Quo Vadis, Polsko?

[Gość: Kagan]

Ratunkiem dla Polski jest niezaleznosc od spekulatywnych rynkow
zagranicznych, zdominowanych przez zydowska finansjere z Nowego Jorku.
Zreszta swiatowy system finansowy musi sie zalamac, bo jest on
oparty na olbrzymim zadluzeniu USA. Jak dlugo Ameryka bedzie mogla zyc
na kredyt, tak dlugo to sie bedzie krecic. Ale kiedys okazac sie musi,
ze ta olbrzymia gora USD nie ma pokrycia w towarach czy realnych
(tj. niefinasowych uslugach) i nastapi wtedy WIELKI KRACH!
Najbardziej na nim straca kraje najwiecej zalezne od handlu
zagranicznego, czyli USA, Japonia i Niemcy...
A co bedzie, jak w Australii czy Japonii wprowadza pelna automatyzacje
produkcji? Jak np. skomputeryzuja banki w 100%? Maszyny, ktore Ludd i
jego zwolennicy niszczyli w XIX w. potrzebowaly wciaz ludzi do obslugi.
A co bedzie z zatrudnieniem w fabryce 100% zrobotyzowanej, gdzie roboty
naprawcze beda naprawiac roboty z tasmy produkcyjnej, a nad caloscia
bedzie czuwal system komputerowy typu AI (sztuczna inteligencja,
np. siec neuronowa)? To juz nie jest SF (Science Fiction),
to jest coraz bardziej SF (Scientifical Fact).
Kagan

[Gość: jr]

jaki kierunek robisz na monash?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: jr napisał(a):

> jaki kierunek robisz na monash?
Politics. Tyle, ze zrobilem (PhD), a teraz jestem tam wykladowca.
Przedtem zrobilem "Masters" z ekonomii na Melbourne...
To tylko gwoli wyjasnienia, jakby sie kto pytal...
Kagan

[Gość: pawel-l]

Uwolnić się można tylko w jeden sposób. Przestać pożyczać. Zdaje się że jestem
jedynym na tym forum który to podkreśla.

A kto wprowadzi ten system, kto będzie naprawiał, kto będzie poprawiał ?
Dobry przykład jest z Prokomem i ZUSem. Prokom będzie teraz żył z tego
kontraktu przez następne 50 lat. Zawsze będzie coś do poprawienia.

To nawet w Australii macie kompleksy wobec USA?

[Gość: stasik]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Ratunkiem dla Polski jest niezaleznosc od spekulatywnych rynkow
> zagranicznych, zdominowanych przez zydowska finansjere z Nowego Jorku.

s: no pewno, kazdy wie, ze wszystkiemu sa winni zydzi, masoni i cyklisci

> Zreszta swiatowy system finansowy musi sie zalamac, bo jest on
> oparty na olbrzymim zadluzeniu USA. Jak dlugo Ameryka bedzie mogla zyc
> na kredyt, tak dlugo to sie bedzie krecic. Ale kiedys okazac sie musi,
> ze ta olbrzymia gora USD nie ma pokrycia w towarach czy realnych
> (tj. niefinasowych uslugach) i nastapi wtedy WIELKI KRACH!

s:wszedzie tylko slysze glosy zazdrosci i nadzieji ze WIELKA AMERYKA upadnie, ale to nie
nastapi, bo to nie jest samospelniajaca sie przepowiednia, cala Europa i jak sie okazuje
Australia tez ma kompleksy wobec bogatej i poteznej Ameryki, (zal mi was ludzie), ale
zawsze mozna powiedziec, ze Amerykanie sa na przyklad nieszczesliwi, maja wiecej
rozwodow, strzelaniny w szkolach albo inne tego typu samopocieszanie.Zaden kraj sie nie
zblizy technologicznie i gospodarczo do USA, jesli bedzie wdrazal proponowane przez was
wymierzone w wolnosc jednostki socjalistyczne "reformy".

> Najbardziej na nim straca kraje najwiecej zalezne od handlu
> zagranicznego, czyli USA, Japonia i Niemcy...
> A co bedzie, jak w Australii czy Japonii wprowadza pelna automatyzacje
> produkcji? Jak np. skomputeryzuja banki w 100%? Maszyny, ktore Ludd i
> jego zwolennicy niszczyli w XIX w. potrzebowaly wciaz ludzi do obslugi.
> A co bedzie z zatrudnieniem w fabryce 100% zrobotyzowanej, gdzie roboty
> naprawcze beda naprawiac roboty z tasmy produkcyjnej, a nad caloscia
> bedzie czuwal system komputerowy typu AI (sztuczna inteligencja,
> np. siec neuronowa)? To juz nie jest SF (Science Fiction),
> to jest coraz bardziej SF (Scientifical Fact).

s: a ten swoje zamiast tu nostradamusowac, poczytaj sobie w koncu moje poprzednie posty
albo pomysl logicznie, to moze wreszcie zrozumiesz, ze to nie nastapi

> Kagan

stasik

[kyle_broflovski]

zaszlo sloneczko nad brytyjskim imperium zaszlo nad innymi , zajdze nad US pewnego dnia bo nic nie jest wieczne

[Gość: stasik]

kyle_broflovski napisał:

> zaszlo sloneczko nad brytyjskim imperium zaszlo nad innymi , zajdze nad US pewn
> ego dnia bo nic nie jest wieczne

s: zgadza sie, ale nie na tyle predko by nasze wnuki byly tego swiadkami

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: stasik napisał(a):

> kyle_broflovski napisał:
>
> > zaszlo sloneczko nad brytyjskim imperium zaszlo nad innymi , zajdze nad US
> pewn
> > ego dnia bo nic nie jest wieczne
>
> s: zgadza sie, ale nie na tyle predko by nasze wnuki byly tego swiadkami

Nadszedl czas by kyle vel Kagan zrozumieli ze USA nigdy nie byly i nie sa
imperium.

Poza tym sloneczko u nas nie zachodzi i pogode od dawna mamy tutaj taka
raczej "dla bogaczy".

[kyle_broflovski]

Czy Saudis zaczeli zabierac szmal czy jeszcze nie?

www.guardian.co.uk/saudi/story/0,11599,778380,00.html

[Gość: jr]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
> Nadszedl czas by kyle vel Kagan zrozumieli ze USA nigdy nie byly i nie sa
> imperium.
>
> Poza tym sloneczko u nas nie zachodzi i pogode od dawna mamy tutaj taka
> raczej "dla bogaczy".

hej jestes pirwszym usofaczykiem ktory tak mowi ;), a tak ci nie wierze ;))
usofa kontroluje ziemie w tym momecie i to chyba wystarczy jako dowod ze to
jest imperium. a jak historia uczy: nie ma imperium co by przetrwalo test
czsu...
jasli chodzi o te pewnosc ze nic nie zagrarz usofa to pozwole sobie przytoczyc
pare imion: osama bin ladin, saddam husain. nawet sami usofaczycy sami sie
morduja (anthrax!!!), ale nie chce tu gadac o apokalipsie...

jesli chodzi o kompleksy to caly swiat je ma a nie tylko wybrane kraje. nawet
zagorzalym australijskim zwolennikom usofa miny zrzedly jak billy wprowadzil
taryfy na zborze. HA! frajerzy!

a tak na marginesie to mnie osobiscie tam nic nie ciagnie! no chyba ze snieg na
boze narodzenie - hehehe

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stasik napisał(a):
s:wszedzie tylko slysze glosy zazdrosci i nadzieji ze WIELKA AMERYKA upadnie, a
le to nie nastapi, bo to nie jest samospelniajaca sie przepowiednia, cala
Europa i jak sie okazuje Australia tez ma kompleksy wobec bogatej i poteznej
Ameryki, (zal mi was ludzie), ale zawsze mozna powiedziec, ze Amerykanie sa na
przyklad nieszczesliwi, maja wiecej rozwodow, strzelaniny w szkolach albo inne
tego typu samopocieszanie.Zaden kraj sie nie zblizy technologicznie i
gospodarczo do USA, jesli bedzie wdrazal proponowane przez was
wymierzone w wolnosc jednostki socjalistyczne "reformy".
K: Nie takie imperia jak amerykanskie powstawaly i padaly.
Imperium rzymskie, relatywnie najpotezniejsze, imperium
mongolskie (Dzyngis-Chana), najwieksze w historii, pozniej
np. imperium brytyjskie, ktore obejmowalo niegdys wiekszosc obecnego
USA itp. Nic nie jest wieczne, a na pewno USA nie jest wieczne.
Musi upasc pod ciezarem swego olbrzymiego dlugu, jak nie bedzie od kogo
pozyczac, a trzeba bedzie zaczac splacac dlugi. Wojna tu nic nie da, bo
kilkaset milionow Amerykanow nie bedzie w stanie okupowac calej ziemii,
w tym ponad miliarda Chinczykow i zblizona liczbe Hindusow...
Kagan

[Gość: stasik]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: stasik napisał(a):
> s:wszedzie tylko slysze glosy zazdrosci i nadzieji ze WIELKA AMERYKA upadnie,
a
> le to nie nastapi, bo to nie jest samospelniajaca sie przepowiednia, cala
> Europa i jak sie okazuje Australia tez ma kompleksy wobec bogatej i poteznej
> Ameryki, (zal mi was ludzie), ale zawsze mozna powiedziec, ze Amerykanie sa
na
> przyklad nieszczesliwi, maja wiecej rozwodow, strzelaniny w szkolach albo
inne
>
> tego typu samopocieszanie.Zaden kraj sie nie zblizy technologicznie i
> gospodarczo do USA, jesli bedzie wdrazal proponowane przez was
> wymierzone w wolnosc jednostki socjalistyczne "reformy".
> K: Nie takie imperia jak amerykanskie powstawaly i padaly.
> Imperium rzymskie, relatywnie najpotezniejsze, imperium
> mongolskie (Dzyngis-Chana), najwieksze w historii, pozniej
> np. imperium brytyjskie, ktore obejmowalo niegdys wiekszosc obecnego
> USA itp. Nic nie jest wieczne, a na pewno USA nie jest wieczne.
> Musi upasc pod ciezarem swego olbrzymiego dlugu, jak nie bedzie od kogo
> pozyczac, a trzeba bedzie zaczac splacac dlugi. Wojna tu nic nie da, bo
> kilkaset milionow Amerykanow nie bedzie w stanie okupowac calej ziemii,
> w tym ponad miliarda Chinczykow i zblizona liczbe Hindusow...
> Kagan

stasik: teraz to ty robisz ten blad z ekstrapolacja trendow w przyszlosc, USA
sa potezne militarnie i gospodarczo i jedynie kosmici moga im zagrozic, a z
tego wynika z kolei, ze sa najpewniejszym dluznikiem i nie ma potrzeby zwracac
sie o zwrot dlugu
poza tym nie wiem czy zauwazyles, obecnie wojny niekoniecznie sie opieraja na
przewadze liczebnej w okopach

Znowu emigranci daja dobre rady z zagranicy...

[alfalfa]

Czy na pewno jesteście do tego upoważnieni? Wyemigrowaliście ileśtam czasu
temu, czasem do Polski przyjeżdżacie głównie na wakcje, święta itp - przede
wszystkim w roli "dobrego wujka z Ameryki i myślicie że możecie oceniać,
radzić, krytykować? Może pomyliliście forum? Nie wiem czy wiecie ale jest
forum "Polacy za granicą"...

Do Alfa , nie Omega.

[h.goetz]

alfalfa napisał:

> Czy na pewno jesteście do tego upoważnieni?

A dlaczego nie? Patrzac na to wyscie zrobili z Polska w ciagu ostatnich
lat,nawet Chinczyk , ktory w zyciu nie byl w Polsce moze wam rownie dobrze
radzic i na pewno glupot nie nawali

Wyemigrowaliście ileśtam czasu

Lepiej bylo zostac? Popatrz w okolo...

> temu, czasem do Polski przyjeżdżacie głównie na wakcje,

JESZCZE przyjezdzamy....

święta itp - przede
> wszystkim w roli "dobrego wujka

No wiec jesli "dobrego wujka" to co CI to u k..y nadzy przeszkadza ?!
Jeszcze przyjezdzamy, ale rzadziej i rzadziej, w ogole malo kto do Polski
jezdzi, bo Polska robi sie malo atrakcyjna i niebezpieczna. Widac, ze na
turystyke nie postawiliscie...

z Ameryki i myślicie że możecie oceniać,
> radzić, krytykować?

To Polsce na pewno nie zaszkodzi, tak jak umarlemu kadzidlo nie pomoze.

Może pomyliliście forum? Nie wiem czy wiecie ale jest
> forum "Polacy za granicą"...
Tam wlasnie wymadrzaja sie rowniez Polacy. Chyba mniej maja do powiedzenia o
USA, Niemczech czy Szwecji, niz my, emigranci, o Polsce, co?!
Serdecznie poizdrawiam.

[alfalfa]

h.goetz napisał:

> alfalfa napisał:
>
> > Czy na pewno jesteście do tego upoważnieni?
>
> A dlaczego nie? Patrzac na to wyscie zrobili z Polska w ciagu ostatnich
> lat,nawet Chinczyk , ktory w zyciu nie byl w Polsce moze wam rownie dobrze
> radzic i na pewno glupot nie nawali

Chyba wolałbym Chińczyka. Brałeś w tym co się w Polsce działo udział? Nie, a
mogłeś (tego Chińczykowi zarzucić się nie da). Wyjechałeś? Wybrałeś? No to się
powstrzymaj z krytyką bo mało co wiesz o Polsce (za dobre rady, kapitanie też
dzięki). Ciągnij dalej swój wybór i tyle.

>
> Wyemigrowaliście ileśtam czasu
>
> Lepiej bylo zostac? Popatrz w okolo...

Patrzę i co widzę - Polska (z problemami, ale coraz fajniejsza) a Ty, co
widzisz? Australia, USA czy co?A może masz wyrzuty? I dlatego próbujesz sobie
poprawić chumor - że "miałem rację, zobaczcie co sie w tej Polsce dzieje, jaki
syf"? Zamiast pisac na forum zapłać psychoanalitykowi.
>
> > temu, czasem do Polski przyjeżdżacie głównie na wakcje,
>
> JESZCZE przyjezdzamy....
Co "JESZCZE" - łaskę robicie czy co? Wasz wkład w Polskę jest zerowy - w którym
to niby kraju macie istotny wpływ, gdzie jest licząca się, zorganizowana
polonia?

>
> święta itp - przede
> > wszystkim w roli "dobrego wujka
>
> No wiec jesli "dobrego wujka" to co CI to u k..y nadzy przeszkadza ?!
Nie złapałeś o co chodzi - "dobry wujek z Ameryki" to taki koleś co to
przyjeżdża z Greenpointu z dolarami i tylko dlatego ze ma troche więcej
pieniędzy (zarobionych na usuwaniu azbestu) wymądrza się i radzi wszystkim
naokoło. Stereotyp przykrego krewniaka z zagranicy...
> Jeszcze przyjezdzamy, ale rzadziej i rzadziej, w ogole malo kto do Polski
> jezdzi, bo Polska robi sie malo atrakcyjna i niebezpieczna. Widac, ze na
> turystyke nie postawiliscie...
Przyjedź i postaw na co tylko uważasz że warto, mądralo. Potem możesz radzić
innym. Udowodnij że masz rację, a nie tylko lej słowa.

>
> z Ameryki i myślicie że możecie oceniać,
> > radzić, krytykować?
>
> To Polsce na pewno nie zaszkodzi, tak jak umarlemu kadzidlo nie pomoze.
>
> Może pomyliliście forum? Nie wiem czy wiecie ale jest
> > forum "Polacy za granicą"...
> Tam wlasnie wymadrzaja sie rowniez Polacy. Chyba mniej maja do powiedzenia o
> USA, Niemczech czy Szwecji, niz my, emigranci, o Polsce, co?!
Skoro tak, to sam sobie odpowiedziałeś - poopowiadaj o USA, Niemczech,
Szwajcarii itp. a do Polski przyjedź na Boże Narodzenie z workiem prezentów:)
Wszyscy Cię baaardzo serdeczenie ugoszczą i odetchną jak pojedziesz "do
siebie":))))))) Czujesz się tam "u siebie" bo ja w Polsce zdecydowanie TAK.
Uciekliście przed problemami w Polsce a teraz się wymądrzacie jak mamy sobie z
nimi radzieć? Wielkie dzięki!!!!
> Serdecznie poizdrawiam.
I również serdecznie pozdrawiam z Polski (tej prawdziwej, nie z CNN):))))))

Dla zabawy...

[h.goetz]

…dpowien na ten post choc uwazam iz jestes aroganckim glupcem o zawezonych
horyzontach i ze slaba znajomoscia ortografii...Ja po 20 latach w USA wiem, ze
humor to nie chumor.
No, ale Ty pewnie jestes absolwntem jednej z tzw. prywatnych polskich wyzszych
uczelni, gdzie egzamin mozna sobie "zafundowac" za 500 PLN a zaliczenie za 200
PLN. A moze juz taniej ? Nic dziwnego wiec, ze ze 150 takich uczelni doktoraty
moga przyznawac bodajze 4....
Dlaczego uwazam, ze masz zawezone horyzonty? Otoz dlatego, ze operujesz
stereotypami, a to maniera kazdego glupca, nie tylko polskiego.
A stereotyp, to Polak z Greenpointu- skad nawiasem mowiac to znasz? Byles tu i
nie "dales rady"? A moze wujek Ci przysyla czasami Levis'y z K- Martu?
Podziekuj mu jesli tak i nie wybrzydzaj wiecej. Jestes do przodu, bo w Polsce
musialbys za te nedzne portki dac 145 zlociszow.
A powiedz nam tu na forum, dlaczego do Twego stereotypu Polaka w USA nie
przystaje chocby np. do kilkudziesieciu Polakow z Zach. Wybrzeza, ktorzy
porobili imponujace kariery w przemysle filmowym i sa znani na calym swiecie?
Ile z nich Ty znasz, wymien pare nazwisk. Jesli nie potrafisz, to po obejrzeniu
amerykanskiego filmu poczytaj uwaznie nazwiska osob zaangazowanych w produkcje
tego filmu. Interesujaca lektura.
Jesli zas chodzi o Greenpoint, to czy zastanowiles sie kiedys, kto tam mieszka?
Jakie pokretne losy wyrzucily z Polski tych nieznajacych angielskiego I
sprzedajacych swe zdrowie na azbestach ludzi? Czy sprawil to polski dobrobyt??!!
Ja osobiscie za "madrale " sie nie uwazam, ale tyle madrosci i instynktu
samozachowawczego jeszcze mam, by do Polski nie przyjezdzac i na nic "nie
stawiac". Powodem tego jest to, ze Polska rzadza glupcy i zlodzieje inie
widac niestety, zadnej mozliwosci zmiany tej sytuacji. A to dlatego, ze dorasta
pokolenie niedouczonych arogantow, takich wlasnie jak Ty.
Nawiazujac zas do poruszonej przez Ciebie kwestii wyboru, to ja ja mam zawsze
otwarta. Mam 3 obywatelstwa, madrze zainwestowane pieniadze, gruntowne
wyksztalcenie w USA iwieloletnie doswiadczenie zawodowe.
Mnie nie interesuje Twoj potencjal, ale sam sobie odpowiedz na pytanie, jakie
TY masz mozliwosci wyboru i podejmowania decyzji na dzien dzisiejszy. No, co
widzisz?
Zgodze sie z Toba, ze w Polsce jest fajnie, dla mnie jest. Dla Ciebie pewnie na
razie takze, bo podejrzewam, ze jeszcze nie miales okazji zmierzyc sie z polska
swietlana rzeczywistoscia.
Nie boj sie, czas proby nadejdzie predzej czy pozniej, a jak juz
prawdopodobnie sobie wlasnie uswiadomiles, wyboru wielkiego raczej, w
przeciwienstwie do mnie i mi podobnych, mial nie bedziesz.
Serdecznie pozdrawiam.
Herman Goetz

[alfalfa]

h.goetz napisał:

> …dpowien na ten post choc uwazam iz jestes aroganckim glupcem o zawezonyc
> h
> horyzontach i ze slaba znajomoscia ortografii...Ja po 20 latach w USA wiem,
ze
> humor to nie chumor.
A ja mam w d.. co o mnie sądzisz (to czepiania się ort. to typowe zagranie gdy
brak argumetnów. choc musze przyznac, że zawsze z nią miałem problem i czasem
się pomylę)
> No, ale Ty pewnie jestes absolwntem jednej z tzw. prywatnych polskich
wyzszych
> uczelni, gdzie egzamin mozna sobie "zafundowac" za 500 PLN a zaliczenie za
200
> PLN. A moze juz taniej ? Nic dziwnego wiec, ze ze 150 takich uczelni
doktoraty
> moga przyznawac bodajze 4....
Skończyłem wyższą szkołę jeszcze za komuny - zadowolony czy cos na ten temat
wymyslisz?
> Dlaczego uwazam, ze masz zawezone horyzonty? Otoz dlatego, ze operujesz
> stereotypami, a to maniera kazdego glupca, nie tylko polskiego.
> A stereotyp, to Polak z Greenpointu- skad nawiasem mowiac to znasz? Byles tu
i
> nie "dales rady"?
Nie. Moze nawet Was odwiedzę? Narazie mam za dużo roboty. A wiesz że o Was z
Greenpointu to w Polsce komedie kręcą? BTW pamiętasz jeszcze to przysłowie -
uderz w stół a ...
A moze wujek Ci przysyla czasami Levis'y z K- Martu?
> Podziekuj mu jesli tak i nie wybrzydzaj wiecej. Jestes do przodu, bo w Polsce
> musialbys za te nedzne portki dac 145 zlociszow.
:)))))))) Nędzne są znacznie tańsze.
> A powiedz nam tu na forum, dlaczego do Twego stereotypu Polaka w USA nie
> przystaje chocby np. do kilkudziesieciu Polakow z Zach. Wybrzeza, ktorzy
> porobili imponujace kariery w przemysle filmowym i sa znani na calym swiecie?
Tak sobie poprawiasz samopoczucie w USA? No to wspomnij jeszcze Kopernika i
Skłodowską:))

> Ile z nich Ty znasz, wymien pare nazwisk. Jesli nie potrafisz, to po
obejrzeniu
>
> amerykanskiego filmu poczytaj uwaznie nazwiska osob zaangazowanych w
produkcje
> tego filmu. Interesujaca lektura.
> Jesli zas chodzi o Greenpoint, to czy zastanowiles sie kiedys, kto tam
mieszka?
>
> Jakie pokretne losy wyrzucily z Polski tych nieznajacych angielskiego I
> sprzedajacych swe zdrowie na azbestach ludzi? Czy sprawil to polski
dobrobyt??!
> !
Oups,z tym Greenpointem to chyba trafiłem na Twój czuły punkt...

> Ja osobiscie za "madrale " sie nie uwazam, ale tyle madrosci i instynktu
> samozachowawczego jeszcze mam, by do Polski nie przyjezdzac i na nic "nie
> stawiac". Powodem tego jest to, ze Polska rzadza glupcy i zlodzieje inie
> widac niestety, zadnej mozliwosci zmiany tej sytuacji. A to dlatego, ze
dorasta
>
> pokolenie niedouczonych arogantow, takich wlasnie jak Ty.
A ja sadze że sie po prostu boisz ze bys nie dał rady i wiesz co - MASZ
RACJĘ:)))))))
> Nawiazujac zas do poruszonej przez Ciebie kwestii wyboru, to ja ja mam zawsze
> otwarta. Mam 3 obywatelstwa, madrze zainwestowane pieniadze, gruntowne
> wyksztalcenie w USA iwieloletnie doswiadczenie zawodowe.
> Mnie nie interesuje Twoj potencjal, ale sam sobie odpowiedz na pytanie, jakie
> TY masz mozliwosci wyboru i podejmowania decyzji na dzien dzisiejszy. No, co
> widzisz?
A ja mam skromną firmą w Polsce i sobie chwalę, że tu mieszkam.
> Zgodze sie z Toba, ze w Polsce jest fajnie, dla mnie jest. Dla Ciebie pewnie
na
>
> razie takze, bo podejrzewam, ze jeszcze nie miales okazji zmierzyc sie z
polska
>
> swietlana rzeczywistoscia.
I znowu sie mylisz. To u Was zdaje sie normalne.
> Nie boj sie, czas proby nadejdzie predzej czy pozniej, a jak juz
> prawdopodobnie sobie wlasnie uswiadomiles, wyboru wielkiego raczej, w
> przeciwienstwie do mnie i mi podobnych, mial nie bedziesz.
> Serdecznie pozdrawiam.
> Herman Goetz
No to jak już sobie popisaliśmy to ja tez pozdrawiam i over (czyli koniec,
rozumiesz?:)))))))))))))) Polski głupiec pozdrawia mądrego trójnarodowca:)))

Koniec-"dlaczego nie wracamy ?"

[h.goetz]

taki wlasnie watek jest na Forum Polonii..."dlaczego ie wracamy?"
No przeciez jesli poczytac posty takich sfrustrowanych polska rzeczywistoscia
debili ( biore pelna odpowiedzialnosc za uzycie tutaj inwektywy "debil" ) to
odechciewa sie nie tylko myslec o powrocie do Polski,ale takze o corocznych tam
wizytach.
A nawet o Polsce w ogole.

Do Goetza

[polama]

A o niej slyszales? ;-) Tez pewnie " z Grymointu":-)

Dagmara Dominczyk - pochodzaca z Kielc odtwórczyni roli Mercedes w nowej,
amerykanskiej ekranizacji "Hrabiego Monte Christo" (...)

25-letnia Dagmara Dominczyk wyjechala z rodzina do USA, gdy miala 7 lat.

An Anglo-American co-production about the adventures of the Count of Monte
Cristo, directed by Kevin Reynolds, has gone on release in Britain. Alexander
Dumas’ famous novel has long fascinated film-makers. The female lead in the
latest screen version of ‘The Count of Monte Cristo’ is played by a 25-year-old
Polish actress, Dagmara Dominczyk. The film also stars Guy Pearce, James
Cavziel and Richard Harris. The young actress, who has made her home in New
York since childhood, has played on Broadway and in the film ‘Rock Star’.

[polama]

Poczatkowo myslem ze troche przesadziles, ale wciagnelam sie w ten watek i
rzeczywiscie sporo naszych jest w Hollywood ! Moze to pomysl na osobny watek ?

film.onet.pl/0,0,1082232,1,600,artykul.html

Do Kagana o przemysle

[Gość: JOrl]

Drogi Kaganie, przebrales miarke. Juz kiedys przyrzekalem Tobie odpisac na
Twoje posty o przemysle. Bo zyjesz w bledzie. Wiec tak. Obecna sytuacja z
postepem technicznym nie rozni sie zasadniczo z czasami, jak to jakis slawny
Francuz skonstruowal maszyny wlokiennicze, co spowodowalo, ze manufaktury
pozwalnialy tkaczy, a ci robotnicy raz go zlapali na ulicy i wrzucili za kare
do rzeki. Teraz opowiadasz, jak to powstaja fabryki bez ludzi, gdzie maszyny
(co prawda drogie ) masowo same wytwarzaja towary. I to prowadzi do bezrobocia.
Te teorie znam. Sa ludzie, co tak opowiadaja. I niby fachowcy. Ale ja akurat
wiem jak to jest. Wiec wracajac do tych starych maszyn przedzalniczych.
Faktycznie, w przedzalni trzeba bylo mniej ludzi. Ale MUSIALY i POWSTALY
poprzednio nieznane fabryki tych maszyn! Do tego trzeba bylo wiecej stali.
Czyli wieksze huty. Itd.
Tak samo jest i teraz. Te drogie maszyny sa dlatego drogie bo musza byc
zaplaceni (i to bardziej kwalifikowanii jak ci wyrzucani z fabryk koncowych)
ludzie w NOWOPOWSTALYCH fabrykach tych wlasnie maszyn. Te skolei potrzebuja
dostawcow roznych urzadzen. To jest ogromny lancuch przedsiebiorstw, ktore sa
zaangazowane w tym procesie konstruowania tych koncowych maszyn. A Ty widzisz
tylko ten efekt koncowy. Te prawie puste fabryki wyrobow. A nie widzisz tych
producentow, ktorzy ciagle sie zwiekszaja.
Poza tym, czytalem ostatnio w prasie fachowej, ze takie przedsiebiorstwa, ktore
sobie zafundowaly takie zautomatyzowane fabryki wcale nie sa takie optymalne.
Bo te fabryki maja faktycznie malo ludzi na etatach. Ale tak to juz jest, ze
one sie czesto psuja. Okazuje sie, ze software trzeba poprawic (bledy, albo
zmiany produktow). To oznacza, ze ciagle siedza tam ludzie z servisu z tych
firm ktore te maszyny dostarczyly, ludzie poprawiajacy software, naprawiacze,
itd. Tak, ze ciagle sa ludzie tam zatrudnieni dodatkowo. I wlasnie sie
okazuje, ze jesli chodzi o koszty niekoniecznie jest to optymalne. A nawet
okazuje sie, ze troche mniej skaplikowane wyposazene, wymagajace wiecej ludzi
do obslugi potrafi byc ekonomiczniejsze.
W wysokouprzemyslowionych krajach sie uwaza, ze ta sama liczba ludzi co roku na
wskutek postepu techniczngo wytwarza 2-3% wiecej dochodu narodowego. Dlatego, w
kraju o stabilnej ilosci pracownikow wlasnie taki przyrost dochodu narodowego
jest potrzebny, aby bezrobocie sie nie zwiekszalo. Jak jest wiekszy wzrost,
bezrobocie malej, i odwrotnie.
I jeszcze cos dla Ciebie Kagan. Pisales kiedys, ze tylko w duzych firmach jest
postep techniczny. Ja sie tez dziwilem, jak zobaczylem, jak "nienaukowo", ale
szerokim frontem on powstaje. Moze nie jakies ogromne skoki, ale ten ciagly ale
staly postep wykonywany codzienna zmudna praca w firmach od paru ludzi do tych
wielkich.
W firmie gdzie pracuje, np na przestrzeni ostatnich np. 5 lat nastapil wielki
postep. Mozna to zobaczyc po urzadzeniach. Np. dokladnosc mierzenia katow
obrotu polepszyla sie np. 4 razy. Tez systemy komunikacji ze sterowaniem.
Tez drogi Kaganie, bys sie zdziwil, jak wiele urzadzen produkcyjnych w duzych
firmach sa dostarczane przez male firmy. Nawet paruosobowe. My tez mamy takie
produkty, jak i znam dobrze inne firmy ktore to samo robia. I to jest normalne
w kazdym kraju wysokouprzemyslowionym. Nie sa w tych malych uprawiane badania
podstawowe, ale jak sie opkazuje postep i bez tego jest ciagly i to wszedzie.
Nawet w tych Twoich ulubionych fabrykach mikroprocesorow, sila rzeczy duzych,
bo przeciez produkcja idzie w miliony, do produkcji sa uzywane urzadzenia, albo
jakies komponenty skonstruowane w malych firmach. Czyli i te male mozna
powiedziec, ze pracuja przy mikroprocesorach. Tylko, ze Ty tego nie widzisz.
Ja uwazam, ze z tym bezrobociem, jego przyczynami, to jest troche inaczej. Ale
to temat na inny post. Wiec na tym koncze i
Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Drogi Kaganie, przebrales miarke. Juz kiedys przyrzekalem Tobie odpisac na
> Twoje posty o przemysle. Bo zyjesz w bledzie. Wiec tak. Obecna sytuacja z
> postepem technicznym nie rozni sie zasadniczo z czasami, jak to jakis slawny
> Francuz skonstruowal maszyny wlokiennicze, co spowodowalo, ze manufaktury
> pozwalnialy tkaczy, a ci robotnicy raz go zlapali na ulicy i wrzucili za kare
> do rzeki. Teraz opowiadasz, jak to powstaja fabryki bez ludzi, gdzie maszyny
> (co prawda drogie ) masowo same wytwarzaja towary. I to prowadzi do
bezrobocia.
K: Te maszyny sa tylko pozornie drogie, bo sa tansze w eksploatacji niz stare
maszyny!
>
> Te teorie znam. Sa ludzie, co tak opowiadaja. I niby fachowcy. Ale ja akurat
> wiem jak to jest. Wiec wracajac do tych starych maszyn przedzalniczych.
> Faktycznie, w przedzalni trzeba bylo mniej ludzi. Ale MUSIALY i POWSTALY
> poprzednio nieznane fabryki tych maszyn! Do tego trzeba bylo wiecej stali.
> Czyli wieksze huty. Itd.
> Tak samo jest i teraz. Te drogie maszyny sa dlatego drogie bo musza byc
> zaplaceni (i to bardziej kwalifikowanii jak ci wyrzucani z fabryk koncowych)
> ludzie w NOWOPOWSTALYCH fabrykach tych wlasnie maszyn. Te skolei potrzebuja
> dostawcow roznych urzadzen. To jest ogromny lancuch przedsiebiorstw, ktore sa
> zaangazowane w tym procesie konstruowania tych koncowych maszyn. A Ty widzisz
> tylko ten efekt koncowy. Te prawie puste fabryki wyrobow. A nie widzisz tych
> producentow, ktorzy ciagle sie zwiekszaja.
K: A ty nie widzisz prostego faktu, ze obecnie maszyny konstruuja i produkuja
nowe maszyny. Dobry przyklad to mikroprocesery, ktore sa konstruowane na
komputerach (CAD) i produkowane na automatch sterowanych komputerami (CAM).
Podobnie z oprogramowaniem komputerowym: czlowiek robi zbyt duzo bledow
piszac program (znamy to z oprogramowania firmy Microsoft, ktore
sie ciagle zawiesza), wiec konstruuje sie automatyczne generatory programow.
Tak wiec niedlugo nie bedzie potrzeba programistow, podobnie jak do przeszlosci
przeszly zawody operatora komputera czy tez operatorow tzw. dziurkarek,
ktore przygotowywaly dane do komputerow na tzw. kartach dziurkowanych.
Dane sa obecnie zbierane automatycznie (np. przez skanowanie, glosem
itp.). Widzisz, ty nie rozumiesz, ze sztuczna inteligencja (AI) zabierze
prace ponad 90% ludzi. Potrzebni beda tylko ludzie superinteligentni (IQ)
i superkreatywni. Przyszlosc bedzie inna niz przeszlosc! Ty zas
uwazasz, ze np. kapitalizm jest ponadczasowy i ze przyszlosc bedzie
powielac obecnie trendy. To jest tzw. fallacy of homogenous future,
bardzo powszechne, ale tez bardzo bledne...

> Poza tym, czytalem ostatnio w prasie fachowej, ze takie przedsiebiorstwa,
ktore sobie zafundowaly takie zautomatyzowane fabryki wcale nie sa takie
optymalne.
K: Na razie! Pierwsze samochody tez sie ciagle psuly i byly
drozsze w utrzymaniu niz bryczka z koniem!

> Bo te fabryki maja faktycznie malo ludzi na etatach. Ale tak to juz jest, ze
> one sie czesto psuja. Okazuje sie, ze software trzeba poprawic (bledy, albo
> zmiany produktow). To oznacza, ze ciagle siedza tam ludzie z servisu z tych
> firm ktore te maszyny dostarczyly, ludzie poprawiajacy software, naprawiacze,
> itd. Tak, ze ciagle sa ludzie tam zatrudnieni dodatkowo. I wlasnie sie
> okazuje, ze jesli chodzi o koszty niekoniecznie jest to optymalne. A nawet
> okazuje sie, ze troche mniej skaplikowane wyposazene, wymagajace wiecej ludzi
> do obslugi potrafi byc ekonomiczniejsze.
K: Znow popelniasz blad, zakladajac, ze pierowtna faza robotyzacji bedzie
trwac wiecznie. Wroce znow do pierwszych samochodow. Do niedawna
silnik samochodowy wymagal kapitalnego remontu co conajmniej 100 tys. km.
A obecnie silnik po 250tys. jest czesto w doskonalym stanie! Poczatki
sa zawsze trudne. Ale nastepna generacja zrobotyzowanych fabryk bedzie juz
praktycznie niezawodna, a kolejna bedzie obslugiwana wylacznie przez
roboty. pierwsze samoloty przelatywaly ledwo kilkaset metrow, a obecnie lataja
(komercyjnie) non-stop z Australii do Ameryki...

> W wysokouprzemyslowionych krajach sie uwaza, ze ta sama liczba ludzi co roku
na wskutek postepu techniczngo wytwarza 2-3% wiecej dochodu narodowego.
Dlatego, w kraju o stabilnej ilosci pracownikow wlasnie taki przyrost dochodu
narodowego jest potrzebny, aby bezrobocie sie nie zwiekszalo. Jak jest wiekszy
wzrost, bezrobocie malej, i odwrotnie.
K: Znow blad: tak jest obecnie, ale tak nie bedzie w przyszlosci!

> I jeszcze cos dla Ciebie Kagan. Pisales kiedys, ze tylko w duzych firmach
jest postep techniczny. Ja sie tez dziwilem, jak zobaczylem, jak "nienaukowo",
ale szerokim frontem on powstaje. Moze nie jakies ogromne skoki, ale ten ciagly
ale staly postep wykonywany codzienna zmudna praca w firmach od paru ludzi do
tych wielkich.
W firmie gdzie pracuje, np na przestrzeni ostatnich np. 5 lat nastapil wielki
postep. Mozna to zobaczyc po urzadzeniach. Np. dokladnosc mierzenia katow
obrotu polepszyla sie np. 4 razy. Tez systemy komunikacji ze sterowaniem.
Tez drogi Kaganie, bys sie zdziwil, jak wiele urzadzen produkcyjnych w duzych
firmach sa dostarczane przez male firmy. Nawet paruosobowe. My tez mamy takie
produkty, jak i znam dobrze inne firmy ktore to samo robia. I to jest normalne
w kazdym kraju wysokouprzemyslowionym. Nie sa w tych malych uprawiane badania
podstawowe, ale jak sie opkazuje postep i bez tego jest ciagly i to wszedzie.
K: Te firmy po prostu skladaja sopecjalistyczne maszyny z komponentow
produkowanych przez wielkie firmy. Np. komputery: nie sztuka zlozyc komputer
z procesora, zasilacza, dysku, CD-ROM itp. i dodac wlasne logo. Sztuka
jest wyprodukowac mikroprocesor...

> Nawet w tych Twoich ulubionych fabrykach mikroprocesorow, sila rzeczy duzych,
bo przeciez produkcja idzie w miliony, do produkcji sa uzywane urzadzenia, albo
jakies komponenty skonstruowane w malych firmach. Czyli i te male mozna
powiedziec, ze pracuja przy mikroprocesorach. Tylko, ze Ty tego nie widzisz.
K: Juz ci tlumaczylem, ze te male firmy skladaja urzadzenia z komponentow
produkowanych przez giganty, albo dostarczaja stosunkowo proste
komponenty (np. obudowy)...

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Ratunkiem dla Polski jest niezaleznosc od spekulatywnych rynkow
> zagranicznych, zdominowanych przez zydowska finansjere z Nowego Jorku.
> Zreszta swiatowy system finansowy musi sie zalamac, bo jest on
> oparty na olbrzymim zadluzeniu USA. Jak dlugo Ameryka bedzie mogla zyc
> na kredyt, tak dlugo to sie bedzie krecic. Ale kiedys okazac sie musi,
> ze ta olbrzymia gora USD nie ma pokrycia w towarach czy realnych
> (tj. niefinasowych uslugach) i nastapi wtedy WIELKI KRACH!
> Najbardziej na nim straca kraje najwiecej zalezne od handlu
> zagranicznego, czyli USA, Japonia i Niemcy...
> A co bedzie, jak w Australii czy Japonii wprowadza pelna automatyzacje
> produkcji? Jak np. skomputeryzuja banki w 100%? Maszyny, ktore Ludd i
> jego zwolennicy niszczyli w XIX w. potrzebowaly wciaz ludzi do obslugi.
> A co bedzie z zatrudnieniem w fabryce 100% zrobotyzowanej, gdzie roboty
> naprawcze beda naprawiac roboty z tasmy produkcyjnej, a nad caloscia
> bedzie czuwal system komputerowy typu AI (sztuczna inteligencja,
> np. siec neuronowa)? To juz nie jest SF (Science Fiction),
> to jest coraz bardziej SF (Scientifical Fact).
> Kagan


Polska z pewnoscią nie jest krajem, który wyznacza kierunki rozwoju. Może jedynie
mniej lub bardziej udanie nasladować obce wzorce. Nasza obecna sytuacja jest
konsekwencją wyborów, jakie poczyniono po 89 r, a co się okresla jako orientację
euro-atlantycką. W praktyce oznacza to pełne podporządkowanie interesom gospodarczym
i militarnym Zachodu. Jesli pierwsze wyznaczane są w znacznym stopniu przez Unię,
to drugie zależą wyłącznie od Stanów. Na marginesie dodam, że zawsze mielismy
problemy w ułożeniu sobie poprawnych relacji z Zachodem, które opierałyby się na
racjonalnych przesłankach i nie wiązałby się z serwilizmem.

Po 89 r przyjęto dosć naiwnie za pewnik, że zmiany w sposobie funkcjonowania
gospodarki, a przede wszystkim zmiany własnosciowe i liberalizacja zapewnią
Polsce szybki rozwój gospodarczy, a tym samym jako kraj awansujemy z drugiego
do pierwszego swiata. Dzisiaj jest to widoczne, że ówczesni architekci tych przemian
byli w błedzie- Polska przypomina raczej kraj trzeciego swiata, co więcej nie bardzo
ma możliwosci żeby to położenie zmienić. Praktycznie nasze elity liczą na Unię, jako
źródło finansowania naszych potrzeb, co jak wiemy nie nastąpi. Unia ma dosć własnych
problemów, dlatego nasze przyjęcie będzie się opóźniać.

Pozostaje jeszcze rola Polski jako przedmurza, które miałoby chronić Zachód przed Wschodem.
Rola takiego "odżwiernego" zawsze nas kontentowała, chociaż nie należy do bardzo ambitnych.
Do tego dochodzą plany Ameryki względem Rosji, i rola Polski w procesie tworzenia strefy
buforowej odzielającej Rosję od Zachodu. Po wizycie Kwasniewskiego wygląda na to, że
rola takiego "zaufanego"Ameryki bardzo nam odpowiada. Niestety wiąże się to z koniecznoscią
dodatkowych zbrojeń, na co nas nie stać oraz nakłada obowiązek uczestniczenia w ekspedycjach
zamorskich naszego starszego brata.

A więc dokąd Polska zmierza? Z pewnoscią do Unii, ale nie na zasadach o których jeszcze
niedawno mówili nasi politycy, ani nie w czasie o którym się mówi. Poza tym polityka tak
wewnętrzna jak i zagraniczna jest związana z charakterem danego społeczeństwa, jego systemem
wartosci, fobiami jakim ono ulega etc.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Ratunkiem dla Polski jest niezaleznosc od spekulatywnych rynkow
> zagranicznych, zdominowanych przez zydowska finansjere z Nowego Jorku.
> Zreszta swiatowy system finansowy musi sie zalamac, bo jest on
> oparty na olbrzymim zadluzeniu USA. Jak dlugo Ameryka bedzie mogla zyc
> na kredyt, tak dlugo to sie bedzie krecic. Ale kiedys okazac sie musi,
> ze ta olbrzymia gora USD nie ma pokrycia w towarach czy realnych
> (tj. niefinasowych uslugach) i nastapi wtedy WIELKI KRACH!
> Najbardziej na nim straca kraje najwiecej zalezne od handlu
> zagranicznego, czyli USA, Japonia i Niemcy...
> A co bedzie, jak w Australii czy Japonii wprowadza pelna automatyzacje
> produkcji? Jak np. skomputeryzuja banki w 100%? Maszyny, ktore Ludd i
> jego zwolennicy niszczyli w XIX w. potrzebowaly wciaz ludzi do obslugi.
> A co bedzie z zatrudnieniem w fabryce 100% zrobotyzowanej, gdzie roboty
> naprawcze beda naprawiac roboty z tasmy produkcyjnej, a nad caloscia
> bedzie czuwal system komputerowy typu AI (sztuczna inteligencja,
> np. siec neuronowa)? To juz nie jest SF (Science Fiction),
> to jest coraz bardziej SF (Scientifical Fact).
> Kagan


Sądzę Kagan, że uwolnienie się od woli "rynków" jest pobożnym życzeniem.
Możemy tańczyć jak nam grają, to i tylko to.
Problem wypierania ludzi przez maszyny nie jest nowy, zawsze jednak
wprowadzano nowe dbora, zcy usługi, czyli ludzie mieli jakies zajęcie.
Niewiadomą jest czy nasza planeta to przetrzyma, szczególnie gdyby
obywatele biednych państw zechcieli kiedys konsumować i zaniczyszczać
bisosferę tak jak to robią Amerykanie. To jest ta niewiadoma.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):
> Sądzę Kagan, że uwolnienie się od woli "rynków" jest pobożnym życzeniem.
> Możemy tańczyć jak nam grają, to i tylko to.
K: A to czemu? Skad to bezwarunkowe poddanie sie zyczeniom USA?

> Problem wypierania ludzi przez maszyny nie jest nowy, zawsze jednak
> wprowadzano nowe dbora, zcy usługi, czyli ludzie mieli jakies zajęcie.
K: Ale dotychczas nie bylo mowy o sztucznej inteligencji (AI). Ludzie
byli niezbedni, chocny do pilnowania i remontu maszyn. A co bedzie, jak
maszyny beda produkowac i obslugiwac oraz remiontowac inne maszyny?
Jak komputery zastapia urzednikow a roboty robotnikow?
Nie mozna sadzic, ze przyszlosc bedzie jak przeszlosc...
To jest blad wiekszosci tzw. futurologow. Zmiany beda jakosciowe.
Samochod to np. cos zupelnie innego niz nieco szybsza bryczka konna...

> Niewiadomą jest czy nasza planeta to przetrzyma, szczególnie gdyby
> obywatele biednych państw zechcieli kiedys konsumować i zaniczyszczać
> bisosferę tak jak to robią Amerykanie. To jest ta niewiadoma.
K: Zgoda! To jest kolejne zagrozenie...

[Gość: pawel-l]

Kagan jest niereformowalny.
Jak uwierzył w automatyzcję wszystkiego to nie odpuści. Przełomów
technologicznych w historii ludzkości było sporo. Ostatnio mieliśmy "Nową
ekonomię". MACIEJ uważa że stare reguły ekonomii już nie obowiązują. A tak
naprawdę za postępem stoi człowiek, jego inteligencja i jego emocje. I dopóki
nie zmieni się człowiek to i automatyzacja niewiele zmieni. Jak na przykładzie
samochodu widać poprawiać można w nieskończoność. Nigdy nie osiągniemy pełnej
doskonałości. A jak nawet to pojawiają się inne dziedziny i produkty. Wolny
rynek pozwala na samoregulację. Koszty pracy utrzymują się na takim poziomie
aby większość chętnych miała pracę. Problemy zaczynają się gdy państwo
sztucznie podnosi te koszty. Pojawia się bezrobocie i bajki o automatyzacji.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Kagan jest niereformowalny.
> Jak uwierzył w automatyzcję wszystkiego to nie odpuści
K: Nie wszystkiego, ale wszelakich prac powtarzalnych albo niekreatywnych!

Przełomów technologicznych w historii ludzkości było sporo. Ostatnio mieliśmy "Nową
ekonomię". MACIEJ uważa że stare reguły ekonomii już nie obowiązują. A tak
naprawdę za postępem stoi człowiek, jego inteligencja i jego emocje. I dopóki
nie zmieni się człowiek to i automatyzacja niewiele zmieni. Jak na przykładzie
samochodu widać poprawiać można w nieskończoność. Nigdy nie osiągniemy pełnej
doskonałości.
K: Po prostu samochod kiedys pojdzie w odstawke, jak poszly bryczka czy fura konna.
Tylko w krotkim okresie czasu usprawniamy istniejace rozwiazania. W dlugim okresie
czasu pojawiaja sie nowe. Np. kolej zelazna to nie bylo rozwiniecie idei furmanki, ale
calkiem nowa jakosc. Podobnie kiedys znikna samochody, a takze i kapitalizm. Oczywiscie,
smieszne bylo by prorokowac, co konkretnie zastapi samochody, a co zastapi
kapitalizm. Jjedno jest pewne: nic na tym swiecie (moze poza kwarkami i elektronami)
nie jest niezmienne...

A jak nawet to pojawiają się inne dziedziny i produkty. Wolny rynek pozwala na samoregulację.
K: Ale kosztem nierownego rozwoju (nedza a bogactwo), bezrobocia, degradacji srodowiska
naturalnego i wojen o kontrole nad ograniczonymi zasobami przy nieograniczonych potrzebach...

Koszty pracy utrzymują się na takim poziomie aby większość chętnych miała pracę. Problemy zaczynają się gdy
państwo sztucznie podnosi te koszty. Pojawia się bezrobocie i bajki o automatyzacji.
K: Bezrobocie jest jeszcze wieksze w krajach o bardzo taniej sile roboczej. Takie Indie np.
w ogole nie publikuja statystyk bezrobocia, a Meksyk czy Afagnistan je jaskrawie falszuje (tylko bardzo naiwni
uwoezraz, ze bezrobocie jest mniejsze w Meksyku niz w USA, a w Australii takie samo jak
w Afganistanie). A automatyzacja jest wprowadzana, bo ona po prostu obniza loszty i poprawia jakosc
produkcji.
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Kagan jest niereformowalny.
> Jak uwierzył w automatyzcję wszystkiego to nie odpuści
K: Nie wszystkiego, ale wszelakich prac powtarzalnych albo niekreatywnych!

Przełomów technologicznych w historii ludzkości było sporo. Ostatnio mieliśmy "Nową
ekonomię". MACIEJ uważa że stare reguły ekonomii już nie obowiązują. A tak
naprawdę za postępem stoi człowiek, jego inteligencja i jego emocje. I dopóki
nie zmieni się człowiek to i automatyzacja niewiele zmieni. Jak na przykładzie
samochodu widać poprawiać można w nieskończoność. Nigdy nie osiągniemy pełnej
doskonałości.
K: Po prostu samochod kiedys pojdzie w odstawke, jak poszly bryczka czy fura konna.
Tylko w krotkim okresie czasu usprawniamy istniejace rozwiazania. W dlugim okresie
czasu pojawiaja sie nowe. Np. kolej zelazna to nie bylo rozwiniecie idei furmanki, ale
calkiem nowa jakosc. Podobnie kiedys znikna samochody, a takze i kapitalizm. Oczywiscie,
smieszne bylo by prorokowac, co konkretnie zastapi samochody, a co zastapi
kapitalizm. Jjedno jest pewne: nic na tym swiecie (moze poza kwarkami i elektronami)
nie jest niezmienne...

A jak nawet to pojawiają się inne dziedziny i produkty. Wolny rynek pozwala na samoregulację.
K: Ale kosztem nierownego rozwoju (nedza a bogactwo), bezrobocia, degradacji srodowiska
naturalnego i wojen o kontrole nad ograniczonymi zasobami przy nieograniczonych potrzebach...

Koszty pracy utrzymują się na takim poziomie aby większość chętnych miała pracę. Problemy zaczynają się gdy
państwo sztucznie podnosi te koszty. Pojawia się bezrobocie i bajki o automatyzacji.
K: Bezrobocie jest jeszcze wieksze w krajach o bardzo taniej sile roboczej. Takie Indie np.
w ogole nie publikuja statystyk bezrobocia, a Meksyk czy Afagnistan je jaskrawie falszuje (tylko bardzo naiwni
uwierza, ze bezrobocie jest mniejsze w Meksyku niz w USA, a w Australii takie samo jak
w Afganistanie). A automatyzacja jest wprowadzana, bo ona po prostu obniza koszty i poprawia jakosc
produkcji.
Kagan

Kagan, chodz tu!!

[Gość: JOrl]

Kagan, nie zlosc mnie. Ja pracuje na codzien przy tych CAD, CIM. Pisze programy
na mikroprocesory, a Ty mi tu chcesz cos wyjasnic. I nie tylko ja to robie, ale
tez i jezdze po innych fabrykach w Niemczech, gdzie widze jak to u nich sie
dzieje. Znam doskonale pare fabryk dzwigow i koparek. Duzych, zatrudniajacych
pare tys. ludzi. Bo do nich KONSTRUUJEMY (a nie montujemy z jakis elementow)
urzadzenia strowania i czujniki. I wszedzie jest najwazniejszy CZLOWIEK. I to
sa oczywiscie wyksztalceni w tym kierunku inzynierowie, ale nie zadni geniusze.
A o programach generujacych to przeczytales gdziec w jakims szmatlawcu. Sa,
prawda i takie. Ale nawet te programy musi czlowiek obslugiwac. I przy tym
myslec, co ma byc itd. I nadaja sie tylko do bardzo ograniczonego zakresu.
A widziales programy czy tez metodyke ich pisania dla urzadzen zwiazanych z
bezpieczenstwem? odbieranych przez odpowiednie urzedy? Same sie robia? HA, HA,
HA czlowieku. Wlasnie takie urzadzenie mam na stole. Co do takich
autoamtycznych programow. opowiem jeden przyklad. Akurat teraz pisze program
dla mikrocontrolera firmy Microchip. Do niego jest Compiler dla jezyka "C".
Jest to nowy uC, i ten program wlasnie w ostatnich tygodnich byl dany do
uzytku. I wyobraz sobie ma duzo bledow. Z ktorymi musze wojowac, bo moje
urzadzenie przeciez musi bezblednie funkcjonowac. Wyobraz sobie, ze ci
programisci od tego Compilera "gumozercy" pisali go na Windows98 i jak chcialem
go uruchomic na Windows2000 to w jednej czesci nie funkcjonowal. Nie sprawdzili
go, chociaz powini to zrobic. Z braku czasu i pospiechu. Bo trzeba pisac
nastepne. I nie tylko, ze nie ma on tego twojego ulubionego generatora
programowego sterowanego glosem, to ma bledy. Czyli pisze kawalek w C, testuje
i to cholerstwo nie funkcjonuje jak powinno. Wisze na telefonie z dostawcami
aby sprawe wyjasnic. Po paru dniach, rozmowach z USA, odpowiedz, tak,
faktycznie, poprawimy to. I tak jest ciagle. I jeszcze Ci powiem, ze na
przestrzeni ostatnich lat jest coraz gorzej, a nie lepiej.
Ale ty twierdzisz, powiesz komputerowi, startuj i napisz program sterowanie
jakis maszyny, jak koparka, czy CNC obrabiarka, a komputer sam wszystko zrobi.
Dziecinada.
Obecnie coraz wiecej czasu w firmach produkujacych maszyna trzeba poswiecac
czas na pisanie software. I jego testowaie. I jeszcze zostaja bledy. Ktore u
klientow wychodza. i wtedy trzeba je poprawiac.
Co do niezawodnosci. Jak bys mial przeglad maszyn produkcyjnych, np jak CNC czy
sterownia koparkami, to bys zauwazyl, ze coraz wiecej jest w niej elektroniki.
Hardware. I jednoczesnie ilosc elementow elektronicznych w nich rosnie
gwaltownie. A co sie wtedy dzieje? Napewno nie slyszales o MTBF. To skrot od
okreslenia sredni czas pomiedzy awariami. Kazdy element elektroniczny, ze
wzgledow fizycznych ma jakis tam sredni czas pomiedzy awariami. I moge Ci
powiedziec, ze jak sie to policzy, to nie ma sily. wiecej elektroniki, czesciej
sie psuje. Dlatego teraz coraz wieksze znaczenie ma servis, logistyka itd. I na
to nie ma rady. Ja wiem to dobrze. Moj chleb powszedni.
Mam tez kolege, ktory wiele lat pracowal w BMW wlasnie w naprawie tych maszyn
produkcyjnych, ktore Ty opisujesz, jak to sie same naprawiaja. Wiec na
przestrzeni wielu lat (a pracowal tam ich 18), coraz wiecej sie one psuja. Bo
sa coraz bardziej skaplikowane.
Te Twoje przyklady o tym, ze male firmy skladaja komputery i robia do nich
tylko obudowe, sa smiechu warte. Znam wiele malych firm, np taka 100 ludzi,
konstruujaca duze, komputerem sterowane obrabiarki do drzewa. Znam ich chyba 10
lat, bo konstruujemy dla nich rozne, na przestrzeni tych lat coraz
dokladniejsze czujniki jak i czesciowo sterowanie. Ich maszyny sa nie tylko
sprzedawane w Niemczech, ale tez w Japonii, USA, Francji. Ok 120 szt. rocznie.
I oni naturalnie kupuja tez podzespoly, tak jak od nas jak i od innych. Ale
sami kostruuja ta mechanike, hydraulike no i programuja sterowanie. Przed 10
laty byl tam 1 czlowiek do programowania. Teraz programuje ich 6 ludzi. I maja
pelne rece roboty. Ale na przestrzeni tych 10 lat zwiekszyla sie parokrotnie
dokladnosc obrobki, jej szybkosc itd. Po prostu tak wyglada postep w normalnych
przemysle. Nie ma cudow, ale posuwa sie ciagle do przodu. I powiem moze, ze ci
ludzie nie sa zadnymi naukowcami. Ale konstruuja i produkuja maszyny
sprzedawalne na rynku swiatowym.
Mam nadzieje, ze troche Tobie wyjasnilem. Ale jak bedziesz jeszcze cos znowu
pisal na ta sama melodie co poprzednio, i bedziesz mi cos tlumaczyl, co jest
moim chlebem powszednim, a Ty sie na tym nie znasz, to uznam, ze jestes
ograniczony.
Pozdrowienia

[Gość: Kagan]

Gość portalu: JOrl napisał(a):
) Kagan, nie zlosc mnie. Ja pracuje na codzien przy tych CAD, CIM. Pisze programy
) na mikroprocesory, a Ty mi tu chcesz cos wyjasnic. I nie tylko ja to robie, ale
) tez i jezdze po innych fabrykach w Niemczech, gdzie widze jak to u nich sie
) dzieje
K: ja tez kiedys pisalem programy, i to spore, np. do kompuetrow sterujacych sieciami obslugujacymi tzw. ATM
(bankomaty) i POS (terminale sklepowe)... Te twoje programiki na mikroprocesory to przy tych, co ja piaslem,
to wrecz zabawki...

Znam doskonale pare fabryk dzwigow i koparek. Duzych, zatrudniajacych pare tys. ludzi. Bo do nich
KONSTRUUJEMY (a nie montujemy z jakis elementow) urzadzenia strowania i czujniki. I wszedzie jest najwazniejszy
CZLOWIEK.
K: Opisujesz stan na dzis. I piszesz nieprawde, bo przeciez nie wy produkujecie te mikroprocesoey, a kilka wielkich
wytworni z Intelem na czele... N razie te systemy sa prymitywne. ale my mowimy o przyszlosci, a nie przeszlosci.
Np. w Detroit jest cos w rodzaju automatycznego metra (jak DLR w Londynie), i to metro sie wciaz psuje, bo
oprogramowanie ma ok. 10 lat, czyli jest wrecz antyczne. Ale rada miejska wreszcie uchwalila, ze
zakupi nowe oprogramowanie i nowe procesory, i wtedy ci, co naprawiaja w kolko obecne programy i systemy,
straca prace... Widzisz, ty popelniasz popularny blad: uwazasz, ze przyszlosc bedzie podobna do terazniejszosci.
W ten sposob 50 lat temu przepowiadano, ze w roku 2000 beda samochody z napedem jadrowym, ale nikt nie
przewidzial np. PC czy internetu. Komputery muialy byc madre, ale za to olbrzymie. A tymczasem mamy
komputery male, acz glupie...

I to sa oczywiscie wyksztalceni w tym kierunku inzynierowie, ale nie zadni geniusze.
K:Oczywiscie! geniusze nie sa przydatni w produkcji...

A o programach generujacych to przeczytales gdziec w jakims szmatlawcu. Sa, prawda i takie. Ale nawet te
programy musi czlowiek obslugiwac. I przy tym myslec, co ma byc itd. I nadaja sie tylko do bardzo ograniczonego
zakresu.
K: Sam je uzywalem od dawna, poczawszy od RPG. I nawet pisalem proste generatory programow dla takich firm jak
Datapoint, ICL i Tandem (pozniej Compac, obecnie Hewlett-Packard).

) A widziales programy czy tez metodyke ich pisania dla urzadzen zwiazanych z
) bezpieczenstwem? odbieranych przez odpowiednie urzedy? Same sie robia? HA, HA,
K: Ja mowie o programach generujacych programy dla obslugi tzw. MIS. Programy, o ktorych piszesz sa
znacznie prostsze. I to, ze obecnie wymagaja one pomocy programisty wcale nie znaczy, ze tak musi byc w
przyszlosci. Slyszales o sieciach neuronowych (neural networks) i AI?

) HA czlowieku. Wlasnie takie urzadzenie mam na stole. Co do takich
) autoamtycznych programow. opowiem jeden przyklad. Akurat teraz pisze program
) dla mikrocontrolera firmy Microchip. Do niego jest Compiler dla jezyka "C".
) Jest to nowy uC, i ten program wlasnie w ostatnich tygodnich byl dany do
) uzytku. I wyobraz sobie ma duzo bledow. Z ktorymi musze wojowac, bo moje
) urzadzenie przeciez musi bezblednie funkcjonowac. Wyobraz sobie, ze ci
) programisci od tego Compilera "gumozercy" pisali go na Windows98 i jak chcialem
) go uruchomic na Windows2000 to w jednej czesci nie funkcjonowal. Nie sprawdzili
) go, chociaz powini to zrobic. Z braku czasu i pospiechu. Bo trzeba pisac
) nastepne. I nie tylko, ze nie ma on tego twojego ulubionego generatora
) programowego sterowanego glosem, to ma bledy. Czyli pisze kawalek w C, testuje
) i to cholerstwo nie funkcjonuje jak powinno. Wisze na telefonie z dostawcami
) aby sprawe wyjasnic. Po paru dniach, rozmowach z USA, odpowiedz, tak,
) faktycznie, poprawimy to. I tak jest ciagle. I jeszcze Ci powiem, ze na
) przestrzeni ostatnich lat jest coraz gorzej, a nie lepiej.
K: To jest chwilowy balagan. Ja tez mialem klopoty z kompilerem jezyka "C" na
komputery Tandem (system operacyjny Guardian). I co z tego? te bledy naprawiono.
Zreszta obecnie "C" to zabytek: pisze sie teraz w C+ i C++...

) Ale ty twierdzisz, powiesz komputerowi, startuj i napisz program sterowanie
) jakis maszyny, jak koparka, czy CNC obrabiarka, a komputer sam wszystko zrobi.
) Dziecinada.
K: Nie dzisiaj, ale jutro TAK! Zreszta te programy sterujace maszynami sa prosciutkie w
porownaniu do opaogramowania sluzacego do zarzadzania przedsiebiorstwem...
Mylisz przejsciowe klopoty, wynikajace ze zlego zarzadzania i braku funduszy z
dlugofalowymi trendami. Zauwaz, ze w Australii iiedy bardzo barkowalo informatykow,
a teraz dla wiekszosci nich nie ma juz pracy, bo gotowe, coraz lepsze systemy sprowadza sie
z zagranicy, a do ich obslugi potrzeba coraz mniej ludzi...

) Obecnie coraz wiecej czasu w firmach produkujacych maszyna trzeba poswiecac
) czas na pisanie software. I jego testowaie. I jeszcze zostaja bledy. Ktore u
) klientow wychodza. i wtedy trzeba je poprawiac.
K: Znow: to wynik nierealistycznych szacunkow czasu i srodkow potrzebnych do
produkcji software'u i zlego zarzadzania. Ale to sie porawia, bo musi...

) Co do niezawodnosci. Jak bys mial przeglad maszyn produkcyjnych, np jak CNC czy
) sterownia koparkami, to bys zauwazyl, ze coraz wiecej jest w niej elektroniki.
) Hardware. I jednoczesnie ilosc elementow elektronicznych w nich rosnie
) gwaltownie. A co sie wtedy dzieje? Napewno nie slyszales o MTBF. To skrot od
) okreslenia sredni czas pomiedzy awariami. Kazdy element elektroniczny, ze
) wzgledow fizycznych ma jakis tam sredni czas pomiedzy awariami. I moge Ci
) powiedziec, ze jak sie to policzy, to nie ma sily. wiecej elektroniki, czesciej
) sie psuje.
K: Nie sadze. Mam samochod z kupa komputerow, i elektroniki, a psuje sie znacznie zadziej niz
stare samochody, bez komputerow i elektroniki. Zapominasz o automatycznej diagnostyce, ktora funkcjomuje w coraz
wiekszej liczbie urzadzen. Systemy komputerowe beda coraz bardziej podobne do ludzkiego mozgu, czyli beda mialy
wbudowana redundancje i duplikacje, aby mimo, iz skladaja sie z elementow zawodnych, funkcjonowaly
niezwodnie jako calosc. Czyzbys nie slyszal o tym, ze mozna zbudowac praktycznie niezawodny
system z zawodnych elementow? Myslisz jak technik, a nie jak inzynier czy naukowiec. Uwazasz, ze poniewaz cos
jest jak jest dzis, to tak musi byc zawsze... :(

Dlatego teraz coraz wieksze znaczenie ma servis, logistyka itd. I na
) to nie ma rady. Ja wiem to dobrze. Moj chleb powszedni.
K: Na razie. Serwis tez sie komputeryzuje (np. zdalna diagnostyka). Codzienna praca przyslania
ci horyzont. Widzisz drzewa, a nie zauwazasz lasu... :(

) Mam tez kolege, ktory wiele lat pracowal w BMW wlasnie w naprawie tych maszyn
) produkcyjnych, ktore Ty opisujesz, jak to sie same naprawiaja. Wiec na
) przestrzeni wielu lat (a pracowal tam ich 18), coraz wiecej sie one psuja. Bo
) sa coraz bardziej skaplikowane.
K: Bo sa robione tanio. Ja pracowalem w firmie Tandem, ktora juz w latach 1970tych
produkowala niezawodne komputery dloa CIA i FBI oraz dla bankow i wojska. Robili to prosto:
wszystko bylo w duplikacie albo tryplikacie, i procesy sie wzajemnie kontrolowaly. mozna bylo wszystko
wymieniac bez wylaczania komputera, lacznie z pamiecia i procesorem. Oczywiscie, to nie bylo tanie, ale bylo de
facto niezawodne...
) Te Twoje przyklady o tym, ze male firmy skladaja komputery i robia do nich
) tylko obudowe, sa smiechu warte. Znam wiele malych firm, np taka 100 ludzi,
) konstruujaca duze, komputerem sterowane obrabiarki do drzewa. Znam ich chyba 10
) lat, bo konstruujemy dla nich rozne, na przestrzeni tych lat coraz
dokladniejsze czujniki jak i czesciowo sterowanie. Ich maszyny sa nie tylko
sprzedawane w Niemczech, ale tez w Japonii, USA, Francji. Ok 120 szt. rocznie.
K: Czy one produkuja dla tych obrabuirek mikroprocesory, twarde dyski, CD-ROMs itp?
Zakladam sie, ze po prostu skaladaja te obrabiarki z czesci dostarczanych przez kooperantow, jak np.
stocznia sklada statek z bla