Pytanie od laika z podstaw ekonomii

[nancyboy]

Szanowni forumowicze.

Jestem laikiem ekonomicznym i nie wiem nawet, czy potrafie jasno sformulowac
moje pytanie:

Czy aby ktos (osoba, grupa ludzi, narod) sie wzbogacil, ktos inny musi
zbiedniec?
Czy zatem ilosc "bogactwa" (pieniedzy? sam nie wiem jak to nazwac) na swiecie
jest stala? Czy moze mozna wytworzyc owo "bogactwo"? Czy praca nie jest
wlasnie zamiana "energii" na "pieniadz"?

Czy ekonomia cos mowi na ten temat? I czy wszelkie kierunki ekonomiczne mowia
to samo?

Z gory dziekuje za odpowiedzi lub wskazowki pisane przystepnym jezykiem.
Grzesiek.

Cos z magii w tym jest

[Gość: lupo]

Widzisz, znana jest przypowiesc o takim grajku, ktory grajac na flecie,
wyprowadzil wszystkie szczury z miasteczka, bo gral tak wspaniale,
ze za nim poszly. Czyli posiadl on sztuke "zaklinania" tych biednych
stworzen do tego stopnia skutecznie , ze nie zauwazyly one, iz wpadaja do wody
topiac sie przy okazji w pobliskiej rzece.

Moral:
------
Wszelkie podobienstwo pomiedzy grajkiem , a gieldowymi doradcami jest calkowicie
przypadkowe i niezamierzone. Amen.

PZDR,
lupo

[nancyboy]

Acha, super, tylko ze... co mnie obchodza jacys gieldowi doradcy?

[Gość: lupo]

nancyboy napisał:

> Acha, super, tylko ze... co mnie obchodza jacys gieldowi doradcy?

Czy sadzisz, ze ktokolwiek podejmie tutaj powazna dyskusje na temat ?

Przeciez Twoje pytanie, to najzwyklejsza kpina.

[nancyboy]

> Czy sadzisz, ze ktokolwiek podejmie tutaj powazna dyskusje na temat ?
Szczerze mowiac taka mysl mi przyswiecala.

> Przeciez Twoje pytanie, to najzwyklejsza kpina.
Kpina z czego/kogo?

To sie nazywa "udawac Greka" !

[Gość: lupo]

Odpowiedź dla laika z podstaw ekonomii

[darr.darek]

nancyboy napisał:
> Czy aby ktos (osoba, grupa ludzi, narod) sie wzbogacil, ktos inny musi
> zbiedniec?
> Czy zatem ilosc "bogactwa" (pieniedzy? sam nie wiem jak to nazwac) na swiecie
> jest stala? Czy moze mozna wytworzyc owo "bogactwo"? Czy praca nie jest
> wlasnie zamiana "energii" na "pieniadz"?

Rozejrzyj się dookoła a sam sobie odpowiesz na to pytanie .
Czy aby z kawałków metalu poskładać Toyotę Corolle należy wykorzystać jakiegoś
Nigeryjczyka lub Wietnamczyka ? Już niemal 100lat temu z podobnej ilości metalu
sładano samochód jednak wymagało to nieproporcjonalnie dużego nakładu pracy i
dawało nieproporcjonalnie mało sprawe i bardzo awaryjne urządzenie .

Czy aby wytłoczyć dysk CD z klikoma miliardami malutkich wgłębień w folii
metalowej zalanej przezroczystym tworzywem musisz komuś coś odebrać ?

Całe tworzenie bogactwa polega na nieskrępowanej działalności gospodarczej , w
której masz prawo sprzedawać siebie , swoje produkty i masz prawo za to
uzyskiwać takie wynagrodzenie jakie Ci oferują . Jeśli 100lat temu byłbyś
fenomenem potrafiącym wykonywać swoim mózgiem szybkie działania matematyczne
(istnieją tacy) , zostałbyś za grube pieniądze zatrudniony w jakiejś instytucji
z rachmistrzami - dzisiaj nie zarobiłbyś tym grosza lub gdyby Ci się udało ,
mógłbyś co najwyżej uczestniczyć w "cyrkowych" pokazach telewizyjnych .
To jest cała tajemnica tworzenia bogactwa - WOLNA WYMIANA .

Sama "praca" nie zamienia Ci "energii w pieniądz" .
Głównie liczy się nastawienie na wymianę w społeczeństwie(musi istnieć Prawo
zabraniające innych "wymian" niż dobrowolna wymiana dobrami z obu stron) .
Nastawienie do osiągania dodatkowych dóbr i konkurowania z innymi dokonują
reszty "cudu" - rozwija się technologia , praca/działalność ludzka przekształca
otoczenie w coraz zasobniejszy rynek (na którym możesz również umrzeć z głodu
jeśli taka Twoja wola lub Twój pech) .

Model "stałego bogactwa" łatwo dostrzec w społeczeństwie pierwotnych myśliwych-
zbieraczy , w którym uzyskanie większych dóbr zwykle wiązało się z
wybiciem/wygnaniem sąsiedniego plemienia z rejonu .
W społeczeństwach nastawionych na wymianę , w dłuższym okresie zawsze ujawnia
się pewien trend do usprawniania podziału pracy , udoskonalania technologii ,
większego bogactwa . Chociaż np. w społeczeństwach wdrożonych np. w doktrynę
komunistyczną ten rozwój jest dużo wolniejszy niż w systemie liberalnego
kapitalizmu .


> Czy ekonomia cos mowi na ten temat? I czy wszelkie kierunki ekonomiczne mowia
> to samo?

Ekonomia jest głównie nauką społeczną . Wiele kierunków jakie spotkasz w
ekonomii bardziej przedstawia ideologiczne podłoże : "przedstawię to tak jak
chciałbym to widzieć" , niż daje recepty na osiągnięcie bogactwa lub
wyjaśnienie rzeczywistości .
Wiele kierunków ekonomicznych prowadzi wprost do nędzy , a dokładniej do
przegrywania w rozwoju gospodarczym z innymi .


Pozdrówka i dużo energii w zdobywaniu wiedzy Darr

[nancyboy]

Dziekuje za odpowiedz.
Dotknela ona jednak tylko problemu, o ktory mi chodzilo, nakreslonego moze
niezbyt jasno. Rozumiem, ze mozna zamienic "prace" na "pieniadz" - wszak "czas
to pieniadz".
Chodzi mi o to, czy (teraz posluze sie panskim przykladem):

> Czy aby wytłoczyć dysk CD z klikoma miliardami malutkich wgłębień w folii
> metalowej zalanej przezroczystym tworzywem musisz komuś coś odebrać?

Aby wytloczyc, nie. Ale - ktos, kto go kupi, zrezygnuje z czegos innego, i
producentowi tego "czegos innego" cos odbieram. Czy to zawsze tak jest, ze jak
ja zarabiam, to ktos traci, bo pieniadz przeplywa? Czy tak samo jest z krajami?
Chiny sie bogaca - Europa biednieje, bo "prad pieniedzy plynie z Europy do
Chin"? Czy moze byc tak, ze wszyscy sie bogaca, i pieniedzy wszystkim przybywa?
A moze po prostu pieniadz szybciej przeplywa tam i spowrotem?

Z gory dziekuje za cierpliwosc.

[darr.darek]

nancyboy napisał:
> > Czy aby wytłoczyć dysk CD z klikoma miliardami malutkich wgłębień w folii
> > metalowej zalanej przezroczystym tworzywem musisz komuś coś odebrać?
>
> Aby wytloczyc, nie. Ale - ktos, kto go kupi, zrezygnuje z czegos innego, i
>producentowi tego "czegos innego" cos odbieram. Czy to zawsze tak jest, ze jak
>ja zarabiam, to ktos traci, bo pieniadz przeplywa? Czy tak samo jest z krajami?
> Chiny sie bogaca - Europa biednieje, bo "prad pieniedzy plynie z Europy do
>Chin"? Czy moze byc tak, ze wszyscy sie bogaca, i pieniedzy wszystkim przybywa?


Pieniądz jest tylko (sztucznym - dba o niego Bank Centralny , w niektórych
krajach B.C. dba/dbał o pieniądz na pozimie żałosnym) ekwiwalentem dóbr .
Bogactwo jest sumą dóbr(towarów , usług) tworzonych w danym kraju w jednostce
czasu .
Ta powyższa definicja mówi już , że nikt nie musi biednieć (nie musi zmniejszać
się tworzenie dóbr) tylko skutkiem tego , że w sąsiednich krajach zaczynają
tworzyć jesze więcej dóbr (jeszcze większą sumę bogactwa) .
PRZY CZYM , powyższa teza prawdziwa jest w bezwzględnym przedstawianiu
bogactwa ! Czyli np. : w dzisiejszej Koreii Północnej ludzie mają/tworzą więcej
dóbr niż w Koreii sprzed 100-lat , ale dystans między obecnym bogactwem Koreii
Płn. a np.Koreą Południową (podział nastąpił pół wieku temu) jest tak
porażająco duży , że mówimy o wpadnięciu w nędzę Koreii Płn. . Oczywiście na
tym prostym przykładzie widać , że , bynajmniej , nie jest to skutek
jakiegoś "zalewania" towarem,technologią przez bogatszego sąsiada , ale właśnie
brak tego "zalewania" .

Gospodarka światowa jest połączonym tworem i miliardy zależności jednego
czynnika z innym powodują , że "największe głowy" wykładają sie na tym ,
skupiając się na jednym powiązaniu zapominają/nie chcą pamiętać o innych
mechanizmach samoregulowania się systemu . Stąd tworzą się najbardziej
idiotyczne recepty i wnioski , które są przez "naukowców" i polityków
przedstawiane i obnoszone z powagą i nabożeństwem króla
obnoszącego "nieskończenie delikatną i wspaniałą" szatę królewską w bajce "Król
jest nagi" .

Ta trudna do precyzyjnego ogarnięcia mnogość powiązań i proste (wyniesione
wprost z pradawnej dżungli) reakcje : "on ma więcej dóbr to ja staję się
gorszy" , sprawiają , że we współczesnych gospodarkach dominują często głupawe
teorie-wierzenia typu : "nie możemy dopuścić do zalania rynku tańszym ,
doskonalszym towarem , bo wpadniemy w nędzę , stracimy naszą produkcję i pracę"
(dokładnie na tym samym polega międzynarodowe embargo nakładane na wrogie
państwo :-) ) . Oczywiście , nonsens takich bujd polega na tym ,
że "autorytet" , który je wypowiada nigdy nie spędził jednego dnia na
przeanalizowanie powiązań w gospodarce i zapoznania sie z mechanizmami
samoregulacji , czyli "jeśli my kupimy mnóstwo dobrych towarów z zagranicy , to
nie niszczymy polskiej gospodarki , bo generowany jest popyt na walutę
zagraniczna , cena tej waluty rośnie(złotego relatywnie spada) i ... system się
samoreguluje , bo wzrasta bardziej opłacalny eksport a stabilizuje/zmniejsza
się import na skutek wyższej ceny dolara" . Przykładem , "mądrości" polskiej
klasy politycznej jest biadolenie nad deficytem handlowym Polski i
niedostrzeganie , że jest on tylko SKUTKIEM kredytowania nadmiernych wydatków
budżetu : kapitałem zagranicznym (pożyczanym!) i bieżącym konsumowaniem
zagranicznych przychodów z polskiej prywatyzacji .

Stąd , nie stresuj się politycznymi okrzykami o nędzy w jakiej przyszło żyć
Polakom , bo obecnie żyjemy w większym bogactwie niż obywatele USA 70lat temu .
Pomyśl jak taki amerykanin czułby się wówczas , słysząc od różnych polityków ,
że "żyje w strasznej nędzy" i jednocześnie wiedząc , że większość ludzi na
świecie żyje klika-kilkunastokrotnie biedniej .
Z dobrych rad :
- unikaj angażowania się "sercem" w skomplikowane programy ekonomiczne
("skomplikowane" na wzór "skomplikowanych" systemów do "wygrywania" w
totolotka) ;
- posłuchaj poglądów Korwina-Mikke , gość nie jest geniuszem-naukowcem z
dziedziny ekonomii , ale jako jeden z nielicznych polityków zawsze WIE CO
MÓWI . Typowy polski polityk , niestety , pieprzy trzy po trzy i w najlepszym
razie "wie co powiedzieć" , ale nie wie co mówi .

Powodzenia w zdobywaniu wiedzy Darr

[Gość: jr]

nancyboy napisał:

> Czy aby ktos (osoba, grupa ludzi, narod) sie wzbogacil, ktos inny musi
> zbiedniec?
> Czy zatem ilosc "bogactwa" (pieniedzy? sam nie wiem jak to nazwac) na swiecie
> jest stala? Czy moze mozna wytworzyc owo "bogactwo"? Czy praca nie jest
> wlasnie zamiana "energii" na "pieniadz"?
>
> Czy ekonomia cos mowi na ten temat? I czy wszelkie kierunki ekonomiczne mowia
> to samo?

tych pare krotkich pytan ktore zadales, ja zaliczylbym do kategori "jaja czy
kury"- a mianowicie co bylo pierwsze: jajo czy kura?
wszystko zalezy od punktu widzenia i zalozen.

oto co ja mysle:
jak dotad czlowiek wymyslil dwie podstawowe teorie ekonomiczne: socjalizm i
kapitalizm. - zjelo nam to prawie 6000 lat w formie ktora dzis znamy ale
podobne ideje zaprzataly myslicieli od wiekow.
socjalizm: wszyscy jestesmy rowni i kazdy zasluguje na to samo wynagrodzenie. i
mamy problem czy spawacz powinien dostawac te sama pensje co chirurg robiacy
operacje muzgu? itp.- odpowiedz sobie sam.
problemem socjalizmu bylo i jest ze jest mniej produktywny niz kapitalizm i nie
wytrzymal konkurencji. tak tez masz przecietna amerykanska rodzine z 4
samochodami, tv, dvd, pc itd itd, i przecietna rodzine rosyjska oszczedzjaca
przez caly miesiac by miec na obiad...
kapitalizm jest oparty na teori tzw "niewidzialnej reki". (podaz - popyt).
czyli np. jesli jest jeden lekarz w miecie to moze rzadac dowolna oplate za
jego uslugi, jesli masz 2 lekarzy to mamy konkurencje i ludzie wybiora tego co
tanszy, jesli masz 100 lekarzy to ludzie wybiora tego co tani a dobry itd.
w socjalizmie panstwo by okreslilo oplate. w rezultacie malo kto chcialby byc
lekarzem (po co studiowac 6 lat i zarabiac to samo co sekretarka po 2 dniowym
kursie?). ludzie nie mieliby wyboru lekarza, technologia bylaby w tyle itd, itd.

tak tez, rob to w czym jestes najlepszy, zakladajac ze jest popyt na te uslugi
(jesli nie to mozesz zrobic je modne). zarobisz proporcjonalnie do tego ilu
ludzi potrzebuje twe uslugi i bedzie to zmniejszone przez liczbe konkurentow
wykonujacych twoje uslugi.
jesli wiec zalorzysz ze wartosc energi (pieniedzy, bogactw) jest stala,
to "niewidzalna reka" zajmie sie dystrybjucja. oczywiscie jest wiele problemow
z ta koncepcja ALE nic lepszego jeszcze nie wymyslilismy tak wic musimy z tym
zyc - jesli ktos nie lubi to moze przeniesc sie do kuby albo korei pln... ;)