ludzie: pacjenci, lekarze, inni fachowcy

[pct3]

Nawiązując do pojawiających się coraz częściej na forum koncepcji, jakoby zawód lekarza był: wyróżniony, szczególny, a zwłaszcza: że z wyróżnienia wynikają szczególne wymagania - garść historyjek, prawdziwych, pokazujących coś odmiennego, co głoszę od lat, znajdując częściowe zrozumienie.
Każdy fachowiec, a także każdy klient-pacjent, to człowiek.
Każdy fachowiec a priori ma odmienne podejście do zawodu i odmienne zaangażowanie, na to nakłada się również zmienna forma fizyczna i psychiczna. Wydawało by się, że są to oczywistości, niemniej jednak, lektura forum zmusza do ich nieustannego przypominania.
I najważniejsze- nawet tam, gdzie klient jest dostarczycielem żywej gotówki, na ogół panuje albo sztuczna i wymuszona grzeczność (z komentarzami na zapleczu typu "wreszcie ten buc sobie poszedł" - znam ze zbyt wielu źródeł i branż, by o tym nie pisać w tonie pewności), albo wręcz "grzeczność dowolna" - zależna od chwili.
Polska sfera usług dorasta już do profesjonalizmu: u optyka, w warsztacie samochodowym, u lekarza- rzadko trafiam na fuszerkę. Ale na profesjonalne podejście proklienckie - także jeszcze rzadko.

Firma wyrobu pieczątek. Żona potrzebuje nowej pieczątki.
- dzień dobry.
- dzień dobry.
- czy można zamówić pieczątkę?
- tak
- ....
- ....
- no i?
- ale coś musi być na tej pieczątce, tak?
- no, tak, więc...
- napisała pani?
- nie, ale...
- co, w domu karteczki i ołówka brakło?

W tym momencie żona poszła do innego zakładu wyrobu pieczątek.

Zakład wulkanizacyjny, wymiana opon, wjazd na stanowisko.

- kręć pan
- .... (kręci)
- w lewo!
- .... (kręci w swoje lewo)
- W LEWO!!!! Pokazuję przecież!!! W MOJE LEWO !!!
- przepraszam...
Inny z pracowników stacji:
- ale słuchajcie, wy źle naprowadzacie. Ciągle źle naprowadzacie ludzi.
- EEEEETAAAAAMMM!


To samo dzieje się w rejestracjach przychodni i gabinetach lekarskich. To oczywiste. Wnioski? Jakie mogą być wnioski?
Żyjemy w pośpiechu, w gonitwie za groszem, we frustracji.
Pojedyncze osoby potrafią się uwolnić, i nie ma tu znaczenia czy jest to lekarz, czy kwiaciarka.
Lekarz to jedynie zawód zaufania, ale tak samo jak konstruktor mostów czy maszynista.

Chodzi mi o to, że lekarz pewnych granic przekraczać nie może.
Ale dziwi mnie oczekiwanie megauprzejmości w każdej sytuacji od kiepsko opłacanego lekarza, który nota bene nie czerpie bezpośrednich profitów z pojawienia się versus nie pojawienia się pacjenta (zatem powyżej pewnej ilości każdy pacjent jest wyłącznie problemem: odmówić przyjęcia strach, przyjąć- to wyłącznie działalność charytatywna i także strach przy braku czasu) - co powoduje że ma być bardziej uprzejmy niż ci którzy nie potrafią być uprzejmi obsługując klienta który w przeciwieństwie do pacjenta jest źródłem natychmiastowego czystego przychodu?

dziwna argumentacja

[andnow2]

Chcesz powiedzieć: "jestem lekarzem opryskliwym, nieuprzejmym i mało
profesjonalnym w kontakcie z pacjentami, bo moje pierwowzory:
przyjmująca zamówienia na pieczątki i mechanik od opon też tacy są"?!

[pct3]

nie.
Chcę powiedzieć, że bezwarunkowa profesjonalna grzeczność w kontaktach z klientem to pewnego rodzaju mit i konstrukt teoretyczny - owszem, tu i tam metodami policyjnymi wdrożony.
Zauważ tą część mojej wypowiedzi, która mówi o zakulisowej ocenie klientów.
Wówczas ci którzy są liderami wdrażania standardów i na co dzień latami całymi błyszczą jako brylant profesjonalnej obsługi, za kulisami mają najwięcej do powiedzenia o tej tłustej wrednej babie, czy o tym porąbanym łysym baranie.

widzę to inaczej

[andnow2]

pct3 napisał:

> nie.
> Chcę powiedzieć, że bezwarunkowa profesjonalna grzeczność w
> kontaktach z klientem to pewnego rodzaju mit i konstrukt
> teoretyczny - owszem, tu i tam metodami policyjnymi wdrożony.
> ...


Przede wszystkim, profesjonalizmu nie da się wdrożyć metodami
policyjnymi.

Jednym z bardzo istotnych mierników profesjonalizmu jest moim
zdaniem stopień dystansu do wykonywanej czynności. Przenosząc to na
grunt lekarski, to jedynym problemem, n.p. chirurga jest, jak usunąć
przysłowiowy wrzód na d. pacjenta, by się on nie odnowił. Natomiast
już zupełnie obojętne dla lekarza jest to, czy pacjent jest ładny,
czy brzydki, grzeczny, czy arogancki i t.p. i t.d.

Oczywiście wszelka towarzysząca wizycie pacjenta konwersacja na
tematy uboczne może też mieć znaczenie z punktu widzenia oceny
profesjonalizmu podejścia lekarza do pacjenta. Ja tę uboczną,
towarzyszącą konwersację podzieliłbym na dwie kategorie: tematy miłe
i niemiłe.

Uważam, że stopień profesjonalizmu lekarza podnosi jego umiejętność
poprowadzenia konwersacji na tematy miłe celem, n.p. "podłechtania"
pacjenta dla poprawy jego nastroju i motywacji do poddania się
zabiegowi i lepszego zniesienia tego zabiegu przez pacjenta.

Osobiście rzadko sięgałbym do tematów "niemiłych", chyba że byłoby
to przydatne dla poprawy warunków realizacji dokonywanych właśnie
czynności. Natomiast totalnym brakiem profesjonalizmu byłoby
podejmowanie przez chirurga przy okazji usuwania tego konkretnego
wrzodu misji wychowania i reedukacji na całe przyszłe życie, n.p.
wulgarnego, roszczeniowego, czy Bug raczy wiedzieć, jak jeszcze
odbiegającego od ideału pacjenta. Profesjonalista załatwia sprawę i
żegna. Oczywiście, ponieważ w życiu ludzie spotykają się zwykle
więcej, niż dwa razy, żegna się uprzejmie.

I teraz doszliśmy właśnie do tego, co niektórzy nazwali przewagą
lekarza nad pacjentem. Lekarz jest profesjonalistą w tej relacji, a
pacjent nie. Nieprofesjonaliście wolno częściej i szybciej sięgać do
emocji i im ulegać. Profesjonalista ma tego świadomość i wykazuje
wyrozumiałość w tym względzie wobec nieprofesjonalisty. Nie musi
pozywać go zaraz do sądu, gdy z bólu lub ze strachu przed bólem
nazwał profesjonalistę, n.p. konowałem.

[pct3]

widzisz, z tym powyższym Twoim wywodem to ja się generalnie zgadzam.
Wg mnie, mój wyjściowy post akcentował nieco inne sprawy i inny punkt widzenia.
Mi chodzi bardziej o to że tak zachwalany przez Ciebie profesjonalizm pozamerytoryczny (cierpliwie uprzejmy mechanik, cierpliwie uprzejmy lekarz) jest rzadko spotykany.
I to jest dla mnie argument dla częściowego usprawiedliwienia braku tego profesjonalizmu - tu czy tam.
Po prostu, o uświadomienie sobie że ludzie nie będą doskonali.
O uświadomienie sobie że jeżeli coś jest wyjątkiem - to z jakiegoś powodu.
O - w szerszym znaczeniu - refleksję nad zawracaniem Wisły (czy nawet Dunaju) patykiem, o refleksję nad kopaniem się z koniem itd.

Jak to było w piosence? "Bo tutaj jest jak jest - po prostu".

pct3, tej odpowiedzi się spodziewałem, bo

[andnow2]

pct3 napisał:

> widzisz, z tym powyższym Twoim wywodem to ja się generalnie
> zgadzam.
> ...
> Jak to było w piosence? "Bo tutaj jest jak jest - po prostu".


znam Ciebie już trochę i wiem, że to nie Ty jesteś złym człowiekiem.

Różnica między nami w podejściu do sprawy polega na tym, że Ty
starasz się wytłumaczyć stan istniejący, legitymizując i
petryfikując go mimochodem, niekoniecznie w sposób zamierzony.

Ja staram się przy okazji wytargować nieco zmian na lepsze na
przysłość, no i wierzę w możliwość takich zmian.

profesja a profesjonalizm

[gazton51]

Adnow, pct3 jasno napisał, że podstawowe przejawy profesjonalizmu w relacjach zawodowych z klientem uważa za nieosiągalne, bo będące wyrazem doskonałości.
A miara doskonałości nieosiągalnej dla pct3, jest to, co rozumie i umie nawet profesjonalny, wolnorynkowy hydraulik albo wulkanizator.
I od niego pct3 tego oczekuje (no i możliwości wyboru profesjonalisty na wolnym rynku!), - od lekarza - nie.
Ja się z tym zgadzam, lekarze kesonu nie mają motywacji, ochoty a więc i okazji by nabywać czy doskonalić jakiegokolwiek profesjonalizmu w tym systemie.
Profesjonalizm to dla nich wszystko, co nie dotyczy pacjenta, ponieważ pacjent w tym systemie jest ciałem obcym!
A i tak cały ten 'profesjonalizm' sprowadza się do zdolności sprawnego zawodowo wykpienia się od odpowiedzialności za wynik swego postępowania.
Nikt przecież nie jest (i nie może ani powinien!) być doskonały w swojej pracy... :))
Nie można od nich oczekiwać więcej, niż od taksówkarza czy pani z mięsnego - za komuny.
Dla nich czas się zatrzymał.
Dziwi mnie, że wskutek swoich godnych najgłębszego współczucia doświadczeń 'pomocy drogowej' jeszcze tego nie pojąłeś - zachowania kształtowane i modelowane przez system nie poddają się weryfikacji w racjonalnej dyskusji.
Można tu wielokrotnie wejść do samochodu przez stalową kratkę, jeśli pracuje się w takim systemie - i mieć całkowitą zgodność ze sobą, pisząc to w zeznaniu. To zakotwiczona głęboko postawa obronna, jak na dłoni tu na forum widoczna i niepoddająca się racjonalnej i opartej na faktach rzeczywistości.
Pct po prostu boni jak umie swej uwarunkowanej tożsamości i nikim innym, niż elementem systemu nie będzie.

[pct3]

pct3 jasno napisał, że podstawowe przejawy profesjonalizmu w relacjach z zawodowych z klientem uważa za nieosiągalne, bo będące wyrazem doskonałości.

Kolejny raz jedynka z rozumienia pisanego tekstu.
Doskonałe jest nieosiągalne - to chyba oczywista oczywistość. Natomiast te "podstawowe przejawy profesjonalizmu" gdzie u hydraulika lub wulkanizatora doświadczasz? Ja powtarzam: mój wulkanizator znakomicie zna się na oponach i mam pełne zaufanie, po kilku innych zakładach, które robią fuszerkę. Jest drogi. Jest wizerunkowy (robią serwis oponowy czołowemu polskiemu rajdowcowi). Opony leżą jak ulał. Klient jest za ciężkie pieniądze olewany na całej linii. Detale łatwo sobie wyobrazić. Ale - opony leżą jak ulał.
W innych zakładach - klient jest olewany na całej linii i opony leżą krzywo.

Może więc wolnorynkowy wulkanizator sporo ROZUMIE, ale mało UMIE - poza - czasami - zakładaniem opon.

Profesjonalizm to dla nich wszystko, co nie dotyczy pacjenta, ponieważ pacjent w tym systemie jest ciałem obcym!

Tu jak wiesz się z Tobą zgadzam. Co nie znaczy że jest ciałem obcym dla funkcjonariuszy systemu.

Pct po prostu boni jak umie swej uwarunkowanej tożsamości i nikim innym, niż elementem systemu nie będzie.

Twój metakeson jakoś mnie nie pociąga.

o żabie i kowalu

[gazton51]

I ponownie, nieproszony do odpowiedzi, 'zgadzasz się' ze mną, co nie znaczy że masz ten sam pogląd, jest on przecież zgoła przeciwny, wyjątkowo - ale znamiennie permanentnie... :)

Arogancji i paternalizmu nie możesz jak widać pozbyć się nawet poza gabinetem, przyznając mi łaskawie "jedynki", 'szacuny' i 'respekty' - jak przystało na skromnego, spolegliwego i poćciwego lekmeda, za jakiego chciałbyś tu uchodzić.
Tymczasem z prezentowanego zachowania (choćby - jw) wyłazi ci rzeczywisty, przykry wizerunek spójny z czynami, zupełnie, jak mimo rozpaczliwych usiłowań, pewnemu znanemu bliźniakowi...i jego bratu.

Ubawiony, kupuję przyznany mi "number łan", nawet, jeśli to prawda, że wśród ślepców jednooki królem :))

[pct3]

I ponownie, nieproszony do odpowiedzi,

W poście na który odpowiedziałem mękolisz o pct cały czas.
Poza tym - już to omawialiśmy.
To jest forum - publiczne a nie prywatne. Każdy może każdemu na
każdą wypowiedź odpowiedzieć. Nieznajomość podstawowych reguł
rządzących forum publicznym nie licuje z wizerunkiem eksperta
metakesonu, popraw się.

Arogancji i paternalizmu nie możesz jak widać pozbyć się nawet
poza gabinetem,

Odpowiednio nastawiony, zobaczysz arogancję i paternalizm u Matki
Teresy i każdego innego.

Ubawiony, kupuję przyznany mi "number łan", nawet, jeśli to
prawda, że wśród ślepców jednooki królem :))

Bez cienia arogancji i paternalizmu.

[m.algorzatka]

Poza tym, to lekarz a nie mechanik samochodowy, pretenduje do tytulu
>elity narodu<...a to zobowiazuje.

[pct3]

Znowu "zobowiązuje", znowu "z tego wynika".

NIE PRETENDUJĘ DO MIANA ŻADNEJ ELITY, ANI NARODU, ANI GMINY.

Więc proszę przestać używać argumentów i tekstów które co prawda nic nie znaczą, ale powodują odruch wymiotny ("elyta narodu", "pokaż lekarzu co masz w garażu", "kasy fiskalne dla lekarzy", "wyjeżdżaj ale oddaj za studia".)

[igor14141]

ptc3 -ostra odpowiedż..Jaz innego wątku,na który udzieliłeś odpowiedzi i na
kanwie tamtego wątku założyłeś ten.Więc,żeby sie nie powtarzać,piszę na tym.
Wdalszym ciągu uważam,ze w relacjach pomiędzy pacjentem i lekarzem ten pierwszy
ma z reguły dużo słabszą pozycję wynikająca juz chocby z tego faktu,że jest
chory,a jego zdrowie zależy od kompetencji i wiedzy lekarza.Zamiast zarzucać
pacjentów krytycznymi opiniamii,w końcu ludzi chorych,zestresowanych,zmęczonych
wieloletnimi zaniedbaniami-powinniśmy okazać sobie nawzajem trochę więcej
wyrozumiałości,pamietając,że osoba chora.wymaga szczególnej opieki i nie
przychodzi do gabinetu dla wlasnej przyjemności,ani tez nie po to żeby dokuczyć
lekarzowi.
Przewaga jaka ma lekarz nad pacjentem nie powinna prowadzić do deprecjacji
pacjenta.Bo nie o to chodzi,tylkoo zrozumienie,że taka jest natura
człowieka,który nie rozumie.boisię,ma zle doświadczenie z poprzednich kontaktów
z lekarzami,który cierpi i chce temu zaradzić.
Pacjent zwracając sie do lekarza w pelnym zaufaniu powierza mu swoje
zdrowie,życie,z nadzieją że będzie go leczył dobry lekarz, a nie mechanik
samochodowy..Samochodów możemy mieć kilka,zdrowie i zycie mamy jedno....

widzę to tak samo...

[gazton51]

...jak Ty igorze1313, ale nie bawi mnie powtarzanie oczywistości osobom
pozbawionym kontaktu ze światem realnym.
Obawiam się, że jedynym spójnym logicznie wyjaśnieniem takiej konfrontacji
postaw lekarza i pacjenta jest to , że w tym drugim przypadku też mamy do
czynienia z tym pierwszym.
Wtedy wszystko, co piszesz (słusznie) o uwarunkowaniach postawy pacjenta, nieźle
tłumaczy zachowania tegoż, będącego przypadkiem w roli lekarza.

rozumiem, że empatii i zrozumienia potrzebuje

[loraphenus]

dresiarz, który wchodzi do gabinetu i na powitanie okłada lekarza kastetem, ma
zdecydowanie słabszą pozycję, jest zestresowany i powinniśmy wszyscy nad tym
ubolewać.

Jest to na pewno wina stresu i patologii w ochronie zdrowia. Z pewnością lekarz
sobie zasłużył bo zdeprecjonował pacjenta. Pan dresiarz jest chory i ma słabszą
pozycję, więc mu wolno. Lekarz ma nadstawić drugi policzek, bo w końcu ma być
profesjonalny i ma zapewnić pacjentowi bezpieczeństwo.. Pan dresiarz przychodzi
i ma prawo do szczególnej opieki, ma tylko i wyłącznie prawa...

Powinniśmy więc wykazać troszkę więcej wyrozumiałości. Bo nie daj Boże przewaga
jaka ma lekarz nad pacjentem doprowadzi do stresu u tegoż pacjenta, kłopotów z
koncentracją, zaburzeń samooceny i zespołu demotywacyjnego.

czy przejaskrawiam? Kajajcie się nieprofesjonalni kesonowcy, to wasza wina i
wyłącznie wasza.

[radeberger]

I po co się płaszczysz przed tymi pajacami, którzy każdy twój argument
i tak podważą?

[m.algorzatka]

Czego bronisz? Prawa do chamstwa?

[radeberger]

Kesonu, twierdzy Częstochowskiej oraz honoru Polaka!

[radeberger]

zapomniałem jeszcze o Valhalli!

[pct3]

Czego bronisz? Prawa do chamstwa?

Boże, jak wy nic nie rozumiecie.
Tu nikt nie chce bronić prawa do chamstwa....

Już nie wiem sam czy napisać 3 stronicową epistołę w której powtórzę to o czym piszę od lat, czy nic nie napisać.
Na jedno wyjdzie.
Grochem o ścianę, a czytania ze zrozumieniem uczą podobno w podstawówce. W liceum zaś uczą odpowiedniego zasięgu wyciągania wniosków.

małgorzatka i zrozumienie

[gazton51]

Ależ świetnie (i małgorzatka, jak widać, i ja) rozumiemy.
Ty chciałbyś aby rozumiano o Tobie coś innego, niż sam piszesz i robisz.
Bo tylko dla ciebie to jest postawa zrozumiała. Spójna wewnętrznie - własnym słowom zaprzeczasz już w następnej linijce, czyny zaprzeczają zaś tym zaprzeczeniom. a mniemanie o sobie masz zupełnie oderwane od prezentowanego behawioru.
Tyle, że to spójność funkcjonująca wyłącznie w świecie funkcjonariuszy kesonu.
Konfrontacja z rzeczywistością wstrząsa Tobą wywołując dysonans poznawczy:

> Boże, jak wy nic nie rozumiecie.

Tak, szukasz pomocy w jedynym możliwym kierunku... :)

[pct3]

Konfrontacja z rzeczywistością wstrząsa Tobą wywołując dysonans
poznawczy

Konfrontacja z rzeczywistością - nie. Z rzeczywistością gabinetów
lekarskich prywatnego metakesonu, z rzeczywistością topowych
zakładów usługowych (serwisy ASO, wulkanizator czołowego kierowcy
rajdowego, agent ubezpieczeniowy jednego z największych towarzystw
ubezpieczeniowych świata, pan w salonie płytowym bodaj najlepszym na
wschód od Łaby - lista jest długa) - rzeczywistość ta to na ogół
poprawność merytoryczna, przy zupełnej dowolności w sensie jakości
obsługi klienta- ta zależy od dnia, od wypitej lub nie kawy, od
wkurzenia lub nie przez poprzedniego klienta.
To jest rzeczywistość którą rozumiem i przez to CZĘŚCIOWO
usprawiedliwiam rzeczywistość gabientów lekarskich (bo w nich siedzą
ludzie tak jak w sklepie, salonie, warsztacie).
Dysonans poznawczy wywołuje we mnie oderwanie od rzeczywistości
prezentowane przez tutejszą forumową mniejszość, w tym jednookich
królów.

wspominki...

[loraphenus]

kiedyś na dyżurze - pijany pacjent wszedł na SOR. Minał mnie - i rzucił się na
pielęgniarkę z pięściami, wyzywając ją od urew i okładając po twarzy, jedyną jej
winą było to, że miała około 155cm wzrostu i nie więcej niż 50kg i znalazła się
w polu widzenia tegoż osobnika.

Zrobiłem wtedy coś, co w takiej sytuacji każdy mężczyzna zrobić powinien.

Zapewniam, że nie była to empatyczna rozmowa pełna pytań egzystencjalnych i
empatii- typu, czy mógłby Pan powstrzymać się od agresji, bowiem natychmiast
niezwłocznie zostanie Pan potraktowany z profesjonalizmem i etyką.

Policja przyjechała po 6 godzinach, bo tak w Polsce działa policja.

Pielęgniarka była na umowie zleceniu bo dorabiała sobie żeby utrzymać rodzinę,
nie otrzymała żadnego odszkodowania, bandyta nie miał żadnych kłopotów - działał
w afekcie...

Zapewniam że Pana okładającego przypadkową pielęgniarkę nie interesował
profesjonalizm, empatia, czy patosy etosy.

Co miałem zrobić ?

Co mieli zrobić koledzy na Izbie Przyjęć w Sopocie, których odwiedziła grupa
kibiców Arki Gdynia i pobiła dla sportu?

Wiem, byli nieprzygotowani do etycznej rozmowy i brak im było profesjonalizmu.
Sami sobie winni, powinni jeszcze w prasie przeprosić za taką prowokację.

imperatyw kategoryczny

[claratrueba]

Jako naiwniaczka i osoba niereformowalna w kwestii tzw. obyczajów staram się
"zawsze postępować tak, jak chciałabym aby stało się powszechnym prawem". To
oznacza uprzejme traktowanie ludzi bez względu na ich postępowanie. Co
niektórych wku.. do bólu, bo nic nie wnerwia bardziej niż grzeczność wobec
chamstwa. Oczywiście nie ma zastosowania w syt. bezpośredniego fizycznego ataku-
z tym się nie spotkałam, ale że bym go odparła już nie perswazją- nie wątpię.
Wątpię, czy by mi się udało (kurdupel jestem). Z "obiektywnych czynników"
usprawiedliwiających brak uprzejmości to może skłonna byłabym co najwyżej PMS
zaakceptować. Wszystko inne to tylko brak kindersztuby.

[m.algorzatka]

Mowisz o agresji ekstremalnej, takiej jaka zdarza sie wszedzie na
ER. Ja nie twierdze, ze lekarz ma sie biernie przygladac, czy dac
sie uderzyc; niemniej uwazam, ze jest to sprawa dla seciurity
personelu.
Mam pytanie...co zrobisz, jesli pacjent zamiast piesci zechce uzyc
broni? Zaopatrzysz sie w pistolet i strzelisz pierwszy?

PS. Myle, ze rozmawiamy tu o codziennej relacji lekarz i jego
pacjent, w takiej lekarz nie ma prawa sie "odszczeknac" i tu nie ma
czegos takiego jak naturalna reakcja.

obie opinie trafne, m.ałgo i clara...

[gazton51]

>niemniej uwazam, ze jest to sprawa dla seciurity
personelu.<

No właśnie, ale przecież nie o to chodzi w 'dyskusji' komuś, kto napaścią fizyczną ilustruje temat relacji z pacjentem.

Najważniejsze jest, że dyskutant autentycznie nie wie, co zrobić w obliczu pacjenta w ogóle.
Bezradny strach właśnie rodzi agresję.

Co ma zrobić pacjent w obliczu lekarza, który, jak tu jeden z dyskutantów przyznał, należy do większości, która z góry postrzega pacjentów jako potencjalnych agresorów i zwyczajnie bezczelnych tupeciarzy?
To jest powszechny, w przeciwieństwie do agresji fizycznej, dylemat odwiedzających ten system.

małgorzatko,

[loraphenus]

w Polsce jeszcze nie ma strzelania z ostrej broni do personelu na sor, to nie
Harlem, Queens etc.

Poza tym w Polsce nie ma ochrony w szpitalach. Szumnie nazywana ochrona to ponad
70 letni emeryci lub renciści, dorabiający sobie dyżurami w szatni ...za
równowartość 1,5 $ na godzinę...

A że mają kurtkę z napisem security to inna rzecz...

słyszałem o ostrzelaniu ekipy pogotowia w Warszawie podczas udzielania pomocy
pijanemu bandycie. Jak dowodzą niektórzy z autorytetów na forum, wyciągnięcie
noża przez osobnika który danego lekarza widzi pierwszy raz w życiu, w sytuacji
kiedy osobnik w stanie upojenia alkoholowego wchodzi na SOR i bije lekarza czy
pielęgniarkę - to wyłączna wina lekarzy i pielęgniarek.

Wynikająca z bezradności tychże lekarzy , wykorzystywania przewagi przez lekarzy
i braku profesjonalizmu. Bo to rzecz najzupełniej oczywista, wynikająca z praw
pacjenta, że może sobie wejść na SOR i dać komuś z pięści w twarz. Albo
zdemolować poczekalnie.

Oczywiście bezdyskusyjnie należy przyjąć, że pacjent rzucający się z pięściami
na przypadkową pielęgniarkę czy lekarza, zanim ów lekarz zapyta cokolwiek to
norma i tak powinno być. Wszak to nie pobicie bo jak piszą tu na forum jedynie
moralni i prawi użytkownicy, pobicie przez jednego napastnika pobiciem nie jest.

Epizody mordobicia i burd wywoływane małgorzatko przez pacjentów -to moralny
wyraz sprzeciwu klientów -zapamiętaj to słowo- klientów- wobec braku
profesjonalizmu lekarzy i ich zgniliźnie moralnej. Bo klient w ramach swojej
autonomii i praw wyboru ma prawo wyrazić swoją dezaprobatę. Gdyby zaś był
obsłużony przez profesjonalistów etycznie i profesjonalnie, to agresja nie miała
by miejsca.

szkolenie dla lekarzy

[never.never]

www.czasswiecia.pl/czas_swiecia/1,88348,7304962,Sto_godzin_grzecznosci.html

[vacia]

Jeden mądry lekarz o wieloletnim stażu powiedział, że bardzo
uprzejmie odnosi się do pacjentów bo dla niego jest to jeden z
elementów leczenia,rozpoczęcie procesu leczenia, element
profesjonalizmu.
Moim zdaniem uprzejmość wiąże się stricte z medycyną wszak człowiek
to nie tylko ciało ale również psychika, która wymaga grzeczności by
dobrze funkcjonować.
Porównywanie wymogu uprzejmości ze strony takich usługodawców jak
mechanicy,ekspedientki do do wymogu grzeczności u lekarzy czy
pielegniarek mija sie z celem, tam nie przychodzimy by się leczyć.
Z drugiej strony gdy pacjent jest grubiański zachowanie tej
grzeczności przez lekrza jest okupione dużym wysiłkiem, nikt tego
niekwestionuje że praca lekarza jest trudna, można podziwiać tych
którzy to wytrzymują i potrafią zdobyć się na grzeczność.
Prestiż zawodu lekarza okupiony jest właśnie tym znoszeniem ludzkiej
słabości nie tylko fizycznych i duchowych.

[pct3]

Jeden mądry lekarz o wieloletnim stażu powiedział, że bardzo
uprzejmie odnosi się do pacjentów bo dla niego jest to jeden z
elementów leczenia,rozpoczęcie procesu leczenia, element
profesjonalizmu.

robię to samo - ale jak widzisz, na tym forum poczytywane jest to za
keson.

Prestiż zawodu lekarza okupiony jest właśnie tym znoszeniem
ludzkiej słabości nie tylko fizycznych i duchowych.

Prestiż zawodu lekarza jest mi znany z opowieści rodzinnych - z
czasów do 1939. Obecnie ani go osobiście nie doświadczam, ani nie
obserwuję wśród innych lekarzy - od POZetowca do profesora
zwyczajnego.

[vacia]

pct3 napisał:

> Prestiż zawodu lekarza jest mi znany z opowieści rodzinnych - z
> czasów do 1939. Obecnie ani go osobiście nie doświadczam, ani nie
> obserwuję wśród innych lekarzy - od POZetowca do profesora
> zwyczajnego.

Słowo-prestiż to za mało powiedziane, to coś więcej, to
podziw ,wdzięczność, to zjawisko faktycznie występuje, o tym mówią
sondaże, zawód lekarza zawsze cieszył się uznaniem.
Pct nie czujesz tego prestiżu ale pacjenci do ciebie przychodzą,
tak czy nie? Ufają ci więc.
Mąż też często nie mówi żonie jak ją szanuje bo myśli że ona o tym
wie, tak samo jest z tym prestiżem lekarzy, o tym się nie mówi.

[pct3]

Pct nie czujesz tego prestiżu ale pacjenci do ciebie przychodzą,
tak czy nie? Ufają ci więc.

Przychodzą "w nadmiarze".

Ale zapytaj ekspertów od metakesonu. Powiedzą - i, potrafię to
przyznać- mają rację, że ci pacjenci w dużej części nie mają wyjścia.
Pacjenci "w nadmiarze" przychodzą również w kesonie prywatnym gdzie
pracuję (nie mylić z doskonałym metakesonem). Ale tam również nie
wynika to z prestiżu lub zaufania. Ten mechanizm widać gołym okiem.
W prywatnym kesonie istnieje logistyka rejestracji oparta na
ogólnopolskim call- center i na rejestracji przez internet.
Otóż jest tak, że program nie pozwala ani call center ani modułowi
internetowemu na rejestrację dodatkowego pacjenta poza limitem.
Limit zapełnia sie zawsze, ale niezaleznie od sezonu (a przeciez w
POZ obserwujemy wahania zgłaszalności rzędu 400 % pomiędzy sierpniem
a szczytem jesiennych infekcji) grafik po prostu się wypełnia.
Jezeli jest to sezon infekcyjny, to przychodzą pacjenci z infekcją.
jeżeli nie - z różnymi sprawami typu zaswiadczenia, wpisy, dopisy,
badania "bo chcę sobie zbadac to i to". Po prostu - grafik się
zapełnia do możliwosci jakie są wyznaczone. Przy czym - jezeli jest
sezon infekcji to i tak nie ma jakiejś gigantycznej presji na
przyjęcie dodatkowych. Najczęściej wtedy "da się" przyjąc koncepcję
przyjścia "jutro" albo wręcz "za 2 dni". Jezeli są wolne terminy -
wypełniają się.
ten sam mechanizm widziałem w pewnym dużym ambulatorium opieki
całodobowej. To było po prostu widać. Jest tam ok. 20 krzeseł w
poczekalni. Często zajęte wszystkie. Wchodzi pacjent. Wolne krzesło?
Siada, czeka. Brak wolnego krzesła - wychodzi i już nie wraca.
Wniosek- nie potrzebuje wizyty (zresztą to jest udowodnione milion
razy, na czele z historią autentyczną: 3 w nocy. Pacjent. Wywiad ból
gardła. Od 3 dni. Lekarka po zbadaniu pyta - ale tak z ciekawości,
dlaczrego pan przyszedł z 3 dniowym bólem gardła bez gorączki o 3 w
nocy?- A psa wyprowadzałem, to wpadłem).

Prestiż. HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.

męczarnia dla lekarzy

[gazton51]

Właśnie uprzejmie wyraziłeś istotę mentalności, która uniemożliwia wywołanie szacunku, podziwu czy też prestiżu.

Po pierwsze - wyrażasz się z lekceważeniem o pacjentach stanowiących "nadmiar", uważasz, że szacunek wobec pacjenta zależy od pory czy okoliczności jego zgłoszenia się. A tymczasem sens pracy lekarza wynika właśnie z faktu, że są pacjenci chętni do jego odwiedzenia. Wyrażasz więc typową postawę peerelowskiego usługodawcy - klient i tak przyjdzie, więc nie jest wart en masse respektu.

Po drugie - rzekomy nadmiar wynika (nawet z tego co piszesz) z niedoboru, sztucznie kreowanego przez system. Jest to względny nadmiar popytu wynikający z ograniczenia podaży monopolem na ubezpieczenia powszechne, o nieokreślonym zresztą zakresie. To właśnie przyczyna, że chętnych do wizyty jest więcej niż "technicznych" potrzeb zdrowotnych.
'Skoro nie mam wyboru ile i komu (ani za co) muszę płacić w powszechnej ochronie zdrowia, biorę ile się da' - to postawa społeczna kreowana w wyniku cynizmu i obłudy tego systemu. A od wypijania tego piwa i przepędzania podburzonych systemem tłumów są, oczywiście, usłużne za grosze słupy.
Jedyny rzeczywisty nadmiar kreowany przez system, to (absurdalnie rozdęty i niejednoznaczny) gąszcz wymagań formalnych wobec pacjenta i warunki, w których lekarzom opłaca się tego pacjenta przerzucać od Annasza do Kajfasza. Mamy kolejny sztuczny popyt na wizyty.

Po trzecie - system kreuje niedobór, ponieważ rujnuje naturalne ludzkie motywacje, co widać w pracy lekarzy nie tylko w kesonie. Większość nie jest w stanie (bo to im wpaja system, w którym siedzą na 'głównym' lub jedynym 'etacie')powiązać swoich wynagrodzeń z jakością a nawet ilością pracy, stąd każdy pacjent to po prostu petent do zbycia. Ilość i jakość udzielonych porad lekarskich nie ma, w mniemaniu lekarza wykształconego w kesonie, związku z zarobkiem (a często ma - odwrotnie proporcjonalny), więc nie ma powodów, aby o pacjenta dbać i go szanować. Z tym problemem kesonowej mentalności i postawy borykają się pracodawcy prywatni.

W sumie - system, kreując permanentny niedobór jakości i ilości usług, pompuje jednocześnie pusty popyt na usługi, co sprawia, że lekarz może pływać na tej fali ze sporym pożytkiem dla siebie, o ile odrzuci zasady i standardy wykonywania zawodu.
A na deser serwuje sobie seanse nienawiści wobec..pacjentów - bo przychodzą w nadmiarze.

Oj, to zjawisko zupełnie jak nierozwiązywalny problem braku szynki w sklepach za komuny, też tłumaczony przez ideologów systemu - nienażartym narodem :))
I też, jak w tej dyskusji, omawiany bez końca na licznych posiedzeniach plenarnych funkcjonariuszy, z identycznymi argumentami jak twoje, pct. :)))

[pct3]

Po pierwsze - wyrażasz się z lekceważeniem o pacjentach
stanowiących "nadmiar",uważasz, że szacunek wobec pacjenta zależy od
pory czy okoliczności jego zgłoszenia się.

1. "lekceważenie" - przyzwyczaiłem się już do Twojego
przewrażliwienia, robienia z igły wideł, a nawet robienia wideł tam,
gdzie nie ma igły.
2. Nie szacunek dla pacjenta, ale my, w przeciwieństwie do
metakesonu spijającego śmietankę (dobrze płatne rutynowe zabiegi u
niepowikłanych chorych) przyjmujemy wszystkie przypadki - z tego
wynika KONIECZNOŚĆ dywersyfikacji wskazań: względem pory i miejsca.
Jest gradacja POZ-opieka całodobowa-SOR-Oddział-OIOM. Jest gradacja
POZ-poradnia specjalistyczna-oddział-oddział kliniki.
Jest różnica przyjmowania kataru we środę o 11:00 i w sobotę o 02:00.
Nadmiarowość pacjenta jest faktem, metakeson z tej nadmiarowości też
korzysta. Jej mechanizmy są owszem sztuczne (napędzanie, odsyłanie,
przekierowywanie, limitowanie)- ale są i naturalne (temp. 37 stopni,
bez innych objawów, trwająca 3 godziny, nie jest w żadnym razie
wskazaniem do wizyty lekarskiej- "nadmiarowość" jest pacjentogenna a
nie jatrogenna lub systemogenna).

A tymczasem sens pracy lekarza wynika właśnie z faktu, że są
pacjenci chętni do jego odwiedzenia

Tak - w metakesonie zawsze, bo kasujesz od sztuki. W kesonie też,
ale "jest czas rozrzucania kamieni i czas zbierania kamieni".

od wypijania tego piwa i przepędzania podburzonych systemem
tłumów

Coś jednak rozumiesz.

Jedyny rzeczywisty nadmiar kreowany przez system

Ja pisałem o nadmiarze kreowanym przez pacjentów - z generowaniem
nadmiaru przez system zgadzam się z Tobą co już zostało niegdyś
uzgodnione.

Ilość i jakość udzielonych porad lekarskich nie ma, w mniemaniu
lekarza wykształconego w kesonie, związku z zarobkiem (a często ma
odwrotnie proporcjonalny), więc nie ma powodów, aby o pacjenta dbać
i go szanować.

Teza słuszna w kesonie, wniosek nieuprawniony.

wskazanie

[gazton51]

Jedynym i wystarczającym wskazaniem do wizyty lekarskiej jest taka wola pacjenta - zleceniodawcy.
Tak jak jedynym wskazaniem do świadczenia jakiejkolwiek usługi jest zlecenie jej przez zleceniodawcę.

Tego właśnie całkowicie nie rozumiesz i na tym polega istota mentalności kesonowej.
I to nas różni zasadniczo. Rozumie to każdy, kto uczciwie zarabia dzięki własnej pracy.
A nie dzięki pozycji zajmowanej w patologicznym systemie, który opisałem.

[pct3]

Jedynym i wystarczającym wskazaniem do wizyty lekarskiej jest
taka wola pacjenta - zleceniodawcy.
Tego właśnie całkowicie nie rozumiesz

Nie. To Ty niemal całkowicie mnie nie rozumiesz.
Powtórzę biblijny cytat: "jest czas rozrzucania kamieni i czas
zbierania kamieni".

Wskazaniem do wizyty lekarskiej jest wola pacjenta. Ale nie do
wizyty tu i teraz. Schyłkowa niewydolność krążenia u określonego
pacjenta może być wskazaniem do przeszczepu serca, ale nie w POZ czy
w poradni kardiologicznej, a nawet nie na zwykłym oddziale
kardiologii - gdzie się ją stwierdza.
To samo odnosi się do pacjenta ze stanem podgorączkowym i ze
wszystkim.
Różnica między lekarzem a usługodawcą jest taka, że ja i ogromna
większość ludzi mając usterkę auta typu awaria zapłonu, uszkodzenie
elementu karoserii itp - po prostu grzecznie pytam KIEDY mogę
zostawić auto, a nie CZY będę dziś obsłużony - bo to jest
ABSURDALNE - tak rozumie to i klient i usługobiorca. Pacjent z
katarem i pacjent z sercem do przeszczepu pytający KIEDY może zostać
przyjęty nie jest pacjentem nadmiarowym do seansu nienawiści.
Niestety pacjent w przeciwieństwie do klienta najczęściej pyta: czy
będzie to zrobione TU I TERAZ ? Ale to nie koniec. W 99% pada: JAK
TO, NIE TU I NIE TERAZ?
Zrozumienie tej fundamentalnej różnicy dzielącej klienta warsztatu
od pacjenta przychodni czy SORu może kiedyś zrównoważy z kolei
wprowadzone przez Ciebie, a jednak przynajmniej częściowo
iluzoryczne, rozróżnienie zawodów lekarza a dajmy na to, kasjerki
czy sprzątaczki.
Pozdrawiam.

[madzia.fe]

pct3 napisał:

> Różnica między lekarzem a usługodawcą jest taka, że ja i ogromna
> większość ludzi mając usterkę auta typu awaria zapłonu,
uszkodzenie
> elementu karoserii itp - po prostu grzecznie pytam KIEDY mogę
> zostawić auto, a nie CZY będę dziś obsłużony - bo to jest
> ABSURDALNE - tak rozumie to i klient i usługobiorca.

Nie ma w tym niczego absurdalnego.
Kiedy coś moze poczekac ( w moim przekonaniu jako użytkownika auta) -
dzwonię i pytam kiedy mają wolny termin.
Kiedy zaś wydaje mi się ,ze usterka jest poważna - jadę do serwisu i
nigdy nie pomyślę, że mogę nie uzyskać pomocy w danym dniu.
Bo potrzebuję mojego auta do pracy, a za serwis płacę.
Jeśli mi odmówią- traca klienta, i więcej na mnie nie zarobią.
Tak samo jest z pacjentem- Obs- Twoja pensja pochodzi z jego
składek, nawet jeśli płacą Ci za etat- to każdy z tych pacjentów
jest pieniędzmi, które dostajesz na koniec miesiąca.
Jeśli jestem w poradni na kontrakcie- każda procedura to kasa dla
mnie, nie kwękam kiedy przyjdzie ktoś z banalnym schorzeniem, tylko
się cieszę- bo się nie narobię, a mi zapłacą.
Kiedy operuję - mam płacone za procedurę- każdy pacjent to pieniądze
dla mnie.
Jeśli dziś go odeślę- pójdzie jutro do konkurencji,
Prosty przykład- w poradni, w której pracuję zapisujemy pacjentów 3-
4 tygodnie do przodu, i nigdy nie odsyłamy "stannów ostrych" - nawet
jeśli tylko pacjent mysli,że to pilne.
Poradnia za miedzą ma zapisy z 4miesięcznym czasem oczekiwania, nie
przyjmują na ostro- bo na etacie nikomu się nie opłaci przyjąć 30
osób, przyjmują 14.
Ja przyjmuję 35-40, płacone od głowy.
Coraz więcej pacjentów zza miedzy zgłasza się do nas.
Jak myślisz obs- która z nas dwu lekarek traktuje pacjentów jak zło
konieczne?
Która jeździ golfem trójką?
Nie ma się co obrażać obs- na wolnym rynku nasza działalność staje
się tak samo usługowa jak każda inna.

[m.algorzatka]

Obs, jak Ciebie czytam, to mysle sobie, ze powinienes sie urodzic jako czwarte
dziecko krola - za nic nie odpowiada, niczego sie od niego nie wymaga a ma
wszystkie przywileje. Szczerze mowiac mi tez by to odpowiadalo...czasem.

[pct3]

za nic nie odpowiada, niczego sie od niego nie wymaga

Nie mam pojęcia skąd ten wniosek.
Informuję: chcę ponosić i ponoszę odpowiedzialność w zakresie mych
kompetencji i uprawnień, chcę by ode mnie wymagano i wymaga się.
To o czym piszę to tęsknota za systemem który nie demotywuje - do
tego się to mniej więcej sprowadza.
Natomiast nikt mi nie wmówi, że w systemie w którym pracuję
przyjmowanie większej liczby pacjentów wpływa na:
a) zarobki
b) wizerunek mnie i firmy.
Bowiem:
a) czas przyjęć jest skończony
b) liczba pacjentów gotowa jest rosnąć do praktycznej
nieskończoności (przy braku działań filtrujących, nawet do 200
dziennie)
c) jedynym skutkiem tego poza moją frustracją będzie (nie "może
być", ale "będzie) - istotny błąd merytoryczny.
d) większa ilość pracy nie przekłada się na zarobki.

Mówimy o 2 różnych światach.
Jak już o królach i ich dzieciach, to znany i psychologicznie
udokumentowany jest mechanizm, gdy dziecko króla czy choćby bogatego
mieszczanina owszem, poniekąd "rozumie" że dziecko chłopa czasami
głoduje, ale RÓWNOCZEŚNIE pyta go jakie zabawki dostało pod choinkę.
Równocześnie może założyć że głoduje i równocześnie pyta o konika na
biegunach - zakładając, że konik jest oczywisty, tylko może mniejszy
i nie z pozłacaną grzywą.
Podobnych przykładów znam mnóstwo, niektóre są drastyczne, choć
byłyby wymowne, nie przytoczę ich nie chcąc być posądzonym o
megalomańsko-zboczone tory myślowe.
W każdym razie, piszecie jak powiedziałoby dziecko bogatego
mieszczanina.
Mylą wam się płaszczyzny odniesień. Nie są one przystające!

strzeż się trolek animatorek :)

[gazton51]

No i masz swojego cavitraminę, pct, sam ongi wywołałeś.
Mam nadzieję, że tak jak ja klikniesz na czerwony koszyk przy tamtym poście,
próbującym obrazić cię na konto innych.
Mnie to, co napisał ci niejaki cavitramina zbrzydza.

[pct3]

Kiedy zaś wydaje mi się ,ze usterka jest poważna - jadę do
serwisu i nigdy nie pomyślę, że mogę nie uzyskać pomocy w danym
dniu.

Widzisz, a ja pomyślę.

to każdy z tych pacjentów jest pieniędzmi, które dostajesz na
koniec miesiąca.

Uwielbiam jak mi się tłumaczy oczywistości.

Jeśli dziś go odeślę- pójdzie jutro do konkurencji

Założymy się? Też pracuję parę lat w tej branży.

Nie ma się co obrażać obs- na wolnym rynku nasza działalność
staje się tak samo usługowa jak każda inna.

ALEŻ JA MARZĘ O TYM BY PRACOWAĆ WOLNORYNKOWO!
Czy ta tęsknota za brakiem demotywującego systemu nie wyziera z
większości moich postów ;-) ?

co wyziera

[gazton51]

ALEŻ JA MARZĘ O TYM BY PRACOWAĆ WOLNORYNKOWO!
Czy ta tęsknota za brakiem demotywującego systemu nie wyziera z
większości moich postów wink ?

No, jak widać z licznych dyskusji, nie wyziera.
Twoje deklaracje stoją z zasady w jawnej sprzeczności z twoimi słowami i czynami - a te po prostu są mętnym lawirowaniem w celu usprawiedliwienia siebie i status quo tego systemu.
Co zapewne w twoim (wyłącznie) mniemaniu jest sprytnym sposobem przystosowania się wg zasady: jednemu świeczkę a drugiemu ogarek.
Co zza tego oportunizmu wyziera to zwykłe zakłamanie funkcjonariusza, gardzącego pacjentami ale łasego na głaskanie sobie ego.
Podsumowuje to cytat z Ciebie - kwintesencja powyższego:

(...)(cierpliwie uprzejmy mechanik, cierpliwie uprzejmy lekarz) jest rzadko spotykany.
I to jest dla mnie argument dla częściowego usprawiedliwienia braku tego profesjonalizmu - tu czy tam.

(...)Spośród mojego otoczenia uważają tak prawie wszyscy (...)I wszyscy ci lekarze o których piszę nie cofnęli się nie raz przed określeniem zachowań pacjentów jako bezczelne i agresywne.

[pct3]

Która jeździ golfem trójką?

Ten golf to ma być wyznacznik sukcesu czy upadku lekarza ? ;-)

[madzia.fe]

pct3 napisał:

> Która jeździ golfem trójką?
>
> Ten golf to ma być wyznacznik sukcesu czy upadku lekarza ? ;-)

Obs- sukcesem jest tu tylko poranne odpalenie za trzecią próbą owej
limuzynki.
Upadek- jak najbardziej realny, ta przegnita podłoga.
Opuść keson- chodź na wolny rynek.
Nie znam nikogo, kto by żałował- za to nikt nie narzeka, że
pacjentów zbyt wielu, ze niepotrzebnie i o złej porze.

[slav_]

> Jedynym i wystarczającym wskazaniem do wizyty lekarskiej jest taka wola pacj
> enta - zleceniodawcy.
> Tak jak jedynym wskazaniem do świadczenia jakiejkolwiek usługi jest zlecenie je
> j przez zleceniodawcę.

Owszem.
Tylko że z tej woli wcale nie wynika bezwzględny imperatyw jej skutecznego spełnienia.
Np. pacjent ma WOLĘ zasięgnięcia opinii lekarskiej a nie ma pieniędzy by za poradę zapłacić.
Pacjent ma WOLĘ zasięgnięcia opinii określonego typu a brak lekarza tej specjalności.
Pacjent ma WOLĘ udania się do lekarza ale innych pacjentów (którzy również mieli WOLĘ zasięgnięcia porady) jest tak dużo że nie ma możliwości by przez tego lekarza został przyjęty.

[claratrueba]

Sorry, ale widzę tu cały czas uzależnianie zwykłej, ludzkiej uprzejmości od
warunków zewnętrznych. Ależ kultura osobista jak higiena osobista są właśnie-
osobiste. Albo się je ma albo nie. Czy mając do czynienia z niedomytym pacjentem
odstawiacie mydło i wodę?

[pct3]

cenna uwaga, ale jak dla mnie - trafnie podsumowująca
nietrafność forumowych dociekań nad brakiem kultury u lekarzy.

Z tą wodą i mydłem jak i ze wszystkim: kwestia odpowiednio silnych
bodźców i odpowiednio długiego czasu. Tzn. nie odstawiamy, ale
jestem w stanie sobie wyobrazić taką sytuację.
Każdy - w tym lekarz - poddany odpowiedniej presji odpowiednio
długo - złamie się.
Kultura osobista jest zachowywana, ale lekarz czasem pęka -
wystawianie na próbę jego kultury 15 razy w ciągu kilku godzin nie
powinno tego powodować, ale już 50 razy w ciągu kilku godzin - u
wielu jednostek wystarczy do złamania. A jeśli jest tak codziennie
przez miesiąc? A jeśli jest tak codziennie przez 15 lat?
Pomyślmy o tym.
A gdyby idąc torem obecnych tendencji: NAKAZAĆ każdemu lekarzowi
pracę w wymiarze 16 godzin dziennie z pełnym nielimitowanym naporem
pacjentów- z włączeniem sobót i niedziel, skoszarować go, limitować
dostęp do wody i mydła - po początkowym okresie buntu przywyknie do
pobieżnego opłukania ciała raz na tydzień. A koncepcje takiego
skoszarowania nie są wcale egzotyczne i w wielu głowach się lęgną.
To tylko pozornie brzmi jak schizoidalne rojenia funkcjonariusza
kesonu. Poczekamy, zobaczymy.

[claratrueba]

Pececie, masz rację. Niegodne warunki pracy (przepracowanie, chamstwo pacjentów,
nawet otoczenie- nieestetyczne czy brudne) zmienią każdego. Kwestia czasu.
Dlatego walka o lepsze warunki dla lekarzy to również walka o lepsze traktowanie
pacjentów. Nie wszyscy to rozumieją.

[gazton51]

Claro, na marginesie dyskusji z pct, ponownie zgadzam się w pełni z tym, co piszesz.

Ja dodałbym, że kwestia warunków pracy, którą się samemu wybrało, w sytuacji gdy przynoszą one zagrożenia dla tak podstawowych wartości jak kultura osobista, dla osób dojrzałych,rzetelnych i odpowiedzialnych jest przedmiotem:
a/ dążeń w celu reformy tych warunków, lub
b/ wyboru innej pracy

Dla innych osób, warunki te (przedstawiane zresztą w fałszywie niekorzystnym świetle) są wyłącznie usprawiedliwieniem dla odgrywania roli biernej ofiary, co pozwala na uniknięcie odpowiedzialności za wyniki pracy, przy korzystaniu z profitów jakie ona przynosi.
Syndrom ten jest banalnie typowym zagadnieniem 'psychopatologii' zarządzania. I w takich wyłącznie kategoriach można go analizować i rozwiązać, na co zresztą są sprawdzone sposoby.

Dyskusja z osobami w takim stanie prowadzi jedynie do absurdalnego poziomu typu: czy lekarz może się nie myć i zachować kulturę osobistą, jeśli pacjenci nie myjąc się dowodzą braku tej kultury.

Myślę, czego dowodzi przebieg tych 'dyskusji', że traktując poważnie takie argumenty, sami możemy sprowadzić się do absurdalnego poziomu udowadniania, że 'nie jest się wielbłądem'.
Czego Ci i sobie nie życzę, z pozdrowieniami.

[karw123]

Bardzo fajne historyjki ;)

Zwróciłeś uwagę na kilka istotnych rzeczy.

> Żyjemy w pośpiechu, w gonitwie za groszem, we frustracji.
> Pojedyncze osoby potrafią się uwolnić, i nie ma tu znaczenia czy
> jest to lekarz, czy kwiaciarka.

Całkowicie się z Tobą zgadzam w tej kwestii.

> Ale dziwi mnie oczekiwanie megauprzejmości w każdej sytuacji od[..]

Całkowicie się zgadzam, dodałbym nawet "od kogokolwiek".

Ogólnie rozważasz relację usługodawca - usługobiorca i z tego punktu widzenia
relacja pacjent - lekarz jest analogiczna do kierowca - wulkanizator.

Wnikanie w to, jak usługobiorca wybiera usługodawcę jest mało sensowne, ponieważ
jest ogromna ilość czynników, które mają różne znaczenie dla różnych osób.

Natomiast jest pewna kwestia, która sądzę, że Ci umknęła. Mianowicie zauważ, że
nie ma czegoś takiego jak stały stan ogólny usługi usługodawcy. Usługa podlega
ciągłym zmianom. W normalnym świecie usługodawca musi wyżyć ze świadczonej
usługi. Co wcale nie znaczy, że usługa ma być dobra, bo np. przy deficycie usług
zupełnie nie musi być spełnione. Usługodawca może więc podejmować działania, aby
lepiej estymować potrzeby klientów w celu zwiększenia przychodu.

Z tego punktu widzenia jaka jest motywacja lekarza publicznej SZ, aby jakkolwiek
modyfikować oferowaną przez siebie usługę?

I dlatego właśnie uważam, że analogia lekarza do mechanika jest zupełnie
nietrafiona.

Na koniec może jeszcze historyjka.

Ostatnio znajoma złamała rękę (no w końcu zima jest;). Pojechała do najbliższego
szpitala na ortopedię (stało się to we wsi, najbliższy szpital jest oddalony o
10km, kolejny o 60km). W szpitalu została poinformowana, że dziś już nie pracują
(?) bo jest po 12 (12 w południe, a było powiedzmy 13:15). Kazali jej przyjechać
następnego dnia i wtedy włożyli jej rękę w gips bez RTG. Ja tu nie chcę
dywagować, czy powinna jechać tam, czy gdzieś indziej i czy zachowali się
profesjonalnie czy też nie. Pytanie jest, czy istnieje jakikolwiek element
relacji pacjent - lekarz w tym przypadku, który mógłby wpłynąć na charakter
usługi szpitala w przyszłości. Jakoś tego nie widzę.

na marginesie - element wpływu

[gazton51]

Pytanie jest, czy istnieje jakikolwiek element
> relacji pacjent - lekarz w tym przypadku, który mógłby wpłynąć na charakter
> usługi szpitala w przyszłości. Jakoś tego nie widzę.

Jest. A wygląda tak:
Pacjent jest ubezpieczony powszechnie w jednej z(a nie jedynej) ubezpieczalni,
więc szpitalowi opłaca się załatwić go na miejscu i od razu, aby pozyskać
wynikające z diagnostyki dalsze usługi. Bo inaczej pacjent skieruje pieniądze ze
swej polisy gdzie indziej. Stąd, szpital zabiega o pacjentów, oferuje rtg 24h i
odnośne usługi, no i ze względu na konkurencję innych szpitali o pieniądze
pacjenta, dba aby pacjenta aktywnie pozyskać i aby personel umiał sprawić, że
pacjent nie wyjdzie niezadowolony, co jest podstawą budowy konkurencyjnej
pozycji na rynku usług.
Tyle.
Nb., miałem podobną sytuację z rtg prywatnym, po 2 próbach nieudanych, w 3
firmie która zaoferowała mi full serwis w tym względzie (diagnostyka obrazowa
24h, ortopeda,zaopatrzenie) zostawiłem z wyboru ok. 10x więcej kasy niż za
proste rtg, o które pierwotnie chodziło. I kieruję tam innych. Mnie na to stać,
natomiast w normalnym systemie, wolnorynkowo ubezpieczeni w tym samym
mechaniźmie zostawialiby tam kasę ze swoich polis - i to już byłaby skala
naprawdę biznesowa.
A to właśnie kształtuje, na systemowym poziomie zarządczym, zdrowe relacje
lekarz-pacjent... :)

[karw123]

> Jest. A wygląda tak:
> Pacjent jest ubezpieczony powszechnie w jednej z(a nie jedynej) ubezpieczalni,
> więc szpitalowi opłaca się załatwić go na miejscu i od razu, aby pozyskać
> wynikające z diagnostyki dalsze usługi. Bo inaczej pacjent skieruje pieniądze z
> e [...]

Ale przecież:
1. W promieniu 30 km jest to jedyny szpital, więc konkurencji brak.
2. I tak mają limit NFZ i maksymalne obłożenie, więc po co mają zabiegać o
kolejnych pacjentów.
3. Cały personel i tak jest na etatach, więc dostanie określoną ilość kasy
niezależnie od ilości i jakości pracy.

Więc o co chodzi?

[pct3]

mało z tym.
Po przebadaniu, okaże się że ma szereg internistycznych obłożeń, do
których diagnostyki trzeba będzie - przy obecnym finansowaniu
intern - po prostu dołożyć (albo ryzykować gruby błąd zaniedbania).
I ktoś się dziwi że posługuję się pojęciem nadmiarowego pacjenta...

:)

[gazton51]

Piszesz jak ktoś, kto siedząc na stołku mającym krzywe nogi, wzywa do
wyprostowania sytuacji poprzez krzywienie kręgosłupa...:)

[pct3]

tak, tylko pozostaje mieć nadzieję, że większość swych pretensji
będziesz kierować do tych, którzy ów stołek o krzywych nogach
podstawiają, a nie do tych którzy na nim siedzą.
Co zresztą ostatnio coraz częściej Ci się zdarza.
Pozdrawiam.

sopel nad krzywym krzesłem

[gazton51]

Nadal nie pojmujesz, że w dorosłym świecie każdy sobie sam sposobi stołek, na którym siedzi.
Siedzący na krzywym stołku i narzekający na curvaturę sam świadczy -i to wyłącznie- o sobie.
Ale nie wyrzeknie się aspiracji bycia widzianym jako wyprostowany jak trzcina.
Tym bardziej, że często maskuje tym narzekaniem własne krzywizny, jak ulał pasujące do siedziska z krótszą nogą.

Ubawiła mnie historyjka, jaką dziś słyszałem w radiu, świetnie obrazująca cechującą cię mentalność.
Nad sklepikiem spożywczym tuż nad wejściem wiszą dwa ciężkie sople lodu. Sprzedawca mozolnie, czas jakiś kreśli i nakleja na szybę kartkę "uwaga sople!".
Młodzi spikerzy radia śmiali się do rozpuku, ja też. A ty wiesz, z czego...? :))

[karw123]

Widzisz obs, ja się nie zgadzam z wydźwiękiem wypowiedzi przedmówcy.

Jednak warto zwrócić uwagę na jedną rzecz. Masz całkowitą rację, że działanie
sprzedawcy wobec sopli nie wynika z ogólnych cech sprzedawcy, ani z faktu a ile
sprzedawca jest "aspirujący" w społeczeństwie, a tylko jest pochodną cech
charakteru dla tego konkretnego sprzedawcy. W tym względzie całkowicie się
zgadzam z Twoimi tezami z pierwszego posta.

Natomiast zwróć uwagę jak szybkie mogą być działania korygujące wobec
sprzedawcy, który zamiast usunąć sople napisze kartkę. Np. przyjedzie właściciel
sklepu i sprzedawca dostanie opierdziel, straci premię. Być może sam sprzedawca
zauważy, że klienci się boją wchodzić do sklepu i straci kasę.

Do pracowników SZ ma to się zupełnie abstrakcyjnie.

[gazton51]

No, zdaje się ze jednak piszesz do mnie a nie do obsa.
To i ja odpowiem.
Profesjonalizm sprzedawcy czy lekarza nie zależy od charakeru, tylko kompetnecji wynikających m.in. z postawy.
Są inne (i skuteczne) sposoby kształtowania postawy zawodowej niż serwowanie "opierdzielu" aż podwładny "sam zauważy".
Taka jw. sytuacja, gdzie obie strony są siebie godne, kończy się prędzej czy później pożegnaniem z pracownikiem albo właściciela z biznesem wolnorynkowym.
Dlatego właśnie istnieje system SZ, chroniący jego kulawych kompetencyjnie beneficjentów przed wolnym rynkiem, a oni bronią go w zamian jak ostatniego ...sopla. :)
Mnie, podobnie jak radiowców, śmieszy brak oczywistych odruchów zawodowych kogoś, kto ewidentnie jest nie na swoim miejscu, które to polega na pozyskiwaniu klientów i przynoszeniu przychodów.
Jest to objaw identyczny z jakże obficie na tym forum reprezentowanymi głosami przedstawicieli systemu SZ (patognomoniczne jest ich postrzeganie i praktyki relacji z pacjentem).
W obu przypadkach zawodowych, śmieszne jest wydawanie zarządzeń zwalających odpowiedzialność za sopel na klientów a żałosne - nabijanie się z tychże, jeśli o np. 3 w nocy chcą pchać się pod sopel aby kupić sobie batonik.
Nie ma żadnych różnic w ludzkiej naturze zachowań zawodowych - ani za ladą ani w okowach ciążących im słuchawek i dyplomów.

[pct3]

Młodzi spikerzy radia śmiali się do rozpuku, ja też. A ty wiesz,
z czego...?

wiem, ale nie podzielam rozpuku.

[pct3]

A jeszcze inaczej.
Czy rozpuk byłby na miejscu w razie sopli wiszących nad wejściem do-
powiedzmy - NFZtowskiego ambulatorium opieki całodobowej?
Z zawracającymi pacjentami i z identyczną kartką wywieszoną na
drzwiach?

Uwaga: abstrahujemy od medycznego kontekstu całości, abstrahujemy od
tego że lekarz lepiej niż sprzedawca "powinien" wiedzieć że sopel
stanowi realne zagrożenie. Abstrahujmy od sopla. Chodzi o sytuację.
Jaka jest motywacja lekarza NFZ do prób usunięcia sopla (poza
motywacją ochrony zdrowia ludzi, ale spróbujmy pominąć ten element)?

Albo jaka jest motywacja lekarza do działań w kierunku likwidacji
lodu na wyjeździe spod ambulatorium, gdzie stoi jego samochód
unieruchomiony lodem - a służący także do wyjazdów na NFZetowskie
wizyty domowe?

I gdzie tu jest miejsce do rozpuku?

[karw123]

Rozpuk nie ma tu żadnego znaczenia.

Masz pewną szansę, że trafisz na sprzedawcę debila jak i na lekarza debila, być
może lekarza mniejszą, ale zawsze.

Chodzi o to, aby działające mechanizmy były w stanie zmienić debila w nie debila
w zakresie jego działania. Dla sprzedawcy działa to dużo bardziej niż dla
lekarza (państwowej SZ).

I tyle.

sopel i inne zwisy

[gazton51]

> Jaka jest motywacja lekarza NFZ do prób usunięcia sopla (poza
> motywacją ochrony zdrowia ludzi, ale spróbujmy pominąć ten element)?

Otóż właśnie, motywacja jest żadna, tak jak szansa, że siadający i siedzący w najlepsze na krzywym stołku, będzie postrzegany jako ofiara systemu a nie 'ofiara losu' :)

A motywacja jest jak męski narząd - to ty jesteś jej właścicielem a ukazywać się w pełni krasy powinna na sam widok warunków, jakie wybiera do oglądu jej władca.
Oczekiwanie protez z zewnątrz może mieć sens tylko w przypadku narządu utraty własnej.
Są i na to sposoby w praktyce zarządzania - tak jak i w chirurgii (tu- chyba miękkiej?), ale niechże to już pozostanie intymną tajemnicą lekarza i pacjenta a nie ekshibicją biadolenia forumowego.

[gazton51]

Może nie napisałem tego zbyt jasno, więc dodam, że sytuacja jaką ja opisałem to obraz innego niż ten który mamy, a pożądanego systemu.
To, o czym piszesz jest sytuacją obecną, niemożliwą do usprawnienia bez zmiany systemu na taki, który opiera się na wymienionych przeze mnie założeniach.
Pytasz - czy istnieje element - oczywiście, że istnieje w całym cywilizowanym świecie, u nas obecnie - nie.
Na marginesie - konkurencyjna jakość skraca dystans do klienta.

[claratrueba]

Pytanie jak nasz SZ ma się do cywilizowanego świata. I jaka tu
"konkurencyjność". Podam przykład skrajny- moja kuzynka kardiolożka przez 3 doby
mieszkała na swoim oddziale ponieważ była jedynym zdolnym do pracy kardiologiem
w swoim miasteczku. Zapewne w drugiej dobie była już kiepskim lekarzem, pewnie
za czysta też już nie była, choć pewnie nadal uprzejma- to bardzo dobrze
wychowana osoba a "old habits die hard". Ona nie miała wyboru, pacjenci nie
mieli wyboru. Ale sopla by pewnie nawet nie zauważyła.

[pct3]

Ona nie miała wyboru,

Chodzi o to, że jako kardiolożka ma gigantyczny wybór i dobrze o tym
wiemy. Wie to nawet funkcjonariusz kesonu omyłkowo dopuszczony do
wykonywania zawodu lekarza.

[claratrueba]

> Chodzi o to, że jako kardiolożka ma gigantyczny wybór i dobrze o tym
> wiemy.

Nie piszę o wyborze w ogóle- np. emigracja, a o tej konkretnej sytuacji- bycia
jedynym zdrowym kardiologiem w okolicy.

[pct3]

i wówczas decyzja o pozostaniu w szpitalu była wyborem.
Determinowanym zapewne i to mocno, ale wyborem.
Ja jako omyłkowy funkcjonariusz systemu zgadzam się z tezą, że jak
długo wśród lekarzy będzie zgoda na judymostwo (jak to omawiane) -
nawet płatne, jak długo będzie zgoda na przyjmowanie dodatkowych
pacjentów dla świętego spokoju - tak długo nic się nie zmieni.
z drugiej strony nie należy zapominać, że walka z tym - jakkolwiek
możliwa- jest trudna z wielu przyczyn.

[claratrueba]

To nie judymostwo, a poczucie odpowiedzialności za konkretnych pacjentów w syt.
nadzwyczajnej. Postąpiłbyś inaczej? Siedziałbyś sobie w domu spokojnie wiedząc,
że Twoi pacjenci zostali bez opieki specjalisty? Wielu w stanie zagrożenia życia?
Natomiast, gdyby takie sytuacje zdarzały się często i jakiś lekarz zgodziłby się
na stałe pracowac za trzech- to juz nie judymostwo, a igranie a życiem
pacjentów- czysta patologia.

[pct3]

nie mieszajmy odpowiedzialności za pacjenta z charytatywnym
przejmowaniem odpowiedzialności od osób odpowiedzialnych za
zabezpieczenie zdrowotne określonej populacji.
Szeregowy nawet kardiolog nie jest od tego (no chyba że była np.
zastępcą ordynatora i nie mogąc znaleźć zastępstwa została sama).

Co ja bym zrobił? Zostałbym na dyżurach. Ale nie z powodu chęci
zamanifestowania uczestnictwa w sytuacji nadzwyczajnej. Po prostu -
z powodu tego, że wybór pozostania na dyżurze byłby - jak już
pisałem - silnie zdeterminowany.
Chociażby samym faktem, że przyjmuje się (nie wiem do końca na ile
zwyczajowo, na ile prawnie), że w razie braku lekarza dyżurnego -
zmiennika, odpowiada poprzednik- tzn. nie powinien opuszczać
stanowiska. Jest to dla mnie dziwne, bo co innego jest, gdy zmiennik
ma zawał serca i faktycznie nie może przyjść, a co innego gdy
zmiennik zaspał. No ale na razie jest tak: jesteś na dyżurze- jesteś
uziemiony. Kończy się Twój dyżur- możesz zejść jak jest zmiennik.
Nie ma zmiennika? Odpowiadasz dalej. Tak, wiem, można wywieść, iż
lekarz dyżurny zastępuje orydnatora - więc... itd.

W związku z tym w sytuacji kardiolożki: miała wybór, ale silnie
zdeterminowany okolicznościami.

Moim zdaniem, na płaszczyźnie filozoficznej pozostaje
nierozstrzygnięta kwestia, czy faktycznie należy takich postaw
wymagać od ludzi wykonujących zawód "zaufania publicznego" -
pozostawiając do dyskusji praktycznie każde powyższe słowo: co
znaczy "faktycznie", co znaczy "wymagać", co znaczy "należy", co
znaczy "zawód zaufania publicznego".

[claratrueba]

pececie, nie wiem, co rozumiesz przez słowo "determinacja", mi tu żadne ze
znanych mi znaczeń nie pasuje. "Poczucie odpowiedzialności"- tak. Ależ syt. była
prosta- jeden kardiolog na OIOM-ie (w charakterze pacjenta), dwóch złożonych
wysoką gorączką (grypa chyba, nie pamietam). Więc po prostu nie mogła z tego
dyżuru zejść (próba ściągnięcia kardiologa z innego miasta nie powiodła się).
By nie filozofować (choć lubię) załózmy inną syt. Kończy się o 13 czy 14 zmiana
przedszkolanki, druga nie przychodzi, nie udaje się znaleźć zastępstwa. Może ta,
która już skończyła iść do domu? Po mojemu- nie.

[pct3]

pececie, nie wiem, co rozumiesz przez słowo "determinacja"

determinare z łaciny - ograniczać.

"wybór zdeterminowany" - wybór ograniczony, np. czynnikami zewnętrznymi.

Więc po prostu nie mogła z tego dyżuru zejść

Właśnie tu się różnimy. Zgadzam się: nie mogła zejść. Ale właśnie nie "po prostu". W wyniku prawnego i zwyczajowego zdeterminowania sytuacji zmiany dyżuru.

Kończy się o 13 czy 14 zmiana przedszkolanki, druga nie przychodzi, nie udaje się znaleźć zastępstwa. Może ta która już skończyła iść do domu? Po mojemu- nie.

Nie, ale też nie "po mojemu", tylko z powodu analogicznego zdeterminowania sytuacji.
Inne pytanie. Przedszkole czynne do 17:00. O 17:05 nie ma rodzica po jedno z dzieci. Co zrobić?
Na pewno nie zostawić dziecka samemu sobie, to jasne. To regulują przepisy, nawet zdaje się kodeksu karnego.
Powstaje jak dla mnie dyskusja kto jest tym kto nie zostawia.
Przedszkolanka, czy raczej dyrektor przedszkola?
Dyżur szpitalny: lekarz dyżurny czy ordynator?

Oczywiście że w życiu okazuje się na ogół, że przedszkolanka, bo nikogo innego nie ma i nie ma z nim kontaktu, więc przedszkolanka jako nieformalny siódmy zastępca dyrektora, i lekarz dyżurny jako nieformalny siódmy zastępca ordynatora. Swoją drogą, w szpitalu w którym dyżuruję nie zdarzyła się sytuacja w której nie dało się dodzwonić w ciągu 10 minut do ordynatora, lub jego zastępcy. To są ludzie którzy rzetelnie wykonują obowiązki kierownicze. Zawsze służą radą i podejmują decyzje. Zorganizowanie zastępstwa kiedyś w nagłym przypadku o 2 w nocy zajęło godzinę (!). Załatwiał ordynator, nie było "zadzwońcie, załatwcie, radźcie sobie".


Ależ syt. była prosta- jeden kardiolog na OIOM-ie (w charakterze pacjenta), dwóch złożonych wysoką gorączką (grypa chyba, nie pamietam).


Jeżeli dobrze liczę - w grupie ograniczonej do 4 osób miało się dokonać stabilne zaopatrzenie oddziału, dyżurującego non stop - czyli wymagana obecność przynajmniej jednej osoby przez 720 godzin w miesiącu.
Jak widać od razu - założenie błędne.
Tak, ja wiem że liczne są oddziały gdzie tak się organizuje pracę: ale to oznacza APRIORYCZNE godzenie się na kłopoty!

W szpitalu gdzie dyżuruję na kardiologii dyżuruje jakieś 10 osób (nie każdy to skończony kardiolog, liczą się kompetencje). Dyżurny jest jeden, ale na KAŻDY dzień istnieje rezerwowa lista TRZECH dyżurnych - którzy są w domu ale mają obowiązek być dyspozycyjnym (dostępnym, trzeźwym itd.).

Sytuacja którą opisujesz wynika z nierealnego podejścia do kwestii dyżurowej. Nie da się obstawić oddziału 4 dyżurnymi. Tzn. da się - do pierwszej wpadki.

[claratrueba]

determinacja stanowczość, zdecydowanie; przest. rezygnacja; dawn. postanowienie,
decyzja.
determinować określać; wyznaczać.
determinant wyznacznik, wyróżnik.
determinizm filoz. pogląd, uznający zasadę prawidłowości, przyczynowego
uwarunkowania wszelkich zjawisk (przyrody, rozwoju społeczeństw, ludzkiego
działania), przyjmujący istnienie zależności między nimi (por. indeterminizm;
predeterminizm).


Etym. - łac. determinatio 'granica; koniec' od determinare 'wyznaczać;
rozróżniać; wskazywć; rozstrzygać'; zob. de-; terminare 'ograniczać' od
terminus, zob. termin.

To Kopaliński, Jakoś bliżej mojego rozumienia (i mojej mocno zardzewiałej łaciny).
Do rzeczy:
1. na tym zadupiu, gdzie kuzynka pracuje więcej kardiologów nie ma, 2. oddział
liczy może ze 20 łóżek. Nikt nie zatrudni więcej kardiologów bo a) nie ma, b)
mały oddział.
3. nie może być rezerwowych kardiologów z powodu - pkt. 1, zdaje się, że
najliższa kardiologia jest kilkadziesiąt km dalej, tam tez nie cierpią na nadmiar

>
> Sytuacja którą opisujesz wynika z nierealnego podejścia do kwestii dyżurowej. N
> ie da się obstawić oddziału 4 dyżurnymi. Tzn. da się - do pierwszej wpadki.
Tak, ale to jest rzeczywistość dziesiątek małych miasteczek. Alternatywą jest
zamknięcie oddziałow, bo jakoś nikt na te zadupia sie nie garnie w charakterze
specjalisty- generalnie nadmiaru takowych nie ma a małe miasto to żadna kariera-
mało prywatnych pacjentów, warunki pracy jak widać. Ale spróbuj taki oddział
zamknąć.

jaka fajna dykusja...

[gazton51]

Bardzo mi się podoba Wasza, clary i pct, dyskusja - rzeczowa i praktyczna.
Dodam swoje, bo takie dyskusje i dylematy naszej SZ znam od dziesiątek lat - i zawsze nierozwiązany problem polega na tym, że racjonalne rozwiązania są możliwe wyłącznie, jeśli wyjdzie się z "determinacji" systemu.
Determinacji zarówno jako z góry narzuconych warunków gry (czyli 'zasad', granic, uwarunkowań- tego systemu) jak i determinacji jako uporczywości prób rozwiązania kwadratury koła wynikającej z jego ograniczeń.
Racjonalne rozwiązania organizacyjne o jakich pisze pct są możliwe jedynie pomimo tego systemu (kosztem osobistym uwikłanych w system) a nie dzięki niemu, stąd nie sprawdzają się tu jako powszechny standard a tylko jako wyjątek.
Dlatego nie da się, przy takim systemie, systemowo rozwiązać problemu np. opieki kardiologicznej w małym miasteczku, tak jak nie można było w komunie zapewnić podaży szynki czy sznurka do snopowiązałek, nie mówiąc o papierze toaletowym i innych tego typu strategicznych problemów ekonomii politycznej socjalizmu.
Nie da się tu tego rozwiązać z pożytkiem dla obywateli po obu stronach biurka w gabinecie, a tylko kosztem strat i niepotrzebnych wyrzeczeń obu stron, z nieuprawnionym zyskiem żerującego na obywatelach systemu i jego beneficjentów.
Myślę że niezłym, zdroworozsądkowym komentarzem do Waszej dyskusji są artykuły o SZ w ostatnich nrach 'Przekroju' i 'Polityki'.
Pozdrowienia.

[claratrueba]

Dzięki za uznanie gaztonie :D. Zaraz przystępuję do lektury rekomendowanych
artykułów.
Ale nie wierzę w mozliwość naprawdę skutecznego rozwiązania problemu
specjalistycznej opieki w małych miejscowościach. Jaki by system nie był. Sporo
podróżuję, w tym po b. cywilizowanych krajach. Też maja ten problem (szczególnie
duże kraje, w małych jest blisko do dużych miast). Problem leży w ludziach-
lekarzach. Nie są chętni do pracy na zadupiu, nawet przy sporych zachętach
finansowych. Chodzi o dostęp do dobrych szkół dla ich dzieci, kina, teatru,
dobrej drużyny itp. Problem jest stosunkowo mniejszy w miejscowościach
atrakcyjnych (bo dużo zamożnych pacjentów, bogatych emerytów, z wydarzeniami
kulturalnymi nie najgorzej) ale w typowej rolniczej okolicy nawet w Niemczech
jest kicha. Tylko, że 40-60 km po autostradzie by dostać się do specjalisty to
nie jest wielki problem.

[gazton51]

Problemy są po to, aby je rozwiązywać.
Np.problem zadupia w USA czy w Szwecji rozwiązują gastarbeiterzy. Mój znajomy
lekarz - Polak siedział w Minnesocie 3 lata, oddalony o 30 mil od najbliższego
domostwa i chętnie prowadził praktykę, której nikt miejscowy nie chciał przejąć.

Jedna z manipulacji w rozważaniach o reformie polega na tym, że z faktu
istnienia problemów na całym świecie, wyciągamy wniosek, że nie można nic zrobić
u nas.
Oraz, że natura problemów innych krajów, będących na zupełnie innym poziomie
rozwoju, jest tożsama z naturą naszych, stąd my nie możemy uczyć się od innych,
skoro oni też mają problemy.
To tak, jak gdyby problem Londyńczyka - wyboru jednego z licznych w Harrdosie
dezodorantów, uniemożliwiał umycie się zapyziałemu pegeerowcowi z Podlasia.

[claratrueba]

Widzisz, tylko do nas jakoś zagraniczni lekarze się nie garną. Może będą kiedy
zapełnią się pustkowia Minnesoty czy innego Teksasu. Albo Niemiec itd. lekarz to
jednak nie masowy zawód.
Nie mówię, że nie trzeba próbowac zmian. Ale trzeba zdawać sobie sprawę, że to
czego nie udaje się rozwiązać w krajach bogatych i cywilizowanych, może nie udać
się i tu.
Powinniśmy uczyć się na cudzych błędach. Tylko dziwnie mam wrażenie, że ta
"nauka" to powielanie. Reforma szkolnictwa np.

[gazton51]

Całkowicie się tu mylisz.
Aby uczyć się na cudzych błędach, trzeba najpierw nauczyć się osiągać możliwość popełnienia takich błędów.
Dobitnie o tym świadczy właśnie fakt żadnej atrakcyjności naszej SZ dla gastarbeiterów.
Zmian się nie 'próbuje', nimi się zarządza, inaczej są to serie katastrof, uczących jedynie kurczowego trzymania się status quo.
Czego właśnie doświadczamy w postępowaniu z naszą SZ, dzięki izolowanym od współczesnej wiedzy i cywilizacji, próbom samodzielnego wynalezienia koła i to lepszego niż okrągłe.