlu z UE!!
zreszta Polska ma nadwyzke w handlu z USA, co swiadczy o tym ze jednak mamy
czym handlowac?

jestem teraz ciekaw jaki nastepny bezsensowny argument zostanie przytoczony
przez NAFTAsceptykow.

Pozdrawiam

[Gość: frijk]

agent007 napisał(a):

> jestem teraz ciekaw jaki nastepny bezsensowny argument zostanie przytoczony
> przez NAFTAsceptykow.

Unia to o wiele wiecej niz NAFTA: strefa wolnego handlu to w Unii jest sprawa
oczywista, wlaczajac w to handel rolniczy. A Unia to duuzo wiecej, czyli wspolna
waluta, zniesienie granic, polityka ekonomiczna i zagraniczna. Unia oparta jest
na zupelnie innej wizji, m.in. wyrownywaniu roznic ekonomicznych miedzy czlonkami
co doprowadzilo do ogromnego postepu w krajach biedniejszych. Czyli Unia to
demokratyczna unia rownych partnerow a co mozna powiedziec w tej sprawie o NAFTA?

Czyli Unie to porownywac mozna do USA a nie do NAFTA. Z tym ze Unia jest
oczywiscie daleko do tylu za USA i raczkuje bo dopiero niedawno zniesiono
granice a do wspolnej waluty jeszcze az 90 dni!

[agent007]

Gość portalu: frijk napisał(a):
> Unia to o wiele wiecej niz NAFTA: strefa wolnego handlu to w Unii jest sprawa
> oczywista, wlaczajac w to handel rolniczy. A Unia to duuzo wiecej, czyli wspoln
> a
> waluta, zniesienie granic, polityka ekonomiczna i zagraniczna. Unia oparta jest
> na zupelnie innej wizji, m.in. wyrownywaniu roznic ekonomicznych miedzy czlonka
> mi
> co doprowadzilo do ogromnego postepu w krajach biedniejszych. Czyli Unia to
> demokratyczna unia rownych partnerow a co mozna powiedziec w tej sprawie o NAFT
> A?
>
> Czyli Unie to porownywac mozna do USA a nie do NAFTA. Z tym ze Unia jest
> oczywiscie daleko do tylu za USA i raczkuje bo dopiero niedawno zniesiono
> granice a do wspolnej waluty jeszcze az 90 dni!

I dlatego wole NAFTA, bo NAFTA to tylko wolny handel i nic wiecej. Nie ciagnie
mnie do tego zeby decyzje za nas podejmowala bruksela. Nie chce tez tej calem
masy bzdurnych przepisow, biurokracji i wysokich podatkow posrednich.
Zreszta jak tu mozna mowic o partnerstwie, kiedy Bruksela oskarza Irlandie o
nieuczciwa konkurencje, poniewaz ma nizsze podatki. Paranoja - Bruksela probuje
narzucic polityke gospodarcza typu socjal i gdzie tu partnerstwo? partnerskie
stosunki to nie oznacza narzucanie mniejszosci przez wiekszosc swoich racji!
partnerstwo oznacza wspolprace w kwestiach w ktorych kraje sie zgadzaja
dobrowolnie!! Bruksela chyba chce juz calkiem wyeliminowac suferennosc narodow, w
tym kierunku to zmierza, szczegolnie Niemcy cos juz mamrocza o wspolnej
konstytucji UE itd....
Ja nie chce zeby Naszym krajem rzadzili biurokraci z UE! Jesli tam ma wygladac
budowanie wspolnej Europy, to ja podziekuje.

Ale gdyby UE polegala tylko na wolnym handlu to ja nie mial bym nic przeciwko....
lecz niestety:-(

[Gość: MACIEJ]

Janusz 2-dzieki odwaliles kawal solidnej roboty.
Juz kiedys Zelazna Lady powiedziala :"Ze biednemu trzeba dac wetke a nie rybe"
I tu sie kryje cala filozofia rozwoju ludzi i spoleczenstw.
Trzeba zachecic do wspolpracy,otworzyc granice na przeplyw kapitalu i towarow
a cud gospodarczy nie da na siebie dlugo czekac,jesli sie chce pracowac.
Jesli natomiast liczy sie na jalmuzne z EU -to trzeba robic to co EU kaze.
A przeciez widac golym okiem ze ostatnie 10 lat Stany rozwijaja sie szybciej
niz EU.
Czyli z kim chcemy trzymac i z kogo chcemy brac przyklad ?
Z lidera ,czy moze z tego drugiego albo trzeciego?
Roznice w prawodastwie miedzy krajami musza byc,by ludzie mogli zaglosowac
nogami.
Tak jest w Stanach-kazdy stan ma swoje prawo i swoje podatki.
Nie tak dawno frijk przezyl szok jak sie dowiedzial ze budzet federalny to
tylko 19,7% doch nar USA.
A niektorych stanach nie ma podatkow stanowych jak np w Texasie i Florydzie.
EU dazy do zniwelowania roznic-co jest bardzo zle.
Roznice powinny byc miedzy krajami,bo to powoduje wieksza rywalizacje.
Jesli takim Meksykom sprawdzila sie NAFTA,to dlaczego cywilizowanym Polakom
mialaby sie nie sprawdzic?
Meksyk exportuje za 120 mld doll rocznie ,czyli prawie tyle ile polski doch nar.

[Gość: Fizyk]

MACIEJU, niestety praca za dobrze mi idzie i nie mam na
razie czasu,
ale odpowiem, odpowiem.

[Gość: MACIEJ]

Wiem Fizyk ze sie na mnie szykujesz,ale ja mam kolejna dobra wiadomosc.
Monika dopiero co poszla do szkoly a juz we wrzesniu zostala studentka miesiaca.
O glowe bije cala reszte-caly ojciec nic dodac nic ujac.
Chcialbym by wszyscy w Polsce pracowali tak ciezko jak ty a o kryzysie nie bylo
by nawet mowy.

Do MACIEJA

[Gość: Fizyk]

Gratuluje ojcu Moniki!
Moja cora (3 l. 8 mies) umie sie juz podpisac, i
napisac pod dyktando
okolo 20 slow, rysuje jak 6-latek i zaczyna byc
dwujezyczna.
Trafia juz niezle do kosza wyspokosci 1.50m. W tym bije
mnie (w tym wieku) na glowe. Za to matematyka jej
idzie na razie gorzej niz ojcu.

Pisales, ze mam wakacje?! Odwalilem w kwartal robote za
rok, a mam jeszcze prawie 3 miesiace do konca roku i
coraz wiecej swietnych pomyslow. Tylko spac nie ma
kiedy i palce bola od klawiatury. Fakt, Lechu omal nie
kosztowal mnie pare dni temu 1 godzine snu, ale
rozsadek zwyciezyl. Moze szkoda, z poznawczego punktu
widzenia dyskusje
z Lechem sa bardzo cenne.


Piszesz, ze pracuje duzo? Owszem, ale moj sukces
zawdzieczam temu co w glowie. To wlasnie chce
przekazac. Po pierwsze - trzeba chciec, po drugie
umiec, a dopiero po trzecie ciezko pracowac. Inaczej
bedziemy
Meksykiem zamiast Japonia.

Odpisze Ci cokolwiek zbiorczo i wybiorczo w osobnym
watku.

EU czy NAFTA? Do Fizyka

[Gość: MACIEJ]

Widzisz Fizyk w EU czy tez NAFTA takie dzieci jak twoja corka mozna wyslac na
wstepne testy do szkoly prywatnej i zapisac do pre-K.
Tam sie malunkow ucza i codziennie nowej piosenki.
Sobie nie wyobrazasz jakie lebskie dzieciaki sa w tym wieku.
Monika mnie sie pyta o slowa jakichs tam piosenek dla dzieci,bo ona pamieta np
tylko polowe.
I mnie sie pyta czy ja sie w szkole tych samych piosenek uczylem,a ja na to ze
kiedys szkola inaczej wygladala.
Miejmy nadzieje ze jak Polska wejdzie do EU to i wiek rozpoczecia nauczania
zostanie obnizony.
Czyli ta twoja zdolniaczka jak jest z lutego to jest rok mlodsza od Moniki.

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: agent napisał(a):

> UE:
> - wspólny rynek, wolny handel;
> - wspólna polityka ekonomiczna i zagraniczna;
> - jednolita waluta;

Same zalety, drzyj Ameryko!

> Przy okazji: czesciowa utrata niepodleglosci,

Chyba zartujesz. Tylko taka, ktora zwieksza plynnosc
systemu.
Takie rozumowanie jak Twoje doprowadzilo do wojny
secesyjnej.

> duzy rozrost biurokracji,

znam troche europejska i amerykanska biurokracje.
W Ameryce zawsze dostaje pieniadze po 2 miesiacach, w
Europie
po tygodniu.

> uregulowania uderzajace w wolna gospodarke/rozwoj
ekonimiczny,

???
Nasi biznesmeni skarza sie na cos wrecz przeciwnego,
koniecznosc otwarcia
sie na konkurencje .

>lata negocjacji, dostosowywania prawa do "norm"
unijnych....itd....
>

Tak, niestety dostosowanie sie do norm boli i kosztuje.
To sa niezle normy dla bogatych. Ale, normy amerykanskie
w niektorych dziedzinach sa rownie/bardziej wysrubowane.


> NAFTA: - wolny handel; zero negocjacji, zero
biurokracji!
>

Zero biurokracji? No, moze poza amerykanska...
Ciagle nie rozumiesz, ze UE zmierza do rzeczy bardzo
zdrowej
tj. uzyskania mozliwosci plynnego przemieszczania ludzi,
kapitalu,
firm i zpewnienia wolnej konkurencji poprzez zniesienie
barier
zwiazanych z granicami, roznymi normami prawnymi,
klopotem
z przeniesieniem sie ludzi z kraju do kraju.



> dla mnie jest to prosty wybór: NAFTA !!!
> mozemy zrobic tak jak meksyk: stowarzyszenie z UE +
wejscie do NAFTA!

Stracimy mozliwosc swobodnego przeplywu ludzi i pracy w
UE,
normy unijne i tak bedziemy musieli spelnic, aby
handlowac z UE,
stracimy fundusze strukturalne, bedziemy tracic z powodu
ryzyka kursowego.

Mozemy zrobic jak Meksyk lub jak Irlandia (uzywajac
waszej broni),
ktora jest chyba blizej NY niz Chicago wzgledem Mexico
City.
Mam zreszta wrazenie, ze juz niedlugo NAFTA sie
stowarzyszy z UE...

Na razie

[agent007]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):
> > Przy okazji: czesciowa utrata niepodleglosci,
> Chyba zartujesz. Tylko taka, ktora zwieksza plynnosc
> systemu.

czyli częściowa....czy coś tu jest niejasne?

> Takie rozumowanie jak Twoje doprowadzilo do wojny
> secesyjnej.

jakie? przecież sam potwierdziles to co ja napisalem!

> > uregulowania uderzajace w wolna gospodarke/rozwoj
> ekonimiczny,
>
> ???
> Nasi biznesmeni skarza sie na cos wrecz przeciwnego,
> koniecznosc otwarcia
> sie na konkurencje .

Może na to też, ale na glupie przepisy "normujace" itd.. jak najbardziej.

> Tak, niestety dostosowanie sie do norm boli i kosztuje.
> To sa niezle normy dla bogatych. Ale, normy amerykanskie
> w niektorych dziedzinach sa rownie/bardziej wysrubowane.

Nie slyszalem o normach amerykanskich. Roznica jest taka: my nie bedziemy musieli
dostosowywac swoich firm do norm USA (myle sie?)

> > NAFTA: - wolny handel; zero negocjacji, zero
> biurokracji!
> >
>
> Zero biurokracji? No, moze poza amerykanska...

Chodzi o to ze nie bedziemy musieli zadnej biurokracji importowac

> Ciagle nie rozumiesz, ze UE zmierza do rzeczy bardzo
> zdrowej
> tj. uzyskania mozliwosci plynnego przemieszczania ludzi,
> kapitalu,
> firm i zpewnienia wolnej konkurencji poprzez zniesienie
> barier
> zwiazanych z granicami, roznymi normami prawnymi,
> klopotem
> z przeniesieniem sie ludzi z kraju do kraju.

Ja to doskonale rozumiem! Szkoda tylko ze na tym sie nie konczy....

> Stracimy mozliwosc swobodnego przeplywu ludzi i pracy w
> UE,

W miare "globalizacji" moze sie to zmienic

> normy unijne i tak bedziemy musieli spelnic, aby
> handlowac z UE,

tak ale z jedna roznica - jak wejdziemy do UE to wszystkie firmy beda musialy sie
dostosowac, przez co duzo firm moze zbankrutowac i zwiekszy sie bezrobocie
(przyznaja to nawet EuroEntuzjasci), a gdy do Unii nie wejdziemy, dostosowywac
sie beda tylko te firmy, ktore same chca - czyli te ktore moga sobie na to
pozwolic.

> stracimy fundusze strukturalne,

Nie mamy zagwarantowanych zadnych pieniedzy. Przeciwnie koszty - je mamy
zagwarantowane: roczna skladka okolo 9 mld zł + dziesiatki mld zł na dostosowanie

> bedziemy tracic z powodu ryzyka kursowego.

Rozumiem ze chodzi ci o Euro? Widzisz nawet Brytyjczycy nie chca miec u
siebie "wspolnej waluty". Ryzyko jest tez takie ze gdy bedziemy mieli Euro,
bedziemy bardziej zalezni od decyzji innych krajow. Oni moga cos "spieprzyc" a
straca wszyscy....

> Mam zreszta wrazenie, ze juz niedlugo NAFTA sie
> stowarzyszy z UE...

A skad taki pomysł?

> Na razie

Pa

[Gość: MACIEJ]

Agent i Fizyk-nie zauwazyliscie panowie jak sie swiat zmienia na waszych oczach.
Jeszcze nie tak dawno wize do Stanow ciezko bylo dostac,teraz juz co drugi
dostaje i to wize na 10 lat.
Moja matka ma wize i nie chce przyjechac tylko czeka jak my przyjedziemy.
Niektore kraje jak Austria i Wlochy nie maja przyrostu naturalnego i dla nich
jedynym rozwiazaniem jest zachecic pracowitych Polakow by zechcieli przyjechac
tam na stale.
Kwestia wolnego przeplywu sily roboczej sama sie rozwiaze,w ciagu 5-7 lat.
Przy kapitale 500,000 doll kazdy kraj z Ameryka i Kanada wlacznie daje od razu
prawo stalego pobytu.Na tej zasadzie pol Hong-Kongu jest w Kanadzie.
NAFTA to jest wolny handel i niedlugo juz zawladnie calym swiatem.
EU jest stowarzyszeniem,ktore nie ma sily przetrwania na dluzsza mete.
10-15 lat temu EU miala pieniadze i byla potega i mogla biednym pomagac.
Z kazdym nastepnym rokiem konkurencja wzrasta,np. ze strony Chin i zeby komus
pomoc trzeba samemu miec najpierw pelna kase.
Irlandia juz teraz sie wymiguje od przyjecia Polski,bo beda musieli nam pomagac
a nie sami brac z EU.
Jak sie Polska podlaczy w 2004 to praktycznie wszystkie kraje EU beda musialy
na nas robic.
Ile mozna od EU rocznie wyludzic 1-2 mld doll.rocznie.
Doch nar Polski to ok 180 mld doll. czyli dostaniemy ok 1% naszego doch nar.
Przy obnizce stop % i pobudzeniu popytu wew. mozna podniesc doch nar o 2-3%.
Jesli sami nie uporzadkujemy gospodarki i nie bedziemy stymulowac wzrostu to
mozemy duzo wiecej stracic niz spodziewamy sie dostac od EU.
A nasza polityka w dalszym ciagu zmierza do obnizenia inflacji,czyli i wzrostu
doch nar.
EU to za duzo biurokracji i za droga zabawa a poza tym niemoralne jest dawanie
pieniedzy,jesli mozna nauczyc kogos dobrego gospodarowania.

[Gość: Fizyk]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Fizyk napisał(a):
> > > Przy okazji: czesciowa utrata niepodleglosci,
> > Chyba zartujesz. Tylko taka, ktora zwieksza plynnosc
> > systemu.
>
> czyli częściowa....czy coś tu jest niejasne?
>

nie, tylko, ze u Ciebie to jest pokazane jako wada,
zgrozenie dla zywotnych
interesow. Kazda umowa miedzynarodowa, takze ta o wolnym
handlu, narzuca
pewne obowiazki (redukuje niepodleglosc!) ale przynosi
wiecej korzysci niz
strat. Takze dla interesow jednostek, ktory powinien byc
istotniejszy niz
"interes narodowy" rozumiany jako kurczowe trzymanie sie
na uboczu.



> > Takie rozumowanie jak Twoje doprowadzilo do wojny
> > secesyjnej.
>
> jakie? przecież sam potwierdziles to co ja napisalem!
>


Co potwierdzilem? Ze chcemy wejsc do dobrego klubu i
musimy przestrzegac jego regul, zamiast bronic za wszelka
niewolnictwa murzynow
(taka luzna ananlogia).

> > > uregulowania uderzajace w wolna gospodarke/rozwoj
> > ekonimiczny,
> >
> > ???
> > Nasi biznesmeni skarza sie na cos wrecz przeciwnego,
> > koniecznosc otwarcia
> > sie na konkurencje .
>
> Może na to też, ale na glupie przepisy "normujace"
itd.. jak najbardziej.
>
Znam UE z autopsji i zareczam Ci, ze latwiej otworzyc i
rozwines biznes tutaj niz w Polsce.


> > Tak, niestety dostosowanie sie do norm boli i
kosztuje.
> > To sa niezle normy dla bogatych. Ale, normy
amerykanskie
> > w niektorych dziedzinach sa rownie/bardziej
wysrubowane.
>
> Nie slyszalem o normach amerykanskich.

Zapytaj MACIEJA.

> Roznica jest taka: my nie bedziemy musieli
> dostosowywac swoich firm do norm USA (myle sie?)
>

Tak, w zasadzie handlujac z NAFTA moglibysmy miec chlam u
siebie,
a na eksport robic porzadnie.


> > > NAFTA: - wolny handel; zero negocjacji,
zero
> > biurokracji!
> > >
> >
> > Zero biurokracji? No, moze poza amerykanska...
>
> Chodzi o to ze nie bedziemy musieli zadnej biurokracji
importowac
>

No, jakby sie udalo zastapic nasza biurokracje,
importowana, europejska,
to bysmy wszyscy na tym zyskali :). Niska korupcja,
wysoki profesjonalizm,
uprzejmosc, kultura, szybkosc dzialania...
Rozumialbym takie zastrzezenia Szwajcarow np., ale w
Polsce?

> > Ciagle nie rozumiesz, ze UE zmierza do rzeczy bardzo
> > zdrowej
> > tj. uzyskania mozliwosci plynnego przemieszczania
ludzi,
> > kapitalu,
> > firm i zpewnienia wolnej konkurencji poprzez
zniesienie
> > barier
> > zwiazanych z granicami, roznymi normami prawnymi,
> > klopotem
> > z przeniesieniem sie ludzi z kraju do kraju.
>
> Ja to doskonale rozumiem! Szkoda tylko ze na tym sie
nie konczy....
>

No wlasnie, tu jest problem - nie da sie uzyskac
odpowiedniej plynnosci
bez ujednolicenia prawa i standartow. A Ty chcialbys miec
ciastko i zjesc
ciastko. Czy Meksykanie moga bez specjalnych wiz osiedlac
sie w USA?
Czy moga tam sobie pojechac na wycieczke?

> > Stracimy mozliwosc swobodnego przeplywu ludzi i pracy
w
> > UE,
>
> W miare "globalizacji" moze sie to zmienic
>

Pod warunkiem, ze stalibysmy sie bogatym krajem.
Bez UE to trudniejsze. Nie udzial w NAFTA bylby kluczowy
we wzbogaceniu Polski tylko poprawienie prawa i
wyksztalcenie Polakow.


> > normy unijne i tak bedziemy musieli spelnic, aby
> > handlowac z UE,
>
> tak ale z jedna roznica - jak wejdziemy do UE to
wszystkie firmy beda >musialy sie dostosowac, przez co
duzo firm moze zbankrutowac i zwiekszy
>sie bezrobocie
> (przyznaja to nawet EuroEntuzjasci), a gdy do Unii nie
wejdziemy, >dostosowywac sie beda tylko te firmy, ktore
same chca - czyli te ktore
>moga sobie na to pozwolic.
>

Tu masz racje. Tylko ze w zamian otrzymamy (mam nadzieje)
duzo wiecej -
powazne, dlugofalowe inwestycje, nieograniczona swobode
dzialania
polskich firm na europejskim rynku, mozliwosc pracy za
granica (szkoda, ze
z opoznieniem), stabilna walute.

> > stracimy fundusze strukturalne,
>
> Nie mamy zagwarantowanych zadnych pieniedzy. Przeciwnie
koszty - je
>mamy zagwarantowane: roczna skladka okolo 9 mld zł +
dziesiatki mld zł na >dostosowanie
>
>
Znacznie wieksze pieniadze juz zaczynaja plynac do
Polski.
W UE regula jest prosta - bogate kraje dokladaja sie do
biednych.

> bedziemy tracic z powodu ryzyka kursowego.
>
> Rozumiem ze chodzi ci o Euro? Widzisz nawet Brytyjczycy
nie chca miec u
> siebie "wspolnej waluty".

z wyjatkiem rzadu Blaira i okolo 40% Brytyjczykow...
Nie zartuj, porownujac jedna z najsilniejszych gospodarek
swiata z Polska.
Do tego imperialna tradycja i splendid isolation.
A co z Twoja ulubiona Irlandia?

> Ryzyko jest tez takie ze gdy bedziemy mieli Euro,
> bedziemy bardziej zalezni od decyzji innych krajow. Oni
moga cos >"spieprzyc" a straca wszyscy....
>

No, na razie nasi politycy w "spieprzaniu" nie maja w
swiecie rownych.
Poza tym "oni" graja w te klocki dluzej i lepiej niz my.
Jest miejsce na obrone wlasnych interesow w ramach UE,
tylko
ze zupelnie gdzie indziej i inaczej niz piszesz


> > Mam zreszta wrazenie, ze juz niedlugo NAFTA sie
> > stowarzyszy z UE...
>
> A skad taki pomysł?
>
Meksyk juz sie stowarzyszyl, a globalizacja postepuje...

[agent007]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):
> > czyli częściowa....czy coś tu jest niejasne?
> nie, tylko, ze u Ciebie to jest pokazane jako wada,

Owszem

> zgrozenie dla zywotnych interesow.

Nie uzywam takich demagogicznych stwierdzen

> Kazda umowa miedzynarodowa, takze ta o wolnym
> handlu, narzuca
> pewne obowiazki (redukuje niepodleglosc!) ale przynosi
> wiecej korzysci niz
> strat.

Nie kazda umowa przynosi wiecej korzysci

> Takze dla interesow jednostek, ktory powinien byc
> istotniejszy niz
> "interes narodowy" rozumiany jako kurczowe trzymanie sie
> na uboczu.

W interesie jednostek jest bronienie ich wolnosci, takze w handlu
miedzynarodowym.

> Znam UE z autopsji i zareczam Ci, ze latwiej otworzyc i
> rozwines biznes tutaj niz w Polsce.

Chodzi mi glownie o przepisy dostosowujace/normujace - na nie jest najwieksze
narzekanie bo to wszystko kosztuje, a nie kazdego na to stac, szczegolnie
biedne polskie firmy!

> > Nie slyszalem o normach amerykanskich.
> Zapytaj MACIEJA.

wiec pytam j.w.

> Tak, w zasadzie handlujac z NAFTA moglibysmy miec chlam u
> siebie,
> a na eksport robic porzadnie.

Az taki "chlam" jest u nas? nie zauwazylem. Ale jasne jest ze jakosc rosnie w
miare konkurencji...
Nie przedadzaj z tymi normami - po prostu UE ma za duzo urzednikow ktorzy musza
jakos potwierdzic swoja przydatnosc dla spoleczenstwa, wiec wymyslaja
rozne "standarty". Nie mow mi ze mierzenie wielkosci ogorka i odstepow miedzy
szczebelkami w drabinie jest dla nas przydatne....
Zreszta skoro UE tak dba o konsumentow to skad sie wziela pryszczyca i BSE??
To wszystko pic i nic wiecej - dbaja o wlasne zarobki....

> > Chodzi o to ze nie bedziemy musieli zadnej biurokracji
> > importowac
>
> No, jakby sie udalo zastapic nasza biurokracje,
> importowana, europejska,
> to bysmy wszyscy na tym zyskali :). Niska korupcja,

O tak! Dymisja całej Komisji Europejskiej z powodu korupcji :)

> wysoki profesjonalizm,

tak? wierze na slowo. Pewnie slono ten "profesjonalizm kosztowal podatnikow -
przeciez trzeba najpierw wyszkolic urzednika:)) ciekawe czy nas na to stac...

> uprzejmosc, kultura, szybkosc dzialania...

Tak czesto spotykasz sie z biurokratami UE? skoro tak to musze ci wierzyc na
slowo.
Jednak to mnie nei przekonuje - ja bym wolal zlikwidowac biurokracje niz ja
importowac(nawet gdyby miala byc taka wspaniala)

> > Ja to doskonale rozumiem! Szkoda tylko ze na tym sie
> nie konczy....
> >
>
> No wlasnie, tu jest problem - nie da sie uzyskac
> odpowiedniej plynnosci
> bez ujednolicenia prawa i standartow.

Da sie! Nie boj sie - prywaciarze, z naturalnej checi do coraz to wiekszych
zyskow, poradza sobie doskonale - wystarczy otworzyc granice i po prosu nie
przeszkadzac im.

> > > Stracimy mozliwosc swobodnego przeplywu ludzi i pracy w UE,
> >
> > W miare "globalizacji" moze sie to zmienic
>
> Pod warunkiem, ze stalibysmy sie bogatym krajem.
> Bez UE to trudniejsze. Nie udzial w NAFTA bylby kluczowy
> we wzbogaceniu Polski tylko poprawienie prawa

No niestety prawo jest cały czas psute - takze w ramach integracji...

> i wyksztalcenie Polakow.

Wyksztalcenie to wazna rzecz ale nie na tym powinno sie skupiac. Wyksztalcenie
to indywidualna sprawa jednostki - nalezy tylko dac jak najlepsze warunki.

Zapomniales o tak waznych rzeczach jak obnizka podatkow (najlepiej likwidacja
PIT), zmniejszenie biurokracji, bzdurnych przepisow i uregulowan, koncesji,
pozwolen itd.... jednym slowem calkowity liberalizm (albo jak ktos woli -
naturalizm gospodarczy;)
Mozliwosci nieskrepowanego inwestowania jakie da polska gospodarka przyciagnie
do niej inwestorow a co za tym idzie ludzi wyksztalconych. I ludzie zaczna w
koncu pracowac - bo to praca sie wzbogacamy a nie normami unijnymi czy
brukselska jalmuzna pochodzaca zreszta z naszych kieszeni....

> > tak ale z jedna roznica - jak wejdziemy do UE to
> wszystkie firmy beda >musialy sie dostosowac, przez co
> duzo firm moze zbankrutowac i zwiekszy
> >sie bezrobocie
> > (przyznaja to nawet EuroEntuzjasci), a gdy do Unii nie
> wejdziemy, >dostosowywac sie beda tylko te firmy, ktore
> same chca - czyli te ktore
> >moga sobie na to pozwolic.
> >
> Tu masz racje. Tylko ze w zamian otrzymamy (mam nadzieje)
> duzo wiecej <ciach!>....
> stabilna walute.

Euro moze sobie nie dac rady z $ :)) - a ktos bedzie musial wygrac w tej wojnie
handlowej USA vs UE

> > > stracimy fundusze strukturalne,
> >
> > Nie mamy zagwarantowanych zadnych pieniedzy. Przeciwnie
> koszty - je
> >mamy zagwarantowane: roczna skladka okolo 9 mld zł +
> dziesiatki mld zł na >dostosowanie
> >
> >
> Znacznie wieksze pieniadze juz zaczynaja plynac do
> Polski.

Phare, ISPA i Saphard:
rok 2001: 3,468 mld zł
"Kwota planowana do wydatkowania po 2001": 3,586 mld zł
Wiekszosc tej pomocy konczy sie w 2002 i 2003 roku czyli bedzie malec.
Jedynie ISPA potrwa do 2004 r.

> W UE regula jest prosta - bogate kraje dokladaja sie do
> biednych.

Lecz:
1. Regula ta nie musi byc spelniona calkowicie(a moze w ogole?) tzn doplaty
moga byc ale nawet mniejsze niz my placimy skladki i najprawdopodobniej moze
tak sie nawet zdarzyc
2. Jesli chodzi od rolnictwo - odchodzi sie od doplat do rolnictwa

> > bedziemy tracic z powodu ryzyka kursowego.
> >
> > Rozumiem ze chodzi ci o Euro? Widzisz nawet Brytyjczycy
> nie chca miec u
> > siebie "wspolnej waluty".
>
> z wyjatkiem rzadu Blaira i okolo 40% Brytyjczykow...

czyli mniejszosci

> Nie zartuj, porownujac jedna z najsilniejszych gospodarek
> swiata z Polska.

Moim zdaniem wspolna waluta nie jest potrzebna

> A co z Twoja ulubiona Irlandia?

Ulubina to przesada....
...odrzucila wlasnie traktat z ..... nie pamietam jak sie nazywa ale wiesz o co
chodzi :) (ten warunkujacy rozszezenie UE)

> > Ryzyko jest tez takie ze gdy bedziemy mieli Euro,
> > bedziemy bardziej zalezni od decyzji innych krajow. Oni
> moga cos >"spieprzyc" a straca wszyscy....
> >
>
> No, na razie nasi politycy w "spieprzaniu" nie maja w
> swiecie rownych.

Oj przepraszam - jesli chodzi o kurs waluty to ostatnimi czasy mamy bardzo
wysoki...
Co nie znaczy ze bronie naszych politykow

> Poza tym "oni" graja w te klocki dluzej i lepiej niz my.

Szkoda tylko ze prowadza wojne handlowa z USA - jak przegraja to bedzie
cienko....

> Meksyk juz sie stowarzyszyl, a globalizacja postepuje...

Juz niedlugo najprawdopodobniej cała Ameryka się zjednoczy(odpowiednia umowa
zostala podpisana przez wszystkie kraje obu Ameryk bez Kuby) - i wtedty UE
bedzie naprawde miala klopoty jesli dalej bedzie chciala prowadzic wojne
handlowa z USA i NAFTA

Pozdrawiam

[Gość: MACIEJ]

Jesli w 2000 roku GDP USA byl- 9,900 mld doll a EU-15 byl 8,300 mld doll,to
moze mnie tu ktos wytlumaczy o jaka wojne handlowa tu chodzi?
NAFTA to ponad 11,025 mld doll a EURO to tylko 12 z EU-15 przede wszystkim bez
UK i Szwecji.
Liczby mowia same za siebie ,to za duza roznica by byla wojna handlowa.
EURO to troche ponad polowa NAFTY.
A teraz pytanie do najwiekszych obroncow EU:Lecha,Fizyka i frijk.
Zakladacie na zasadzie ekstrapolacji ze EU bedzie pomagala nowym czlonkom,tak
jak 5 czy 10 lat temu.
A co sie stanie gdy wzrost gospodarczy EU-15 spadnie do 1% rocznie,lub sie
zatrzyma tak jak w ciagu ostatnich 10 lat w Japonii?
Jesli skladka czlonkowska wynosi 9mld zl rocznie,czyli ponad 2 mld doll,to ile
Polska bedzie musiala wyszarpac z EU ze sie to uczestnictwo oplacilo?
5 mld doll rocznie?
Przeciez sam fakt skladki czlonkowskiej i kosztow dostosowania do EU -PODRAZA
PRODUKCJE. CZYLI POWODUJE ODPADANIE Z KONKURENCJI SWIATOWEJ.
Bedziemy mogli konkurowac lepiej w EU ,ale gorzej poza EU.
EU-15 to nie jest caly swiat jak to drzewniej bywalo,tylko ok 1/4 swiata,a
reszta jak np. NAFTA,CHINY i cala Ameryka PLD sa za wolnym handlem.
W 2005 obie Ameryki beda w NAFTA.
Zacytuje agenta:zmniejszenie biurokracji,uregulowan,przepisow,pozwolen-jednym
slowem calkowity liberalizm.TO JEST TO CO ZMNIEJSZA KOSZTY.
W EU odchodzi sie od doplat do rolnictwa-to fakt.
Mialem odpowiedziec na pytanie o normach handlowych w USA.
USA sa zalane chinszczyzna.
Jesli Chinczycy umieja sie przystosowac do norm handlowych w USA ,to jaki
problem mieliby inteligentni Polacy?
Panike siejecie z tymi normami handlowymi w Stanach,bardzo podobna do tej ze
zgonami niemowlat w Stanach(ktora jest duzo nizsza niz w Polsce).
Irlandia ma 3,5 mln ludzi-to sobie mozna pozwolic na pomoc takiemu kraikowi
mniejszemu od Slaska.
Zeby Gorny Slask postawic na nogi trzeba wiecej pieniedzy niz ma cala Irlandia.
Jak beda sie Niemcy czuli przy rozwoju np. 1% rocznie i doplatach do Polski 5
mld rocznie,a Polska bedzie sie dzieki temu rozwijac np.6% rocznie.
Czy WAS na miejscu Niemcow szlag by nie trafil?
To co bylo w 1995 wcale nie musi byc w 2005.
A moze wy nie chcielibyscie zeby wasze dzieci byly samodzielne-albo dla odmiany
czym starsze tym bardziej wymagaly pomocy rodzicow.

[Gość: MACIEJ]

Znienacka okazalo sie ze Niemcy,Francja,Wlochy maja deficyt budzetowy no i
rozwoj ekonomiczny nie taki jakiego sie spodziewali.
A np. za 3 lata moze sie okazac ze beda stali w sytuacji takiej jak Japonia w
tej chwili.
Oczywiscie zadne z tych nieprzewidzianych,niesprzyjajacych okolicznosci nie
zmieni ich checi pomagania biednym Polakom ,Czechom czy Wegrom.
Bo nastepne 2-3lata to tylko pare mld zlotych by przystosowac sie do norm EU,
a samo EU nie jest w stanie okreslic sytuacji gospodarczej w swoich krajach za
te 2-3 lata.
Moze juz teraz EU-15 powinni wniesc poprawke do swojego statutu ze w okresie
stagnacji gospodarczej KLUBU BOGATYCH pomoc biednym bedzie zawieszona na czas
nieokreslony.

POPELINA !

[Gość: norman]

EU czy NAFTA

[Gość: MACIEJ]

Rozpisales sie ,tylko nie wiem ktore to imie a ktore nazwisko?

[Gość: MACIEJ]

Moze to nie miec zadnego zwiazku,z gory zaznaczam.
Ale ostatnim razem Fizyk,gdy twoja poprzednia zazarta dyskusja osiagnela punkt
kulminacyjny-to zbieglo sie to dziwnie z atakiem na WTC.
Juz za dwa dni jest Halloween-ja dzieciakom stroje przy duzych wydatkach
finansowych i przy wielkim zwiazanym z tym bolu kupilem.
I nie zyczylbym sobie zeby Halloween byl odwolany,przez jakis nieprzemyslany
atak na Empire State Building np..
Juz teraz w nocy jade malowac im pasy startowe(do ladowania)na 5 Avenue zeby
mnie bron boze Empire State Building nie zniszczyli.
Z drugiej strony to ciekawe ze niemal wszystkie klotnie na calym swiecie koncza
sie na niszczeniu Nowego Yorku.
Ja sobie to wypraszam.
Czasem ktos musi zadecydowac.Inaczej to jest bezlad i degrengolada.
Apropos amerykanskiej wolnosci.
Jak jedziesz samochodem przez Palm Beach-to minimalna szybkosc jest 25 mil na
godz i zadnego zatrzymywania sie ani postojow.
Ludziska musza przez sun-roof robic zdjecia lub filmy.
Zapomnialem,tam chodnikow tez zadnych nie ma.
Nie zauwazyliscie ze w Chinach mimo dyktatury jest coraz mniej demonstracji na
Tiannamen Sq.
To tak jakby ludzie doszli do wniosku ze prosperujaca dyktatura jest lepsza niz
biedna i bez widokow na przyszlosc demokracja.

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Moze to nie miec zadnego zwiazku,z gory zaznaczam.
Moze nie miec??? Na pewno nie ma!

> Ale ostatnim razem Fizyk,gdy twoja poprzednia zazarta
dyskusja osiagnela punkt
> kulminacyjny-to zbieglo sie to dziwnie z atakiem na
WTC.

Tu sie mylisz. `Moja dyskusja' trwala od 30.08 do 4.10.
To Twoja zazarta dyskusja ze Scypionem zostala paskudnie
zaklocona.

> Juz za dwa dni jest Halloween-ja dzieciakom stroje przy
duzych wydatkach
> finansowych i przy wielkim zwiazanym z tym bolu
kupilem.

Naprawde to jest dla Ciebie problem?


> I nie zyczylbym sobie zeby Halloween byl odwolany,przez
jakis
> nieprzemyslany atak na Empire State Building np..

Ja tez.

> Juz teraz w nocy jade malowac im pasy startowe(do
ladowania)na 5
> Avenue zeby mnie bron boze Empire State Building nie
zniszczyli.

Lepiej sie nie zastanawiac jak daleko siega ich
zezwierzecenie.

> Z drugiej strony to ciekawe ze niemal wszystkie klotnie
na calym swiecie
> koncza sie na niszczeniu Nowego Yorku.
> Ja sobie to wypraszam.

Co za pepkocentryzm!
pare mld ludzi na swiecie gloduje, wokol wopjny, choroby,
zniszczenia,
a USA ciagle dostatnie i bogate. Z tego co pamietam, to
wiekszosc
powaznych klotni w Europie konczylo sie przemarszem wojsk
przez
Polske i wzbogaceniem USA.

> Czasem ktos musi zadecydowac.Inaczej to jest bezlad i
degrengolada.

Tak.

> ... demonstracji na Tiannamen Sq.

albo popuscili albo NBS/CBS i CNN nie sa zainteresowane
ich
pokazywaniem.

> To tak jakby ludzie doszli do wniosku ze prosperujaca
dyktatura jest lepsza
> niz biedna i bez widokow na przyszlosc demokracja.

W Chinach demokracji jeszcze nigdy nie bylo.
I co z tego? Bieda az piszczy.
Pozdrawiam

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):



> > Ale ostatnim razem Fizyk,gdy twoja poprzednia zazarta
> dyskusja osiagnela punkt
> > kulminacyjny-to zbieglo sie to dziwnie z atakiem na
> WTC.
>
> Tu sie mylisz. `Moja dyskusja' trwala od 30.08 do 4.10.
> To Twoja zazarta dyskusja ze Scypionem zostala paskudnie
> zaklocona.
Az sobie nie wyobrazam takiego nagromadzenia w sobie tak olbrzymiej ilosci
negatywnej energii w nas dwoch zeby te dwie lepiany po 110 pieter przewrocic.
> > Juz za dwa dni jest Halloween-ja dzieciakom stroje przy
> duzych wydatkach
> > finansowych i przy wielkim zwiazanym z tym bolu
> kupilem.
>
> Naprawde to jest dla Ciebie problem?
Wyobraz sobie ze musialem az 5 sklepow odwiedzic,zeby im kupic to co chcieli.
No i Monika bedzie Barbie,a Maciek kowboyem-takiego kapelusza to nawet nasz
prezydent nie ma.
>
> > ... demonstracji na Tiannamen Sq.
>
> albo popuscili albo NBS/CBS i CNN nie sa zainteresowane
> ich
> pokazywaniem.
>
> > To tak jakby ludzie doszli do wniosku ze prosperujaca
> dyktatura jest lepsza
> > niz biedna i bez widokow na przyszlosc demokracja.
>
> W Chinach demokracji jeszcze nigdy nie bylo.
Wlasnie o tym pisze.
Skoro 90% problemow z jakimi sie ludzie borykaja ,to sprawy finansowe-to po co
komu demokracja jak kapusta jest wazniejsza.
Moze by w Polsce przeprowadzic sonde:czy ludziska wola ogladac obrady
demokratycznego Sejmu z Lepperem w roli glownej,czy tez moze woleliby mniejsze
bezrobocie i wyzsze place.
Tych 6ciu czlonkow RPP,ktorzy procesuja sie o wyzsze pobory ma w 100 % prawidlowo
zakodowane demokratyczne procesy o ubieganie sie o sprawiedliwa place za
beznadziejna prace.
Wychodzi na to ze czym wiecej demokracji to bardziej na glupkow wychodzimy.
1-Po co komu RPP skoro prezes NBP moze ustalac st%.
Ja to zawsze postulowalem i agent tez sie wychylil:ze czym wiecej ludzi do
rzadzenia tym wiekszy balagan.Tak jak w tym przyslowiu:gdzie kucharek 6 tam
muchomora zjesz.
Kiedys Biz rowniez napisal ze wydajnosc pracy w prywatnym biznesie jest duzo
wyzsza niz w administracji a mimo wszystko w administracji im sie wieksze
pensje "naleza".

[Gość: Fizyk]

Z dzisiejszej Rzeczpospolitej:

Unia Europejska, największy eksporter
towarów i usług na świecie, dążyć
będzie podczas kolejnej rundy
negocjacji Światowej Organizacji
Handlu (WTO) do dalszego
ograniczenia barier w międzynarodowej wymianie.

ROPA!!

[Gość: Lechu]

..z mozgu.

A moze ZSRR?

[quickly_to_kutas]

[Gość: wo]

Gość portalu: agent napisał(a):

> UE:
> - wspólny rynek, wolny handel;
> - wspólna polityka ekonomiczna i zagraniczna;
> - jednolita waluta;
> Przy okazji: czesciowa utrata niepodleglosci, duzy rozrost biurokracji,
> uregulowania udezajace w wolna gospodarke/rozwoj ekonimiczny, lata negocjacji,
> dostosowywania prawa do "norm" unijnych....itd....
>
> NAFTA:
> - wolny handel;
> zero negocjacji, zero biurokracji!
>
> dla mnie jest to prosty wybór: NAFTA !!!
> mozemy zrobic tak jak meksyk: stowarzyszenie z UE + wejscie do NAFTA!
>
>
> pozdrownienia
Mole sa wszedzie ...nawet w telewizji(specjalny okaz)...

EU czy NAFTA-SHIT HIT THE FAN

[Gość: MACIEJ]

GW 13-11-01 "DZiesiatka do EUROPY"
No i co sie okazuje moi szanowni dyskutanci.
Moze i doczolgamy sie do EU w 2004 jesli nie wypadniemy z pociagu,ale to na co
liczylismy musimy sobie wybic drewnianym mlotkiem z glowy juz teraz.
Juz w 2001 EU oswiadcza ze doplaty moga byc 4 x mniejsze niz sie spodziewamy,bo
sama EU -15 nie zdaje sobie sprawy z trudnosci jakie ich spotkaja zanim
doczolgaja sie do 2004 roku.
Najwyzszy czas zebyscie zdali sobie sprawe z tego ze Europa nie jest juz
centrum swiata jak to drzewniej bywalo i wasz swiatopoglad nie jest tak pelny
jak tych ktorzy obserwuja swiat ze szczytu osiagniec ludzkich.Ameryki.
Najbardziej obawiam sie odpowiedzi Lecha.
No wiec Lechu:ja nie jestem przeciwny wstapieniu Polski do EU,uwazam natomiast
ze Polacy zbyt duzo oczekuja od samego zakwalifikowania sie do "Klubu bogatych".
Z owczego pedu do EU wynika ze "Polak to pazerny fatalista" a nic lepiej nie
poprawia samopoczucia jak praca nad soba.
Czasami odnosze wrazenie ze NAFTA wielu Polakom kojarzy sie wylacznie jako
zrodlo energii do lampy naftowej.
Zanosi sie na to ze polski dobrobyt w EU odbedzie sie wg scenariusza:DLUGO NIC
A POTEM WCALE.

EU.

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

Hej MACIEJU!

Milo slyszec, ze pozwalasz do UE, mimo ze siedzisz chyba
w jakichs
gorach? Ile razy trzeba powtorzyc, ze w tej grze o UE
chodzi
przede wszystkim o swobodny przeplyw ludzi i kapitalu?
W OBYDWIE strony. Gdybys widzial tych biedakow pucujacych
w Sztokholmie toalety na czarno przez cale lata, to
zmienilbys chyba zdanie.

A propos "wojny handlowej".
UE jest najwiekszym eksporterem swiata, zdaje sie ze
sprzedaje poltora
raza tyle co USA.

> Najwyzszy czas zebyscie zdali sobie sprawe z tego ze
Europa nie jest juz
> centrum swiata

Sadze, ze swiat nie jest monocentryczny.

> Najbardziej obawiam sie odpowiedzi Lecha.

Nie dziwie sie, zwlaszcza ze niejaki maksimum troche
ostatnio
narozrabial...
Az samoloty zaczely spadac.

> ze Polacy zbyt duzo oczekuja od samego zakwalifikowania
sie do "Klubu
>bogatych"

No wiec Polacy sa w mniej niz 50% za. Widzisz co
narobiles?

> A POTEM WCALE.

A ja sadze, ze bedzie jak z Lokomotywa u Tuwima.
Najpierw powoli, jak zolw ociezale...

Pozdr

[Gość: MACIEJ]

Max chcial tylko zalagodzic sytuacje Fizyk.
A Twoja dyskusja z Lechem po raz kolejny jonizowala powietrze,mala iskra
wystarczyla na wybuch paliwa i skrzydlo odpadlo.
Dlaczego te nieudane konstrukcje europejskie sie nad NYC rozbijaja -to juz
chyba z powodu nienawisci do NAFTA.
Do triumfalnego wejscia Polski do EU jeszcze ciut ponad 2 lata i mam nadzieje
ze w miedzyczasie Chinczycy swoja ekspansja ekonomiczna nie podwaza zasad
dzialania tak nobliwej instytucji jak EU.
A na zakonczenie dobra wiadomosc-bylem w szkole na wywiadowce.
Nauczycielka wytypowala Monike do programu Delta-to jest taki specjalny program
dla przemadrzalych.Najlepsze prywatne szkoly sie przy tym chowaja.
Od razu wiedzialem ze bede mial z nia klopoty.
Zamiast siedziec cicho w lawce i nic nie gadac-to ona zawsze z czyms wyskoczy.
Pozdr.

[Gość: suchy]

Właściwie to się z Tobą zgadzam (widać wpływ u Ciebie retoriki Koriwna-Mikke).
UE to jest dosyc chory twor, w iscie europierskim stylu (ze wszystkimi tego
wadami tj. przede wszystkim biurokracja). Jednak mi mimo wszystko zależy na
wejsciu do UE. Dla mnie wazne jest zeby wreszcie byc czescia swiata
zachodniego. Zeby nie patrzyli na nas jak na nieudacznikow (co moim zdaniem
jest niestety troszkę zasluzone). UE jako idea bardzo mi sie podoba.

Jesli chodzi o NAFTE. Meksyk ma o tyle dobre polozenie ze moze byc zrodlem
taniej sily roboczej dla USA. Niestety u nas sila robocza jest droga, rynki USA
bardzo daleko, a wlasnych technologii lub mysli technicznej niemamy zadnej.

I jeszcze jedno. To ze stwierdziles ze mozna byc w UE i NAFCIE naraz to albo
manipulacja albo Twoja niewiedza (z calym szacunkiem). NAFTA zaklada wolny
handel miedzy swoimi czlonkami, a UE zaklada ochrone wewnetrzych rynkow.
Zastanawiam sie jak bys to chcial pogodzic. Bedac w NAFCIE nigdy nie mogli
bysmy byc czlonkiem UE!!!!!!!!

Wiec jesli dostalbym wybor UE czy NAFTA, wybral bym UE. Bo Polska przede
wszystkim potrzebuje wyrwac sie wreszcie z tej izolacji. A moze za pare lat
dysydenci w Brukseli zobacza wreszcie jak niekonkurencyjna jest Europa i
stwarza lepsze warunki dla rozwoju kontynentu.


p.s. nawet jak bysmy byli w NAFCIE, do USA nadal potrzebowal bys VISY, gdy
bedziemy w UE nie bedzie wogole granic!!!!!!! to jest dla mnie podstawowa
roznica.

CHODŹ Z NAMI - GLOBALNY MANIFEST KAPITALISTYCZNY!!

[Gość: SIR]

PRZYŁĄCZ SIĘ !!!
DO MARSZU NA RZECZ KAPITALIZMU (WOLNEGO RYNKU),
RUSZAMY W NIEDZIELĘ 2 GRUDNIA SPOD POMNIKA KOPERNIKA (PRZED UNIW. WARSZAWSKIM).

SZCZEGÓŁOWE INFORMACJE :

www.d2.koliber.org

PODKREŚLAM, ŻE JEST TO HAPPENING NA RZECZ WOLNEGO RYNKU (SIC), NIE BĘDZIE
PROPAGOWANIA FISKALIZMU BALCEROWICZA, FLAG UE, UW ITD.

DWA POLSKIE MIASTA ZGŁOSIŁY CHĘĆ UCZESTNICTWA W NIM (OPRÓCZ WARSZAWY JESZCZE
KRAKÓW)... SĄ DOPISANE DO LISTY ŚWIATOWYCH UCZESTNIKÓW :

www.walkforcapitalism.org

MARSZ ZAKOŃCZYĆ SIĘ MA NA STARÓWCE OGŁOSZENIEM MANIFESTU KAPITALISTYCZNEGO.

CHĘĆ UDZIAŁU W MARSZU ORGANIZOWANYM PRZEZ STOWARZYSZENIE KONSERWATYWNO
LIBERALNE "KOLIBER" JAK DOTĄD WYRAZILI:

KONSERWATYWNO LIBERALNA PARTIA - UNIA POLITYKI REALNEJ,
STOWARZYSZENIE MŁODZI DEMOKRACI,
PLATFORMA OBYWATELSKA.