"ND": Gwiazdowski: Nie warto pompować miliardów...

[stasi1]

jaka gazeta taki ekspert.
Chyba zapomniał że jak na razie wypłaty depozytów z upadających
banków wypłaca specjalnu fundusz na który składają się wszystkie
banki w Polsce. I podobno jest bardzo na plusie!

Jaki portal, taki komentator

[Gość: n_i_k]

który nie odróżnia gwarancji rządowych od rynkowego ubezpieczenia.
BFG jest na plusie, ponieważ (pomijając dofinansowywanie go z
budżetu) dawno żaden bank nie upadł. Jak zaczną upadać, to BFG
poleci na twarz, jak AIG ;)

jaki ekspert taki komentarz

[Gość: Desperado]

stasi1 dał wyraz swojej wiedzy eksperckiej :D... Szkoda, że nie posłużył się nią, żeby dociec, skąd biorą się pieniądze w funduszu gwarancyjnym i skąd nagle weźmie się ich dwa razy więcej niż do tej pory. Oczywiście, biorą się z tego, co banki tam wpłacą, ale przecież banki nie oddają tam własnych pieniędzy, tylko obciążają tymi kosztami klientów. To przez składki na ten fundusz mamy takie drogie usługi bankowe! Teraz, gdy mają być gwarancje skokowo podniesione trzeba będzie albo dodatkowo wsadzić kasę z budżetu, albo tej kasy tam nie wsadzać i skutecznie modlić się, żeby żaden bank nie splajtował i żeby nikt nie sprawdził rzetelności tych deklaracji.
Osobną sprawą jest wogóle zasadność dawania takich gwarancji dla depozytów. Ja osobiście uważam, że to jest szkodliwe - oto uzasadnienie: pan Chytrus zrobił lokatę w Hazardbanku, Hazardbank grał ostro i deklarował duże procenty. Niestety, ostre granie skończyło się namoczeniem de-pe i Hazardbank splajtował. Równocześnie babcia Chytrusa ze strony matki, z domu Ostrożnicka miała lokatę w bardzo zachowawczym LangsamBanku, za którą dostawała jednak o 1/3 mniej niż jej agresywny wnusio. Jeśliby funduszu gwarancyjnego nie było, to Chytrus namoczyłby depe razem z bankiem, który wybrał, a jego babcia dostałaby swoje procenty. W ten sposób chciwość byłaby ukarana, a rozwaga nagrodzona. Niestety, fundusz jest, i ostrożna babcia zapłaci za stratę agresywnego wnusia, któremu wszystko lata, bo on czuje się bezpieczny.

[Gość: Tiptop]

A jak odroznic jeden bank od drugiego. W islandzkim banku w ktorym trzymalem pieniadze dostawalem 6.10, w Barclays-moim drugim banku dostaje 6.25. Jak normalny czlowiek ma sie w tym orientowac? Pracuje i odkladam. Nie szaleje z pieniedzmi, nie mam dlugow, za to troche oszczednosci. Za co zostalem ukarany? Na jakiej podstawie mam powierzac swoje pieniadze obcym ludziom? Ty tak robisz?

[pawel-l]

>Za co zostalem ukarany?
Za to że wierzysz w system paierowego pieniądza, w państwowe gwarancje, przymusowe ubezpieczenia i emerytury.
Za to że latasz na wybory i głosujesz na tych którzy więcej obiecują.
Za to że nie protestujesz kiedy politycy zaciągają długi na poczet przyszłych pokoleń.
I za to że domagasz się niższych stóp% łudząc się że to pomaga gospodarce.

[Gość: Tiptop]

Aha, a ty jak sobie dajesz rade w tym systemie - przyjmujesz zaplate wylacznie w ziemniakach, skorkach i papierosach, a na emeryture zakopujesz orzeszki w dolkach i dziuplach? Jezu, ten Mikke to ma latwa robote.

[Gość: rafvonthorn]

Widzisz, system monetarny jest tak skonstruowany, że każdy pieniądz
w obiegu reprezentuje dług, a nie wartość. Nie mówię, żeby od razu
rozliczać się w ziemniakach, ale warto wiedzieć, w jakim systemie
się funkcjonuje. Wygogluj "austryjacka szkoła
ekonomiczna", "fractional reserve banking" itp. A jeśli szukasz
podstaw, to w google wpisz "pieniądze jako dług", mechanizm jest tu
dobrze opisany.

[Gość: Tiptop]

No to teraz kazdy bedzie mi wyklady ze szkoly austriackiej proponowal. I z rezerw czastkowych. Odpowiedz na wszystko. Jaki by temat nie zostal poruszony, zawsze znajdzie sie ktos, kto spokojnym i rzeczowym wpisem napomknie, cokolwiek od rzeczy, o jednym badz drugim. W tramwajach robisz z innymi i na zajezdni sie spotykacie?

[nikodem_73]

Widzisz... Póki "dobrze żarło" to Szkoła Austriacka nikogo nie interesowała,
choć wg jej założeń to cały obecny system musi wcześniej, czy później zawalić
się z hukiem.

A dla nas - dla podzielających poglądy Austriaków kryzys ten to jedna z okazji
aby UŚWIADOMIĆ przynajmniej kilku ludziom jak są robieni w wała. Może dzięki
temu, przy następnych wyborach, po usłyszeniu kolejnej obietnicy zadadzą
pytanie: "No dobrze... Ale skąd na to wziąć pieniądze?".

Chcesz przykładu? PO ma opinię partii liberalnej - tak? To dlaczego chce od
wszystkich zebrać pieniądze, aby niektórym dzieciom kupić laptopy? Bo
abstrahując od szczytnych (choć naiwnych) założeń - któraś firma na tym dealu
nieźle zarobi. A nawet dwie - producent "volkslaptopen" i Microsoft. Nie wiem
jak u Ciebie, ale podatek na rzecz Microsoftu nie wywołuje u mnie euforii.

[Gość: neokomunista]

Szkoła austriacka jak i współczesna forma coraz bardziej globalizującego się
kapitalizmu to dwie strony tego samego medalu jaką jest wiara w trwałość rzeczy
doprowadzającej tak czy tak do tąpnięć, recesji, krachów czy w ostateczności do
kryzysów.
PO jest taką partią gdzie podświadomie jej członkowie tak wręcz metafizycznie w
liberalizm gospodarczy bardzo wierzą ale wiedzą że gdyby w praktyce wszystkie
jego przejawy chcieli wdrożyć w życie to już dawno by zostali przez lud
wypędzeni ze stołków rządowych.
Nie oznacza to jednak że PO jest ugrupowaniem antyliberalnym czy etatystycznym.
PO dobrze się maskuje i ukrywa to co chce zrobić byleby sobie stworzyć dobry
pijar, lecz i to się powinno niedługo skończyć, tym bardziej przy tym jeszcze
raczkującym kryzysie na razie finansowym a w niedługim pewnie czasie i gospodarczym.
Współpraca publiczno-prywatna jest tak naprawdę korzyścią dla prywatnej formy
własności i w jej imieniu jest ona realizowana.
Państwo w oczach największych graczy jeszcze zyskuje jako ten fundament który
nie pozwoli na upadek kapitalizmu.
Jest to znany mechanizm już od ponad 200 lat i żadne zaklinania "szkoły
austriackiej" tutaj nie są w stanie udowodnić że kapitalizm się jeszcze nie
skończył, czy też lepiej się jeszcze nie zaczął.
Pokładanie wiary w jakieś szkoły tworzone prze ludzi którzy i tak najczęściej
właśnie uczestniczą w tym kapitalizmie z jakim wszyscy mają do czynienia, a
nawet służą radami, są ekspertami, analitykami, tworzą prognozy, zachęcają do
lokowania pieniędzy w bankach jest jakąś kpiną i wyrazem niezrozumienia co i
gdzie w trawie piszczy.

[nikodem_73]

Powiedz szczerze - nie masz pojęcia o Szkole Austriackiej - prawda?

"Współpraca publiczno-prywatna" to ładna nazwa dla transferu pieniędzy z
kieszeni podatników do kieszeni prywatnej osoby. Z liberalizmem nie ma nic
wspólnego.

[Gość: neokomunista]

Zdaje sobie sprawę że ta wasza "szkoła" jest czymś co nie radzi sobie z
problemem a po prostu próbuje go zatuszować poprzez większą konsekwencję tzn.
nasilenie we wprowadzaniu.
Przecież liberalizm gospodarczy to nie tylko relacje rynkowe ale też i pełna
swoboda jaką ma osiągnąć w funkcjonowaniu prywatna forma własności środków
produkcji w tym i ludzi pracy.
Nowomowa o której piszesz nie jest wymysłem socjalistów, komunistów (może
jeszcze Żydzi ją według was wylansowali) lecz została stworzona na potrzeby
retoryki neoliberalnej.
Podatki owszem tak mocno "wyniszczają" tych kapitalistów iż pewnie dlatego owi
"pracodawcy" (to też jest jedno z tych słów które najbardziej stało się
powszechne w różnych "eksperckich" debatach na temat gospodarki) chociażby
kupują sobie co klika lat samochody, wille z basenami czy też staczają bój o
mandat do parlamentu ponieważ nie mogą się pogodzić ze swoim "złym losem".
Wasze teorie o wolnym rynku niby bez państwa (a tak naprawdę z funkcjonującym
parlamentem do którego również i Hayek miał słabość) miały swoje odbicie w tym
jak się kształtował kapitalizm w XIX wieku kiedy to robotnicy pracowali po 20
godzin dziennie.
No ale przecież życiem ludzie nie mają się nacieszyć, lecz mają się jemu poddać.

[nikodem_73]

O jakiej nowomowie piszesz?

Co ma parlament do rynku? Parlament może (a nawet powinien) się zajmować
problemami z gatunku ile ma wynosić kara za kradzież, tudzież inne morderstwo,
ile ściągnąć z ludzi na utrzymanie policji, wojska i sądów, czy rząd nie wydaje
zbyt pochopnie pieniędzy, itp. Jest masa rzeczy nad którymi mogą sobie
debatować. I mówiąc szczerze im mniej mieliby tematów tym wszystkim pozostałym
byłoby lepiej.

A na marginesie - Hayek nie był anarcho-kapitalistą.

I wyimaginuj sobie, że owi "kapitaliści" dlatego mogą to robić bo... PODATKÓW
NIE PŁACĄ. No a przynajmniej nie takie jakie byś sądził. Bo samochód jest
służbowy, w willi jest zarejestrowana np. działalność gospodarcza, a wakacje
rozpisane jako szkolenie. I tak w magiczny sposób zamiast zapłacić podatek
"kapitalista" zwiększa swoje koszty. Tylko urzędowe pokraki intelektualne sądzą,
że "dowalając" np. 50% podatek ściągną kasę z najbogatszych.

A i w tym "strasznym" XIX w. ludziom żyło się jakby trochę lepiej niż wcześniej.
Bo wyobraź sobie, że wcześniej też jakoś nie było 8h dniówki. I tylko zwróć
uwagę jak wyglądała Europa przed i po tym "krwiożerczym" kapitalizmie.

[Gość: neokomunista]

Człowieku to że w pewnym sensie szok cywilizacyjny jakim była rewolucja
przemysłowa spowodowała że tylko w sumie nielicznym ludziom zaczęło się żyć
trochę lepiej zauważał nawet Marks, jakbyś nie wiedział.
Tym ile ma wynosić kara za kradzież powinni się z reguły zajmować prawnicy,
niekoniecznie parlamentarzyści gdy nie posiadają odpowiedniej wiedzy. Owi
parlamentarzyści co jest pewne powinni się zdać na opinię owych prawników.
Wielu kapitalistów właśnie nie płacąc owych podatków i tak dalej sobie dogadza
przy okazji obcinając koszty w swoich fabrykach, zakładach pracy na czym
najczęściej nie korzystają ludzie zatrudnieni, w tych jak to się dziś zwykło
szumnie mówić "firmach" "wypracowujących zyski".
I znów się okazuje że liberałowie nie potrafią sobie przyswoić jednej bardzo
ważnej cechy kapitalizmu jaką jest tylko udoskonalenie pewnego modelu
niewolnictwa którego ofiarą padają ludzie pracy najemnej.

[nikodem_73]

HA HA HA!

KTO STANOWI PRAWO?! Sądy? Prawnicy? Od kiedy?

A co do niewolnictwa to wybacz - nie ma ustroju bardziej podobnego niż
markistowski komunizm - wszyscy pracują na kastę właścicieli, którzy
jednocześnie stanowią prawo.

Więcej uwagi nad tym co się czyta

[Gość: neokomunista]

"Owi parlamentarzyści co jest pewne powinni się zdać na opinię owych prawników".
Cytuje jeszcze raz siebie aby uzmysłowić Ci że pytanie które mi zadaliście jest
co najmniej nietrafione i pokazuje jak niektórzy nie potrafią czytać ze
zrozumieniem.
Kto stanowi, stosuje i jest pewnym czynnikiem który wpływa na owe stanowienie
prawa powinno być dla liberałów zrozumiałe ale jak widać okazuje się że często i
z tym bywają problemy.
W końcu owe prawo jak najbardziej również odzwierciedla pewne normy narzucone
przez tą klasę o którą tak naprawdę liberałowie się troszczą czyli klasę
kapitalistów.

[nikodem_73]

Nie. Prawnicy są od EGZEKWOWANIA prawa, nie od jego stanowienia. Powinni jedynie
wtedy zabierać głos gdy nowe prawo stoi w sprzeczności ze starym - niezmienionym.

Prawnicy nie zostali obdarzeni jakimś szczególnym darem, który akurat tej kaście
pozwala na kształtowanie prawa. Bo prawo nie dotyczy jedynie prawników - dotyczy
WSZYSTKICH i powinno odzwierciedlać normy akceptowane przez OGÓŁ, a nie
prawniczy margines.

Właśnie Twoje podejście SPRZYJA powstawaniu oligarchii - pomaga tworzyć
uprzywilejowane kasty. No bo jak - pewnie normy jakości piwa powinny być
ustalane przez parlament po zasięgnięciu opinii browarników? Pewnie w głowie Ci
się nie mieści, że można by produkować piwo bez żadnych odgórnych norm? Jak ci
ludzie sobie dawali kiedyś radę jak nie było tylu "mundrych" urzędników, którzy
by mówili im jak co robić. :>

[Gość: neokomunista]

I znowu nie zrozumiałeś. No ale cóż, nie jest to moją winą.
Inne wasze wywody tylko utwierdzają mnie w przekonaniu że liberałowie to tak
naprawdę dzieci niemogące się pogodzić z tym ze już wyszły z piaskownicy a
przecież nie musieli słuchać mamusi.
Jeżeli tobie się myli jakość piwna (w sumie jakość też jest ważna, no ale według
liberałów przecież można żreć i całkiem liche produkty byleby one były na rynku)
z tak ważną kwestią jak organizacja stosunków społeczno-politycznych to już nie
moja wina.

[nikodem_73]

Twoją "winą" jest to, że nie widzisz iż NIE MA różnicy.

Nie wiedzieć czemu uważasz urzędników za lepszych od siebie. Jakiś kompleks?

To właśnie wy - różnej maści "neokomuniści" chcecie wszystkim fundować "mamusie"
w postaci urzędników, którzy będą wszystko regulować. Traktujecie ludzi jak
BYDŁO, któremu trzeba mówić gdzie ma iść, bo samo jest ZBYT GŁUPIE aby o sobie
decydować. A wszystko to pod pozorem "troski o człowieka".

[Gość: neokomunista]

Poza tym że próbujesz atakować jakimiś bzdurami typy "to wy neokomuniści" nic
nowego nie wniosłeś do dyskusji a nawet okazało się że kompletnie nie
zrozumiałeś treści mojej wcześniejszej wypowiedzi.
Poza tym pewnie oprócz neokomunistów te mamusie chcą wam zapewnić Żydzi,
socjaliści i inni "nikczemni" ludzie...
Jak bydło to traktują ludzi owi prywatni właściciele środków produkcji,
bankierzy, finansjera czyli prawdziwe fundamenty systemu kapitalistycznego.
Aparat państwa już już wcześniej to napisałem służy tylko ugruntowania pozycji
burżuazji kosztem ludzi pracy.

[nikodem_73]

Dziecko pójdź ja Cię uczyć każę...

Przyjmij do wiadomości, że Marks się mylił i to gruntownie. A wyzyskiem to jest
zabieranie komuś dóbr pod przymusem, a nie fakt, że ktoś chce dostać mniej lecz
szybciej, niż więcej lecz później (bo do tego się sprowadza "wyzysk" kapitalizmu
tak nudnie, za to fałszywie opisany przez Marksa).

Może jak zaczniesz płacić podatki widząc jak niewiele w zamian dostajesz, to
MOŻE podejmiesz trud zastanowienia się jak to wszystko działa. Jak przejdziesz
przez piekło postawienia własnego domu zgodnie z obowiązującym prawem to MOŻE
zapytasz się "jaki jest cel tego wszystkiego?". Może gdy przeczytasz kolejne
statystyki o fikcyjnych bezrobotnych to zastanowisz się dlaczego to robią (i na
czyj koszt). Może.

Nie przejmuj się - mając lat 20 sądziłem, że anarchokomunizm byłby najlepszym
rozwiązaniem. Teraz już wiem, że anarchia jest niepraktyczna i nietrwała. A i
przeczytałem więcej niż skrót z Lewica Bez Cenzury, co spowodowało, że zacząłem
liczyć. No i ni chu chu nie chciało mi wyjść, że komunizm może się udać z ludźmi
którzy wyżej cenią dobro swoje i swojej rodziny nad dobro abstrakcyjnego
społeczeństwa. Komunizm jest świetny - dla świętych. Wśród zwykłych ludzi nie
może się sprawdzić.

A! A "mamusie" to nam zawsze załatwiają etatyści (wyznanie nie ma znaczenia).
Raz fani Trockiego, raz Mussoliniego. Oni wszyscy uważają, że ludzie nie powinni
decydować o sobie ("Jednostka zerem, jednostka bzdurą...").

To zresztą świetny "papierek lakmusowy" (miałeś już na chemii?) dla polityka -
im częściej mówi "państwo da", "rząd zapewni" tym dalej mu do liberalizmu. Bo
zanim komuś rząd cokolwiek da musi najpierw komuś (często tej samej osobie)
wziąć z nawiązką.

Wróć za 10 lat to może będziemy mieli o czym rozmawiać. Dla mnie EOT.

Ty skończyłesz...ale ja coś dodam

[Gość: neokomunista]

No tak. Zagadnienia wyzysku u Marksa chyba jednak dokładnie nie przestudiowałeś
pomimo ze stary z ciebie i doświadczony życiem człowiek.
Na tyle się jednak zestarzałeś się co zaowocował tym ze odwróciłeś się od
"anarchokomunizmu"...jakie to wzruszające i zabawne zarazem.
Jeszcze przywołałeś tu stronę "Lewicy Bez Cenzury".
Swoją drogą do anarchii, nietrwałej i niepraktycznej doprowadziłby twój w sumie
(anty)utopijny wyznawany przez Misesa kapitalizm, nastawiony zresztą nie na
dobro wspólne ale na dobro tych bardziej chciwych, zachłannych bardziej
konkurencyjnych do bólu wyłącznie jednostek.
Jeżeli myślisz że przez to iż jeszcze niema twojego upragnionego modelu
kapitalizmu dobro twoje i twojej rodziny na tym cierpi to jak widać chyba jednak
nie masz że tak powiem orientacji w terenie nawet w tym "etatystycznym"
kapitalizmie.
Rozumiem że aby zdławić w sobie gniew wobec jednak kapitalistycznej
rzeczywistości odwiedzasz tą witrynę ponieważ brakuje ci tego ci kiedyś miałeś w
młodości a później to straciłeś.
Taki pewien przypadek człowieka w sumie rozbitego wewnętrznie był już nawet
zekranizowany w filmie niemieckim o tytule "Edukatorzy"
W owym filmie bodajże był facet grający takiego starego byłego aktywistę
radykalnie lewicowych organizacji który został porwany przez nowych aktywistów
lewicowych i dokładnie podobną ściepę rzucał w dyskusji między nimi co ty na tym
forum.
Prawda jest wręcz odwrotna do tej niż tą którą ty rysujesz i wydaje ci się że
jest ona faktycznym odzwierciedleniem tego co chociażby ma miejsce w Polsce.
Jakbyś wiedział kapitaliści chociażby w Polsce już w okresie międzywojennym
wpływali na takie ustawodawstwo by ludzie pracy również albo tylko płacili
podatki mając się za kogoś lepszego z racji posiadania środków produkcji
wyłącznie we własnych rękach.
Polityka to nauka społeczna, ona stara się interpretować to co nas otacza.
Jakbyś wnikliwie przeczytał Marksa to wiedziałbyś że był on co od tylko pod
pewnym względami zwolennikiem podatków, do czasu przynajmniej pełnego obalenia
kapitalizmu.
Ja nie muszę wracać...nigdzie...Gdy byłem właśnie bardzo młody preferowałem
takie dość egzotyczne rozwiązania i myślałem ze to "uzdrowi" sytuację. Szybko
się z tej (anty)utopii wyleczyłem.
Ty może wrócisz do czasów młodości, choć przypuszczam że może na to żona nie
chce Ci pozwolić..

[nikodem_73]

Miałem sobie darować, ale niech stracę...

Będąc młodym można sobie pozwolić na "słuszny gniew" i "właściwe ideały". Tym
bardziej, że tata da stówę na piwo, a mama wypierze skarpetki (albo odwrotnie).
Można popierać "słuszny gniew ludu pracującego" - to nic nie kosztuje. Później
dopadają Cię tak przyziemne sprawy jak czynsz, rachunki i cała masa innych
dupereli, z których każda kosztuje. A jeśli używasz więcej niż dwóch szarych
komórek to dość szybko zauważasz, związek przyczynowo-skutkowy im bardziej oni
walczą, tym mniej zostaje w portfelu i im więcej jest "darmo" tym na mniej
możesz sobie pozwolić. Robert Heinlein (cytowany też przez Friedmana, któremu
zwykle przypisuje się te słowa) "There ain't no such thing as a free lunch" -
zawsze i za wszystko ktoś musi zapłacić. W ten, czy inny sposób. A za sukcesy
"ludu pracującego" płaci "lud kupujący". Naturalnie odpalając działkę
urzędnikom, którzy o nas "dbają".

O LBC wspomniałem, bo jako żywo - co spotykam w sieci jakiegoś neokomunistę to
jest dopiero co po lekturze tego portalu. I niekiedy wystarczy fragment jego
tekstu wrzucić w google aby znaleźć odwołanie do 1917.

I kto Ci powiedział, że w międzywojniu w Polsce panował liberalizm? Podatki
mieliśmy bodajże najwyższe w Europie, a biurokracja była wręcz legendarna
(dopiero później miała zostać "przebita"). III RP jest spadkobiercą II RP niemal
w linii prostej. Nawet w końcówce PRL było mniej regulacji niż obecnie - wtedy
oligarchia dopiero się kształtowała.

A na koniec dwa cytaty:

"Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość bywa świnią" i

"Kto mając lat dwadzieścia nie był socjalistą, ten nie ma serca, kto jest nim
mając lat czterdzieści nie ma mózgu".

Możesz zgadywać kto to powiedział :>

PS. Obecnie jestem marksistą odłamu Groucho Marksa. :> Jego teksty choć też
absurdalne bywają chociaż śmieszne.

"ND": Gwiazdowski: Nie warto pompować miliardów..

[Gość: lyken]

Pan Gwiazdowski wchodzi w d. bankom ale "tylko do połowy". Ludziom by kasę z
lokat zabrał, a wypowiada się w tubie propagandowej socjalizmu korporacyjnego. I
słówa złego nie powie o twórcach złodziejskiego systemu, w którym ludzie przez
podatki i inflację gwarantują pobyty w spa dla prezesów korporacji. To są
konkretne osoby, może one powinny zapłacić za krach systemu na którym się dorobiły.

Gwiazdowski to bufon, pajac...

[Gość: zyks]

Powalająca siła argumentów.

[metall]

[Gość: rafvonthorn]

Taka wypowiedź świadczy tylko o chamstwie pana Zyksa, niestety...

[Gość: maruti]

wyjales to mi z ust...

co ciekawe Gwiazdowski wydaje sie zalecac te rozwiazania, ktore w 1929 r.
spowodowaly kryzys swiatowy. Teraz probuja rzady zareagowac inaczej, zeby nie
powtorzyc bledu z 1929 r.

liberalizm gospodarczy wyksztalcila slepych ideologow nowej utopii. ideowi
daltonisci dla ktorych czarne jest biale, a biale czarne.

pozdrawiam

Jakich oszustów???

[Gość: K0pytko]

Kto kogo oszukał???? Ten pan się urwał z choinki i nie rozumie skąd kryzys.

[Gość: jarek]

to wielki cymbał ,pół roku temu słyszałem jak w TV twierdził że ceny
mieszkan niespadną bo brakuje ich 2 miliony;) jak by w czasach gdy
ceny były o połowe niższe mieszkań niebrakowało :))))))) buheheheheh

A niby skad sie wzial kryzys "subprime" jak nie z

[1stanczyk]

niekompetencji, oszustwa i ucieczki do nikad ?
Ci ludzie w zarzadach bankow brali setki tysiecy $ uposazen za "prace", ktora
polega glownie na przewidywaniach i wytyczaniu kierunkow.
Znaczy, ze albo swiadomie tak je "wytyczali" by dzisiaj na okolicznosc tego, ze
banki sa newralgicznym elementem zapewnienia dynamiki rozwoju gospodarczego, moc
okradac podatnikow grozba poteznej destabilizacji nie tylko ekonomicznej ale co
za nia idzie politycznej (co jest jawnym oszustwem) albo nie bardzo wiedzieli co
robili (co jest jawnym brakiem kwalifikacji nie tylko w zawodzie finansisty).
Podobna defraudacja pieniedzy zdeponowanych w bankach przez bankowych oszustow
100 lat temu w Stanach mialaby swoj final na na licznych w pospiechu stawianych
dla oszustow, szubiennicach.

Re: Jakich oszustów???

"ND": Gwiazdowski: Nie warto pompować miliardów..

[Gość: jarek]

czyżby pan gwiazdowski dopuszczał jakieś bankructwa banków w polsce ?
cały czas słysze tylko zapewnienia że u nas sie nic takiego
niezdaży ;)

gwiazdowski sie zdewaluowal,poczytajcie co pisal

[dobiczek]

3 miesiace temu.czas by wy..go zroboty.ten dobrodziej rowniez byl
zwiazany z zarzadzanie naszymi emeryturami! i mowil zupelne co innego

[Gość: neokomunista]

Ten "ekspert" przewodniczył Radzie Nadzorczej ZUS-u jak przedstawiciel
Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej przy rządach PiS-u.
To dziwne że ten w końcu liberał nie zaznał łask i zrozumienia w środowisku
ugrupowania które dziś w głównej mierze tworzy rząd.
No ale to tylko potwierdza jak zakłamana jest nasza scena polityczna.

[metall]

Gość portalu: neokomunista napisał(a):

> To dziwne że ten w końcu liberał nie zaznał łask i zrozumienia w środowisku
> ugrupowania które dziś w głównej mierze tworzy rząd.

Mnie to jakoś nie dziwi.

> No ale to tylko potwierdza jak zakłamana jest nasza scena polityczna.

No właśnie.

"ND": Gwiazdowski: Nie warto pompować miliardów...

[tomqqq]

Skoro to wywiad dla "Naszego Dziennika" to wszystko zrozumialem. Tylko dziwię się , że liberal stosuje zasadę " każdemu według potrzeb" publikując swoje nonszalanckie opinie. Trudno panu Gwiazdowskiemu zrozumieć, że idea liberalizmu właśnie pokazała swoje prawdziwe oblicze. Kiedyś upadł socjalizm, a kapitalizm bez ludzkiej twarzy właśnie dogrywa. Mam nadzieję...

[Gość: ptysiu]

"Kiedyś upadł socjalizm, a kapitalizm bez ludzkiej twarzy właśnie
dogrywa." - to nie jest żaden kapitalizm !! Pacjent umiera na raka i
wszyscy dokoła gadają że to przez złe leczenie dentysty.

[Gość: rafvonthorn]

Głos wołającego na puszczy...

Cały kryzys wziął się z monopolu banków centralnych na kreowanie
pieniądza i pożyczanie go na procent (stopy procentowe), ale póki
mainstreamowi ekonomiści o tym nie mówią, takiej świadomości w
społeczeństwie nie będzie!

Manipulując stopami procentowymi banki centralne stymulują, bądź
studzą akcję kredytową, a rynek dąży do równowagi. Ech, żeby ludziom
chciało się poszukać wiedzy i ją zrozumieć, zamiast powtarzać
banały....

mozna postawic teze ze kapitalizm podl bo padl

[dobiczek]

socjalizm,jednobiegunowy swiat pozbawiony przeciwwagi sprawil ze
zanikly mechanizmy kontrolne,demokracja byrzuazyjna przeobrazia sie
w korporatokracje ktora podporzadkowala sobie media , instytycje
panstwowe , rzady .neoliberaliz przyjeto za obwiazujaca religie a
oponetow okrzyknieto oszolomam spychajac na margines zawodowy i
spoleczny. i nagle Bum!

socjalizm nie padł

[imw]

w unii mamy socjalizm choć jest inny socjalizm niż ten znany z PRLu,

kapitalizm nie pada bo go niestety nie ma :(

[Gość: neokomunista]

Tia..."socjalistyczna" UE pewnie dlatego skazuje na likwidację przemysł
stoczniowy w Polsce ponieważ tak dba o los ludzi pracy...
Deregulacje trwające przeszło od 30 lat w gospodarce światowej, wzmacniane
dyktatu tego co żądają kapitaliści chociażby prywatyzacji czy likwidacji
zdobyczy socjalnych klasy robotniczej toż to przecież "socjalizm"...

[Gość: rafvonthorn]

My żyjemy w państwowym korporacjoniźmie, a nie w kapitaliźmie.
Ludzie, ogarnijcie się! Państwowa interwencja zawsze prowadzi do
problemów. A głównym powodem kryzysu na rynku nieruchomości w USA
jest zarządzenie Clintona, by 30% udzielanych kredytów hipotecznych
było "subprime", żeby wynagrodzić wsparcie czarnobiednego
elektoratu! Myśleć!

[nikodem_73]

To jedna z przyczyn. Raczej widziałbym w tym zachętę i cichą obietnicę, że
"jakby co" to rząd pomoże. Trzeba pamiętać, że tylko 25% pożyczek subprime
powstało na skutek CRA. Reszta banków po prostu zachowywała się jak lemmingi.

[Gość: rafvonthorn]

Oczywiście! Precedens Chryslera miał potężny wpływ psychologiczny
na "menadżerów". I znowu: interwencja państwa przyczyną problemu...

[Gość: neokomunista]

Kapitalizm polega na tym że konkurenci pragną jak największej dla siebie
maksymalizacji zysku czyli koncentracji kapitału bądź to w jednym ręku tudzież w
kilku rękach gdy po prostu podmioty gospodarcze nie wytrzymują konkurencji i są
zmuszone się łączyć.
Taki FED jest bankiem prywatnym utrzymywanym przez udziały wielkiego kapitału.
Inne prywatne banki zgadzają się na jego politykę ponieważ inaczej by już dawno
nie istniały i nie mogły nawet konkurować tak jak to się dzieje dzisiaj.
Po drugie każdy prywatny bank chce zarabiać i robi to nawet kosztem biednych,
niewypłacalnych osób.
Korporacjonizm jest tylko rozwinięciem kapitalizmu w skali międzynarodowej.
Ludzie mają to do siebie że nie pragną przegrywać i się staczać, lecz chcą
pewnej stabilności, toteż często grupują się i działają syntetycznie. Gdy już
jednak im te współdziałanie nie umożliwia wolna gra to wtedy proszą o pomoc
państwa, co jest perfidne ponieważ dotychczas prosili je o pomoc wtedy gdy
chcieli aby nadać przyspieszenie procesowi prywatyzacji, likwidacji praw
pracowniczych i świadczeń socjalnych.

[nikodem_73]

Pytanie za 3 punkty - na jakiej podstawie FED jest jedynym emitentem pieniądza w
USA?

A pytanie za 2 punkty - A kto powiedział, że korporacjom nie wolno upaść?

[nikodem_73]

No - likwiduje się stocznie w Polsce, żeby była kasa na ratowanie Fortis Banku w
Beneluksie.

Na tym właśnie polega real-socjalizm - urzędnik decyduje kogo ma wesprzeć
państwo. Bo "urzędnik jednak wie lepiej".

Dotowanie JAKIEJKOLWIEK firmy (i nie ma znaczenia czy to bank, czy stocznia) z
publicznych pieniędzy nie NIC wspólnego z liberalizmem.

[Gość: neokomunista]

Masz marne pojęcie o socjalizmie.
Kapitaliści jako klasa musiała się uprawomocnić, stąd też postanowiła korzystać
z aparatu państwa służącego jej do umacniania własnych wpływów.
Realny socjalizm to pojęcie odnoszące się do okresu istnienia quasi-państw
socjalistycznych w latach 1945-1991.

[nikodem_73]

O ile pamiętam to rozdział 24 "Kapitału" - prawda? Ten o akumulacji pierwotnej.
Dobrze pamiętam? Dawno nie czytałem - Marks miał ciężkie pióro i nie sięgam po
niego regularnie.

"ND": Gwiazdowski: Nie warto pompować miliardów...

[Gość: neokomunista]

Takiemu człowiekowi jak Gwiazdowski trudno się przyznać że na jego oczach
dokonuje się zmierzch idei w pełni rozregulowanej gospodarki.

[nikodem_73]

Akurat rynek pieniądza jest niemal w pełni regulowany :> Gdyby tak nie było
mógłbyś bić monety z wizerunkiem Włodzimierza o nominale 5 zł.

Inna sprawa, że jego deregulacja przy pieniądzu fiducjarnym i bankach
centralnych to proszenie się o kłopoty.

W Polsce 70% ludzi ma lokatę do 3000zł

[Gość: lpqq2]

Komu potrzebne są gwarancje do 22500 euro (prawie 100 000 zł) a komu do 50000???
Garstce ludzi. Zapłacą ubodzy.

Krach neokomunizmu

[Gość: maruti]

Kolejna ideologia gruchnęła brutalnie o rzeczywistość. Utopia zwana
neoliberalizmem, turbokapitalizmem, ultraleseferyzmem, a ostatnio socjalizmem
korporacyjnym rozprysła się w drobny mak. Wydaje się, że ten mak można jeszcze
rozdrobnić, bo końca kryzysu nie widać jeszcze na horyzoncie. Na razie mamy panikę.

Ideolodzy neomarksizmu ze szkoły Misesa i innych pseudoSmithów, jak pan
Gwiazdowski, próbują się bronić i wręcz przypisywać sobie zasługi za
przewidzianie kryzysu. W dodatku przenoszą odpowiedzialność raz to na państwo,
raz to na 'głupich konsumentów', jednocześnie broniąc pseudowolności rynku i
kieszeni rozkapryszonych bankierów. Ich odpowiedź na nadmierną deregulację rynku
jest... dalsza deregulacja. A pomysł na rozwiązanie kryzysu to kopiowanie
działań rządu Hoovera z 1929 r., które zakończyły się największym kryzysem XX
wieku i ostatecznie doprowadziły do II Wojny Światowej (patrz p. Gwiazdowski).

Różnica między bezgraniczną wiarą w wolny rynek, a tym pokręconym tworem zwanym
socjalizmem korporacyjnym jest analogiczna jak między ideologią komunizmu, a
realnym komunizmem. Teoria i idea jest piękna, ale w styczności z ułomnościami
ludzkimi i niedoskonałościami świata staje się jego załosną kpiną.

Górą okazali się neoinstytucjonaliści i neokeynesiści, na czele z zapomnianym
już James Tobinem oraz powszechnie pogardzanym wśród ideologów rynku Josephem
Stiglitzem. Zwycięstwo jest pyrrusowe, ale wydaje się, że dominujący w świecie
naukowym ekonomiści w końcu wyszli z cienia rozkapryszonych ideologów
turbokapitalizmu.

Śmierć systemu nie jest śmiercią kapitalizmu, a jedynie jej urealnieniem i
odejściem od utopii sekciarskiego kapitalizmu z turbodoładowaniem. Friedman już
zdążył zwątpić w własną ideologię deregulacji i powszechnej liberalizacji. Ale
największą porażkę ponieśli liberałowie wykształceni na szkole austriackiej na
czele z von Hayekem, Rothbardem i Misesem.

Jest szansa, że teraz do łask wróci wielki ekonomista XX wieku James Tobin,
który przewidział słabości rynku oraz zalecał sposoby na uratowanie nieuchronnej
upaści obecnego systemu finansowego (i nie jest tu wcale mowa o jakże proroczym
podatku Tobina).
Miejmy nadzieję, że śmierć kolejnej utopii, tym razem wolnego rynku, powoduje
ostatecznie pozbycie się wielkich ideologii, na rzecz funkcjonalnej i realnej
ekonomii.

[Gość: sling]

Maruti, gdyby nie młody wiek to pomyślałbym że byłeś doradcą Breżniewa. Ten styl...

Zamiast czytać marksistowski manifest Marutiego lepiej poczytać blog Gwiazdowskiego:

www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=458
Cały wywiad można przeczytać tutaj:

www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=97008
Rząd, mówiąc, że obejmie gwarancją wszystkie wkłady,
powiedział: słuchajcie obywatele, macie pieniądze w bankach, jak one
zbankrutują, to my zabierzemy wam w podatkach i oddamy w depozytach

Z Robertem Gwiazdowskim, prawnikiem, ekonomistą i ekspertem Centrum im. Adama
Smitha, rozmawia Paweł Tunia

Na czym polega obecny kryzys na światowych rynkach finansowych?
- Tego nikt nie wie. W poważnych analizach można przeczytać, że domy potaniały.
Ale powstaje pytanie: jeśli domy tanieją, a wielu ludzi ich nie ma, to czy to
jest dobrze, czy źle? Na pewno dobrze dla kupujących, ale źle dla sprzedających.
Jeśli ktoś sprzedaje dom, to znaczy że go nie potrzebuje. A nie potrzebują ich
ci - i to dla nich jest źle - którzy na fali spekulacji na rynku nieruchomości
zaczęli budować, licząc na łatwy zarobek. Zbyt łatwo można było dostać kredyt.
Jednak w życiu nie ma łatwych zarobków w dłuższej perspektywie czasowej. Na
krótką metę można oszukiwać, tak jak sprzedawcy kredytów hipotecznych oszukiwali
w ciągu ostatnich kilku lat swoich klientów.

Mówi się wciąż o panice na giełdach. Czy kryzys się pogłębia?
- Mamy tu kilka wymiarów. Obecnie mówimy o kryzysie na rynkach finansowych. A
ten nie oznacza jeszcze kryzysu w realnej gospodarce. Realna gospodarka musi
mieć prawdziwych kapitalistów, a więc takich, którzy wstają wcześnie rano i cały
dzień handlują lub produkują, kończąc swoją pracę wieczorem. Ale taka praca jest
ciężka i wymaga wysiłku. A tymczasem tzw. prawdziwe biznesy robiono w ostatnich
latach na rynkach finansowych i ten model gospodarki się po prostu załamał.
Trzeba wrócić do modelu kapitalisty, który ciężko pracuje i sprzedaje.

Rząd zapowiada zmianę ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, podwyższając
gwarancje na depozyty bankowe z obecnych 22,5 tys. euro do 50 tys. euro. W
Polsce oszczędności obywateli w bankach będą gwarantowane do 50 tys. euro.
Działania te mają złagodzić skutki kryzysu...
- Ale pieniądze na to będą pochodzić z budżetu. Jedyne pieniądze, jakie państwo
ma do dyspozycji, pochodzą z aktywów, których państwo jest właścicielem albo od
podatników. W związku z tym rząd mówiąc, iż obejmie gwarancją wszystkie wkłady,
powiedział: słuchajcie obywatele, macie pieniądze w bankach, jak one
zbankrutują, to my zabierzemy wam w podatkach i oddamy w depozytach.
Przeciwdziałać kryzysowi można przede wszystkim poprzez zaprzestanie pompowania
pieniędzy w system bankowy. Tam pieniądze już są. Na wyjście z kryzysu potrzeba
czasu. Problem polega na tym, że wychodząc z kryzysu, na skutek mechanizmów
rynkowych następuje naturalna alokacja zasobów. Tymczasem dzisiaj ściąga się
pieniądze z podatnika i urzędnik decyduje, na co je wydać. Pompowanie miliardów
dolarów ze środków publicznych w system finansowy jest absolutnie niepotrzebne,
to jest wyrzucanie pieniędzy w błoto. To nie pozwoli oczyścić rynku z oszustów.
Bo to ratuje obecny mechanizm, który kryzys wywołał. Prezesi korporacji biorą po
kilkadziesiąt milionów rocznej pensji. Za co? Kilkadziesiąt lat temu przyjęto
mechanizmy, które umożliwiają branie kredytów bez limitów. Wcześniej były takie
limity - bariery, które pozwalały brać kredyty tylko wtedy, gdy dysponowano
jakimiś środkami własnymi.

Kiedy skończy się kryzys i nastąpi uzdrowienie na rynkach finansowych?
- Wartość dzisiejszego pieniądza polega na zaufaniu. W epoce pieniądza
papierowego sytuacja nigdy nie będzie uzdrowiona. My nie mamy pieniądza, którego
wymaga kapitalizm. Pieniądz skończył się w 1971 r., kiedy dolar przestał być
wymienialny na złoto. Rozpoczęto druk pieniądza z podobiznami prezydentów USA.
Teraz wszyscy drukują i trudno robić jakieś analizy ekonomiczne, bo nie wiadomo,
który rząd dodrukuje pieniądze, w jakiej ilości, kiedy to zrobi i na jaki
procent będzie je rozdawał. Dlatego przede wszystkim trzeba powstrzymać
pompowanie miliardów w system finansowy.

Dziękuję za rozmowę.

[Gość: maruti]

Ach... styl sie nie podoba :)

Coz za argument.

Styl jest prowokacyjny, ale to zabieg zamierzony.
Juz zaczeles ujadac jak maly piesek, wiec tekst uderzyl, gdzie mial uderzyc.
pozdrawiam

[Gość: maruti]

Co ma do powiedzenia prawdziwy ekonomista, a nie ideolog typu Gwiazdowskiego.


The fruit of hypocrisy
Dishonesty in the finance sector dragged us here, and Washington looks
ill-equipped to guide us out

Houses of cards, chickens coming home to roost - pick your cliche. The new low
in the financial crisis, which has prompted comparisons with the 1929 Wall
Street crash, is the fruit of a pattern of dishonesty on the part of financial
institutions, and incompetence on the part of policymakers.

We had become accustomed to the hypocrisy. The banks reject any suggestion they
should face regulation, rebuff any move towards anti-trust measures - yet when
trouble strikes, all of a sudden they demand state intervention: they must be
bailed out; they are too big, too important to be allowed to fail.

Eventually, however, we were always going to learn how big the safety net was.
And a sign of the limits of the US Federal Reserve and treasury's willingness to
rescue comes with the collapse of the investment bank Lehman Brothers, one of
the most famous Wall Street names.

The big question always centres on systemic risk: to what extent does the
collapse of an institution imperil the financial system as a whole? Wall Street
has always been quick to overstate systemic risk - take, for example, the 1994
Mexican financial crisis - but loth to allow examination of their own dealings.
Last week the US treasury secretary, Henry Paulson, judged there was sufficient
systemic risk to warrant a government rescue of mortgage giants Fannie Mae and
Freddie Mac; but there was not sufficient systemic risk seen in Lehman.

The present financial crisis springs from a catastrophic collapse in confidence.
The banks were laying huge bets with each other over loans and assets. Complex
transactions were designed to move risk and disguise the sliding value of
assets. In this game there are winners and losers. And it's not a zero-sum game,
it's a negative-sum game: as people wake up to the smoke and mirrors in the
financial system, as people grow averse to risk, losses occur; the market as a
whole plummets and everyone loses.

Financial markets hinge on trust, and that trust has eroded. Lehman's collapse
marks at the very least a powerful symbol of a new low in confidence, and the
reverberations will continue.

The crisis in trust extends beyond banks. In the global context, there is
dwindling confidence in US policymakers. At July's G8 meeting in Hokkaido the US
delivered assurances that things were turning around at last. The weeks since
have done nothing but confirm any global mistrust of government experts.

How seriously, then, should we take comparisons with the crash of 1929? Most
economists believe we have the monetary and fiscal instruments and understanding
to avoid collapse on that scale. And yet the IMF and the US treasury, together
with central banks and finance ministers from many other countries, are capable
of supporting the sort of "rescue" policies that led Indonesia to economic
disaster in 1998. Moreover, it is difficult to have faith in the policy
wherewithal of a government that oversaw the utter mismanagement of the war in
Iraq and the response to Hurricane Katrina. If any administration can turn this
crisis into another depression, it is the Bush administration.

America's financial system failed in its two crucial responsibilities: managing
risk and allocating capital. The industry as a whole has not been doing what it
should be doing - for instance creating products that help Americans manage
critical risks, such as staying in their homes when interest rates rise or house
prices fall - and it must now face change in its regulatory structures.
Regrettably, many of the worst elements of the US financial system - toxic
mortgages and the practices that led to them - were exported to the rest of the
world.

It was all done in the name of innovation, and any regulatory initiative was
fought away with claims that it would suppress that innovation. They were
innovating, all right, but not in ways that made the economy stronger. Some of
America's best and brightest were devoting their talents to getting around
standards and regulations designed to ensure the efficiency of the economy and
the safety of the banking system. Unfortunately, they were far too successful,
and we are all - homeowners, workers, investors, taxpayers - paying the price.

· Joseph E Stiglitz is university professor at Columbia University and recipient
of the 2001 Nobel prize in economics

[nikodem_73]

I gdybyś nie był uprzedzony to byś zauważył zdanie:

"America's financial system failed in its two crucial esponsibilities: managing
risk and allocating capital."

Z tą różnicą, że pan Stiglitz (w przeciwieństwie do pana Gwiazdowskiego i innych
liberałów) pragnie utrzymać przy życiu Molocha i tylko nałożyć mu kaganiec w
postaci ściślejszych regulacji.

Problemem jest tylko to, że owe regulacje mogą najnormalniej w świecie NIE
POMÓC. Aby zadziałały musi być spełniony jeden warunek - regulator musi być
sprytniejszy od regulowanego. No a z tym może być różnie. Już pomijam fakt, że
każdego da się kupić (choć nie zawsze za pieniądze). Regulatora także.

A obecne działanie rządu GWB i FEDu wygląda jak wariacja na temat Keynesa. Tylko
tym razem państwo nie funduje nikomu niepotrzebnych robót publicznych, tylko,
omijając ten etap, po prostu rozdaje kasę (coraz mniej wartą). Osobiście uważam
te działania za JESZCZE głupsze niż Keynesizm - przy robotach publicznych
istniała szansa, że część z nich rzeczywiście do czegoś się przyda. Teraz zaś,
ci sami, którzy umoczyli mają dostać kasę za obietnicę, że będą już grzeczni.
Jak dla mnie to farsa.

Przecież Stiglitz mówi to samo co Gwiazdowski

[Gość: sling]

Tylko że Gwiazdowski w przeciwieństwie do Stilgica nie zapomniał o tym, że
"problemy z oceną ryzyka" jak to ładnie nazwał ten ostatni były przez rząd
stymulowane - m.in. przez socjalistyczno-populistyczne gwarantowanie kredytów
dla najbiedniejszych.

Dlaczego milczy Balcerowicz?Tylko on może nas ura

[kali23]

tować. To przecież Geniusz.

Śmiech i żałość!Balcerowicze,Winnieccy,Orł owscy

[Gość: karol]

Filary,Nogi i inna neoliberalna hołota,wierząca bezgranicznie
w "niewidzialną rękę rynku" jakoś nie ma nic do powiedzenia.

[nikodem_73]

Wiesz... najpierw musieliby wytłumaczyć jak to jest, że w 19 lat po zmianie
ustroju nadal jesteśmy w socjalizmie :>

[Gość: neokomunista]

"Socjalizmem" nazywasz taki stan rzeczy gdzie jakiś byle dziennikarzyna z
prywatnej stacji telewizyjnej zarabia 180 tysięcy złotych miesięcznie a taki
pracownik danej wielkopowierzchniowej sieci handlowej zarabia od 500 do 1500
złotych.
Jeżeli tak To masz dobre poczucie humoru...

[nikodem_73]

O ile pamiętam to 1wsy sekretarz KC też zarabiał nieco więcej niż sprzedawca?

Ale w sumie masz rację - to raczej etatyzm. Co prawda socjalizm jest jego
emanacją, ale rzeczywiście - obecnie za mało państwo marnuje na pomoc ubogim, a
za dużo marnuje na pomoc bogatym.

[Gość: neokomunista]

Z pewnością zdarzało się tak w PRL-u że pierwsi sekretarze zarabiali więcej niż
klasa robotnicza w której imieniu rzekomo oni sprawowali swoje obowiązki. Nie
było jednak na pewno aż takich różnic między dyrektorami zakładów czy jego
zarządami a robotnikami jak to ma miejsce dziś.
Liberałowie w ogóle jakby nie potrafią przyjąć do świadomości jednej podstawowej
rzeczy że kapitaliści nie są sami na tej planecie, nie są jakimiś zatomizowanymi
jednostkami.
Najbardziej bawi to że liberałowie jednak często zgadzają się pracować na
państwowych etatach, zgadzają się współuczestniczyć w inicjatywach które często
wymagają wspólnego analizowania, działania.

[nikodem_73]

Z pewnością się zdarzało :>

A ta "podstawowa rzecz" to jest coś co różni liberałów od komunistów. Dla tych
pierwszych "społeczeństwo" to zbiór jednostek, a nie dobro samo w sobie.

WSZYSCY, nawet komuniści, są jednostkami. Zawsze pomaga Ci jednostka, nie
"społeczeństwo". Nawet przy socjalu przebijającym wszystko na tej planecie pomoc
uzależniona jest od woli jednostki. W tym wypadku urzędnika. I w tym momencie
sugeruję udanie się do jakiegokolwiek urzędu z prośbą o pomoc.

Komunizm, czy (jak wolisz) socjalizm realizowany od 1917 roku to nic innego jak
oligarchiczny, państwowy kapitalizm w najgorszym wydaniu. Tym gorszy, że
omnipotentny.

Zżymasz się, że obecnie ktoś tam zarabia ileś tam więcej niż ktoś inny. Domyślam
się, że chodzi w tym o to, że może sobie kupić więcej rzeczy niż ta druga osoba.
Dokładnie to samo miałeś w socjalizmie - też WYBRAŃCY mieli bez problemu to,
czego nie miała większość (albo miała trudności z uzyskaniem). Mieszkanie,
samochód, meble, kolorowy telewizor... Może nie pamiętasz, ale w latach 80tych
pieniądz stał się generalnie dodatkiem do różnej maści talonów, asygnat, czy
kartek. Zamień słowo talon na czek, asygnata na przelew, a kartka na kartę
płatniczą... Co się zmieniło?

To co się działo to nie były wypaczenia - to KONSEKWENCJA.

Liberałom chodzi nie o to aby zmniejszać socjal dla zmniejszania socjalu. Chodzi
o zmniejszanie wydatków publicznych. Nie ma znaczenia, czy państwo zadłuży się
aby dotować stocznie, czy może banki. To już są dyskusje na linii
socjaliści-oligarchowie. Dla liberałów oba cele są irracjonalne.

Rynek to taki fajny mechanizm ze sprzężeniem zwrotnym - jak wahadło - im mocniej
popchniesz tym mocniej odbije. I właśnie chodzi o to aby zbyt mocno tego wahadła
nie pchać - wtedy będzie sobie robiło wahnięcia w tą i z powrotem, ktoś zyska,
ktoś straci i będzie się toczyć. Natomiast próby sterowania tym mechanizmem
muszą zakończyć się klęską. I to tym efektowniejszą im bardziej chcesz tym sterować.

[Gość: neokomunista]

Użyłeś słowa wszyscy, a ta cała zbiorowość to właśnie jednostki już ze sobą
współpracujące nie potrzebujące do tego przymusowej niewidzialnej ręki rynku
która owe relacje psuje właśnie dzięki takim ukochanym przez was sprzężeniom
zwrotnym na gruncie ekonomii co prędzej czy później jak już to zresztą
dowodziłem doprowadzają ludzi do takiego stanu świadomości że sami ze sobą
konkurując nie poradzą sobie, toteż będą próbowali albo wspólnie wchodzić z inną
jednostką w interes, albo zatrudnić sobie ludzi do pracy aby w pierwszej
kolejności zaspokoić swoje potrzeby albo skupić się na dobrych relacjach z państwem.
Instytucje, urzędy, placówki medyczne, szpitale, nawet banki mają rozbudowane
struktury ale właśnie dlatego gdyż jako podmioty totalnie zindywidualizowane by
sobie nie poradziły i skazywały właśnie tzw. konsumentów utratę poczucia
stabilności egzystencjalnej.
Wasza definicja komunizmu czy też socjalizmu jest urojona tak jak urojeniem jest
dopatrywanie się we wszechświecie siły będącej emanacją jakiegoś stwórcy.
W polskim modelu "socjalistycznym" WYBRAŃCY w głównej mierze zazwyczaj byli tymi
co dziś wierzą w pełni kapitalistyczne recepty na funkcjonowanie współczesnej
rzeczywistości.
Taki liberał jak Mikke przyznaje że dzięki temu że właściwie w Polsce już w
latach 70-tych marksiści (nawet ci urzędowi, na etacie) byli grupą w odwrocie,
przejście do gospodarki w jego nawet mniemaniu do gospodarki o charakterze z
elementami rynkowymi było w znacznej mierze o wiele bardziej urealnione.
Nazywanie PRL-u komunizmem, gdzie tak naprawdę nie istniała żadna kultura
wspólnej ale jak najbardziej dobrowolnej pracy, ze gdzieś te takie wiejskie
obyczaje pokryły się z mieszczańskim dorobkiewiczostwem jest w ogóle przejawem
totalnej niewiedzy.
Właśnie wymknięcie się dziś rynków z pod kontroli, zagrożone finanse przede
wszystkim depozytariuszy pokazuje że istota wolnego rynku jaką jest
niepohamowana konkurencja się dzisiaj skompromitowała a to jeszcze pewnie nie
ostatnie słowo tego dosyć prymitywnego mechanizmu...

[nikodem_73]

"Niewidzialna ręka rynku" to nie jest przymus (coś narzuconego przez inną osobę)
- to takie coś jak grawitacja - po prostu istnieje.

Właśnie interakcje między ludźmi tworzą "niewidzialną rękę rynku". Dlatego jest
niewidzialna :> Nawet jeśli weźmiesz dwie osoby - jedna ma kiełbasę, a druga
wódkę to pewnie - mogą ze sobą "współpracować" doprowadzając się kolektywnie do
stanu worka z cementem. Jeśli jednak owe osoby nie pałają do siebie specjalnym
afektem (no wyobraź sobie, że takie rzeczy się zdarzają, no) to mogą się
WYMIENIĆ dobrami. I poziom tej wymiany (ile wódy za kilo kiełbachy) właśnie
określi "niewidzialna ręka rynku". Tobie podobni by zaś chcieli aby w to
towarzystwo wpadł urzędnik i stwierdził "za litr wódy kilo kiełbachy, a
szklaneczka z zakąską dla mnie za fatygę".

Instytucje to nie ludzie - nie mają uczuć. I mówiąc szczerze mam gdzieś poczucie
bezpieczeństwa u bankiera, jeśli kosztem tego ma być przyzwolenie na okradanie
innych.

Doskonale wiem, że w Polsce (w ZSRR zresztą także) nie było komunizmu
utopijnego. Zamiast tego wprowadzono markso-podobny komunizm, który jest de
facto kiepską odmianą upaństwowionego kapitalizmu.

A rynki nie wymknęły się SPOD kontroli same. Najpierw były STYMULOWANE przez FED
(monopolista z państwowego nadania) na ŻYCZENIE polityków (no jakoś trzeba było
zagasić poprzednią bańkę /dotcomową/). To WSZYSTKO ma początek w regulacjach i
przyzwoleniu na przywłaszczanie cudzej własności pt. system rezerw cząstkowych.

PS. Prosiłbym o przyswojenie definicji etatyzmu, bo zaczynam sądzić, że używam
wyrazów obcych.

[Gość: neokomunista]

To rozumiem że sformułowanie "niewidzialna ręka rynku" już u podstaw tworzenia
się przynajmniej planety którą zamieszkujemy była znana?
Toż to pewnie nie ludzie stworzyli to pojęcie i w ogóle nie opisali pewnych
mechanizmów, tylko zaczerpnęli swoją wiedzę od jakiś sił tajemnych.
Tobie podobni z pewnością w ogóle nie zwracają uwagi na taki jeden podstawowy
fakt że kiedy napisałeś iz urzędnik jest jednak osobą z którą dokonuje się
współpracy na tle uregulowania pewnych kwestii, to potem uznałeś że to jednak
instytucja jest organem regulującym.
A instytucja to już jest raczej byt zbiorowy który owszem raczej nie kieruje się
uczuciami, zupełnie jak klasa kapitalistów.
Tak już poza tym, to rozumiem że nie ludzie a zwierzęta pracują w instytucjach
publicznych, prywatnych...
Już doskonale wiem że nie wiesz absolutnie na czym polegać ma komunizm w
marksowskim rozumieniu.
Te twoje nawiązania o komunizmie utopijnym możesz sobie zostawić dla siebie.
FED to bank którym zarządzają prywatni udziałowcy i tylko dzięki nim jako tako
ten system do tej pory funkcjonował.
Owa jednak sielanka bankierów się wymknęła z pod kontroli i poważne konsekwencje
w głównej mierze dotkną tych maluczkich, nabranych na to że uruchomienie dużej
swobody przepływu kapitału w tym sektorze finansowym doprowadzi do ich jakiejś
wiecznej prosperity życiowej.
W końcu to prywatni właściciele banków komercyjnych na razie nie mają wcale
urazu do jakże prywatnego FED-u a zwyczajnie korzystają sobie z tego krachu, np.
wyjeżdżając na spa do Kalifornii..uber alles.
Jeżeli masz gdzieś poczucie bezpieczeństwa w banku to twoja sprawa i nie zmuszaj
innych do podobnego myślenia, bo większość chce mieć to poczucie bezpieczeństwa
tym bardziej że ludzie to taki byt biologiczny który również się starzeje.

[nikodem_73]

Nie wiem jak Ty, ale ja tam Kapitał przeczytałem.

Brak określnika nie oznacza, że coś nie istnieje. Czy, jeśli 100 lat temu nie
było sformułowania "Afroamerykanin" to znaczyło, że w USA nie było kolorowych?

A w urzędach pracują URZĘDNICY. Ludzie, którzy NIE SĄ świętymi. Mają swoje
słabości, wady i uprzedzenia. Sprawowana funkcja nie powoduje, że nagle stają
się idealni. Myślisz, że skąd się bierze korupcja? Za realnego socjalizmu była
na porządku dziennym. Tyle, że wtedy wystarczyła kawa i czekoladki aby
"załatwić" sprawę.

FED to prywatna organizacja - zgadza się. Tyle, że ma kompletnie nieprywatny
monopol na emisję pieniądza.

A bankierzy WIELBIĄ FED, bo dzięki niemu mogą kręcić swoje lody z minimalnym (a
biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia to nawet z zerowym) ryzykiem.

"Jeżeli masz gdzieś poczucie bezpieczeństwa w banku to twoja sprawa i nie
zmuszaj innych"

Przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post. Tym razem z uwagą. Pisałem o
"poczuciu bezpieczeństwa U BANKIERA". Czyli nie interesuje mnie to czy BANKIER
czuje się bezpiecznie.

[Gość: neokomunista]

Od końca
No to znowu Ty nie przeczytałeś wyraźnie mojego posta ponieważ mi chodziło o
poczucie bezpieczeństwa depozytariuszy.
Bankierzy wielbią FED bo chcą zarabiać a to że robią do dzięki jak najbardziej
prywatnej instytucji jest dla nich jakby nawet pewną nobilitacją.
Prędzej czy później nawet bez istnienia FED-u system finansowy by się załamał
albo po prostu by wymusił w sobie stworzenie takiej instytucji która możliwie
Za realnego socjalizmu najczęściej ci uprawiali korupcję którzy w nowej epoce
deklarują ogromne przywiązane do wartości państwa prawa, religii czy nowego
systemu społeczno-politycznego.
Sankcjonowanie korupcji za pomocą pewnych mechanizmów gospodarczych jest dla
mnie tak naprawdę przyznaniem się do pewnej porażki intelektualnej.
Pewnie ci "afroamerykanie" byli zadowolenie z życia w tym USA ze 100 lat temu.
To że przeczytałeś Kapitał niekoniecznie oznacza że go do końca zrozumiałeś.
Reagan też podobno czytał i cóż...raczej go nie zrozumiał.

[nikodem_73]

Zgadza się - tylko, że ja NIGDZIE nie napisałem, że mam gdzieś poczucie
bezpieczeństwa ludzi.

> Prędzej czy później nawet bez istnienia FED-u system finansowy by się załamał
> albo po prostu by wymusił w sobie stworzenie takiej instytucji która możliwie

Po czym wnosisz? 1929 to już była "zasługa" FEDu.

> Za realnego socjalizmu najczęściej ci uprawiali korupcję którzy w nowej epoce
> deklarują ogromne przywiązane do wartości państwa prawa, religii czy nowego
> systemu społeczno-politycznego.

Chciałbym aby tak było. Bo to by oznaczało, że blisko 100% ludzi po 30tce to
robi. Z tekstu zaś wnioskuję, żeś młody (zgaduję - 25 lat?). To by uzasadniało
kretyńskie poglądy.

> Sankcjonowanie korupcji za pomocą pewnych mechanizmów gospodarczych jest dla
> mnie tak naprawdę przyznaniem się do pewnej porażki intelektualnej.
Jakie sankcjonowanie? O czym Ty piszesz? Ani PRL nie sankcjonował korupcji, ani
III RP tego nie robi. Korupcja jest naturalną KONSEKWENCJĄ władzy danej
urzędnikowi. Im urzędnik ma więcej władzy tym korupcja jest większa!

I obawiam się, że zrozumiałem Kapitał na tyle aby wiedzieć gdzie Marks popełnił
błędy :> Ale nie załamuj się Smith też je popełnił. I to w tym samym miejscu :>
(obydwaj zaniedbali preferencję czasową). No ale trzeba przyznać, że Marks
prowadzi w błędach - tak ze 4:1.

A co do Reagana to wątpię - w Kapitale nie ma obrazków :>

[Gość: neokomunista]

To ze Smith popełnił błędy jest mi wcale nie obce.
Jeżeli ty jesteś po 30-ce i nadal ci się wydaje że recepty Misesa czy też
polskich "ekspertów" wielbiących tą szkołę są dobre, to życzę wybudzenia się z
tego głębokiego snu...jakim jest wyobcowanie w nowej rzeczywistości jakże
kapitalistycznej, budowanej po roku 1989.

[Gość: rafvonthorn]

O_o

A gdzie na świecie, poza wyspą Guernsey, kiedykolwiek były
realizowane założenia austryjaków? Jak można pisać takie bzdury!
Mises twierdził, że głównym źródłem całego zła w systemie monetarnym
jest monopol banku centralnego na kreowanie pieniądza, a ten kryzys
jest wynikiem nieodpowiedzialnego drukowania dolarów przez FED,
dosłownie potwierdzając słowa Misesa!

Albo jesteś pan prowokatorem, albo się zupełnie zaplątałeś. Co za
tupet!

[nikodem_73]

Akurat pan Gwiazdowski ma "na pieńku" z "rynkami finansowymi" co można
zaobserwować na jego blogu

gwiazdowski.blogbank.pl
I jestem ciekaw co z obecną sytuacją mają wspólnego Hayek, czy Misses? Oni
postulowali o pieniądz kruszcowy, zakaz systemu rezerw cząstkowych i zniesienie
banków centralnych (żaden z tych postulatów nie jest spełniony). Równie dobrze
można by do listy "winnych" dokoptować Marksa bo napisał "Kapitał".

Friedman (ojciec) popełnił błąd - chciał znaleźć poprawne rozwiązanie nie
odrzucając błędnych założeń.

[Gość: rafvonthorn]

Gwiazdowski to jedyny mainstreamowy komentator, który wie co się
dzieje, reszta powtarza banały i maca we mgle. Odsyłam do
przedstawicieli austryjackiej szkoły ekonomicznej:

kryzys.mises.pl/anatomia-kryzysu/

"ND": Gwiazdowski: Nie warto pompować miliardów...

[Gość: ws]

Po co cytować taką szmatę, która choćby samą nazwą nawiązuje do
najbrudniejszych trendów dwudziestolecia?

To co ten mądrala proponuje?

[bloody_rabbit]

[nikodem_73]

Gwiazdowski często powołuje się na Hayeka i Misesa - poczytaj - znajdziesz
odpowiedź.

www.mises.pl/

Czy Mises leczy też pryszcze?

[bloody_rabbit]

Na pewno o tym TEZ znajdę tam coś mądrego!

[Gość: neokomunista]

To jest dobre...hehe

[nikodem_73]

Tia. Przepraszam, sądziłem, że mam do czynienia z dorosłymi. Mój błąd.