igraszki z ZUSem

25.09.09, 19:41
Co sądzicie? Wszak są tu ZUSowscy eksperci.

Pacjent lat czterdzieści parę. Udokumentowane choroby - zwyrodnienia
odcinka szyjnego kręgosłupa (rtg) - w rehabilitacji, z
dolegliwościami. Praca fizyczna. Dodatkowo bóle okolic lędźwiowych -
rtg kręgosłupa tego odcinka bez zmian, ale za to potwierdzona kamica
nerkowa (obraz usg+objawy+kryształy moczanowe bardzo liczne w
moczu). I jeszcze - całkiem liczne i dolegliwe żylaki podudzi (w
trakcie oczekiwania na kwalifikację naczyniowca do zabiegu).
Typowy pacjent "trochę zdrowy, trochę chory". W każdym razie, nie do
końca zdrowy, ale też jeśli chory - to głównie na dolegliwości
bólowe już to szyi, już to krzyża, już to nóg. Pracownik fizyczny.

Przebywał na zwolnieniu jakiś miesiąc, po czym orzecznik ZUS 2 dni
przed końcem orzeczonego okresu zakwestionował zwolnienie. Pacjent
po upływie tych 2 dni zgłosił się do lekarza, nie informując o
skróceniu zwolnienia (odnośne pismo z ZUS nie zdążyło dotrzeć do
przychodni), lekarz wypisał kolejne zwolnienie.
Gdy otrzymał pismo z ZUS, zestresował się i uprzedzając zdarzenia,
zadzwonił do ZUS z wyjaśnieniem, w celu uniknięcia wezwania do
złożenia wyjaśnień, na co jak wiadomo nikt nie ma czasu.

I teraz. Usłyszał, że fakt skrócenia danego zwolnienia przez
orzecznika w żaden sposób nie wyklucza wystawienia zwolnienia dalej.
OK. I jeszcze usłyszał - oczywiście nie wprost, ale subtelnie między
wierszami - że skoro dzwoni w tej sprawie i skoro ma obawy o reakcję
ZUSu na kolejne zwolnienie po anulowaniu poprzedniego, no to chyba
raczej to najnowsze zwolnienie nie jest może do końca uzasadnione.

Pytanie brzmi: dlaczego w takim razie ZUS chwalił się w
doniesieniach prasowych - licznych w czasie rozpoczętej w sierpniu
wielkiej akcji kontroli zwolnień - że "wyłapano" lekarza który
właśnie - nie wiemy czy świadomie czy jak w naszym przypadku
nieświadomie- pomimo anulowania przez ZUS wystawił zwolnienie
kolejne?

Następne pytanie brzmi: dlaczego ZUS ustami orzecznika przekonuje,
że całość decyzji o ZLA spoczywa na lekarzu badającym (i tak jest)
ALE - i tu moja wątpliwość- dlaczego fakt anulowania zwolnienia
przez orzecznika nie może być podpowiedzią, rodzajem konsultacji dla
lekarza wystawiającego (na zasadzie: leczę pacjenta na bóle
kręgosłupa. Opieram się głownie na jego relacji o objawach.
Podejmuję decyzję o zwolnieniu - anuluje ją ekspert: lekarz
orzecznik, specjalista z danego zakresu).
Bowiem ZUS komentując sprawę dziwi się, dlaczego wiedza o anulowaniu
poprzedniego zwolnienia miałaby być jakąkolwiek przesłanką dla
wystawienia bądź nie zwolnienia kolejnego.
A ja dziwię sie - dlaczego taka wiedza NIE miałaby być przesłanką.

W końcu o orzekaniu lekarza stanowi: wywiad, badanie fizykalne,
badania dodatkowe, a także konsultacja.
Czymże jest badanie przez eksperta ZUS jak nie konsultacją właśnie?

Co myślicie?

    • extorris Re: igraszki z ZUSem 25.09.09, 19:54
      mysle, ze lekarz ZUS nie jest ekspertem
      nie jest faktycznie ekspertem poniewaz niejednokrotnie zestaw chorob
      zdiagnozowanych u pacjenta wykracza poza jego specjalizacje

      jest rowniez antyekspertem, bo jest pracownikiem najemnym instytucji w ktorej
      interesie jest podwazanie orzeczen o niezdolnosci do pracy
      nie jest wiec w opiniach niezalezny

      praca orzecznika nie jest niczym innym jak wykonywaniem czynnosci
      administracyjnych, decyzja orzecznika nie moze byc traktowana jako konsultacja

      prezentujesz typowe myslenie pozetowca: oddalic od siebie odpowiedzialnosc i
      decyzje jak tylko sie da
      w sumie rozumiem, ale nie da sie tak latwo
      • pct3 Re: igraszki z ZUSem 25.09.09, 20:42
        spodziewałem się odpowiedzi oskarżającej o odsuwanie odpowiedzialności.
        Myślę, że ten aspekt istnieje, ale czy ma przesłaniać resztę?

        Myślę również, że w naszych dyskursach o tym "do czego dążymy" jako lekarze (nie
        mając chwilowo na myśli dążenia do wczasów w Grecji), stosujemy pewne klisze i
        klasyfikujemy, choćby podświadomie.

        Czy lepszy jest doktor który więcej zleca badań czy ten co mniej?
        - zakładając, że ten co zleca więcej, wie po co je zleca.

        A jeżeli zleca więcej, i na dodatek umie uzasadnić cel badań, to czy w
        podtekście ma:
        - dobro pacjenta i kierowanie się zasadami sztuki lekarskiej czy
        bardziej:

        - zlecanie badań na wszelki wypadek, takich by wybronić się i z ich zlecenia
        (że niby ma w tym cel), a tak naprawdę chodzi o zabezpieczenie (jak się
        pacjentowi coś stanie, to szereg wyników "prawidłowych" będzie przemawiało za
        lekarzem - np. ostatnio zauważyłem że praktycznie każdy pacjent "internistyczny"
        który dociera na SOR ma wykonywane oznaczenie troponiny, już nie mówię w
        przypadku zaostrzenia niewydolności krążenia czy zasłabnięcia, ale po prostu - z
        urzędu, na wszelki wypadek).

        Takie rozważania można snuć a przykłady same ścielą się setkami codziennie w
        przychodniach i szpitalach.

        Ja ze swej strony powiem tak.
        Lekarz ZUS to ekspert, skoro orzeka. Skoro kontroluje innego lekarza to jest to
        ekspert. Albo za takiego się uważa. A jeśli jest inaczej, to źle i nie ma
        przesłanek zresztą, by to zakładać.
        Jeżeli podważa się zwolnienie dotyczące bólów kręgosłupa, to przyjmuję, że
        orzeka neurolog lub ortopeda. Nie ekspertem ci on?

        Oczywiście że nie jest on niezależny. Ja jako "rzecznik interesu pacjenta" (a
        takim jest lekarz leczący) - też nie jestem niezależny.

        praca orzecznika nie jest niczym innym jak wykonywaniem czynnosci
        administracyjnych, decyzja orzecznika nie moze byc traktowana jako konsultacja


        Jako formalna konsultacja decydująca o losach leczenia pacjenta, nie - ale
        merytorycznie jest konsultacją, bo jest badaniem pacjenta przez innego lekarza w
        związku z chorobą. Owszem, jest badaniem pod kątem orzeczenia o prawidłowości w
        orzekaniu o niezdolności do pracy (czy też, życiowo: badaniem pod kątem
        podważenia tejże)- ale nie jest na Boga jedynie czynnością administracyjną. Tam
        się odbywa merytoryczne działanie lekarskie!

        Czy chcę oddalić decyzje jak tylko się da daleko od siebie?
        Jestem szczery. Uważam, że zdarza mi się. Ale na pewno nie zawsze i nie tak
        daleko jak tylko się da.
        W końcu tak mówiąc, podważasz każdą konsultację, a także szereg badań robionych
        "dla wyjaśnienia/wykluczenia".
        Jeśli w diagnostyce anemii gastrolog po gastroskopii odpisze Ci, że żołądek bez
        zmian, a tam będzie rak, to odpowiedzialność będzie gastrologa.
        Ale czy będziemy zadawać sobie pytanie: czy skierowanie na konsultację/badania w
        toku diagnostyki było czystym służeniem pacjentowi, czy było minimalizowaniem
        odpowiedzialności ("jak pan prokurator widzi, wykonaliśmy szereg badań. Rak
        żołądka nie został wykryty pomimo konsultacji eksperta, gastrologa N.").

        I jeszcze: pacjent którego opisałem to odwieczny problem, chyba zwłaszcza
        POZetów. Jak napisałem, on jest "trochę chory, trochę zdrowy".
        I przecież - decyzja została podjęta. O zwolnieniu, o leczeniu takim a nie innym
        (bo leki dostawał), o takich a nie innych badaniach.
        Przewlekły charakter dolegliwości subiektywnych to sprawa, w której o zasadność
        zwolnienia można się - mam wrażenie - kłócić w nieskończoność.
        Co jest złego w oparciu się w decyzji TAKŻE na opinii - podtrzymuję moje zdanie
        o orzecznikach ZUS - eksperta od takich sytuacji?
        • extorris Re: igraszki z ZUSem 25.09.09, 21:48
          o odpowiedzialnosci - draznie sie z toba bo jestes na to podatny
          jakbym byl twoim szefem to obnizylbym ci rowniez pensje

          co do "dobrego" lekara
          dobry lekarz zleca potrzebne badania i konsultacje
          potrzebne i dla dobra pacjenta i dla zabezpieczenia siebie (bo inaczej dlugo tym
          "dobrym" lekarzem nie pobedzie)

          jest dosc oczywiste, ze zlecanie niepotrzebnej gastroskopii, koronarografii, CT
          ma negatywny wplyw na chorego ze wzgledu na ryzyko zwiazane z tymi badaniami
          (infekcje, zgony, reakcja na kontrast)

          ale sa jeszcze badania bez zadnego wlasciwie ryzyka (badania krwi, czy moczu),
          ktore moga tez wyrzadzic szkody

          moze z wyjatkiem oznaczenia glukozy, gdzie choroba definiowana jest wylacznie
          poprzez wartosc oznaczenia laboratoryjnego, kazdy test ma okreslona czulosc i
          swoistosc
          wspomniana przez ciebie troponina na swoistosc rzedu 95% (dla odciecia
          zawalowego), a wiec 5% populacji bedzie mialo wyniki falszywie dodatnie
          to samo mozna powiedziec o niemal kazdym oznaczeniu
          wiekszosc norm jest ustalana wprost jako zakres miedzy odchyleniami
          standartowymi lub percentylami, a zatem z definicji samej normy wykonywanie
          badan bez jednoznacznych wskazan jest prostym sposobem na produkowanie "chorych"
          i niepotrzebne leczenie ich
          Biorac pod uwage, ze na standardowym zestawie z izby przyjec - morfologia,
          elektrolity, enzymy takich testow jest kolo 20, u praktycznie kazdego pacjenta
          jakis wynik przekroczy norme na zasadzie czysto losowej

          duza sztuka jest umiejetne ignorowanie i w ogole zidentyfikowanie falszywie
          dodatnich wynikow w badaniach robionych w ramach uprawiania meycyny defensywnej

          inaczej wielu chorych otrzyma (i niestety otrzymuje na wlasne zyczenie)
          niepotrzebne i czesto wylacznie szkodliwe leczenie


          wracajac do ZUS - lekarz POZ orzeka, wiec jest ekspertem
          moze zlecic konsultacje, jesli uwaza ja za potrzebna i interpretuje jej wynik
          tak jak wynik kazdego testu diagnostycznego, ktory zostal wykonany ze wskazan
          "konsultacja" orzecznika jest niczym innym jak tylko "niezamawiana" opinia na
          ten sam temat, z ktora mozesz sie zgodzic, albo nie
          dzialania orzecznika sluza wylacznie ZUSowi, a wiec zamawiajacemu te opinie, a
          pacjent moze sie odwolywac (bo jest to decyzja administracyjna)

          podsumowujac - wiazaca dla ciebie jest ta konsultacja, ktora uwazasz za
          potrzebna i ktora zlecasz
          • pct3 Re: igraszki z ZUSem 25.09.09, 22:17
            jakbym byl twoim szefem to obnizylbym ci rowniez pensje

            thx

            dobry lekarz zleca potrzebne badania i konsultacje potrzebne i dla dobra pacjenta i dla zabezpieczenia siebie (bo inaczej dlugo tym
            "dobrym" lekarzem nie pobedzie


            podzielam ten zdroworozsądkowy pogląd- tak naprawdę jest on powszechnie podzielany, ale rzadko kiedy tak odważnie i jasno formułowany wprost. Część lekarzy (obejdę się teraz bez forumowych przykładów, choć i tak wszyscy wiedzą kogo mam na myśli) powie że oczywiście tylko dobro pacjenta.
            Część ostrych pozerów, zwłaszcza zabiegowców, powie że oczywiście tylko dupochron - a resztę mają gdzieś.
            I jedni i drudzy potrzebują drugiego elementu i go doceniają, ale nie potrafią się przyznać.

            "konsultacja" orzecznika jest niczym innym jak tylko "niezamawiana" opinia na ten sam temat, z ktora mozesz sie zgodzic, albo nie

            Jak najbardziej, ale tak do końca nie wiem jaki jest porządek hierarchiczny decyzji orzecznika vs zwykłego lekarza.
            W końcu - na litość - de facto jest on w zakresie orzeczniczym nadrzędny wobec zwykłego lekarza (no bo skoro może skrócić okres niezdolności - to jest nadrzędny de facto). A ja chciałbym się dowiedzieć, jaka jest ta zależność de iure, bo przez akty prawne jakoś tym razem (bo często to robię) nie chce mi się przegrzebywać.

            Inaczej: ostatnio bodaj K. Radziwiłł powiedział (też na kanwie rozmów o wzmożonych kontrolach ZUSu), że kwestionowanie zwolnienia przez orzecznika, to po prostu opinia jednego lekarza przeciwko drugiemu. Tak, świetnie, ale jednak ten jeden (orzecznik) ma potężniejsze narzędzia: ot, wydaje decyzję, pisze pisemko, i zwolnienie jest zakończone. Więc czy jest to pojedynek równoważnych opinii ? De facto NA PEWNO nie. Pytam ponownie: jak to jest de iure?
            • extorris Re: igraszki z ZUSem 25.09.09, 22:50
              nadrzednosc orzecznika jest tylko na poziomie ZUS
              ZUS moze od razu wstrzymac swiadczenie na podstawie opinii orzecznika

              nie sprawia to jednak, ze w kwestiach medycznych jego zdanie jest wazniejsze

              zwroc uwage, ze nawet "zwykla" konsultacja specjalistyczna nie jest dla ciebie
              wiazaca, bo w sprawach medycznych konsultant nie stoi ponad toba
              konsultacja jest sugestia, ktorej oczywiscie na zdrowy rozum nalezy sie trzymac,
              ale sa sytuacje, gdzie mozesz, a nawet powinienes ja zignorowac (w przypadku
              bledu, wynikow dodatkowych badan pozniej, sprzecznej opinii w innej konsultacji,
              zmiany objawow u chorego itd.)

              orzecznik nie ma nigdzie prawnie zagwarantowanej "wiekszej" racji tak jak
              konsultant nie ma nigdzie prawnie umocowanej wiekszej "waznosci"

              jak sie nie zgadzasz z orzecznikiem, uwazsz, ze twoje orzeczenie jest prawidlowe
              to robisz swoje, jak sie boisz zusu robisz jak chce orzecznik

              PS. tak na prawde na 2 dni przed uplywem miesiecznego zwolnienia z definicji
              kazde takie mozna zakwestionowac - na koniec pacjent ma byc "zdrowy" - czy jest
              roznica miedzy powrotem do zdrowia po 28 i 30 dniach? czy 30 dni wczesniej da
              sie to okreslic?

              PS2. strasznie chcesz miec kogos nad soba, kto by toba kierowal i mowil jak masz
              robic
              cholera, na prawde obnizylbym ci pensje
              • pct3 Re: igraszki z ZUSem 25.09.09, 22:54
                cholera, na prawde obnizylbym ci pensje

                thx.
              • pct3 Re: igraszki z ZUSem 25.09.09, 22:56
                strasznie chcesz miec kogos nad soba, kto by toba kierowal i mowil jak masz robic

                czasem każdy chce.
                A jak - Twoim zdaniem - zachowałem resztki zdrowia psychicznego po tych paru czy parunastu tysiącach decyzji dotyczących pacjentów, które jednak samodzielnie podjąłem?
      • aelithe Re: igraszki z ZUSem 26.09.09, 15:38
        jasne extorsis aby ocenić czy pacjent ma dwie i nogi potrzeba mieć tytuł profesora ortopedii
        którego ty zapewne nie masz ; wiec jakim prawem wogóle śmiesz wystawić zwolnienie ??

        orzecznik zus jest niezależny, nikt nie ma prawa zakwestionować jego decyzji
        może uchylić komisja lekarska lub sąd ; ale nie ma prawa nikt wydać decyzji nakazującej orzecznikowi wydania decyzji sprzecznej z jego wiedzą medyczną

        do wydania orzeczenia potrzebna jest wiedza z medycyny pracu, trochę interny i chirurgii
    • barabara6 trochę nie na temat 25.09.09, 20:55
      ale też trochę o ZUS
      Bardzo stara anegdota o ZUSie w Krakowie
      Był sobie facet, co przebiegał przez tory tramwajowe. No i trach! Upadł, tramwaj go przejechał i obciął nogi
      Chirurg, który go cerował wystawił mu wniosek na rentę. Chłop dostał - ale na rok. Po roku zgłosił się do tego chirurga po nowy wniosek, wniosek dostał, rentę też. Na rok. Gdy zgłosił się po raz trzeci do chirurga, ten, nieco zmęczony dyżurem, napisał (podobno) na wniosku:
      "ujeb-a-ł-o mu nogi i już mu, k..wa, nie odrosną"
      Chłop dostał rentę. Na stałe.

      Myślisz, że inni orzecznicy (w innych miastach) są bardziej profesjonalni niż ci w dawnym Krakowie?
      • pct3 Re: trochę nie na temat 25.09.09, 22:06
        Myślisz, że inni orzecznicy (w innych miastach) są bardziej profesjonalni niż ci w dawnym Krakowie?

        mam wrażenie że cały czas orzecznictwo o niezdolności do pracy - trwałej lub czasowej - to taki dziwny twór gdzie mało co jest jasne.
        W końcu - powiedziałby orzecznik - amputacja nóg nie wyklucza a priori możliwości pracy zarobkowej.
        Miotamy się tu między skrajnościami, pośrodku których istnieje mam wrażenie jedno wielkie niezdefiniowanie.
        A już bóle kręgosłupa to rasowy, typowy, częsty i kompletnie niejasny przykład.
        Powiem szczerze, że instytucji orzekania o niezdolności do pracy, w wymiarze dłuższym niż oczywisty wymiar czasu antybiotykoterapii w infekcji itp. nie rozumiem pomimo sporego już doświadczenia w różnych miejscach pracy.
        Tzn. rozumiem niezbędność takiego orzekania, ale nie znam de facto żadnych konkretnych reguł pomagających w orzekaniu zwłaszcza w stanach przewlekłych.
        A nauczyć się tego nie było gdzie- odkąd pamiętam, zawsze zwolnienie pacjent dostawał wg tego ile jemu pasowało - do tego lekarz dostosowywał swoje "myślenie".
        Oczywiście od takiego przekazu dydaktycznego już dawno postanowiłem się uwolnić, tyle, że nie znalazłem alternatywy opartej na rozsądnych zasadach.
        • judymostachanowiec Re: trochę nie na temat 25.09.09, 23:17
          kto podnosi rękę na ZUS, ten podnosi rękę na socjalizm
          a kto podnosi rękę na socjalizm, temu ręka zostanie odcięta!
          pamiętajcie o tym, towarzyszu pct3...
      • aelithe Re: trochę nie na temat 26.09.09, 16:01
        a jego praca polegała na piszaniu palcami od nóg na klawiaturze komputera

        osoba beznoga może podjąć pracę, czy może stać się zdolna do pracy

        dlaczego uważasz, że człowiek, który stracił dwie nogi nie może na przykład pisać na komputerze, czy wykonywać pracy na wózku

        druga sprawa, np. wyraźna w przypadku renty socjalnej
        osobau któej orzeczono rentę socjalną na stałe nie ma prawa do renty inwalidzkiej ( wyższa) nawet, gdyby ją zatrudniono na etecie ( np. przez rodzinę) może takową dostać w przypadku, kiedy miał rente czasową

        tak więc barabara dlaczego chcesz odbierać ludziom och uprawnienia

        poza tym pamiętaj, że polskie prawo jest nielogiczne i schizofreniczne ; ale inne kraje mają często bardziej spójne przepisy

        pracownik fizyczny wygrał sprawę z zusem o rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy ; po czym wyśmiewając się przez około 3 lata ze wszystkich, którzy rent nie dostali odjął pracę na czarno w Niemczech. Spadł z rusztowania z wysokości 4 pięter, nie wiem jaki był mechanizm ale przeżył. Koszt leczenia wysiósł 89 tysiecy złotych ( w Niemieckim szpitalu ) zapłaciła Krankenversicherung fur Auslanders i ścignąła z NFZ informując, że NFZ jest władny ściągnąć tą kwotę z człowieka ponieważ, miał przeciwwskazania do wykonywania pracy na tym stanowisku, o czym nie poinformował pracodawcy.
        Co więcej okazało się, że nie może dochodzić żadnych odszkodować od niemieckiego pracodawcy, mimo naruszenia przez powyższego niemieckich przepisów, ponieważ był osobą całkowicie niezdolną do pracy orzeczeniem sądu.
    • aelithe Re: igraszki z ZUSem 26.09.09, 15:49
      zus nie zatrudnia ekspertów , zatrudnia kosnultantów i orzeczników
      warunki zatrudnienie orzecznika - specjalista 2 stopnia, minimum 10 lat doświadczenia klinicznego ; preferowane specjalizacje interna , chirurgia, medycyna pracy, neurologia

      co kontroli zwolnień orzecznik ma sprawdzić, czy przyczyna wskazana w zus zla upośledzenia możliwość wykonywania pracy i tyle
      formalnie uznaje że pacjent odzyskał zdolność do pracy

      co twojego postu
      1. jak dlugo orzeczono niezdolność do pracy
      jakie jest naruszenie funkcji
      - w poście piszesz pierdoły nieistotne dla orzeczenia np. rtg
      każdy człowiek po 30 ma zmiany zwyrodnieniowe kregosłupa

      ważne jest czy człowiek ma upośledzenie funkcji kończyn dolnych lub górnych
      bóle rozciągowe trwają 2 -3 dni - a nie kilka miesięcy
      zwolnienie musiało trwać ponad 60 aby był ktoś kontrolowany
      wystawienie takie zwolnienia , świadczy o braku podstawowej wiedzy medycznej wystawiającego w stosunku do choroby zwyrodnieniowej kręgosłupa i brak podstaw wiedzy dotyczącej polskiego orzecznictwa medycznego ( tutaj trochę winy ponosi zus i polski rząd)

      to, że człowiek podjął pracę oznacza, że w opinii lekarza medycyny pracy nie było przeciwwskazań do podjęcia pracy na zajmowanym stanowisku

      pamietaj o jednym zus nie ma prawa cię obciążyć kosztami; źle udokumntowanego zwolnienia, ale prawo do uzyskania odszkodowania od ciebie mają komercyjne firmy ubezpieczeniowe, gdzie gługotrwałe zwolnienia często stanowią podstawę do bardzo wysokich świadczeń.
      • pct3 Re: igraszki z ZUSem 26.09.09, 19:03
        zus nie zatrudnia ekspertów , zatrudnia kosnultantów i orzeczników

        Jeśli nie są ekspertami, to kto jest ekspertem?

        jak dlugo orzeczono niezdolność do pracy

        Na 30 dni.

        jakie jest naruszenie funkcji

        I to jest właśnie ten punkt którego nie rozumiem w orzekaniu o niezdolności do pracy. Bez ubytków neurologicznych. Zakres ruchów prawidłowy i pełny. Odruchy symetryczne. Siła mięśniowa prawidłowa.

        A facet łazi po jakichś tam konstrukcjach. Kończyny górne bolą go "od kręgosłupa", kończyny dolne - od żylaków, plecy, "od kręgosłupa" i "od nerek". Na zwolnieniu wpisuje się jedno rozpoznanie, u niego współistnieją 3.

        I teraz co? Fizykalnie bez zmian. Facet mówi że boli. Dostaje różne ofleny i mydocalmy, oraz rehabilitację. Mówi, że to stosuje (skąd mam wiedzieć, czy stosuje). Boli dalej.

        Ma łazić po konstrukcjach czy nie? I czy owa mityczna funkcja jest naruszona, czy nie?

        Nie wiem. Dla pocieszenia się i zmartwienia Cię jakością wiedzy orzeczniczej dodam, że nie wie tego w podobnych sytuacjach 90% moich kolegów, czy to w POZ, czy to w szpitalu, czy to w klinice.
        • aelithe Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 12:10
          ekspert generalnie to człowiek, który udziela opinii innych ludziom, instytucjom, nie ponosząc za to odpowiedzialności
          można powiedzieć doradca

          w zakresie orzecznictwa nieistotne są skargi pacjenta, jeśli nie znajdują potwierdzenia w zakresie możliwego do przeprowadzenia badania przedmiotowego lub badań dodatkowych
          w przypadku bóle kręgosłupa
          - bóle przeciążeniowe
          fizykalnym ekwiwalentem bólu jest ograniczenie ruchomości kregośłupa ( co stosunkowo łatwo symulować) i wzmożenie napiecia mięśni przykręgosłupowych, co raczej jest obiektywne
          zgodnie z wytycznymi ( wybacz nie jestem pewien ofiacjalnej nazwy - chodzi o światową organizację medycyny prac, forum organizacji medycyny pracy) z 1980 - potwierdzone poźniejszymi wytycznymi, ból napięciowy nie powinien być powodem zwolnienia lekarskiego
          ból napięciowy wynika z przeciążenia struktur mięśniowych i więzałowych kregosłupa ; leczenia polega na wzmocnieniu struktur mięśniowych ( mieśnie brzucha, mieśnie przykręgosłupowe); tak wiec wystawienie dłogotrwałego zwolnienia bez jednoczesnej rehabilitacji jest sprzeczne z zasadami leczenia, gdyż prowadzi do nasilenia bólu po powrocie do pracy

          z ciekawostek - najskuteczniejszym leczeniem bólów napięciowych kregosłupa jest psychoterapia
          • pct3 Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 12:13
            a odpowiesz, co w przypadku tego pacjenta?
            Miał łazić po tych konstrukcjach z bólem szyi, grzbietu, lędźwi i nóg, pomimo
            leczenia NLPZ, miorelaksantami i rehabilitacji?

            Jak żelazny Szlachcic każe: tak/nie?

            • aelithe Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 13:17
              ma zawroty glowy?
              ma cukrzycę?
              ma uszkodzony błędnik?
              ma dysfunkcję kończyn?

              poza tym ból napięciowy t 3-4 dni

              w tym przypadku na prawdę jest zdolny do pracy

              masz opinię lekarza medycyny pracy, okulisty, laryngologa i neurologa; że może to robić; to dlaczego podważasz, opinię 4 innych lekarzy + opinię orzecznika ZUS ; że może
              • pct3 Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 13:31
                masz opinię lekarza medycyny pracy, okulisty, laryngologa i neurologa; że może to robić

                Mam taką opinię? A jeśli ona jest sprzed paru lat?

                + opinię orzecznika ZUS

                Ha! Jak napisałem, że żałuję że nie mogłem się do niej odnieść (bo jej nie znałem) i wziąć ją pod uwagę wystawiając kontynuację zwolnienia - to usłyszałem (nie od Ciebie) zarzut "chęci bycia sterowanym".

                Znaczy że jak w końcu?
                Waży opinia innego? Czy nie waży?

                Nie piszę - zauważcie - o odpowiedzialności za decyzję.
                Ja tej odpowiedzialności nie unikam.
                Ja tylko punktuję to z czym stykam się cały czas: że zewsząd mnie i nie tylko mnie bombarduje przekaz typu: Ty decydujesz, nie przesuwaj odpowiedzialności, nie odsyłaj. Ale zdrowy rozsądek nakazuje brać pod uwagę opinie innych. Ale decyduj. Decyduj, ale konsultuj ile się da. Nie konsultuj. To jest w twoim zakresie kompetencji. Nie jest.
                Wesprzyj się opinią innego specjalisty. Podejmij decyzję sam. Sceduj decyzję. Zapytaj szefa. Nie pytaj szefa.

                Na podobne komunikaty zwracają uwagę także moi koledzy.
                Dzieje się to w realu, dzieje się to też na tym forum.

                • aelithe Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 14:18
                  badanie okresowe lub wstępne dopuszczajace do pracy na wysokości powyżej 10 metrów jest ważne 12 miesięcy; przed wydaniem zaświadczenia lekarz medycyny pracy jest zobowiązany do każdorazowego przeprowadzenia konsultacji neurologicznej, laryngologicznej i okulistycznej, że nie istnieją przzeciwwskazania do wykonywania pracy na wysokości powyżej 10 metrów.
                  ta czwórka lekarzy stwierdziała, że nie stnieją przeciwwskazania do wykonywania pracy na wyskości
                  teraz twoja dokumentacja pod kontem procesowym musisz dokumentować, co się wydarzyło, że człowiek stracił zdolność pracy na aktualnym stanowisku
                  czyli w twojej dokumentacji powinno być opisane ( krótko ) stanowisko pracy, i przyczyny dla których nie może wykonywać swojej pracy. Np. amputacja ręki na wysokości ramienia.
                  Okres miesiąca to bardzo długi okres. Bóle rozciągowy to zwykle 3-4 dni bólu i po wszyskim.
                  Poza tym silny ból wywołuje skurcz lokalnych mięśni. Jeśli go nie ma; tzn, że ból nie upośledza zdolności do pracy. Bardzo prosta zasada.

                  Pamietaj, że pacjent, któremu w sposób nieuzasadniony wydajesz zwolenie, ponosi szkodę. Traci cześć wynagrodzenia, może stracić pracę i może stracić prawo do renty.
                  W Polsce aby dostać rentę musisz mieć przepracowane 5 lat w ciągu ostatnich 10. Wlicza się w to również okres niezasiłkowy np. zwoleniani jednak nie wiecej niż 1/3 okresu zasiłkowego.
                  Czyli aby dostać rente musisz miec przepracowane nieco ponad 3,5 roku. Wiele osób nie ma takiego prawo, bo latami kombinuje z zasiłkami i zwolnieniami.
                  Takie procesy chyba się mogą zacząć, bo nie trudno udokumentować szkodę; a delikt też da się udowodnić.

                  W przypadku wypisywania zwolnienia się liczy wyłącznie twoja opinia o badanym. Jeśli masz wątpliwości zawsze masz prawo, a w mojej opinii i obowiązek wypisać zwolnienie. Problem polega na tym jak często masz te wątpliwości; po drugie, co robić z tym pacjentem.

                  Jeśli twoja dokumentacja wygląda w stylu
                  nieczytelne , nieczytelne ból kregosłupa
                  L4 30 dni
                  to wybacz zus najwyżej uzna za zdolnego do pracy
                  ale przegrasz każdy proces cywilny z taką dokumentacją.
            • aelithe Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 13:26
              pct
              z definicji prawnej
              naruszenie funkcji
              jako lekarz masz stwierdzić upośledzenie funkcji tzn. w tym przypadku
              jeśli ból powoduje, że człowiek nie może chodzić , ruszać rękami to jest niezdolny do pracy

              jeśli tylko mówi, że go boli, a nie ma wzmożenego napiecia mieśni ( tgw obrona mięśniowa); to w żadnym wypadku ból nie uposledzenia zdolności do wykonywania pracy

              ZUS nie ma środków prawnych do ścigania cie jeśli niewłaściwie wystawisz zwolnienie; natomiast firmy prywatne które wypłacają świadczenia zależne od zus zla mogą to skutecznie wyegzekwować z dodatkowym odszkodowaniem za narażenie ich na koszty.
              Ciebie broni jedynie poprawnie prowadzona dokumentacja medyczna, wskazująca jednoznacznie z jakiego powodu wystawiłeś zwolnienie. Czyli dokumentacja ma wskazywać na naruszenie funkcji. Zaręczam ci, że zus jest wyjątkowo liberalny jeśli chodzi o akceptowanie dokumentacji; prawnicy nie.
              • pct3 Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 13:34
                natomiast firmy prywatne które wypłacają świadczenia zależne od zus zla mogą
                to skutecznie wyegzekwować z dodatkowym odszkodowaniem za narażenie ich na
                koszty.


                logiczne, ale czy słyszałeś o takim przypadku w Polsce?
                • aelithe Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 14:00
                  tak norweski urząd pracu wyegekwował w polsce wyrok sądu norweskiego na lekarzy wystawiającym niezuasadnione zaświadczenie dla bezrobotnego
                  bodajrze 16 tysiecy złotych plus koszty sądowe i egekucyjne.
                  • pct3 Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 15:32
                    Norwegia Norwegią, ale ciekawe jest to co pisze Zaremba o Szwecji.
                    Otóż pisze, że polski proceder zwolnień na prośbę pacjenta (w oparciu o
                    rozpoznania z kręgu M48 vel M51, a także wręcz R53, że nie wspomnę o F32 i F48),
                    to nic i w ogóle szczyt porządności przy szwedzkim procederze, gdzie są całe
                    rejony kraju w których 50 % populacji Szwedów przebywa na wielomiesięcznych
                    zwolnieniach (pracują za nich Polacy i Hindusi) - zwolnienia owe wystawiane są
                    na "prośbę" pacjenta. Oczywiście nie ma mowy o lewej kasie za nie - w Szwecji
                    idzie się za to do więzienia dość bezwarunkowo - ale dobre serce tamtejszych
                    lekarzy jest podobno bardzo hojne.
                    Związki zawodowe, które podobno są tam niebotyczną siłą, przyklaskują temu. Rząd
                    w swych socjalnym zapętleniu, udaje że problemu nie widzi.
                    Byłożby w Norwegii zupełnie inne nastawienie?
                    • aelithe Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 16:25
                      w szwecji najczęstszą przyczyna rent jest fibromiomialgia i uczucie zmęczenia

                      przy czym nie jest tak rózowo jak piszesz

                      lekarz w szwecji nie ma prawa wystawiania zwolnień
                      pisze jedynie oświadczenie o stanie zdrowia do lekarza medycyny pracy
                      który moze
                      1. przenieść pracownika na inne stanowisko
                      2. ograniczyć czas pracy ( cześciowe zwolnienie)
                      3. dać chorobowe
                      4. wysłac od razu na rentę ( znacznie niższa od chorobowego)

                      w szwecji czas chorobowego został ograniczony do 6 miesięcy
                      kiedys mozńa było być 40 lat na zwolnieniu z powodu "przewleklego zmęczenia"
                      obecnie pismo do lekarza medycyny pracy mozna napisac jedynie w sytuacji, kiedy pacjent spełnia kryteria formalne określone przez landstig

                      na zwolnieniu i rencie nie wolno pracować
                      tzn jak masz rentę 25% możesz pracować 3/4 etetu
                      jak jesteś pracodawcą związki zawodowe tego ściśle pilnuja

                      szwecję uratował przemysł informatyczny na oczątku lat 90-tych
                      gdyby nie to oglądaibysmy dzisiaj obrazki rodem z Irlandi lat 30-tych.

                      w szwecji 1/3 pacjentów pisze skargę do socjalstyren na lekarza na ktore musisz cierpliwie odpowiedzieć
                      a socjalstyren po roku przysyła infromacje, że nie dopatrzyała się naruszenia prawa przez lekarza
                      dobre serce ? tam masz formalne wskazania do wystawienia zwolnienei od bodajże 2 czy 3 lat
                      jeśli pacjent ich nie spełnia nie mozesz napisać listu do lekarza medycyny pracy

                      a poza tym w szwecji zwolnienie wypisujesz jesli niezdolność do rpacay przekracza 14 dni
                      wcześniej wystarczy telefon pacjenta do szefa.

                  • pct3 Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 15:34
                    kiedy to było? Temat na tyle ciekawy, że aż dziwne, że nie było o tym słychać. A
                    ja raczej staram się tam i tu ucho przykładać.
                    • aelithe Re: igraszki z ZUSem 27.09.09, 16:34
                      2009
                      a czy ty byś publikowała coś, gdybyś miała zapłacić pieniadze
                      instytucje, które chcą wyegekwować pieniadze robią to szybko i po cichu
                      rozgłos szkodzi sprawom finansowym
Pełna wersja