Offset za F-16 w połowie drogi

IP: *.eca / 195.141.49.* 27.06.05, 20:36
O czym sie malo mowi, to ze wyliczenia wartosci programow ofsetowych nie sa
nigdy dokladne.
Stosuje sie tak zwany mnoznik, ktory mowi ile razy dana inwestycja jest warta
dla gospodarki (np. ile 1$ zainwestowany wygeneruje pieniedzy dzieki
sprzedazy bezposredniej, ale takze dzieki temu, ze wokol nowej fabryki
powstana domy, sklepy, etc.).
Problem w tym, ze ten mnoznik jest tym wiekszy, im kraj jest bardziej
rozwiniety. W krajach zachodnich, inwestycje w nowe technologie, maja mnoznik
5 i wiecej.
W najbiedniejszych krajach Afrki 1.5 i mniej: export zaden, wszystko
przejadaja.
W Polsce z pewnoscia cos po srodku. Problem w tym, ze firmy sprzedajace
sprzet (np. samoloty), chca zainwestowac jak najmniej (traktuja to jako zlo
konieczne przy kontrakcie) i nadymaja mnoznik jak najbardzie, aby fikcyjnie
zwiekszyc wartosc inwestycji.
Jesli, potem sie okaze, ze inwestycja nie przyniosla spodziewanych zyskow, to
jest to juz problem kraju, ktory wedlug tych firm nie ma dostatecznie
rozwinietej gospodarki aby wykorzystac technologie.
Stad tez, czesta rozbieznosc w wielkosci wartosci ofsetu: 3-10 Mld, w
zaleznosci jaki mnoznik przyjac.
    • Gość: fritz.fritz Re: Offset za F-16 w połowie drogi IP: *.adsl.solnet.ch 27.06.05, 22:32
    • fritz.fritz Re: Offset za F-16 w połowie drogi 27.06.05, 22:43
      Problem w tym, ze ten mnoznik jest tym wiekszy, im kraj jest bardziej
      > rozwiniety. W krajach zachodnich, inwestycje w nowe technologie, maja mnoznik
      > 5 i wiecej.

      Mnoznik nie ma nic wspolnego z tym, czy kraj jest bardziej rozwiniety, tylko z
      rodzajem inwestycji przeprowadzanej przez inwestora.
      I wlasnie, jezeli chodzi np o udostepnienie technologie, ktorej praktycznie
      nie mozna kupic, poniewaz firma ktora ja rozwinela nie chce sobie chodowac
      konkurencji, to mnoznik jest bardzo wysoki. Takim przypadkiem jest z cala
      pewnoscia przekazania technologi od Norwegow. Wartosc nominalna, a wiec
      urzadzenia i itd. kosztuja moze 120 mln dolarow. Takie dane kiedys widzialem.
      Gdyby nie offset, Polska tej technologie nigdy nie dostala. Tylko dzieki
      wplywowi LM Norwegowie zgodzili sie na wspolprace. Mnoznik wynosi okolo 7.

      Gdyby np. w ramach offsetu zakladano farmy swinskie (co rowniez
      proponowano :) ), to mnoznik za inwestycje bylby zblizony do 1. To znaczy sie,
      1 mln dolarow bylby liczony wlasnie jako 1 mln dolarow offestowych.

      O mnozniku mowia naprawde wszyscy, poniewaz to jest ta marchewka, kostka cukru
      dla inwestora: przynies cos dobrego, mowi kupujacy, czego my normalnie nie
      mozemy dostac, a twoje wydatki w "zywych dolarach" dramatycznie zostana
      zredukowane.

      • Gość: GOsc z CH Re: Offset za F-16 w połowie drogi IP: *.eca / 195.141.49.* 28.06.05, 09:31
        Nie zgadzam sie:
        Mnoznik effektywny jest zwiazany z obydwoma wskaznikami.

        Poszukam zrodla i przesle.
    • Gość: LULU MIELEC ZERWAŁ UMOWĘ Z AMERYKANAMI !! IP: *.emag.pl 28.06.05, 07:47
      Korzyści dla przemyslu lotniczego z amerykańskiego offsetu są znikome.
      Nadzieje były olbrzymie, tymczasem fakty są zniechęcające. Hiszpańska CASA
      więcej wnosi za samoloty transportowe niż potężny Lockheed. Mielcowi miano
      ułatwić warunki dla sprzedaży postsowieckich samolotów AN-28 (po liftingu
      nazywanych zmyłkowo "Skytruck"), tymczasem amerykanie zaoferowali cenę jak za
      latawiec. Kto dziś przyzna (odwaga!), że należało kupować myśliwce w Europie,
      także ze względów politycznych (jeseśmy w Unii, a nie w Stanach!!!!)
      • Gość: jast Re: MIELEC ZERWAŁ UMOWĘ Z AMERYKANAMI !! IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 28.06.05, 07:54
        > Kto dziś przyzna (odwaga!),

        Ja ma odwage i przyznam ze nalezalo kupic F-16.
        Offset wynegocjowany ze Szwedami bylby rownie kontrowersyjny i takie same
        spiewki bysmy tu dzis slyszeli. Nie mowiac ze Grippen to samolot z problemami
        jak Czesi sie przekonuja.
        • Gość: MEiLowiec Re: MIELEC ZERWAŁ UMOWĘ Z AMERYKANAMI !! IP: *.pzl.swidnik.pl / 212.182.108.* 28.06.05, 08:56
          Po pierwsze CASA wcale nie okazała się lepsza. PZL Okęcie w zasadzie przestało
          się liczyć na rynku lotniczym. A na pewno jest o wiele gorzej niż Hiszpanie
          obiecywali w 2001 r. Ale co się dziwić... wycina się konkurencje.

          A co do problemów z Grippenami... jak to mówią technicy z LOTu... obyśmy mieli
          takie problemy. Gasnące wyświetlacze, awarie podświetlenia pulpitów w lotach
          nocnych są na porządku dziennym... Polecam poszperanie i dowiedzenie się w
          jakim stanie przyleciał do Polski pierwszy z EMB-170...

          Nie da się jednak nie zauważyć że większość offsetu inwestowane jest w firmy,
          które można spakować w parę TIRów i wywieść chociażby na Ukrainę gdy "offset"
          się spłaci. Tak robi choćby GE, P&W nie jest gorszy... No są jeszcze flagowe
          świniarnie w jakie Amerykanie inwestują... ale trudno móić że to wysokie
          technologie. NAwet mój były wykładowca, zapatrzony w Amerykanów, który
          indoktrynował nas wyższością F-16 nad każdym sprzętem latającym, któremu
          zawdzięczamy uwalenie wielu projektów polskich (taki to ekspert) ostatnio na
          forum publicznym przyznał, że ten offset to jedna wielka lipa.
          • amdrzej11 Re: MIELEC ZERWAŁ UMOWĘ Z AMERYKANAMI !! 28.06.05, 10:03
            Gdzie przyznal? Chcialbym przeczytac!
          • fritz.fritz Re: MIELEC ZERWAŁ UMOWĘ Z AMERYKANAMI 28.06.05, 10:30
            > A co do problemów z Grippenami... jak to mówią technicy z LOTu...

            Zobacz, co mowia Czesi, ktorzy wzieli Grippena, zreszta na zlych warunkach:

            Samolot nie lata. Maja olbrzymie trudnosci.

            Samolot bojowy jest niezwykle skomplikowanym produktem.

            Istnieje zasadnicza rozncia jakosciowa, w tych malych i prawie niewidocznych
            drobiazgach ( o duzych wogole nie mowie) przy samolocie budowanym w ilosciach
            tysiecy sztuk (zdaje sie okolo 7 tysiecy F-16), ciagle uzywany w extremalnych
            warunkach bojowych przy ciaglym obciazeniu, dzieki ktoremu wlasnie braki
            wychodza na jaw i ciagle wlasnie udoskonalanemu w czasie produkcji,
            a samolotem wyprodukowanym w ilosci 300 sztuk, latenemu rocznie 150 do 200
            godzin.

            Problemy z Eurofighter sa olbrzymie, a jest rozwijany juz prawie 15 lat: Niemcy
            zawiesili nawet ostatnio loty patrolow z powodu niebezpieczenstwa.

            F-16 byl jedynym wlasciwym kupnem z dwoch powodow:
            1. Maszyna jest ciagle rozwijana: rowniez teraz, F-16 dostanie nowy system
            elektroniczny rozwijany dla JSF, modelu nastepnej generacji.

            2. Polska potrzebuje lotnictwa do obrony wlasnego teryterium. Polska moze
            zostac zaatakowana tylko przez Niemcy albo Rosje. Przeciwko Niemcom i Rosji
            beda walczyc lotnicy. Jedynym sojusznikiem Polski sa USA. USA uzywa F-16. Tylka
            USA moze wrazie potrzeby dac Polsce w razie potrzeby praktycznie dowolna ilosc
            samolotow z dnia na dzien. Cala reszta Europy bedzie sie tylko przygladac i
            nie bylaby nawet w stanie dostarczyc samolotow.

            F-16 nie jest zabawka, nie jest modelem samochodu.

            F-16 jest maszyna do zabijania mozliwie duzej ilosci zolnierzy przeciwnika w
            mozliwie krotkim czasie. Przeciwnikiem tym moga byc kochani sasiedzi Polski

            F-16 ma zapewnic bezpieczenstwo Polsce, rowniez dzieki powiazaniom z jedyna
            armia swiata, ktora moze udzielic Polsce pomocy. F-16 sa w tym sensie polisa
            polityczna zwiekszajaca bezpieczenstwo Polski.

            • meerkat1 i wyjeli rewolwery, najpierw dwa, a potem cztery.. 28.06.05, 14:38
              Osiagniecia bojowe Gripenow i Eurofighterow ( zwlaszcza liczba stracen
              samolotow npla) sa tak doskonale znane, ze nie warto ich nawet komentowac.

              Osiagniecia bojowe Mirage'y sa rowniez ogolnie znane, zwlaszcza podczas Wojny
              Falklandzkiej. :-)
        • Gość: Pio Re: MIELEC ZERWAŁ UMOWĘ Z AMERYKANAMI !! IP: *.zgrudna.kghm.com.pl / *.kghm.pl 28.06.05, 10:06
          wreszcie ktoś mądry- sztama brachu. a tak na margineśie gripena produkuje bae
          czyli angole to jak on jest taki dobry to dlaczego sami sobie go nie kupili.
      • Gość: Pio Re: MIELEC ZERWAŁ UMOWĘ Z AMERYKANAMI !! IP: *.zgrudna.kghm.com.pl / *.kghm.pl 28.06.05, 10:01
        a może lepiej by było kupić migi od kacapów ? eurofighter jest droższy a
        niestety ma słabsze osiągi , wyposażenie a co za tym idze możliwości
        przetrwania na polu walki. a skoro ta europa jest taka dobra to czemu nie
        zaproponowała lepszego offsetu. Polska w europie dobre sobie. europa jakby
        mogła to już dawno by nas sprzedała, co zresztą nie raz już zrobiła. patrz na
        historię.
        • Gość: widziane ze Szwecj JAS Grippen kupila tylko RPA za lapówki i Palmego IP: 84.217.49.* 28.06.05, 14:32
          Szwecja w RPA ma taki kapital zaufania jak USA w Polsce, Palme i cala
          socjaldemokracja szwedzka przez dziesiatki lat byla zaangazowana w ANC (finanse
          i propaganda), dano tez setki miljonów koron lapówek wysokim dygnitarzom RPA
          zeby przepchnac Grippena,
          chodzilo o to zeby wreszcie sprzedac te "wspaniale" samoloty jakiemus panstwu
          bo wysmiewano Grippena na targach lotniczych ze lata tylko w Szwecji....
          RPA wogóle nie potrzebowala placic tych miliardów za samoloty bo bez tego sa
          mocarstwem na Czarnym Ladzie, kto ma ich zaatakowac ? Angola? Lesotho?...
          ogromna przestepczosc i korupcja utrudnia realizacje offsetu,
          szwedzi nadal szukaja kupca ...Chile i Brazylia zrezygnowaly, Indie nie chca
          slyszec mimo ze Szwedzki Bofors od lat jest potentatem na tym rynku,
          Czesi polataja kilka lat w leasingu i tez zrezygnuja............

          • meerkat1 Re: JAS Grippen kupila tylko RPA za lapówki i Pal 29.06.05, 15:40
            Gość portalu: widziane ze Szwecj napisał(a):

            "chodzilo o to zeby wreszcie sprzedac te "wspaniale" samoloty jakiemus
            panstwu bo wysmiewano Grippena na targach lotniczych ze lata tylko w Szwecji..."

            Tego dowcipu nie znalem- dziekuje!

            Ciekawe, czy w Szwecji lata, bo napedzany jest "Absolutem".

            Przypomina mi to nota bene doskonala nowele Karela Capka pt. "Fabryka Absolutu"
            Polecam! B. smieszna, ale i b. madra.

            P.S. Za pare dni lece do Skandynawii. Bede m.in w Szwecji. Cyz moglbyc podac mi
            ile kosztuje tam obecnie litrowa lub 05.l butelka Absolutu (50%)?
            Z gory dziekuje, bo nie wiem czy i ile kupic w "duty free" przed odlotem.
            Bylbym rowniez b. wdzieczny za cene 1l bezolowiowej 95tki, choc wiem, ze jej
            niestety w "duty free" nie kupie.
            Rewanzujac sie z gory: 1 litr 95tki w Washington,D.C. we wtorek: 55 centow
            (US), czyli ok. 1.80 PLN.

      • Gość: Jaro Re: MIELEC ZERWAŁ UMOWĘ Z AMERYKANAMI !! IP: *.idea.pl 28.06.05, 17:48
        ...podobno prywatyzacja polmosu bialystok (mozliwe ze kupi go Carey) to tez czesc offsetu...jakies 250mln dolarów z mnoznikiem 7...bo wodka jest strategicznym produktem i z glowy caly offset...
        Wujek Sam robi zawsze biednych w bambuko
Pełna wersja