Błędy medyczne

[imponeross]

'Co roku 45 tys. osób pada ofiarą pomyłek lekarskich
W Stowarzyszeniu Pacjentów Primum Non Nocere segregatory puchną od listów.
Pisze Marta H. z Warszawy: „Syna skierowano do szpitala z powodu braku prawego
jądra w mosznie. Po operacji okazało się, że jądra nadal nie ma, a zoperowano
jądro lewe”.'

Czy w Polsce podchodzi sie wlasciwie do problemu bledow medycznych.

wiadomosci.onet.pl/1304073,2677,1,bledy_medyczne,kioskart.html

nie ma nic mądrego do napisania

[0.9_procent]

więc trzeba odgrzać stary kotlecik ?

Artykuł z linku jest opatrzony datą 03.01.2006. Niebawem będą 4
lata.

[igor14141]

Tak myslisz,0,9 procent??Jest zasada,że w kazdej sprawie trafiającej do sądu
lekarskiego,powołuje się biegłego.Ale wszyscy wiedzą iż w ekspertyzach z żadnej
dziedziny nie występuje taka skłonnośc do rozmywania faktów ,szef STOWARZYSZENIA
PRIMUM NON NOCERE przyznaje-korporacja jest tak potezna,że błedów prawie nie
ma,a poszkodowanemu mówi się:udowodnij mi!Dowodem dla sadu może być dokumentacja
szpitalna,zeznania świadków i opinia biegłych,ale przecież każdym dokumentem
można manipulować post factum,bo pacjent dokumentacji nie bierze do domu.A może
w tym wypadku ,mozna wydać xsero?W tym wzgledzie nie ma zadnych
uszczelnień,druków ścisłego zarachowania,podpisów pacjenta na kazdej
kartce.Drugi dowód to biegli,w końcu koledzy po fachu,praktykujacy lekarze.Mają
swiadomość,że dzis on opiniuje kolege,jutro tamten może opiniować jego.
W KEL stoi jasno:lekarz nie powinien wypowiadac niekorzystnej oceny działalności
innego lekarza.Przykład -forum.

[0.9_procent]

Igorku
Nie widzę szczególnego powodu do przytaczania sprawy sprzed 4 lat,
bo odgrzewany kotlecik jest już nieco nieświeży.


igor14141 napisał:

> Jest zasada,że w kazdej sprawie trafiającej do sądu
> lekarskiego,powołuje się biegłego.

Nie ma takiej zasady. Prokurator, czy sędzia ma po prostu tyle
rozsądku by zdać sobie sprawę, że bez pomocy biegłych nie zrozumie o
co chodzi w dokumentacji, która jak słusznie zauważyłeś jest dowodem
w sprawie.

> Ale wszyscy wiedzą iż w ekspertyzach z żadnej
> dziedziny nie występuje taka skłonnośc do rozmywania faktów

Uwielbiam stwierdzenie ‘wszyscy wiedzą’. To mniej więcej tak, jak w
socjaliźmie wszyscy byli właścicielami mienia publicznego. Nie
trzeba wskazywać kto wie. Wiedzą przecież ‘wszyscy’.

> szef STOWARZYSZENIA
> PRIMUM NON NOCERE przyznaje-korporacja jest tak potezna,że błedów
prawie nie
> ma,a poszkodowanemu mówi się:udowodnij mi!

No nie! To jest po prostu niebywałe, że jak się kogoś oskarża, to
trzeba mu udowodnić błąd!! Przecież sam powinien wykazać, że błędu
nie popełnił – znaczy, ze wielbłądem nie jest.

> Dowodem dla sadu może być dokumentacja
> szpitalna,zeznania świadków i opinia biegłych,ale przecież każdym
dokumentem
> można manipulować post factum,bo pacjent dokumentacji nie bierze
do domu.A może
> w tym wypadku ,mozna wydać xsero?W tym wzgledzie nie ma zadnych
> uszczelnień,druków ścisłego zarachowania,podpisów pacjenta na
kazdej
> kartce.

Dokumentacja nie ‘może być’, a jest podstawowym dowodem w
sprawie. W tym właśnie problem! Bo często z dokumentacji wynika coś
zupełnie innego niż się pacjentowi wydaje. Nierzadko też w
dokumentacji widnieja informacje, które niekoniecznie świadczą na
korzyść pacjenta. Ale o tym pacjenci zwykli nie pamiętać – łatwiej
oskarżyć o manipulację dokumentami. Tyle robaczku, że taką
manipulację także trzeba udowodnić.

"A może w tym wypadku ,mozna wydać xsero?"

Można. Pacjent ma prawo wglądu do swojej dokumentacji, ma prawo
żądać wydania odpisu. Ale po co? Przecież mając w domu xerokopię
identyczną z dokumentami przedstawionymi przez lekarza nie da się
udowodnić ‘manipulacji dokumentami’, gorzej można jedynie udowodnić,
że się lekarza bezpodstawnie oskarżyło.

> Drugi dowód to biegli,w końcu koledzy po fachu,praktykujacy
lekarze.Mają
> swiadomość,że dzis on opiniuje kolege,jutro tamten może opiniować
jego.
> W KEL stoi jasno:lekarz nie powinien wypowiadac niekorzystnej
oceny działalnośc
> i
> innego lekarza.Przykład -forum.

Właśnie – forum. Już pisałem na forum, że opinię o pracy
neurochirurga powinien wydać elektryk, o pracy chirurga
naczyniowego – hydraulik, a kardiologa gość z przepompowni. Przecież
medycyna jest taka prosta.
Igorku – zamiast pisać bzdety na forum użyj czasem wyszukiwarki.

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> Igorku
> Nie widzę szczególnego powodu do przytaczania sprawy sprzed 4 lat,
> bo odgrzewany kotlecik jest już nieco nieświeży


Sa " swiezsze kotleciki" np na forum andnowa

> Dokumentacja nie ‘może być’, a jest podstawowym dowodem w
> sprawie. W tym właśnie problem! Bo często z dokumentacji wynika
coś
> zupełnie innego niż się pacjentowi wydaje.

No wlasnie racja ,mnie sie wydawalo ,ze napisze dr o
moich dolegliwosciach po zabiegu ,a tu zrobil psikusa
piszac "pacjentka nie podaje zadnych dloegliwosci bolowych:)


Nierzadko też w
> dokumentacji widnieja informacje, które niekoniecznie świadczą na
> korzyść pacjenta. Ale o tym pacjenci zwykli nie pamiętać – łatwiej
> oskarżyć o manipulację dokumentami. Tyle robaczku, że taką
> manipulację także trzeba udowodnić.

No wlasnie teraz musze ta manipulacje udowodnic ,racja:)

> Można. Pacjent ma prawo wglądu do swojej dokumentacji, ma prawo
> żądać wydania odpisu. Ale po co? Przecież mając w domu xerokopię
> identyczną z dokumentami przedstawionymi przez lekarza nie da się
> udowodnić ‘manipulacji dokumentami’, gorzej można jedynie udowodnić
> ,
> że się lekarza bezpodstawnie oskarżyło.

O jaka dokumentacje Tobie chodzi ?zewnetrzna (wipisy)? ,czy
wewnetrzna ? ,o ktora trzeba zebrac...

Pacjent ma prawo wgladu hehe ,tylko na to musi zezwolic
dyrektor medyczny:) i to jest odlegle w czasie .

Reszta bez komrntarza

Igor wszystko napisal i z tym sie zgadzam...

[0.9_procent]

cccykoria. Nie czuję się godny by z tobą dyskutować.
Porozmawiaj ze swoją fanką dr.G.

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> cccykoria. Nie czuję się godny by z tobą dyskutować.
> Porozmawiaj ze swoją fanką dr.G.

Zabraklo argumentow? ............

[0.9_procent]

> Reszta bez komrntarza

Z tym mam dyskutować idolko ???

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> > Reszta bez komrntarza
>
> Z tym mam dyskutować idolko ???

Zachowujesz sie jak male dziecko ,to co teraz piszesz i
wyzej(drG) , mozesz to setki razy powtarzac mam to
w "glebokim powazaniu" ,ale zawsze trzeba sie czegos uczepic
np bez komentarza:)

Dokumentacja medyczna biegly sadowy tu jest pole do
popisu.Ponadtow dokumentacji dr pisze co mu sie rzewnie
podoba i na to pacjent nie ma wplywu,ale po dobrej radzie
jednego z dr tu na forum ,tak na wszelki wypadek
biore "ksero" ,chodzi o specjalistow.


Malo tego dr ,ktory stierdzil rzekomo "prawdopodobnie
shiprenia" ,myslalam ,ze to On teraz ma mi udowodnic ,ze
mam ta chorobe ,ale pomylilam sie ,to JA MAM TERAZ
UDOWODNIC ,ze nigdy nie chorowalam i nie leczylam sie.Tak
samo o psychotropach ,to ja mam UDOWODNIC.N ie bron tak
takich dr ,ktorzy kombinuja pod gorke ,zeby tylko uniknac
odpowiedzialnosci i z nienawiscia nie ma to nic WSPOLNEGO....

[0.9_procent]

cccykoria napisała:

> Zachowujesz sie jak male dziecko
No tak.
„Reszta bez komrntarza” świadczy zapewne o dojrzałości i
klasie.

> mozesz to setki razy powtarzac mam to
> w "glebokim powazaniu" ,
Nie wątpię. Argumenty strony przeciwnej i fakty naukowe także – już
wielokrotnie można było się o tym przekonać.

> Malo tego dr ,ktory stierdzil rzekomo "prawdopodobnie
> shiprenia" ,myslalam ,ze to On teraz ma mi udowodnic ,ze
> mam ta chorobe ,ale pomylilam sie ,to JA MAM TERAZ
> UDOWODNIC ,ze nigdy nie chorowalam i nie leczylam sie.Tak
> samo o psychotropach ,to ja mam UDOWODNIC.N ie bron tak
> takich dr ,ktorzy kombinuja pod gorke ,zeby tylko uniknac
> odpowiedzialnosci i z nienawiscia nie ma to nic WSPOLNEGO....

Tak jest skonstruowany system prawny. Pretensje do prawników, nie
lekarzy.

EOT – choć nie jestem pewien czy wiesz co to znaczy.

Igor ma rację.......

[1951b]

0.9 procent napisał:
„nie ma nic mądrego do napisania więc trzeba odgrzać stary kotlecik ?
Artykuł z linku jest opatrzony datą 03.01.2006.
Niebawem będą 4 lata.”

Stary kotlecik? No chyba żartujesz.
Cóż z tego, że artykuł był pisany cztery lata temu.
Przez te lata nic się nie zmieniło.
Myślisz, że obecnie ofiarom błędów medycznych, jest łatwiej udowodnić w SL winę lekarzom? Osobiście bardzo w to wątpię.


igor14141 napisał:

„Jest zasada,że w kazdej sprawie trafiającej do sądu
lekarskiego,powołuje się biegłego.”

A Ty Igorowi odpowiedziałeś:

„Nie ma takiej zasady. Prokurator, czy sędzia ma po prostu tyle
rozsądku by zdać sobie sprawę, że bez pomocy biegłych nie zrozumie o
co chodzi w dokumentacji, która jak słusznie zauważyłeś jest dowodem
w sprawie.”

Igor ma rację a nie Ty 0.9 procent.

Po pierwsze Igor pisze o Sądzie Lekarskim a tam nie ma prokuratora czy sędziego, są lekarze, którzy teoretycznie nie powinni mieć problemów ze zrozumieniem dokumentacji medycznej.
Po drugie ROZ na podstawie opinii biegłego kieruje lub nie sprawę do Sądu Lekarskiego.
Po trzecie w trakcie sprawy biegli również piszą opinie.


0.9 procent napisał:

„Już pisałem na forum, że opinię o pracy
neurochirurga powinien wydać elektryk, o pracy chirurga
naczyniowego – hydraulik, a kardiologa gość z przepompowni. Przecież
medycyna jest taka prosta.”

Chyba uzasadnienie orzeczenia OSL w mojej sprawie redagował „gość z przepompowni”, ponieważ pisze o zawale ściany lewej.

[0.9_procent]

1951b napisała:
> Stary kotlecik? No chyba żartujesz.
> Cóż z tego, że artykuł był pisany cztery lata temu.
> Przez te lata nic się nie zmieniło.

Rozumiem. Jeszcze przez 15 lat będą linki do tego artykułu.

> Myślisz, że obecnie ofiarom błędów medycznych, jest łatwiej
udowodnić w SL winę
> lekarzom? Osobiście bardzo w to wątpię.

Nie wiem czy jest łatwiej, czy trudniej.
Faktem jest – i wielokrotnie o tym pisałem – że w Polsce nie ma
sensownego systemu zmierzającego do eliminowania błędów lekarskich.
Bo błędy się zdarzają – Polska nie jest wyjątkiem w świecie.
Zamiast tego jest polowanie na czarownice – i tu owszem wyjątkiem w
(cywilizowanym) świecie jesteśmy.

> Igor ma rację a nie Ty 0.9 procent.
>
> Po pierwsze Igor pisze o Sądzie Lekarskim a tam nie ma prokuratora
czy sędziego
> , są lekarze, którzy teoretycznie nie powinni mieć problemów ze
zrozumieniem do
> kumentacji medycznej.
> Po drugie ROZ na podstawie opinii biegłego kieruje lub nie sprawę
do Sądu Leka
> rskiego.
> Po trzecie w trakcie sprawy biegli również piszą opinie.

Zgadza się. Przeoczyłem słowo ‘lekarskim’, pomyślałem, że chodzi o
powszechny.
Lecz powołanie biegłego ma jedną dobrą stronę. A priori uzasadnia
bezpodstawność zarzutów, że sprawę przeciwko chirurgowi
rozpatrywali dermatolog i okulista.

> Chyba uzasadnienie orzeczenia OSL w mojej sprawie redagował „gość
z przep
> ompowni”, ponieważ pisze o zawale ściany lewej.

O tym zdaje się dyskutowałaś ze snajperem. Nie zamierzam tego
powielać.


Sprawa odpowiedzialności lekarzy za błędy wraca na forum jak
bumerang. Wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem, więc wystarczy
poszukać na forum, by poznać moje zdanie na ten temat.
Kolejną dyskusję uważam za jałową. EOT

[m.algorzatka]

0.9... jestes slodziutki, ale popieprzyly Ci sie bledy z
malpractice; a moze nie rozrozniasz?

[0.9_procent]

Mylisz się.
W Polsce każde niepowodzenie leczenia i każde
powikłanie jest 'błędem lekarskim'.

A słownik języka polskiego nie zawiera określenia
'malpractice'.

[m.algorzatka]

...ale jest np. zaniedbanie.

[m.algorzatka]

...a tak chcialam pogawedzic.

Milego...cokolwiek.

[1951b]

0.9 procent napisał:

„Faktem jest – i wielokrotnie o tym pisałem – że w Polsce nie ma
sensownego systemu zmierzającego do eliminowania błędów lekarskich.
Bo błędy się zdarzają – Polska nie jest wyjątkiem w świecie.
Zamiast tego jest polowanie na czarownice – i tu owszem wyjątkiem w
(cywilizowanym) świecie jesteśmy. „

W związku z tym, że w Polsce nie ma sensownego systemu zmierzającego do eliminowania błędów lekarskich, to nie lekarze popełniający błędy, lecz ich ofiary cierpią w dwójnasób.
Przekleństwem dla ofiary błędu lekarskiego jest fakt, że aby otrzymać odszkodowanie musi udowodnić lekarzowi błąd. Udowodnienie lekarzowi błędu w Polsce graniczy z cudem a sprawy ciągną się latami.

0.9 procent napisał:

„O tym zdaje się dyskutowałaś ze snajperem. Nie zamierzam tego powielać.”

Wcale się nie dziwię, że nie zamierzasz tego powielać.

Nie „dyskutowałam” ze snajperem o zawale ściany lewej.
On nie jest lekarzem i jego wypowiedzi na tematy związane z chorobami serca wcale mnie nie interesują.
Dobrze wiesz, że chodziło o dwa zdania w piśmie, gdzie jedno zdanie zaprzecza drugiemu. Równie dobrze mogłam zacytować dwa inne sprzeczne ze sobą zdania z tego samego uzasadnienia.

0.9 procent napisał:

„Sprawa odpowiedzialności lekarzy za błędy wraca na forum jak
bumerang. Wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem, więc wystarczy
poszukać na forum, by poznać moje zdanie na ten temat.
Kolejną dyskusję uważam za jałową. EOT „

Prawda jest taka, że sprawa odpowiedzialności lekarzy za błędy, niestety będzie wracać dopóty, dopóki lekarze będą te błędy ukrywać.

[0.9_procent]

1951b napisała:

> W związku z tym, że w Polsce nie ma sensownego systemu
zmierzającego do elimino
> wania błędów lekarskich, to nie lekarze popełniający błędy, lecz
ich ofiary cie
> rpią w dwójnasób.

Niewątpliwie.
Szczególnie w przypadku wyzywającej lekarzy od morderców wnuczki 86
letniej chorej na chorobę Alzheimera kobiety
wyborcza.pl/1,76842,7508897,Szanuj_lekarza_swego.html?as=2&ias=3&startsz=x

albo rękoczynów, bo tatusiowi się leczenie nie spodobało
trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,48625,7363341,Pacjent_pobil_lekarza__Szpital_zglosil_sprawe_do_prokuratury.html

> Przekleństwem dla ofiary błędu lekarskiego jest fakt, że aby
otrzymać odszkodow
> anie musi udowodnić lekarzowi błąd. Udowodnienie lekarzowi błędu w
Polsce grani
> czy z cudem a sprawy ciągną się latami.

forum.gazeta.pl/forum/w,305,106346971,106883746,Re_Jak_unikac_bledow_lekarskich.html
jak widać już było wałkowane - lekarz popełniając błąd popełnia
przestępstwo.
Od czasów rzymskich trzeba udowodnić winę, a nie niewinność. To, że
w przypadku lekarzy jest tak samo to istotnie skandal!!!

> Nie „dyskutowałam” ze snajperem o zawale ściany lewej.

No, rzeczywiście
forum.gazeta.pl/forum/w,305,105197236,105504728,Re_do_bardzo_ciekawego_wniosku_doszedles_.html

> Prawda jest taka, że sprawa odpowiedzialności lekarzy za błędy,
niestety będzie
> wracać dopóty, dopóki lekarze będą te błędy ukrywać.

I kolejna jałowa dyskusja na forum tego nie zmieni.
Podobnie jak nie zmieni pomówień i rękoczynów wobec lekarzy, bo
rodzinie się wydawało...

[snajper55]

1951b napisała:

> Dobrze wiesz, że chodziło o dwa zdania w piśmie, gdzie jedno zdanie zaprzecza d
> rugiemu. Równie dobrze mogłam zacytować dwa inne sprzeczne ze sobą zdania z teg
> o samego uzasadnienia.

W każdym policyjnym protokóle z wypadku można znaleźć sprzeczne zdania. W każdym
sądowym uzasadnieniu wyroku można znaleźć sprzeczne zdania. Chyba nie muszę
wyjaśniać dlaczego ?

S.

[slav_]

Każdemu kto życzy sobie jednoznacznych orzeczeń i absolutnej prawdy płynącej z przewodu sądowego czy innego dochodzenia polecam Rashômon Kurosawy.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Każdemu kto życzy sobie jednoznacznych orzeczeń i absolutnej prawdy płynącej z
> przewodu sądowego czy innego dochodzenia polecam Rashômon Kurosawy.

Mnie nie chodzi o jednoznaczność, tylko o to, że w uzasadnieniu wyroku
przytaczane są opinie i wypowiedzi różnych osób. Na przykład oskarżonego i
prokuratora. Trudno, aby ich zdania nie były sprzeczne.

S.

[pct3]

Przekleństwem dla ofiary błędu lekarskiego jest fakt, że aby
otrzymać odszkodowanie musi udowodnić lekarzowi błąd

Czytam i oczom nie wierzę.
Nie, to musi być halucynacja.

Znaczy że jak niby? Mówisz że byłaś źle leczona i już milion albo
dwa?
I tak co tydzień? W sumie, czemu się ograniczać- codziennie?

W sumie, czemu się ograniczać.................

[1951b]

0.9 procent napisał:

„Od czasów rzymskich trzeba udowodnić winę, a nie niewinność. To, że
w przypadku lekarzy jest tak samo to istotnie skandal!!!”

Nie ekscytuj się tak bardzo.
Fakt, że trzeba udowodnić winę lekarzowi nie jest skandalem, lecz koszmarem dla ofiary błędu lekarskiego i Ty doskonale wiesz, dlaczego.
Skandalem jest natomiast to, że środowisko lekarskie stara się te błędy ukryć.

0.9 procent napisał:

„I kolejna jałowa dyskusja na forum tego nie zmieni.”

Masz rację to jest rzeczywiście jałowa „dyskusja”, bo czym możesz mnie zaskoczyć. Wkleisz kolejny link mówiący o tym, że pacjent pomówił lub pobił lekarza. To nie jest dyskusja na temat błędów, lecz licytacja, kto komu, kiedy, dlaczego i za co.

snajper napisał:

„W każdym sądowym uzasadnieniu wyroku można znaleźć sprzeczne zdania. Chyba nie muszę wyjaśniać dlaczego ?”

Nie snajper, ty nie musisz niczego wyjaśniać.
Mnie twoje wyjaśnienia nie interesują.
Jedyną kompetentną osobą dla mnie jest Andnow i chętnie bym poczytała, co On ma do powiedzenia na temat uzasadnienia wyroku.

Slav napisał:

„Każdemu kto życzy sobie jednoznacznych orzeczeń i absolutnej prawdy płynącej z przewodu sądowego czy innego dochodzenia polecam Rashômon Kurosawy.”

A co byś polecił człowiekowi życzącemu sobie spójnego, logicznego i zgodnego z dokumentacją uzasadnienia orzeczenia.


Pct3 napisał:

„Znaczy że jak niby? Mówisz że byłaś źle leczona i już milion albo
dwa? I tak co tydzień? W sumie, czemu się ograniczać- codziennie? „

Masz rację nie ma się, co ograniczać. Może być codziennie.
Jak szaleć to na całego.
Tylko tym, co wylądowali na cmentarzu te miliony są już nie potrzebne no, ale przecież zapomniałam, że rodzina może się „zabawić”.

[0.9_procent]

1951b napisała:

> Fakt, że trzeba udowodnić winę lekarzowi nie jest skandalem, lecz
koszmarem dla
> ofiary błędu lekarskiego i Ty doskonale wiesz, dlaczego.

Takim samym koszmarem jest udowodnienie winy oskarżonego dla ofiary
gwałtu, rozboju, potrącenia, czy ... pobicia.

> Skandalem jest natomiast to, że środowisko lekarskie stara się te
błędy ukryć.

Skandalem jest to, że wielka dyskutantka nie słyszała nigdy o prawie
do obrony i wydaje jej się, że oskarżony ma sam dostarczyć dowody
swojej winy.

> Masz rację to jest rzeczywiście jałowa „dyskusja”, bo czym możesz m
> nie zaskoczyć. Wkleisz kolejny link mówiący o tym, że pacjent
pomówił lub pobił
> lekarza. To nie jest dyskusja na temat błędów, lecz licytacja, kto
komu, kiedy
> , dlaczego i za co.

Rozumiem.
Forum jest przeznaczone wyłącznie do wklejania odgrzewanych
kotlecików sprzed 4 lat.
Wszelkie informacje niekorzystne dla pacjentów są bardzo niemile
widziane.

[slav_]

> Fakt, że trzeba udowodnić winę lekarzowi nie jest skandalem, lecz koszmarem dla
> ofiary błędu lekarskiego

Dla tego można by zrobić tak by pacjent aby otrzymać odszkodowanie nie musiał udowadniać winy lekarzowi a tylko udokumentował fakt wystąpienia zdarzenia niepożądanego (bez względu na jego przyczynę). Jest to dużo łatwiejsze do stwierdzenia i udokumentowania. Co ciekawe - w takim przypadku w dokumentowaniu samego zdarzenia może nawet brać udział...lekarz leczący pacjenta.
Zgłoszone i przeanalizowane zdarzenie niepożądane może posłużyć do doskonalenia procedur zapobiegających występowaniu podobnych zdarzeń w przyszłości.
Raportowanie takich zdarzeń pozwalało by na tworzenie wiarygodnych statystyk i monitorowania występowania.
Tylko że taka konstrukcja prawna jest całkowicie teoretyczna i niemożliwa do wprowadzenia w Polsce.

[0.9_procent]

slav_ napisał:

> Tylko że taka konstrukcja prawna jest całkowicie teoretyczna i
niemożliwa do wp
> rowadzenia w Polsce.

No właśnie. Nie będzie kogo spalić na stosie.

pod rozwagę

[radeberger]

"Osoby używające więcej niż trzech wykrzykników lub pytajników to osoby z zaburzeniami własnej osobowości."

[1951b]

0.9 procent napisał:

„Takim samym koszmarem jest udowodnienie winy oskarżonego dla ofiary
gwałtu, rozboju, potrącenia, czy ... pobicia.”

Nie jest tak jak piszesz.
Dobrze wiesz, że lekarz z racji wykonywanego zawodu i posiadanej wiedzy medycznej ma ogromną przewagę nad pacjentem - ofiarą błędu.
I nie staraj się mi wytłumaczyć, że jest inaczej, bo nie tylko ja, ale nikt z czytających w to nie uwierzy.

0.9 procent napisał:

„Skandalem jest to, że wielka dyskutantka nie słyszała nigdy o prawie do obrony i wydaje jej się, że oskarżony ma sam dostarczyć dowody swojej winy.”

Oj nie tylko słyszała, ale też oskarżonemu nie odmawia prawa do obrony:)
Oskarżony ma prawo się bronić na różne sposoby, może na przykład kłamać.
Ja nawet jestem w stanie to zrozumieć, kiedyś już pisałam na ten temat.
Powtarzam, oskarżony lekarz może kłamać, natomiast prowadzący w SL sprawę lekarze nie powinni mataczyć. Zgadza się 0.9 procent ?

Slav_ napisał:

„Dla tego można by zrobić tak by pacjent aby otrzymać odszkodowanie nie musiał udowadniać winy lekarzowi a tylko udokumentował fakt wystąpienia zdarzenia niepożądanego (bez względu na jego przyczynę). Jest to dużo łatwiejsze do stwierdzenia i udokumentowania. Co ciekawe - w takim przypadku w dokumentowaniu samego zdarzenia może nawet brać udział...lekarz leczący pacjenta.
Zgłoszone i przeanalizowane zdarzenie niepożądane może posłużyć do doskonalenia procedur zapobiegających występowaniu podobnych zdarzeń w przyszłości.
Raportowanie takich zdarzeń pozwalało by na tworzenie wiarygodnych statystyk i monitorowania występowania.
Tylko że taka konstrukcja prawna jest całkowicie teoretyczna i niemożliwa do wprowadzenia w Polsce.”

Wytłumacz mi, dlaczego i innych krajach jest to możliwe a w Polsce nie, przecież byłoby to korzystne dla obu stron.

Radeberger napisał:

"Osoby używające więcej niż trzech wykrzykników lub pytajników to osoby z zaburzeniami własnej osobowości."

0.9 procent ma szczęście nie przekroczył trzech ;)

[0.9_procent]

1951b napisała:

> Dobrze wiesz, że lekarz z racji wykonywanego zawodu i posiadanej
wiedzy medyczn
> ej ma ogromną przewagę nad pacjentem - ofiarą błędu.
I z racji posiadanej wiedzy ma świadomość, że nie każde
niepowodzenie leczenia, czy powikłanie jest wynikiem błędu
medycznego – tak jak się to pacjentom wydaje.

> I nie staraj się mi wytłumaczyć, że jest inaczej, bo nie tylko ja,
ale nikt z c
> zytających w to nie uwierzy.
Nie wątpię. Pacjenci i ich rodziny zawsze wiedzą lepiej.

> Oj nie tylko słyszała, ale też oskarżonemu nie odmawia prawa do
obrony:)
> Oskarżony ma prawo się bronić na różne sposoby, może na przykład
kłamać.
> Ja nawet jestem w stanie to zrozumieć, kiedyś już pisałam na ten
temat.
> Powtarzam, oskarżony lekarz może kłamać, natomiast prowadzący w SL
sprawę lekar
> ze nie powinni mataczyć. Zgadza się 0.9 procent ?

Odświeżę ci pamięć bo slav_ już o tym pisał:
„Zwykle jest tak że strona która wygrała przed sądem wychwala
jego bezstronność i profesjonalizm a ta która przegrała mówi o
stronniczym sędzi i kłamiących biegłych dla tego nie będę
polemizował z Twoja opinią potwierdzę jednie zasadę - biegli nie
maja prawa kłamać a sędzia powinien być bezstronny.”
(choćby wczorajszy wyrok Łyżwińskiego)
forum.gazeta.pl/forum/w,305,99475474,101113155,Re_polski_lekarz_musi_byc_nieomylny_.html

Temat był wałkowany w październiku. Masz obsesję 1951b.

> Wytłumacz mi, dlaczego i innych krajach jest to możliwe a w Polsce
nie, przecie
> ż byłoby to korzystne dla obu stron.

Z wątku datowanego 18.04.2008
forum.gazeta.pl/forum/w,305,78216126,78486499,Re_Praca_ponad_48_h_tygodniowo_to_dobra_wola_lek.html
> pytam czy w Polsce system karania lekarzy za wszelakie grzechy
jest
> na tym samym poziomie co w kazdym innym kraju europejskim?
> tak/nie
Nie.
W krajach europejskich nikt nie oczekuje doktora Burskiego bo wie,
że jest On postacią fikcyjną.
Zgadzam się z tym, że za zaniedbania należy ponosić karę.
Ale za UDOWODNIONE BŁĘDY.
NIGDZIE W EUROPIE nie karze się lekarzy za POMÓWIENIA!
Za pomówienia karze się pomawiającego.
Mało tego. Jeśli lekarze sam zgłosi swój błąd unika
odpowiedzialności. Mniej więcej tak, jak w Polsce łapówkarz
zgłaszający w prokuraturze fakt wręczenia łapówki.

> Moja odpowiedz brzmi, ZAMIATACIE POD DYWAN wszystkie swoje grzechy
Taaaa. Bo w Polsce KAŻDE udowodnienie pacjentowi, że nie ma racji
jest traktowane jako 'zamiatanie pod dywan'. Nawet jeśli pomówienie
lekarza jest zupełnie absurdalne.
Jeśli stawia się zarzut, że to lekarze oceniają lekarzy, to pytam
KTO ma ją oceniać? Kto ma oceniać pracę chirurga naczyniowego
Hydraulik? Kto ma oceniać prace neurochirurga? Informatyk? (bez
urazy).
Tak długo jak nie wprowadzi się normalnych zasad odpowiedzialności
lekarzy za UDOWODNIONE błędy i odpowiedzialności pacjentów za
pomówienia lekarzy będzie tak jak jest.
Ale od ustanawiania odpowiedniego prawa jest SEJM. Tego uczą już w
podstawówce.

> 0.9 procent ma szczęście nie przekroczył trzech ;)
>
Poszukaj dobrze jeszcze raz. Może gdzieś znajdziesz cztery.

[slav_]

> Wytłumacz mi, dlaczego i innych krajach jest to możliwe a w Polsce nie, przecie
> ż byłoby to korzystne dla obu stron.

To bardzo proste i pisałem o tym wielokrotnie.
Polska opinia publiczna oczekuje "znalezienia winnego" oraz "ukarania winnego". I na to jest nastawiony system oparty na prokuraturze.
Decyzje zmieniające to byłyby bardzo niepopularne politycznie - ludzie (wyborcy) oczekują i popierają zaostrzanie represji wobec lekarzy - represji karnej. W przypadku lekarza np. satysfakcjonującą karą jest kara więzienia + pozbawienie prawa wykonywania zawodu (najlepiej dożywotnio) + odszkodowanie (ale takie by lekarza finansowo zrujnować).
Tak więc nikt się nie odważy z takich igrzysk dla ludu zrezygnować - narazi się na opinię "chcącego zapewnić bezkarność konowałom". Natomiast na obietnicach zaostrzani represji wobec lekarzy spokojnie można podbijać słupki wyborcze.

"Strony korzystające" (czyli lekarze i poszkodowani pacjenci) nie stanowią siły wyborczej z którą trzeba by się liczyć - są zbyt mało liczne. Z resztą pacjenci poszkodowani (faktycznie lub tylko w swym mniemaniu) zwykle deklarują że życzą sobie przede wszystkim ukarania lekarza.

bez zmian...............

[1951b]

0.9 procent napisał:

Odświeżę ci pamięć bo slav_ już o tym pisał:
„Zwykle jest tak że strona która wygrała przed sądem wychwala
jego bezstronność i profesjonalizm a ta która przegrała mówi o
stronniczym sędzi i kłamiących biegłych dla tego nie będę
polemizował z Twoja opinią potwierdzę jednie zasadę - biegli nie
maja prawa kłamać a sędzia powinien być bezstronny.”

Mojej pamięci nie trzeba odświeżać,
ja doskonale pamiętam, co napisał Slav.
Bardziej byłoby wskazane, aby o tej zasadzie pamiętali oraz się nią kierowali,lekarze prowadzący sprawy w SL i biegli piszący opinie.

0.9 procent napisał:

„Temat był wałkowany w październiku. Masz obsesję 1951b.”

To prawda, temat był wałkowany w październiku i prawdopodobnie jeszcze nie raz będzie wałkowany, tak jak stale wałkowany jest temat niskich zarobków lekarzy.

Jasne 0.9 procent, ja mam „obsesję” a ty masz „rację”.
Ja mam prawo do poczucia niesprawiedliwości, mam paranoję, mam obsesję i mam kilka innych przypadłości, o których jeszcze nie wiem, ale prawdopodobnie niebawem od forumowych lekarzy się dowiem.
Jednie, czego nie miałam i nie mam do tej pory, to prawa do prawdy.

Nikt nie chce, aby go okłamywano, ja również nie i dlatego o tym piszę.

Slav _napisał:

„Tak więc nikt się nie odważy z takich igrzysk dla ludu zrezygnować - narazi się na opinię "chcącego zapewnić bezkarność konowałom". Natomiast na obietnicach zaostrzani represji wobec lekarzy spokojnie można podbijać słupki wyborcze.”


Jeśli nie zostaną zmienione przepisy to, będzie tak jak do tej pory ze szkodą dla wielu ludzi i nadal niestety będą aktualne tego typu artykuły.

[0.9_procent]

1951b napisała:

> Bardziej byłoby wskazane, aby o tej zasadzie pamiętali oraz się
nią kierowali,l
> ekarze prowadzący sprawy w SL i biegli piszący opinie.

strona (...) która przegrała mówi o stronniczym sędzi i
kłamiących biegłych
jak widać

> To prawda, temat był wałkowany w październiku i prawdopodobnie
jeszcze nie raz
> będzie wałkowany, tak jak stale wałkowany jest temat niskich
zarobków lekarzy.

W którym dużą rolę mają nie-lekarze. Jako autorzy wątków.

> Jasne 0.9 procent, ja mam „obsesję” a ty masz „rację”.

Jak napisałem wyżej - Pacjenci i ich rodziny zawsze wiedzą lepiej. A
udowodnienie pacjentowi braku racji jest zamiataniem pod dywan i
dowodem na istnienie lekarskiej mafii działającej poza sądami
lekarskimi także w sądach powszechnych i prokuraturach.

> Ja mam prawo do poczucia niesprawiedliwości,

Tego nie kwestionuję. Pytanie po co się z tym obnosisz na forum
podobnie jak andnow z casusem Huberta.

> Jednie, czego nie miałam i nie mam do tej pory, to prawa do prawdy.

No tak. Bo przecież ty masz monopol na prawdę i prawdą jest jedynie
potwierdzenie twojego zdania.
Co ja to pisałem? Pacjenci i ich rodziny zawsze wiedzą lepiej.

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> Co ja to pisałem? Pacjenci i ich rodziny zawsze wiedzą lepiej.

I tu piszesz prawde ,bo zdarza sie ,ze pacjenci wiedza
lepiej ,a to dlatego ,ze " fakty" podawane rzeczywiste ,sa
zupelnie inne z "faktami" podawanymi przez dr i to
BOLI ,te KLAMSTWA DR. Jak pacjent ma sie bronic? ,udowodnic
prawde? przeciez ma tylko wypis ze szpitala nic wiecej ,a
w dokumentacji wewnetrznej mozna wpisac wszystko na niekorzysc
pacjenta.Z punktu widzenia "ofiary" ,dopoki SPRAWIEDLIWOSCI NIE
STANIE SIE ZADOSC ,zawsze bedzie to "w glowie" .Chce
sprawiedliwosci ,nic wiecej...

Trzeba cos przezyc ,aby moc to zrozumiec i dyskutowac na
ten temat.Czlowiek mial najpierw wielka zlosc ,potem
mieszane uczucia ,potem postanowilam zamknac ten rozdzial
zycia i wybaczyc i wystarczyloby ze strony dr
PRZEPRASZAM ,ale tego do dzisiaj nie uslyszalam.W innych
przypadkach ,kiedy osoby nie zyja ,sama chyba bym nie dala
rady wiedzac ,ze to przez ewidentny blad dr i potrafie
zrozumiec 1951b andnowa i inne osoby ,ktore walcza o
sprawiedliwosc....

Ciezko jest Tobie zrozumiec to postaw sie w ich sytuacji
i napisz co bys zrobil? ,bez zadnych podtekstow i nie pisz
to z pozycji dr ,tylko np ojca ,syna itd

[0.9_procent]

cccykoria napisała:

> I tu piszesz prawde ,bo zdarza sie ,ze pacjenci wiedza
> lepiej
Problem właśnie w tym że pacjenci wiedza lepiej nie czasami a
zawsze.

>,a to dlatego ,ze " fakty" podawane rzeczywiste ,sa
> zupelnie inne z "faktami" podawanymi przez dr i to
> BOLI ,te KLAMSTWA DR.

Bo prawda zawsze leży po stronie pacjenta, prawda?

Jak pacjent ma sie bronic? ,udowodnic
> prawde?

Stawiając komuś zarzut musisz udowodnić że jest prawdziwy. To nie
obwiniony ma udowodnić, że jest niewinny.
Lekarz wobec którego formułowane jest oskarżenie ma prawo we własnej
obronie robić wszystko co mu się podoba. Także kłamać i fałszować
dokumentację. Pisano o tym na forum już wiele razy, także andnow –
prawnik to potwierdził. Ciekawe, że realizacja prawa do obrony w
przypadku zabójcy, pedofila, gwałciciela jest traktowana jako jego
oczywiste prawo, a w przypadku lekarza jest oburzająca.

>przeciez ma tylko wypis ze szpitala nic wiecej ,a
> w dokumentacji wewnetrznej mozna wpisac wszystko na niekorzysc
> pacjenta.

Pacjent ma prawo do wglądu do swojej dokumentacji i otrzymania jej
kopii na każdym etapie leczenia. Pisanie, że jest inaczej to bzdura.
Jeżeli spotkasz się z odmową masz prawo złożyć skargę do rzecznika
praw pacjenta – przy każdym NFZ. Nie ma bola, żebyś nie dostała
kopii dokumentacji.

>Z punktu widzenia "ofiary" ,dopoki SPRAWIEDLIWOSCI NIE
> STANIE SIE ZADOSC ,zawsze bedzie to "w glowie" .Chce
> sprawiedliwosci ,nic wiecej...

Prawo prawem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie. To
nie jest hasło wymyślone przez lekarzy.

> Trzeba cos przezyc ,aby moc to zrozumiec i dyskutowac na
> ten temat.Czlowiek mial najpierw wielka zlosc ,potem
> mieszane uczucia ,potem postanowilam zamknac ten rozdzial
> zycia i wybaczyc i wystarczyloby ze strony dr
> PRZEPRASZAM ,ale tego do dzisiaj nie uslyszalam.

Tak cccykoria. Trzeba przeżyć awanturę zrobioną przez rodzinę
pacjenta, wyzywanie od konowałów, debili, morderców, by nazajutrz
okazało się że ‘mamusia już się dobrze czuje’ i ... nie ma sprawy.
A najlepiej doktorowi prz.ypier.dolić i uznać, że nie ma problemu
bo ‘każdy się może zdenerwować’ – prawda???
Spotkałaś się kiedyś by pacjent przepraszał lekarza za niesłuszne
posądzenia? Bo ja przez 20 lat NIE.

>W innych
> przypadkach ,kiedy osoby nie zyja ,sama chyba bym nie dala
> rady wiedzac ,ze to przez ewidentny blad dr i potrafie
> zrozumiec 1951b andnowa i inne osoby ,ktore walcza o
> sprawiedliwosc....

1951b i andnow walczą o potwierdzenie własnego zdania. Czy to jest
równoznaczne ze sprawiedliwością? – nie wiem. Nie jestem jedynym
który wielokrotnie pisał na forum, że żeby ustosunkować się do
konkretnego przypadku trzeba mieć pełny wgląd w sytuację, a nie
relację jednej strony.

> Ciezko jest Tobie zrozumiec to postaw sie w ich sytuacji
> i napisz co bys zrobil? ,bez zadnych podtekstow i nie pisz
> to z pozycji dr ,tylko np ojca ,syna itd

Zapewne dochodziłbym swoich racji. Ale prawo w Polsce przewiduje
odpowiednie postępowanie. Jeśli kogoś nie satysfakcjonuje
postępowanie przed sądem lekarskim może wytoczyć proces cywilny,
albo – co obecnie jest modne (i tańsze) – zgłosić sprawę do
prokuratury.
Ale po co? Łatwiej jest pisać o ‘ewidentnych błędach tuszowanych
przez mafię lekarską’.
A oskarżanie konkretnej osoby wiąże się z odpowiedzialnością za
własne słowo, czego ‘poszkodowani’ nie chcą przyjąć do wiadomości.
Vide komentarze dotyczące dyrektora, który ośmielił się podać do
sądu wnuczkę zmarłej pacjentki.
Jednocześnie zwracam twoją uwagę, że wyroki w sądach wydają
sędziowie, a nie biegli, czy pozwani lekarze. Więc pretensje w
niesprawiedliwe wyroki kieruj we właściwą stronę – do prawników.

Slav_ nieco wyżej napisał jak wygląda system naprawy błędów
lekarskich w cywilizowanym świecie – korzystny zarówno dla
pokrzywdzonych jak i lekarzy.
Zamiast ‘wieszania konowałów na drzewach’ zmierza się do wypłaty
odpowiedniego odszkodowania pokrzywdzonemu i wprowadzenia
mechanizmów zabezpieczających przez ponownym wystąpieniem takiego
błędu.
Ale takiego systemu nie da się wprowadzić w Polsce - nie będzie
igrzysk dla gawiedzi.

W tym właśnie problem............

[1951b]

0.9 procent napisał:

„No tak. Bo przecież ty masz monopol na prawdę i prawdą jest jedynie
potwierdzenie twojego zdania.
Co ja to pisałem? Pacjenci i ich rodziny zawsze wiedzą lepiej.”

Widziałam dokumenty i to, co zostało zapisane w tych dokumentach, potwierdził w swojej opinii biegły.
W tym właśnie problem!
Bo w dokumentacji były informacje niekorzystne dla lekarza PR.

0.9 procent w odpowiedzi na pierwszy post Igora napisałeś tak, cytuję:

„Dokumentacja nie ‘może być’, a jest podstawowym dowodem w
sprawie. W tym właśnie problem! Bo często z dokumentacji wynika coś
zupełnie innego niż się pacjentowi wydaje. Nierzadko też w
dokumentacji widnieja informacje, które niekoniecznie świadczą na
korzyść pacjenta. Ale o tym pacjenci zwykli nie pamiętać – łatwiej
oskarżyć o manipulację dokumentami. Tyle robaczku, że taką
manipulację także trzeba udowodnić.”

W mojej sprawie wygląda to tak:

W karcie zlecenia wyjazdu wpisano karetkę Wxx i taka przyjechała do miejsca wezwania w uzasadnieniu orzeczenia napisano, że lekarz PR przyjechał karetką „R”.

W tej karcie lekarz PR wpisał: Źle się czuje od rana, osłabienie, duszność, ból głowy.
W wywiadzie 3 krotnie zawał serca, niewydolność krążeniowa.
W uzasadnieniu orzeczenia duszność, (którą zgłaszała pacjentka lekarzowi PR i którą on wpisał w kartę zlecenia) zastąpiono dolegliwościami bólowymi, a zamiast bólu głowy wpisano bóle głowy i napisano, że zawał był bardzo niecharakterystyczny.

Na wszelki wypadek odmówiono mi oczywiście wydania kserokopii karty zlecenia wyjazdu zasłaniając się tajemnicą lekarską.

Kardiolog w IP pierwszego szpitala w dokumencie przekazującym pacjentkę do drugiego szpitala na hemodynamikę wpisał zawał ściany dolnej. Biegły w opinii pisze, że pacjentkę na hemodynamikę przekazano z zawałem ściany dolnej, w uzasadnieniu wpisano zawał ściany lewej.

No to jak to jest 0.9 procent z tą dokumentacją medyczną, jest ona podstawowym dowodem w sprawie czy nie?

[0.9_procent]

1951b napisała:

> No to jak to jest 0.9 procent z tą dokumentacją medyczną, jest ona
podstawowym
> dowodem w sprawie czy nie?

Owszem jest dowodem w sprawie tyle, że takie sprawy toczą się w
sądach a nie na forach internetowych. A przytoczenie przez ciebie
fragmentów dokumentacji nie zmienia faktu, że nadal jest to relacja
jednej strony.
Jeśli uważasz, że wyrok sądu lekarskiego jest dla ciebie krzywdzący
złóż pozew w sądzie cywilnym.

I weź pod uwagę, że bez względu na postępowanie lekarza nawet
pierwszego zawału można nie przeżyć, nie mówiąc o czwartym.

[cccykoria]

Autor: 0.9_procent

> I weź pod uwagę, że bez względu na postępowanie lekarza nawet
> pierwszego zawału można nie przeżyć, nie mówiąc o czwartym.

Tu mozesz sie mylic ,moj maz mial 2 zawaly pomoc szybko
przyszla(PR ) trzeci stan przedzawalowy z ktorego dr sie
smial (niespecyficzne bole) nie chcial go zostawic w szpitalu
moja upartosc itp ze sie zgodzil. ,potem przeprosil i
czwarty najgorszy ,ale dzieki szybkiej pomocy dr zyje .

Oczywiscie ze mozna po 1 szym nie przezyc ,ale zalezy jaki
to zawal i nie bazujcie na objawach ksiazkowych tylko....

[0.9_procent]

> 0.9_procent napisał:
>
> > I weź pod uwagę, że bez względu na postępowanie lekarza nawet
> > pierwszego zawału można nie przeżyć

cccykoria napisała:
>
> Tu mozesz sie mylic
> Oczywiscie ze mozna po 1 szym nie przezyc

cccykoria. Co ja mam napisać, żeby cię nie obrazić ???

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> > 0.9_procent napisał:
> >
> > > I weź pod uwagę, że bez względu na postępowanie lekarza nawet
> > > pierwszego zawału można nie przeżyć
>
> cccykoria napisała:
> >
> > Tu mozesz sie mylic
> > Oczywiscie ze mozna po 1 szym nie przezyc
>
> cccykoria. Co ja mam napisać, żeby cię nie obrazić ???

Najlepiej nic.

Moze to rzeczywiscie jedne drugiemu zaprzecza ,ale
1)odp w ktorej napisales ze " czwartego mozna nie
przezyc " ,wiem ze fakty byly inne ,ale podalam przyklad
meza ,ze mozesz sie mylic...bo przezyl i ma sie dobrze..

2)odp napisalam
> > Oczywiscie ze mozna po 1 szym nie przezyc

Przyznalam racje ,ale z medycznego punktu nie posiadam
takiej wiedzy.Znam wiele takich przypadkow.W tamtym tygodniu
zmarla kuzynka-1 zawal przezyla

drugi -nie zmarla podczas snu..

W ciagu tygodnia zmarly mi 2 bliskie osoby wiec wybacz,ze
moglam cos nakrecic.

[0.9_procent]

cccykoria napisała:
> Moze to rzeczywiscie jedne drugiemu zaprzecza ,ale
> 1)odp w ktorej napisales ze " czwartego mozna nie
> przezyc " ,wiem ze fakty byly inne ,ale podalam przyklad
> meza ,ze mozesz sie mylic...bo przezyl i ma sie dobrze..

cccykoria.
1. jak juz używasz cudzysłowu to cytuj dokładną treść a nie
swoją interpretację.
2. poszukaj w słowniku słowa "można". Jak zrozumiesz co ono
oznacza wrócimy do dyskusji.

[aelithe]

wybacz obecnie nie ma określenia stan przed zawałowy
zawał to martwica mięśnia sercowego zaczyna się formować 20 minut po zamknięciu
naczynia wieńcowego
sam w sobie to stan dynamiczny - pacjent może spędzić 8 godzin na IP gdzie nie
będzie miał żadnych problemów a zawał dostać kilkadziesiąt minut później, bo nie
został przyjęty do szpitala.

[1951b]

0.9 procent napisał:

„Owszem jest dowodem w sprawie tyle, że takie sprawy toczą się w
sądach a nie na forach internetowych.”

Cieszy mnie fakt, że jesteśmy jednomyślni odnośnie dokumentacji medycznej.
Jeżeli dokumentacja medyczna jest dowodem w spawie to uzasadnienie orzeczenia powinno być zgodne właśnie z tą dokumentacją.
To chyba niezbyt wygórowane oczekiwanie osoby, która przegrała sprawę, prawda?

Masz rację, sprawy toczą się w sądach a nie na forach internetowych. Tylko, że ta sprawa jest już zakończona.
Kiedy się toczyła w SL, a trwało to trzy lata, nie napisałam na ten temat ani jednego postu, cierpliwie czekałam na finał.

Uważasz 0.9 procent, że teraz nie mam prawa o tym tutaj pisać?

0.9 procent napisał:

„A przytoczenie przez ciebie fragmentów dokumentacji nie zmienia faktu, że nadal jest to relacja jednej strony.”

Gdybym nawet ( teoretycznie) pokazała tobie dokumenty i uzasadnienie na potwierdzenie wiarygodności moich słów to i tak niewiele by to zmieniło, bo to byłaby nadal dla ciebie relacja z „jednej strony”. Prawda jest taka, że ta druga strona nie mogłaby okazać dokumentów z innymi wpisami, bo takich dokumentów nie ma.


0.9 procent napisał:

„Jeśli uważasz, że wyrok sądu lekarskiego jest dla ciebie krzywdzący
złóż pozew w sądzie cywilnym.”

Nie jestem pewna czy warto narażać się na ponowny stres i fundować sobie drugi zawał.

0.9 procent napisał:

„I weź pod uwagę, że bez względu na postępowanie lekarza nawet
pierwszego zawału można nie przeżyć, nie mówiąc o czwartym.”

Zgadzam się z tym, co napisałeś.
Tylko, że większą szansę na przeżycie zawału ma ten chory, który otrzymuje taką pomoc, jaką powinien. Każdy rozsądny człowiek wie, że wysiłek fizyczny w zawale jest przeciwwskazany i pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz pod uwagę a mianowicie stan chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki a lekarz nie miał podstaw do transportu na noszach jest zwykłą kpiną.

Nikt nie chce być okłamywany 0.9 procent, to chyba oczywiste.

gdyby miała Pani rację

[loraphenus]

to zamiast wylewać żale na forum, poszła by Pani do prokuratury - oni już by
wiedzieli co zrobić.

Dla mnie taka wieloletnia twórczość na forum to tylko wylewanie żalu - bo ja i
tak wiem lepiej, a spisek jest wszędzie.

Jesteś gwarantem fachowości polskiej prokuratury?

[andnow2]

loraphenus napisał:

> gdyby miała Pani rację
> to zamiast wylewać żale na forum, poszła by Pani do prokuratury -
> oni już by wiedzieli co zrobić.
> ...


Czy takim gwarantem jesteś też w sprawie Krzysztofa Olewnika, Marka
Papały i wielu, wielu innych, niewyjaśnionych do końca spraw z
ostatnich lat?

Ja tam byłbym ostrożniejszy w ręczeniu za prokuraturę.

ja pier.....

[0.9_procent]

To lekarz ma być gwarantem fachowości polskiej prokuratury???

Znaczy jak pacjent skarży lekarza, to należy przyznać mu rację bo
lekarz nie może zagwarantować fachowości prokuratury.

GENIALNE !!! „prawniku”. Nobel gwarantowany !!!

mylisz prawo do obrony z zasadą kibica z dala

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ja pier .....
> To lekarz ma być gwarantem fachowości polskiej prokuratury???
>
> Znaczy jak pacjent skarży lekarza, to należy przyznać mu rację bo
> lekarz nie może zagwarantować fachowości prokuratury.
>
> GENIALNE !!! „prawniku”. Nobel gwarantowany !!!


Czym innym jest prawo do obrony lekarza, którego sprawa dotyczy, a
czym innym jest wymądrzanie się na forum przez siepaczy oblężonej
twierdzy zgłaszających się w z gotową tezą w obronie swych kolegów
popełniających oczywiste błędy i w obronie praktyk tuszowania tych
błędów.

Pozostając w tonacji wokalnej Twojej wypowiedzi powiedziałbym: Kibic
z dala niech się nie wpier ...., jeśli nie zna szczegółów sprawy, bo
swą ślepą gotowością obrony stanu lekarskiego tylko temu stanowi
szkodzi.

[0.9_procent]

Prawnik oczekujący od lekarza gwarancji poprawnego
postępowania prokuratury jest albo mega manipulantem, albo
skończonym idiotą. Albo jednym i drugim na raz.
‘Oblężona twierdza doktorów w prokuraturze’. Zażyj tabletki
andnow, bo chyba zrobiłeś sobie przerwę.

pomyliłeś oczekiwanie z przestrogą

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Prawnik oczekujący od lekarza gwarancji poprawnego
> postępowania prokuratury jest albo mega manipulantem, albo
> skończonym idiotą. Albo jednym i drugim na raz.
> ‘Oblężona twierdza doktorów w prokuraturze’. Zażyj tabletki
> andnow, bo chyba zrobiłeś sobie przerwę.


Toć to ja właśnie przestrzegam lekarzy, by jak "kibice z dala" nie
używali argumentu nieomylności jakże omylnej prokuratury.

[0.9_procent]

"Jesteś gwarantem fachowości polskiej prokuratury?"
jest przestrogą ? Dla lekarza ???

Nie rozumieć co się samemu napisało to rzeczywiście duuuża
umiejętność. Zazwyczaj dotyczy 'napoleonów' albo takich, którzy
wyprowadzają na spacer szczoteczki do zębów.

Problem ze zrozumieniem znaku "?" na końcu zdania?

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> "Jesteś gwarantem fachowości polskiej prokuratury?"
> jest przestrogą ? Dla lekarza ???
>
> Nie rozumieć co się samemu napisało to rzeczywiście duuuża
> umiejętność. Zazwyczaj dotyczy 'napoleonów' albo takich, którzy
> wyprowadzają na spacer szczoteczki do zębów.


Oczywiście, że jest to pytanie retoryczne, przestroga przed
lekkomyślną wiarą w nieomylność i rzetelność prokuratury.

Czyżbyś wyprowadzał szczoteczkę do zębów na spacer?

[0.9_procent]

"nieomylność i rzetelność prokuratury" jest problemem prawników
nie lekarzy. Poza odwracaniem kota ogonem posiadasz jeszcze
jakies umiejętnośc "prawniku"?

Owszem, zgadzam się i dlatego sugerowałem

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> "nieomylność i rzetelność prokuratury" jest problemem prawników
> nie lekarzy. ...


loraphenusowi, by nie nadstawiał głowy za prokuraturę i nie
zapewniał publicznie, że wnosi ona akty oskarżenia we wszystkich
sprawach, które obiektywnie tego wymagają.

[0.9_procent]

A możesz wskazać, w którym to miejscu loraphenus "zapewniał
publicznie, że wnosi ona (prokuratura) akty oskarżenia we
wszystkich sprawach, które obiektywnie tego wymagają"?

I skąd pewność, że sprawa poruszana przez 1951b 'obiektywnie
wymagała' oskarżenia lekarza?

Pewności nie mamy i dlatego dyskutujemy na forum,

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> A możesz wskazać, w którym to miejscu loraphenus "zapewniał
> publicznie, że wnosi ona (prokuratura) akty oskarżenia we
> wszystkich sprawach, które obiektywnie tego wymagają"?
>
> I skąd pewność, że sprawa poruszana przez 1951b 'obiektywnie
> wymagała' oskarżenia lekarza?


bo forum służy właśnie do dyskusji, ale na argumenty, a nie na
pewniki, "zabijacze dyskusji", w stylu: "nie jesteś lekarzem, to nie
możesz wiedzieć", czy też: "gdyby Pani miała rację, to prokuratura
wiedziałaby, co z tym zrobić".

[0.9_procent]

Uważasz, że loraphenus powinien napisać, że 'prokurator nie
wiedziałby co zrobić'?

A jeśli w kontekście dyskusji o sprawie poruszonej przez 1951b
piszesz "sprawach, które obiektywnie tego wymagają", to chyba
masz pewność, że tego wymaga. A tu się nagle okazuje, że chyba jakby
jednak nie.

Brak związku Twych konkluzji z moimi wypowiedziami

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Uważasz, że loraphenus powinien napisać, że 'prokurator nie
> wiedziałby co zrobić'?


Uważam, że loraphenus wogóle nie powinien używać argumentu
prokuratury, bo 1951b krytykuje rzetelność postępowania przed sądem
lekarskim, a nie postępowania karnego. Przed sądem lekarskim z
punktu widzenia ewentualnej odpowiedzialności zawodowej lekarza mają
znaczenie nie tylko błędy mogące skutkować zarazem
odpowiedzialnością karną.

W tym sensie postępowanie przed sądem lekarskim powinno być moim
zdaniem "wnikliwsze". W interesie korporacji powinno być według mnie
eliminowanie wszelkich nieprawidłowości, w tym niestaranności w
nazewnictwie, dochowaniu standardów, czy też w zachowaniu lekarza na
miejscu zdarzenia.

[0.9_procent]

A to ciekawe. Pacjentka zmarła a "loraphenus wogóle nie powinien
używać argumentu prokuratury".

A w sprawach pijanych doktorów prokuratura sprawdza, czy nie doszło
do narażenia życia, chociaż doktor (pijany) jeszcze nie zdążył
nikogo zbadać.
Dość wybiórcze podejście do działań prokuratury.

> W tym sensie postępowanie przed sądem lekarskim powinno być moim
> zdaniem "wnikliwsze". W interesie korporacji powinno być według
mnie
> eliminowanie wszelkich nieprawidłowości, w tym niestaranności w
> nazewnictwie, dochowaniu standardów, czy też w zachowaniu lekarza
na
> miejscu zdarzenia.

Na twoim miejscu pochyliłbym się z troską o korporację prawników,
skoro poddajesz w wątpliwość rzetelność działań prokuratury.

[loraphenus]

0.9_procent napisał:
> Na twoim miejscu pochyliłbym się z troską o korporację prawników,
> skoro poddajesz w wątpliwość rzetelność działań prokuratury.

ja bym się pochylił nad stanem zdrowia psychicznego członków palestry
prawniczej, w szczególności radcowskiej.

Prokuratury, które wszczynając postępowanie -obojętnie czy w sprawie, czy
przeciwko, jeśli nie opierają się na obiektywnych przesłankach, to działają w
spisku, stając się mimowolnie siepaczami oblężonej twierdzy.

Na podstawie dzieł Andrieja Wyszyńskiego wiemy, że do skazania wystarczy
podejrzenie, udowadniać nie trzeba.

Idziemy jednak z duchem czasów i nazwijmy podejrzenie - najobiektywniejszą
przesłanką.

Poza tym nie zapominaj, że to forum jest wokanda, zamiast faktów -
najobiektywniejsze przesłanki - i tak od lat.

[loraphenus]

andnow2 napisał:
> loraphenusowi, by nie nadstawiał głowy za prokuraturę i nie
> zapewniał publicznie, że wnosi ona akty oskarżenia we wszystkich
> sprawach, które obiektywnie tego wymagają.
>

No właśnie, słowo obiektywnie ma tutaj kluczowe znaczenie. Nie ważna jest
rzeczywistość. Spisek istnieje i zatacza coraz szersze kręgi.

P.S. Uzbrojony w spam, psychozę nienawiści będę walczył do samego końca - mojego
bądź forum.

Autentycznie -to szkoda Pana Panie Andrzeju N. Szkoda - ale choroby nie wybierają.
>

Oj nie wybierają, nie wybierają, i właśnie dlatego

[andnow2]

loraphenus napisał:

> ..
> Autentycznie -to szkoda Pana Panie Andrzeju N. Szkoda - ale
> choroby nie wybierają.


potykam się tutaj na tym forum, między innymi z Tobą, w trosce o
lepsze jutro służby zdrowia i jej pacjentów, bo kto wie, co komu
przytrafić się może.

Pisałeś nie tak dawno o przykrościach, jakie niezasłużenie spotkały
bliską Tobie osobę, bodaj w Szczecinie.

Skąd inąd wiadomo, że o wypadek komunikacyjny nietrudno, a ja za
chwilę ruszam autem w dłuższą podróż, między innymi przez Kępno. Z
miastem tym kojarzy mi się też pewien dramat związany z ratowaniem
życia.

Nigdy nie wiadomo, co komu pisane.

Tej Pani też odmawiasz racji?

[andnow2]

loraphenus napisał:

> gdyby miała Pani rację
> to zamiast wylewać żale na forum, poszła by Pani do prokuratury -
> oni już by wiedzieli co zrobić.
> Dla mnie taka wieloletnia twórczość na forum to tylko wylewanie
> żalu - bo ja i tak wiem lepiej, a spisek jest wszędzie.


wiadomosci.onet.pl/6182786,1,relacjetv.html

Przecież też "wylewa żale" przed kamerami.

[0.9_procent]

1951b napisała:

> Cieszy mnie fakt, że jesteśmy jednomyślni odnośnie dokumentacji
medycznej.

Tak, jesteśmy jednomyślni, że dokumentacja jest dowodem w sprawie. A
nie w tym, że interpretacja jednej strony jest wiążąca.

> Jeżeli dokumentacja medyczna jest dowodem w spawie to uzasadnienie
orzeczenia p
> owinno być zgodne właśnie z tą dokumentacją.
> To chyba niezbyt wygórowane oczekiwanie osoby, która przegrała
sprawę, prawda?

Jeśli jesteś pewna swoich racji trzeba było złożyć zażalenie, sprawę
w sądzie cywilnym, czy doniesienie do prokuratury. Ile razy mam to
jeszcze napisać ???

> Uważasz 0.9 procent, że teraz nie mam prawa o tym tutaj pisać?
A ty uważasz, że forum jest po to by wracać do tej sprawy przy
każdej okazji ?
>> „A przytoczenie przez ciebie fragmentów dokumentacji nie zmienia
faktu, ż
>> e nadal jest to relacja jednej strony.”
>
> Gdybym nawet ( teoretycznie) pokazała tobie dokumenty i
uzasadnienie na potwier
> dzenie wiarygodności moich słów to i tak niewiele by to zmieniło,
bo to byłaby
> nadal dla ciebie relacja z „jednej strony”.

Ależ oczywiście i jest to zrozumiałe. Obie strony konfliktu
powołując się na tą samą dokumentację wskazują w niej na
różne szczegóły. Tak trudno to zrozumieć?

>Prawda jest taka, że ta
> druga strona nie mogłaby okazać dokumentów z innymi wpisami, bo
takich dokumen
> tów nie ma.

Nie chodzi o inne wpisy, a o zwrócenie uwagi na szczegóły, które – z
różnych względów - pomija strona przeciwna.

> Nie jestem pewna czy warto narażać się na ponowny stres i fundować
sobie drugi
> zawał.

Taaaa. Jestem pewna swoich racji, ale nie jestem pewna czy warto się
narażać. Spisek i mafia.

> Tylko, że większą szansę na przeżycie zawału ma ten chory, który
otrzymuje taką
> pomoc, jaką powinien. Każdy rozsądny człowiek wie, że wysiłek
fizyczny w zawal
> e jest przeciwwskazany i pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz
pod uwagę a
> mianowicie stan chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do
karetki a lek
> arz nie miał podstaw do transportu na noszach jest zwykłą kpiną.

Nie podpuszczaj mnie, bo nie będę na forum dyskutował o tym
konkretnym przypadku. Choćby dlatego, że racja leży przecież po
twojej stronie bez względu na argumenty.

Po to istnieją procedury prawne w tym odwoławcze żeby z nich
korzystać, a nie obwiniać cały świat że się tego nie zrobiło.

[extorris]

> Nie podpuszczaj mnie, bo nie będę na forum dyskutował o tym
> konkretnym przypadku.

to bylo juz kiedys dyskutowane
matka 1951b, niemal 80-letnia staruszka miala 4 zawal
lekarz z pr, o ile pamietam nie rozpoznal zawalu (brak bolu), podejrzewal zaostrzenie niewydolnosci krazenia (o ile pamietam), zawiozl na IP, gdzie rozpoznali zawal, zawiezli na hemodynamike, ale matka 1951b zmarla (po zabiegu jak pamietam)

zostalo w opinii bieglego ustalone, ze lekarz w PR mogl w tych okolicznosciach nie rozpoznac zawalu (watpliwosci na korzysc oskarzonego) - i wnioskek ten jest sluszny niezaleznie od formy w jakiej opisano dolegliwosci i od tego jaka karetka przyjechala (o ile sie orientuje ustalono taki fakt, ze nie bylo czym zrobic ekg)

1951b uwaza, ze jej matke nie zabil 4 zawal przy niemal osmym krzyzyku na karku, ale fakt, ze w asyscie sanitariusza przeszla do karetki
przy czym nie ma zadnych sensownych naukowych danych na temat tego jak kilkudziesieciosekundowy wysilek na poziomie met2 wplywa na ryzyko zgonu w zawale - zreszta nie da sie przeciez ustalic, czy marginalny wzrost ryzyka odpowiadal za ten wlasnie zgon, czy jednak nie (znow watpliwosci na korzysc oskarzonego)

ale 1951b uwaza, ze padla ofiara spisku, bo w dokumentach opis dolegliwosci nie zgadza sie slowo w slowo, pomylony jest typ karetki i pojawia sie zdanie, gdzie zawal jest opisany na zlej scianie serca (o ile pamietam jest tam nawet przejezyczenie w skutek ktorego zawal jest na scianie "lewej")

faktem jest ze opinia bieglego (a moze to uzasadnienie n- juz nie pamietam) jest napisane niedbale, ale nie zmienia to wniosku - ze nie da sie tu nikogo skazac w postepowaniu sadowym

(oczywiscie gdyby takie zdarzenia byly otwarcie omawiane bez grozby procesu i kary to mozna by bylo o wiele wiarygodniej ustalic przebieg wypadkow i ewentualnie poprawic sposob postepowania w przyszlosci, aby nieco poprawic rozpoznawanie zawalow w karetkach - a wiadomo przeciez jak wiele nie jest rozpoznawanych)

[0.9_procent]

Pamiętam, że temat był wałkowany i nie chce go wałkować po raz
kolejny.

1951b i tak ma rację i to, że zawał został rozpoznany dopiero w
szpitalnej izbie przyjęć nie przeszkadza jej napisać:

„pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz pod uwagę a mianowicie
stan chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki a
lekarz nie miał podstaw do transportu na noszach jest zwykłą
kpiną.”

A jeśli ktoś śmie zaprotestować jest członkiem mafii zamiatającej
błędy lekarskie pod dywan.

[1951b]

Extoriis napisał:

„to bylo juz kiedys dyskutowane
matka 1951b, niemal 80-letnia staruszka miala 4 zawal
lekarz z pr, o ile pamietam nie rozpoznal zawalu (brak bolu)”

odpowiem tobie fragmentem opinii biegłego:

„ Z kserokopii zapisu z księgi przyjęć i odmów IP szpitala wynika, że pacjentka przyjęta została o godzinie xxxx a wypisana o godzinie xxxx , z rozpoznaniem świeżego zawału mięśnia serca ściany dolnej. Odnotowano również, że niedokrwienny ból serca utrzymuje się u chorej od godziny pierwszej w nocy.”

Jestem po zawale wiem, jaki to ból i teraz mogę ci powiedzieć, że ból kręgosłupa, na który się skarżyła był właśnie niedokrwiennym bólem serca.

Extoriis napisał:

„1951b uwaza, ze jej matke nie zabil 4 zawal przy niemal osmym krzyzyku na karku, ale fakt, ze w asyscie sanitariusza przeszla do karetki”

odpowiem fragment opinii biegłego kardiologa:

„Pacjentka powinna być transportowana z mieszkania do karetki na noszach dowodzi tego niezbicie dalsza dynamika schorzenia i mimo intensywnego leczenia w Oddziale Kardiodiagnostyki Inwazyjnej niepomyślny rozwój choroby.”

Extoriis napisał:

„ale 1951b uwaza, ze padla ofiara spisku, bo w dokumentach opis dolegliwosci nie zgadza sie slowo w slowo, pomylony jest typ karetki i pojawia sie zdanie, gdzie zawal jest opisany na zlej scianie serca (o ile pamietam jest tam nawet przejezyczenie w skutek ktorego zawal jest na scianie "lewej")”

Nie rób ze mnie wariatki pisząc, ale 1951b uważa, że padła ofiara spisku, bo w dokumentach opis dolegliwosci nie zgadza sie slowo w slowo.
W dokumentach obu szpitali wszystko się zgadza, jest odnotowany niedokrwienny ból serca, duszność i zawał ściany dolnej.
W karcie zlecenia wyjazdu karetka Wxx.
Ile razy mam jeszcze powtarzać, że uzasadnienie orzeczenia powinno być zgodne z tymi dokumentami.

Extoriis napisał:

(oczywiscie gdyby takie zdarzenia byly otwarcie omawiane bez grozby procesu i kary to mozna by bylo o wiele wiarygodniej ustalic przebieg wypadkow i ewentualnie poprawic sposob postepowania w przyszlosci, aby nieco poprawic rozpoznawanie zawalow w karetkach - a wiadomo przeciez jak wiele nie jest rozpoznawanych)


Od śmierci mojej Mamy do mojego pierwszego zawału niewiele się zmieniło.
Jak to dobrze, że nie wezwałam karetki tylko pojechałam do swojego lekarza rodzinnego, który bez problemu stwierdził, że mam zawał i skierował mnie do szpitala na hemodynamikę.
Od lekarza z pogotowia mogłabym usłyszeć, że „nażarłam” się jakiegoś paskudztwa i dlatego mam torsje.

0.9 procent napisał:

"1951b i tak ma rację i to, że zawał został rozpoznany dopiero w
szpitalnej izbie przyjęć nie przeszkadza jej napisać:

„pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz pod uwagę a mianowicie
stan chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki a
lekarz nie miał podstaw do transportu na noszach jest zwykłą
kpiną.”

Fakt, że zawał został rozpoznany dopiero w szpitalnej izbie przyjęć nie przeszkadzał biegłemu napisać, cytuję:

„Za błędną decyzję lekarza uznać należy zezwolenie na udanie się wymienionej pieszo do karetki pogotowia, pomimo, że towarzyszył jej ratownik. Błąd decyzyjny polegał na tym, że wysiłek fizyczny związany z przejściem około x metrów, w tym po x schodach przez osobę z niewydolnością krążenia, przebytymi trzema zawałami
mięśnia serca, możliwością dokonania się świeżego zawału mięśnia serca, który został potwierdzony 40 minut później oraz wzrost ciśnienia tętniczego, którego wysokości nie oceniono po zastosowanym leczeniu, stwarzały zagrożenie pogorszenia niewydolności krążenia oraz zagrożenie
wystąpienia groźnych dla życia zaburzeń rytmu serca.
Duszność na którą skarżyła się pacjentka nie mogła być spowodowana infekcyjnym zapaleniem oskrzeli, ponieważ w badaniu przedmiotowym lekarz PR nie stwierdził objawów takiego
zapalenia, była ona wyrazem niewydolności komory lewej”.

No to jak to jest 0.9 procent z tymi opiniami.
Biegły pisze opinie a lekarze i tak wiedzą swoje.

[extorris]

powazniejsze bledy niz uzasadnienie zawieraja opinie bieglych

nie wolno oceniac czyjegos postepowania z perspektywy wydarzen dziejacych sie w przyszlosci

„Pacjentka powinna być transportowana z mieszkania do karetki na noszach dowodzi tego niezbicie dalsza dynamika schorzenia i mimo intensywnego leczenia w Oddziale Kardiodiagnostyki Inwazyjnej niepomyślny rozwój choroby"

jest przykladem ktory mozna pokazywac studentom w czasie kursu z orzecznictwa - przykladem na to jak nie mozna pisac

skoro lekarz z pr (jak mi przypomnialas) rozpoznal zapalenie oskrzeli i bol kregoslupa (pomylilem sie - nawet nie niewydolnosc krazenia), to rozpoznania postawione dopiero pozniej nie moga sie liczyc jako przeciwskazania do chodzenia

"Za błędną decyzję lekarza uznać należy zezwolenie na udanie się wymienionej pieszo do karetki pogotowia, pomimo, że towarzyszył jej ratownik. Błąd decyzyjny polegał na tym, że wysiłek fizyczny związany z przejściem około x metrów, w tym po x schodach przez osobę z niewydolnością krążenia, przebytymi trzema zawałami mięśnia serca, możliwością dokonania się świeżego zawału mięśnia serca, który został potwierdzony 40 minut później oraz wzrost ciśnienia tętniczego, którego wysokości nie oceniono po zastosowanym leczeniu, stwarzały zagrożenie pogorszenia niewydolności krążenia oraz zagrożenie wystąpienia groźnych dla życia zaburzeń rytmu serca"

to zawiera ten sam blad
twoja matka na co dzien chodzila samodzielnie
rozpoznanie postawione przez lekarza pr nie zawieralo przeciwskazan do samodzielnego poruszania sie, bo te zostaly stwierdzone pozniej
czyli mimo niewydolnosci krazenia i zawalow twoja matka podejmowala regularnie wysilki fizyczne (i slusznie zreszta, bo to podstawowy element zapobiegania kolejnemu zawalowi - nie zawsze skuteczny)
przeciwskazanie bylo wylacznie w kontekscie kolejnego zawalu, co zostalo stwierdzone dopiero na ip

natomiast kompletnie bledne rozpoznanie postawione przez lekarza pr - to nie tak, ze jego rozpoznanie bylo z cala pewnoscia prawidlowe i lekarze powinni w takiej sytuacji diagnozowac zapalenie oskrzeli
ale pacjent podajacy bol kregoslupa, nie opisujacy doleglowosci w sposob charakterystyczny dla zawalu moze sprawic wielkie problemy diagnostyczne i to przemawialo na korzysc lekarza z pr

tak dziala postepowania karne - nikt, zaden podejrzany nie powinien zostac skazany w panstwie prawa na podstawie dowodow pozostawiajacych obszar watpliwosci i nie na podstawie orzeczen napisanych niezgodnie z zasadami

i to moze dzialac na twoja korzysc, gdybys kiedys stanela przed sadem karnym - np gdy spowodujesz wypadek samochodowy z ofiarami
bedziesz beneficjentem tej samej zasady co lekarz z pr

swoja droga, opisujesz swoj zawal i wynika z tego, ze w czasie jego trwania mialas nawet wiekszy wysilek fizyczny niz twoja matka
i zyjesz, no nie?

żyjesz, no nie?

[1951b]

Extorris napisał:

„powazniejsze bledy niz uzasadnienie zawieraja opinie biegłych
nie wolno oceniac czyjegos postepowania z perspektywy wydarzen dziejacych sie w
przyszłości”

No proszę, opinie wydane w tej sprawie zawierają błędy.
Szkoda, że biegli nie wiedzą, iż nie wolno oceniać czyjegoś postępowania z
perspektywy wydarzeń dziejących się w przyszłości.
Skoro nie wiedzą a w dalszym ciągu są aktywni, to do tej pory musieli sporo
takich, opinii z błędami „wyprodukować”.

Extorris napisał:

„skoro lekarz z pr (jak mi przypomnialas) rozpoznal zapalenie oskrzeli i bol
kregoslupa (pomylilem sie - nawet nie niewydolnosc krazenia), to rozpoznania
postawione dopiero pozniej nie moga sie liczyc jako przeciwskazania do chodzenia”

Wszystko pomyliłeś Extorris, jesteś niedokładny i pamięć ci szwankuje.
Chora nie miała zapalenia oskrzeli i lekarz PR nie rozpoznał zapalenia
oskrzeli, co potwierdza ten fragment opinii biegłego:
„Duszność, na którą skarżyła się pacjentka nie mogła być spowodowana infekcyjnym
zapaleniem oskrzeli, ponieważ w badaniu przedmiotowym lekarz PR nie stwierdził
objawów takiego zapalenia, była ona wyrazem niewydolności komory lewej”.

Autor: dradam121 19.07.08, 18:08
„-jak pacjentowi zaczyna sie robic duszno, to przed wsadzeniem go do srodka
transportu nalezy zdiagnozowac.
Dlaczego sie mu robi duszno”
Pozwoliłam sobie przytoczyć post Dradama na temat duszności.

Przeciwwskazaniem do chodzenia było osłabienie, (była tak słaba, że nie
miała siły sama się ubrać) i duszność którą zgłaszała lekarzowi .
Tylko, że lekarza nie interesowało, dlaczego jest pacjentce duszno , jak też nie
interesowało go jak długo trwa ta duszność.

No widzisz duszność była i lekarz PR w trakcie rozprawy postanowił do tej
duszności dołożyć zapalenie oskrzeli, ale niestety się nie udało i lekarze OSL z
tą nieszczęsną dusznością musieli coś zrobić no, więc zastąpili ją
dolegliwościami bólowymi.

Extorris napisał:

„pacjent podajacy bol kregoslupa, nie opisujacy doleglowosci w sposob
charakterystyczny dla zawalu moze sprawic wielkie problemy diagnostyczne i to
przemawialo na korzysc lekarza z pr „

Trudno oczekiwać, że nie będzie problemów diagnostycznych, jeżeli lekarz wywiad
z pacjentem, którego widzi pierwszy raz w życiu, ogranicza do dwóch pytań:, co
dolega i jakie bierze tabletki i już wie, że wezwano go z byle powodu.

Extorris napisał:

„swoja droga, opisujesz swoj zawal i wynika z tego, ze w czasie jego trwania
mialas nawet wiekszy wysilek fizyczny niz twoja matka i zyjesz, no nie?”

Nie wiesz, jaki miałam wysiłek fizyczny, nie wiesz jak się czułam, nie wiesz ile
trwał u mnie niedokrwienny ból serca i nie wiesz jak rozległy miałam zawał.
Zawały są różne, no nie?
No, ale skoro twierdzisz, że miałam większy wysiłek fizyczny niż moja Mama i
żyję, to może nie ma, co się tak bardzo przejmować tym chodzeniem w trakcie zawału.
Zamiast wzywać karetkę niech każdy przyjdzie sam na SOR no nie?

Na uzasadnienie orzeczenia z NSL czekałam pół roku, aby przeczytać to jedno
zdanie, cytuję: „Znając późniejsze rozpoznanie zawału serca, postawione na
podstawie wykonanego EKG, można twierdzić, że trafniejszy byłby transport na
noszach.”

Zastanawiałam się, dlaczego transport na noszach byłby trafniejszy i doszłam do
wniosku, że byłby trafniejszy wyłącznie ze względów estetycznych ( pacjentka
okazalej prezentowałaby się na noszach na tle lamperii klatki schodowej), bo
przecież nie może tu chodzić o wysiłek fizyczny związany z chodzeniem po
schodach no nie Extorris?

[extorris]

tak, masz racje, opinie sa bledne i prawdopodobnie przy innych okazjach biegli ci napisali rowniez bledne opinie
biegli nie moga wylacznie znac sie na wlasnej dziedzinie, ale tez umiec pisac opinie
niestety wiekszosc opinii (wiekszosc i to znaczna!) zawiera tego typu bledy i dla potrzeb sadow sa o kant dupy roztluc - niestety

podstawowa zasada opiniowania sadowo-lekarskiego jest to, ze prawidlowosc postepowania lekarza ocenia sie w swietle wylacznie tych faktow, ktore byly mu znane

zatem zawal rozpoznany w przyszlosci nie moze byc brany pod uwage w ocenie dzialan tego lekarza - liczy sie tylko to co mozna bylo stwierdzic i zrobic na miejscu i w tym momencie gdy lekarz pr badal twoja matke

takie bledy w opiniach powoduja, ze sady nie biora ich w znacznej czesci pod uwage - bo nie moga
i dobrzy adwokaci specjalizujacy sie w sprawach medycznych obalaja opinie wlasnie na takiej podstawie (zreszta dziala to w dwie strony, opinia taka moze byc korzystna nie tylko dla pacjenta ale i lekarza i zostac obalona z powodu bledow w zasadach opiniowania)

nie dalo sie udowodnic, ze ten zawal byl do rozpoznania na miejscu (choc bardzo prawdopodobne, ze mogl byc, temu nie przecze, ale prawdopodobienstwo w postepowaniu karnym - a takie jest przed SL - to jest za malo)

skoro istnieje mozliwosc - i jest to niesprzeczne z dokumentacja - ze prezentacja kliniczna nasuwala inne prawdopodobne rozpoznania - to to musi byc rozstrzygniete na korzysc lekarza z pr

na jego korzysc przemawia jeszcze fakt, ze nie bylo opoznienia leczenia, twoja matka znalazla sie w szpitalu i cale postepowanie bylo prawidlowe - w wyniku blednej diagnozy nie doszlo do zastosowania niewlasciwego leczenia
a zatem nie da sie w swietle tego faktu udowodnic razacej niestarannosci

jesli nie bylo rozpoznania zawalu, to pewnie tez nie bylo bezwzglednych przeciwskazan do poruszania sie z pomoca
nie wiem jaka byla wstepna diagnoza lekarza z pr - powinno to byc udokumentowane w papierach wyjazdowych karetki oraz w dokumemtacji z ip (formulka w rodzaju "pacjentka przywieziona karetka z podejrzeniem ...")

i na koniec - ryzyko zwiazane z wysilkiem na poziomie met2 w okresie okolozawalowym jest nieznaczne
mnostwo ludzi podejmuje taki wysilek (a ty jestes tego przykladem) bez mierzalnych negatywnych skutkow
nie jest mozliwe udowodnienie ze taki wysilek spowodowal zgon - nie da sie wykazac, ze gdyby byla od poczatku na noszach to by zyla
pacjentow w zawale transportuje sie na lezaco, ale nie znaczy to, ze chory, ktory w tym okresie chodzil ma na tyle podwyzszone ryzyko, aby znaczna czesc zgonow u tych osob przypisywac wysilkowi

w postepowaniu karnym licza sie tylko fakty i niezbite dowody, nie przypuszczenia i gdybania

Polemizowałbym,

[andnow2]

extorris napisał:

> ...
> nie dalo sie udowodnic, ze ten zawal byl do rozpoznania na miejscu
> (choc bardzo prawdopodobne, ze mogl byc, temu nie przecze, ale
> prawdopodobienstwo w postepowaniu karnym - a takie jest przed SL -
> to jest za malo)

czy postępowanie przed sądem lekarskim jest postępowaniem karnym.
Moim zdaniem jest to postępowanie, do którego jedynie posiłkowo (gdy
brak autonomicznej regulacji w ustawie o izbach lekarskich) stosuje
się przepisy Kodeksu postępowania karnego. Natomiast cel obu
postępowań jest zupełnie inny. Gdyby był taki sam, to utrzymywanie
dwóch postępowań byłoby nonsensem.

Celem postępowania karnego jest ustalenie odpowiedzialności karnej i
ukaranie sprawcy.

Natomiast celem postępowania przed sądem lekarskim jest zbadanie
odpowiedzialności zawodowej, a tym samym - przynajmniej tak mniemam -
badanie zaistniałego zdarzenia pod kątem wyeliminowania
nieprawidłowości na przyszłość. Dlatego też uważam, że jeśli zasadą
jest transportowanie pacjenta z podejrzeniem zawału na noszach, to
postępowanie dotyczące odpowiedzialności lekarza, który zaniechał
transportu zawałowca na noszach nie powinno skończyć się umorzeniem
postępowania choćby dlatego, żeby w przyszłości inni lekarze nie
odmawiali transportu na noszach chorych z podejrzeniem zawału.

Analogicznie, jeśli standardem jest stwierdzanie zgonu dopiero po
zrobieniu EKG, to nie można uznać za niewinnego uchybienia
zawodowego lekarza, który stwierdził zgon kierowcy, do którego nie
miał dostępu i nie mógł wykonać EKG.

[1951b]

Extorris napisał:

„tak, masz racje, opinie sa bledne i prawdopodobnie przy innych okazjach biegli
ci napisali rowniez bledne opinie biegli nie moga wylacznie znac sie na wlasnej
dziedzinie, ale tez umiec pisac opinie niestety wiekszosc opinii (wiekszosc i to
znaczna!) zawiera tego typu bledy i dla potrzeb sadow sa o kant dupy roztluc –
niestety”

Nie przyznawaj mi racji, bo to nie ja napisałam, że opinie w tej sprawie są
błędne tylko ty, a to jest zasadnicza różnica.
Napisałam tylko, że szkoda, iż biegli nie wiedzą, że piszą opinie z błędami.
Skoro twierdzisz, że większość opinii i to znaczna, zawiera tego typu błędy, no
to jest to bardzo niepokojące.
Płaci się biegłemu za opinie z błędami i nikomu nie przyjdzie do głowy, aby
takiemu biegłemu powiedzieć, że robi to źle i bierze za to kasę.
A może takiemu biegłemu należałoby podziękować za pracę i nie prosić o opinie,
które dla potrzeb sądów jak piszesz, są o kant dupy roztłuc.
A tak na marginesie mam pytanie, czy wg ciebie opinia biegłego w sprawie Huberta
jest prawidłowa, bo mnie się wydaje, że nie.

Extorris napisał:

„podstawowa zasada opiniowania sadowo-lekarskiego jest to, ze prawidlowosc
postepowania lekarza ocenia sie w swietle wylacznie tych faktow, ktore byly mu
znane zatem zawal rozpoznany w przyszlosci nie moze byc brany pod uwage w ocenie
dzialan tego lekarza - liczy sie tylko to co mozna bylo stwierdzic i zrobic na
miejscu i w tym momencie gdy lekarz pr badal twoja matke”

To jest fragment opinii biegłego, cytuję:

„W opisie karty zlecenia wyjazdu do pani ( imię i nazwisko) pan doktor (imię i
nazwisko)odnotował, że wymieniona źle się czuje, jest osłabiona, ma duszność,
ból głowy i przebyła trzy zawały mięśnia sercowego oraz niewydolność krążenia(…)
W badaniu przedmiotowym wykazał u badanej tylko wzrost ciśnienia tętniczego do
200/100 mmHg, rozpoznał jednak oprócz nadciśnienia tętniczego również
niewydolność krążenia.
Za błędną decyzję lekarza uznać należy zezwolenie na udanie się wymienionej
pieszo do karetki pogotowia, pomimo, że towarzyszył jej ratownik. Błąd decyzyjny
polegał na tym, że wysiłek fizyczny związany z przejściem około x metrów, w tym
po x schodach przez osobę z niewydolnością krążenia, przebytymi trzema zawałami
mięśnia serca, możliwością dokonania się świeżego zawału mięśnia serca, który
został potwierdzony 40 minut później oraz wzrost ciśnienia tętniczego, którego
wysokości nie oceniono po zastosowanym leczeniu, stwarzały zagrożenie
pogorszenia niewydolności krążenia oraz zagrożenie wystąpienia groźnych dla
życia zaburzeń rytmu serca. Duszność, na którą skarżyła się pacjentka nie mogła
być spowodowana infekcyjnym zapaleniem oskrzeli, ponieważ w badaniu
przedmiotowym lekarz PR nie stwierdził objawów takiego zapalenia, była ona
wyrazem niewydolności komory lewej”. "

Wszystkie fakty, o których pisze biegły były znane lekarzowi PR.
Możesz mi napisać, o co ci chodzi i gdzie dopatrzyłeś się błędów w tej opinii.

Extorris napisał:

„nie dalo sie udowodnic, ze ten zawal byl do rozpoznania na miejscu (choc bardzo
prawdopodobne, ze mogl byc, temu nie przecze, ale prawdopodobienstwo w
postepowaniu karnym - a takie jest przed SL - to jest za malo)”

No właśnie, „nie udało” się udowodnić, że ten zawał był do rozpoznania na miejscu.
Natomiast udało się napisać w uzasadnieniu, że lekarz PR przyjechał karetką
reanimacyjną "R"i nie mógł w miejscu wezwania zrobić EKG.
Niestety nie ma na to dowodu , że faktycznie nie mógł w miejscu wezwania zrobić EKG.
Na wszelki wypadek odmówiono mi wydania kserokopii karty zlecenia wyjazdu.

Extorris napisał:

„na jego korzysc przemawia jeszcze fakt, ze nie bylo opoznienia leczenia, twoja
matka znalazla sie w szpitalu i cale postepowanie bylo prawidlowe - w wyniku
blednej diagnozy nie doszlo do zastosowania niewlasciwego leczenia a zatem nie
da sie w swietle tego faktu udowodnic razacej niestarannosci”

Niestety to nie przemawia na jego korzyść, jak sugerujesz.
Po pierwsze znalazła się w szpitalu tylko dzięki mojej determinacji.
Po drugie prawidłowe działania lekarzy z obu szpitali, nie mogą wpływać na ocenę
pracy lekarza PR.

Extorris napisał:

„w postepowaniu karnym licza sie tylko fakty i niezbite dowody, nie
przypuszczenia i gdybania”

No właśnie liczą się fakty i niezbite dowody.

Faktem jest, że lekarz wpisał, iż rozpoznał niewydolność krążenia, dowodem -
karta zlecenia wyjazdu i opinia biegłego.

Faktem jest, że pacjentka zgłaszała duszność, dowodem jest karta zlecenia
wyjazdu i dokumenty wewnętrzne.

Faktem jest, że był niedokrwienny ból serca, dowodem są dokumenty z obu
szpitali, w których nie tylko ból, ale i godzina rozpoczęcia tego bólu została
odnotowana.

Faktem jest, że ani jeden biegły wydający w tej sprawie opinie nie napisał, że
pacjentka, mogła iść do karetki, dowodem są opinie biegłych.

Faktem jest, że biegły uznał, że wysiłek fizyczny związany z przejściem około x
metrów, w tym po x schodach przez osobę z niewydolnością krążenia, przebytymi
trzema zawałami mięśnia serca, możliwością dokonania się świeżego zawału mięśnia
serca, który został potwierdzony 40 minut później oraz wzrost ciśnienia
tętniczego, którego wysokości nie oceniono po zastosowanym leczeniu, stwarzały
zagrożenie pogorszenia niewydolności krążenia oraz zagrożenie wystąpienia
groźnych dla życia zaburzeń rytmu serca, dowodem jest opinia.

Faktem jest, że bezpośrednią przyczyną śmierci była niewydolność
krążenia w przebiegu świeżego zawału serca, dowodem jest protokół sekcji zwłok.

Myślałam, że w postępowaniu przed SL też liczą się fakty i niezbite dowody oraz,
że uzasadnienie orzeczenia zostanie napisane zgodnie z faktami i niezbitymi
dowodami.

[extorris]

nie znam mechanizmow pozwalajacych na weryfikacje pracy bieglych
zreszta nie ma wymogu "znania sie" na opiniowaniu, bo sady powoluja na bieglego "kogokolwiek" - maja do tego prawo

w przypadku opinii komercyjnych na potrzeby glownie spraw cywilnych (ale tez karnych, gdy strona przedstawia swoja opinie) biegly pisze tak jak mu placa - przeciez komercyjna opinia nie moze byc na niekorzysc

w takiej sytuacji, gdy strony przerzucaja sie sprzecznymi opiniami, wygrywa ten, kto skuteczniej zrobi sadowi wode z mozgu
a ze medycyna nauka scisla nie jest, jest duzy margines na dowolnosc interpretacji i wnioskow - i tak biznes sie kreci
nie sprzyja to scislosci i poprawnosci opiniowania

jedyne dobre opinie robia medycy sadowi (choc nie sa nieomylni) jesli sa zamawiane przez sady - komercyjne nie sa juz takie - ale tez osoby piszace komercyjnie w srodowisku medykow sadowych nie sa dobrze widziane i wiaze sie to z dezaprobata
zreszta sadowi tez musza korzystac z pomocy specjalistow, co nie zawsze sprawia, ze koncowa opinia jest spojna

opinia, ktora mi cytujesz zawiera blad
lekarz z pogotowia rozpoznal nadcisnienie tetnicze 200/100 i niewydolnosc krazenia (przewlekla niewydolnosc krazenia - mowiac scislej)
niekontrolowanie cisnienie tetnicze (rzedu 200/100 lub wiecej), przewlekla niewydolnosc krazenia oslabienie, bole glowy i dusznosc to objawy towarzyszace stale 20-30% populacji w podeszlym wieku

ludzie maja takie objawy i chodza, zyja i funkcjonuja, a wiec taka konstelacja objawow rozpoznana przez lekarza pr nie jest bezwzglednym przeciwskazaniem do wysilku fizycznego, a wrecz przeciwnie

przeciwskazanie jest tylko w kontekscie rozpoznanego w przyszlosci zawalu

tak wiec osobie takiej niewatpliwie moze grozic dekompensacja niewydolnosci krazenia, zaburzenia rytmu, a takze upadek i rozbicie glowy - ale podejmuja takie ryzyko na co dzien

biegly w swojej opinii sugerowal sie wypadkami z przyszlosci - a tego nie mozna

niedokrwienny bol serca nie jest faktem - zostal rozpoznany na IP po stwierdzeniu zawalu - jak masz diagnoze zawalu to dolegliwosci bolowe mozesz interpretowac jako bol wiencowy i ustalic jego poczatek (to jest konieczne do ustalenia dalszego postepowania)
czyli rozpoznanie zawalu pozwolilo na interpretacje charakteru bolu, nie na odwrot

twoja matka zmarla wg rozpoznania sekcyjnego z powodu ostrej niewydolnosci serca, czyli wstrzasu kardiogennego, ktory rozwinal sie jako powiklanie 4 zawalu - a wiec to zupelnie cos innego niz przewlekla niewydolnosc serca z ktora twoja matka zyla pewnie lata

[1951b]

Extoriis napisał:

„opinia, ktora mi cytujesz zawiera blad
lekarz z pogotowia rozpoznal nadcisnienie tetnicze 200/100 i niewydolnosc krazenia (przewlekla niewydolnosc krazenia - mowiac scislej) niekontrolowanie cisnienie tetnicze (rzedu 200/100 lub wiecej), przewlekla niewydolnosc krazenia oslabienie, bole glowy i dusznosc to objawy towarzyszace stale 20-30% populacji w podeszlym wieku

ludzie maja takie objawy i chodza, zyja i funkcjonuja, a wiec taka konstelacja objawow rozpoznana przez lekarza pr nie jest bezwzglednym przeciwskazaniem do wysilku fizycznego, a wrecz przeciwnie.”

Prawdę powiedziawszy to wg mnie, oprócz nadciśnienia tętniczego on niczego nie rozpoznał i dlatego dziwi mnie, że w karcie zlecenia wyjazdu wpisał niewydolność krążenia.
Możesz mi napisać jak się rozpoznaje przewlekłą niewydolność krążenia?

Skoro twierdzisz, że te objawy stale towarzyszą od 20 do 30% populacji w podeszłym wieku no to wcale się nie dziwię, że lekarz PR nie był zainteresowany rozmową ze starszą panią, która mu „marudziła”, że ma kaszel, trudności z oddychaniem, jest bardzo słaba, boli ją głowa i kręgosłup.
No, bo cóż „staruszka” mogła mu ciekawego powiedzieć? Tylko tyle, że te dolegliwości zaczęły się o pierwszej w nocy.
Jeśli natomiast chodzi o duszność, uważasz, że Dradam121 jest zbyt przewrażliwiony pisząc, że przed wsadzeniem pacjenta do środka transportu należy zdiagnozować, dlaczego pacjentowi robi się duszno?

Extoriis napisał:

„niedokrwienny bol serca nie jest faktem - zostal rozpoznany na IP po stwierdzeniu zawalu - jak masz diagnoze zawalu to dolegliwosci bolowe mozesz interpretowac jako bol wiencowy i ustalic jego poczatek (to jest konieczne do ustalenia dalszego postepowania)
czyli rozpoznanie zawalu pozwolilo na interpretacje charakteru bolu, nie na odwrot”

No to teraz już wiem, dlaczego lekarz PR tak bardzo podkreślał, że pacjentka skarżyła się na ból kręgosłupa umiejscowiony w odcinku lędźwiowym.

Extoriis napisał:

„twoja matka zmarla wg rozpoznania sekcyjnego z powodu ostrej niewydolnosci serca, czyli wstrzasu kardiogennego, ktory rozwinal sie jako powiklanie 4 zawalu - a wiec to zupelnie cos innego niz przewlekla niewydolnosc serca z ktora twoja matka zyla pewnie lata”


Fragment z uzasadnienia OSL:

„Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż przebieg zawału był niepowikłany”

Fragment z uzasadnienia NSL :

„Znając późniejsze rozpoznanie zawału serca, postawione na
podstawie wykonanego EKG, można twierdzić, że trafniejszy byłby transport na noszach.”

Faktem jest, że medycyna nie jest nauką ścisłą, ale nie uważasz, że w tym przypadku SL zastosował zbyt duży margines na dowolność interpretacji i wniosków.
No to jak to jest z tym zawałem, był powikłany czy nie?
A jak to jest z tym transportem do karetki?
Słuszna decyzja lekarza PR, co potwierdza "niepowikłany" zawał, czy też trafniejszy transport na noszach, co wynika z EKG.

[extorris]

przewlekla niewydolnosc krazenia maja wszyscy ludzie po 3 zawalach bedac w wieku 70+
wiedzac tylko to mozna spokojnie wpisac niewydolnosc krazenia bo ona na pewno jest
trudno mi napisac w 2 zdaniach jak rozpoznaje sie niewydolnosc krazenia - jest caly szereg objawow sugerujacych to i wynikow badan, ktore w odpowiednim kontekscie pozwalaja na takie rozpopznanie
rozpoznanie mozna tez wysnuc na podstawie dotychczas zazywanych lekow

skoro lekarz z pr rozpoznal nadcisnienie u osoby z niewydolnoscia krazenia, ktora wczesniej miala ponoc prawidlowe cisnienie, to to mogloby byc przyczyna zaostrzenia (pogorszenia wydolnosci krazenia) - bo serce pracuje pod wiekszym obciazeniam
to mogloby tlumaczyc bol glowy (nadcisnienie), oslabienie, dusznosc i kaszel (niewydolnosc krazenia) - a wiec powstala spojna diagnoza stanu chorej, alternatywna do zawalu i pasujaca do obrazu klinicznego

ten kaszel (i moze czesciowo dusznosc) pojawiaja sie potem jako zapalenie oskrzeli, ale jedno nie wyklucza drugiego - zreszta to byla zdaje sie tylko jakas linia obrony
zreszta kaszel w niewydolnosci krazenia nasila sie w pozycji lezacej i w nocy - wiec mogl byc uznany za zjawisko spodziewane, ktore moze wrecz sie zmniejszyc po pionizacji
w dodatku kaszel jest chyba najbardziej znanym efektem ubocznym grupy lekow, ktore twoja matka najprawdopodobniej zazywala - miedzy innymi leczy sie nimi przewlekla niewydolnosc krazenia

sadze, ze lekarz z pr zdecydowal sie przy tym rozpoznaniu na szpital (slusznie), a nie leczyl twojej matki w domu - jak chcial biegly (bo w takiej sytuacji kontrola skutecznosci leczenia nie jest mozliwa) - biegly kardiolog prawdopodobnie nie ma zadnego doswiadczenia karetkowego jesli oczekuje, ze lekarz z pr bedzie czekal (nawet pare godzin) na normalizacje cisnienia
pogotowie leczy pacjenta tylko w bezposrednim zagrozeniu zycia - a poza tym tylko szybko transportuje do szpitala - potem sa kolejne zgloszenia, wizyt domowych sie nie robi

a zatem sadze, ze lekarz pr mial zdiagnozowana przyczyne dusznosci

co do "niepowiklania" zawalu - to zdanie odnosi sie do stanu, w ktorym twoja matka zajmowal sie lekarz pr (przeciez nie mozna jego decyzji oceniac na podstawie tego co sie stalo i zostalo rozpoznane w przyszlosci)
sposrod szerokiego wachlarza powiklan zawalu o ile sie orientuje nie ma udokumentowanego niczego az do momentu po PCI na hemodynamice
czyli fragment o niepowiklaniu oznacza, ze twoja matka nie prezentowala zadnych objawow powiklan zawalu, ktore moglyby sugerowac ciezszy stan i wieksze niebezpieczenstwo, a nawet zasugerowac rozpoznanie zawalu (w czasie badania przez lekarza z pr!)

ekg bylo po transporcie, wstrzas byl po leczeniu, decyzja na samym poczatku - nic z tych rzeczy nie mogla miec na nia wplywu i sluzyc do jej oceny - liczy sie tylko to co lekarz pr wiedzial/mogl sie dowiedziec, zrobil/mogl zrobic

[1951b]

Extorris napisał:

„przewlekla niewydolnosc krazenia maja wszyscy ludzie po 3 zawalach bedac w
wieku 70+ wiedzac tylko to mozna spokojnie wpisac niewydolnosc krazenia bo ona
na pewno jest trudno mi napisac w 2 zdaniach jak rozpoznaje sie niewydolnosc
krazenia - jest caly szereg objawow sugerujacych to i wynikow badan, ktore w
odpowiednim kontekscie pozwalaja na takie rozpopznanie rozpoznanie mozna tez
wysnuc na podstawie dotychczas zazywanych lekow

skoro lekarz z pr rozpoznal nadcisnienie u osoby z niewydolnoscia krazenia,
ktora wczesniej miala ponoc prawidlowe cisnienie, to to mogloby byc przyczyna
zaostrzenia (pogorszenia wydolnosci krazenia) - bo serce pracuje pod wiekszym
obciazeniam
to mogloby tlumaczyc bol glowy (nadcisnienie), oslabienie, dusznosc i kaszel
(niewydolnosc krazenia) - a wiec powstala spojna diagnoza stanu chorej,
alternatywna do zawalu i pasujaca do obrazu klinicznego
ten kaszel (i moze czesciowo dusznosc) pojawiaja sie potem jako zapalenie
oskrzeli, ale jedno nie wyklucza drugiego - zreszta to byla zdaje sie tylko
jakas linia obrony zreszta kaszel w niewydolnosci krazenia nasila sie w pozycji
lezacej i w nocy - wiec mogl byc uznany za zjawisko spodziewane, ktore moze
wrecz sie zmniejszyc po pionizacji w dodatku kaszel jest chyba najbardziej
znanym efektem ubocznym grupy lekow, ktore twoja matka najprawdopodobniej
zazywala - miedzy innymi leczy sie nimi przewlekla niewydolnosc krazenia”



To bardzo interesujące, że lekarz PR rozpoznaje i wpisuje w kartę zlecenia
wyjazdu „niewydolność krążenia” i okazuje się, że to nie ostra, lecz przewlekła
niewydolność krążenia no nie Extorris ?
Zabiera i to e-R-ką pacjentkę ( jak wynika z uzasadnienia OSL) do szpitala ze
względu na przeszłość chorobową, bo nie może w miejscu wezwania zrobić EKG.
Tylko pozazdrościć takiej opieki.

może odpowiem tym postem

Gość: zofia 18.04.06, 13:51

„dyspozytor nie moze udzielać porady bez porozumienia z lekarzem i nie sadzę
abyto robił (75 lat po 2 zawałach ?),

"kaszel" bez goraczki i duszność -charakterystyczny przy rozpoczynajacym
sieobrzeku ,zawale ? akurat dla mnie dyspozytora jest duzą wskazówką parę lat na
ostrym dyzurze kardiologicznym zrobiło swoje „

W karcie zlecenia wyjazdu, jako powód wezwania karetki wpisano: słabość i
gorączka. Mama nie miała gorączki. Kiedy poprosiłam o odtworzenie treści
wezwania z rejestratora rozmów to mi odmówiono.

Extorris napisał:

„sadze, ze lekarz z pr zdecydowal sie przy tym rozpoznaniu na szpital
(slusznie), a nie leczyl twojej matki w domu - jak chcial biegly (bo w takiej
sytuacji kontrola skutecznosci leczenia nie jest mozliwa) - biegly kardiolog
prawdopodobnie nie ma zadnego doswiadczenia karetkowego jesli oczekuje, ze
lekarz z pr bedzie czekal (nawet pare godzin) na normalizacje cisnienia
pogotowie leczy pacjenta tylko w bezposrednim zagrozeniu zycia - a poza tym
tylko szybko transportuje do szpitala - potem sa kolejne zgloszenia, wizyt
domowych sie nie robi”

Jeżeli masz mi tak odpisywać i robić ze mnie idiotkę to nie pisz wcale.
Captopril działa dosyć szybko, został podany na samym początku wizyty tak, więc
przed wyjściem chorej do karetki można było sprawdzić ciśnienie to po pierwsze.
Po drugie po Captoprtilu występuje poprawa hemodynamiczna i zwiększenie
tolerancji wysiłku prawda?

Extorris napisał:

„a zatem sadze, ze lekarz pr mial zdiagnozowana przyczyne duszności”

A jak myślisz, co wg niego było przyczyną duszności?

Extorris napisał:

„liczy sie tylko to, co lekarz pr wiedzial/mogl sie dowiedziec, zrobil/mogl zrobic”

Zgadza się liczy się wyłącznie to, co mógł w danych warunkach zrobić i czego się
mógł dowiedzieć.


Zmierzył ciśnienie, podał tabletkę. Osłuchał płuca i powiedział, że płuca bez
zmian. Na moje pytanie, co z sercem, odpowiedział, że z sercem się nic nie dzieje.
Zadał dwa pytania:, co dolega i jakie bierze leki.
Po uzyskaniu odpowiedzi, zirytowanym głosem powiedział: Bądźmy poważni z byle
powodu nie wzywa się karetki. Wprowadził tym powiedzeniem i swoim zachowaniem
nerwową atmosferę.

Mógł się dowiedzieć znacznie więcej tylko, że go to nie interesowało.
Uważam też, że mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, ale tego nie zrobił.

Zabrał chorą do szpitala dzięki mojej determinacji.

A jak to jest z tym transportem do karetki?
Słuszna decyzja lekarza PR, co potwierdza "niepowikłany" zawał wg OSL, czy też
trafniejszy transport na noszach, co wynika z EKG wg NSL.

Nie odpowiedziałeś mi na to pytanie.

[extorris]

> To bardzo interesujące, że lekarz PR rozpoznaje i wpisuje w kartę zlecenia
> wyjazdu „niewydolność krążenia” i okazuje się, że to nie ostra, lec
> z przewlekła
> niewydolność krążenia

nie, to oczywiste
"niewydolnosc krazenia" oznacza przewlekla niewydolnosc krazenia, ostra
niewydolnosc opisuje sie zazwyczaj bardziej precyzyjnie i dokumentuje sie raczej
jej przyczyne, a nie sama niewydolnosc

> Zabiera i to e-R-ką pacjentkę ( jak wynika z uzasadnienia OSL) do szpitala ze
> względu na przeszłość chorobową, bo nie może w miejscu wezwania zrobić EKG.

nie wiem jaka to byla karetka
jest tam jakas sprzecznosc - ty powinnas wiedziec skoro widzialas te karetke -
bylo na niej R? ile osob zalogi?
niekontrolowane objawowe nadcisnienie u osoby starszej z niekorzystna
przeszloscia kardiologiczna i niewydolnoscia krazenia moze byc wskazaniem do
hospitalizacji
jesli objawy sa lagodne (i mozna leki ustawic w POZ rano) to wskazaniem do
hospitalizacji jest awanturujaca sie corka

nie jest istotne co dyspozytor poprzekrecal w wezwaniu karetki - przeciez
przyjechala
kaszel i dusznosc nie sa w zadnym wypadku "charakterystyczne"
brak goraczki u starszego czlowieka jest czesty w infekcjach

po stwierdzeniu wskazan do hospitalizacji pacjenta wiezie sie na IP lub SOR
nie leczy sie go w domu i nie kontroluje skutkow leczenia poza sytuacjami
zagrozenia zycia

kaptopril podany doraznie moze zadzialac lub nie (zazwyczaj nie) - ale nie
zmienia to postepowania - jazda do szpitala

> Po drugie po Captoprtilu występuje poprawa hemodynamiczna i zwiększenie
> tolerancji wysiłku prawda?

nie (zazwyczaj)

> Zmierzył ciśnienie, podał tabletkę. Osłuchał płuca i powiedział, że płuca bez
> zmian. Na moje pytanie, co z sercem, odpowiedział, że z sercem się nic nie dzie
> je.

czyli mamy dowod na to, ze lekarz z pr nie stwierdzil dekompensacji krazenia
(zmiany w plucach) i nie stwierdzil zaburzen rytmu (mogloby byc powiklaniem
zawalu) - przemawia to na jego korzysc i przeczy niedbalemu badaniu

> Uważam też, że mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, ale tego nie zrobił.

jak nie bylo w karetce to nie mogl

> Słuszna decyzja lekarza PR, co potwierdza "niepowikłany" zawał wg OSL, czy też
> trafniejszy transport na noszach, co wynika z EKG wg NSL.

jak juz 20 razy napisalem zawal nie byl rozpoznany, wiec nie wplywa na ocene
decyzji o noszach
brak powiklan zawalu w czasie badania oznacza, ze nie bylo bezwzglednych wskazan
do noszy
stwierdzenie zawalu (EKG) lub jego powiklan oznaczaloby istnienie takiego wskazania

[1951b]

Extorris napisał:

"niewydolnosc krazenia" oznacza przewlekla niewydolnosc krazenia, ostra niewydolnosc opisuje sie zazwyczaj bardziej precyzyjnie i dokumentuje sie raczej jej przyczyne, a nie sama niewydolnosc „

No to z tego, co piszesz wynika jasno, że nie trzeba być geniuszem, aby u osoby starszej po 3 zawałach rozpoznać przewlekłą niewydolność krążenia, bo 30% populacji w starszym wieku ją ma.

Extorris napisał:

„nie wiem jaka to byla karetka
jest tam jakas sprzecznosc - ty powinnas wiedziec skoro widzialas te karetke - bylo na niej R? ile osob zalogi?”

W miejsce wezwania przyjechała karetka Woo.

1.Z uzasadnienia OSL wynika, że lekarz przyjechał e-R-ką i nie mógł w miejscu wezwania zrobić EKG ( nie ma dokumentu potwierdzającego, że w miejscu wezwania była karetka reanimacyjna)

2.Z pisma skierowanego z Podstacji do Dyrektora Pogotowia wynika, że to była karetka wypadkowa Wzz, która nie miała aparatu do robienia EKG ( nie ma dokumentu potwierdzającego, że w miejscu wezwania była karetka Wzz)

3.Z karty zlecenia wyjazdu wynika, że to była karetka, Woo, którą to karetką przyjechał lekarz do chorej, ale nigdzie nie ma potwierdzenia, że karetka Woo nie miała aparatu do robienia EKG.
(odmówiono mi wydania kserokopii karty zlecenia wyjazdu)

Faktem jest, że lekarz nie zrobił w miejscu wezwania EKG.
Faktem jest również to, że żadnego z prowadzących sprawę nie obchodziło czy lekarz, PR mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, czy też takiej możliwości rzeczywiście nie miał.

Uważam, że lekarz mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, ale tego nie zrobił.


Extorris napisał:

„niekontrolowane objawowe nadcisnienie u osoby starszej z niekorzystna przeszloscia kardiologiczna i niewydolnoscia krazenia moze byc wskazaniem do hospitalizacji jesli objawy sa lagodne (i mozna leki ustawic w POZ rano) to wskazaniem do
hospitalizacji jest awanturujaca sie corka „

Chciałeś mnie zdenerwować?

Extorris napisał:

„nie jest istotne co dyspozytor poprzekrecal w wezwaniu karetki - przeciez przyjechala kaszel i dusznosc nie sa w zadnym wypadku "charakterystyczne" brak goraczki u starszego czlowieka jest czesty w infekcjach”

No to bardzo dziwne.
Dyspozytorka „poprzekręcała” i wpisała w kartę zlecenia wyjazdu, jako powód wezwania: słabość i gorączkę.
I do „słabości i gorączki” ( jak wynika z uzasadnienia OSL) dyspozytorka wysłała e-R-kę.
No proszę, jaka nieodpowiedzialna kobieta.

Mam pytanie, czy karta zlecenia wyjazdu jest drukiem ścisłego zarachowania?

Piszesz, że kaszel i duszność nie są "charakterystyczne" brak gorączki u starszego człowieka jest częsty w infekcjach.
Być może, że brak gorączki u starszego człowieka jest częsty w infekcjach tylko, że moja Mama nie miała infekcji i to zostało udowodnione.
Twierdzisz, że kaszel i duszność bez gorączki nie są charakterystyczne dla zawału, obrzęku?
Czyli co? Autorka tego postu pisała nieprawdę?

Extorris napisał:

„jak juz 20 razy napisalem zawal nie byl rozpoznany, wiec nie wplywa na ocene decyzji o noszach brak powiklan zawalu w czasie badania oznacza, ze nie bylo bezwzglednych wskazan do noszy stwierdzenie zawalu (EKG) lub jego powiklan oznaczaloby istnienie takiego wskazania”

Przykro mi, że tyle razy pisałeś. Uważam, że nie musiałeś, bo ja wiem, że skoro lekarz PR nie widział potrzeby zabrania chorej do szpitala, bo poza nadciśnieniem nie stwierdził nic to trudno, aby zlecał transport na noszach.
Nie chodzi o to, że nie rozpoznał zawału, ale o to czy mógł rozpoznać. Uważam, że mógł.

Czy ten fragment uzasadnienia OSL: „Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż przebieg zawału był niepowikłany” mam rozumieć, że brak powikłań zawału w czasie badania oznacza, że nie było bezwzględnych wskazań do noszy – tak ma to rozumieć?

A ten fragment NSL: „Znając późniejsze rozpoznanie zawału serca, postawione na podstawie wykonanego EKG, można twierdzić, że trafniejszy byłby transport na noszach” czy to oznacza, że stwierdzenie zawału (EKG) lub jego powikłań oznaczałoby istnienie takiego wskazania – czy tak ma to zdanie z uzasadnienia NSL rozumieć?

Muszę powiedzieć, że się pogubiłam i potrzebuję twojego potwierdzenia lub zaprzeczenia.

[extorris]

a zatem przyjechala karetka W (karta zlecenia), teoretycznie gorzej wypozazona niz R (sadze, ze w uzasadnieniu osl jest pomylka)
osobiscie nie widzialem ekg (12 odprowadzen) w karetce W
o ile sie orientuje, w zwiazku z problemami z wejsciem w zycie ustawy o ratownictwie medycznym rozporzadzenie o strandardach wyposazenia nie weszlo w zycie
poza tym, nawet w projektach nie bylo 12 odprowadzeniowego ekg, byla tylko rejestracja z elektrod defibrylatora, co do diagnostyki zawalu sie nie bardzo nadaje (wiec nikt nie robi ekg defibrylatorem jako rutynowej diagnostyki)

prawdopodobnie nikt nie badal czy ekg bylo czy nie, bo go nie bylo, a oswiadczenia, ze go nie bylo nie dawalo sie podwazyc
nigdzie nie znajdziesz dokumentu zaswiadczajacego brak lub potwierdzjacego obecnosc ekg, bo tego sie nie dokumentuje

i tak typ karetki jest malo istotny, bo i w R i w W moglo ekg nie byc (bardziej prawdopodobne, ze w R by bylo)

> No to bardzo dziwne.
> Dyspozytorka „poprzekręcała” i wpisała w kartę zlecenia wyjazdu, ja
> ko powód wezwania: słabość i gorączkę.
> I do „słabości i gorączki” ( jak wynika z uzasadnienia OSL) dyspozy
> torka wysłała e-R-kę.
> No proszę, jaka nieodpowiedzialna kobieta.

nie rozumiem o co ci chodzi
wg zlecenia byla W?
jaka byla zaloga karetki? 3 osoby?
zreszta to nie istotne - niezaleznie od typu karetki ekg moglo nie byc - nie wykazesz, ze bylo inaczej
odpusc typ karetki bo to slepy trop - niezbitego dowodu bys z tego nie miala

> Mam pytanie, czy karta zlecenia wyjazdu jest drukiem ścisłego zarachowania?

to czy ten dokument podlega przepisom o dokumentacji medycznej czy innym jest pytaniem do prawnika - nie wiem dlaczego nie chcieli ci jej dac - moze gdybys udowodnila braki w wyposazeniu karetki to moglabys skarzyc pogotowie? tego sie bali? zazwyczaj braki finansowe sprawiaja, ze dyrektorzy stacji maja troche za uszami - jak ktos zaczyna za bardzo szukac to sie boja

> Faktem jest również to, że żadnego z prowadzących sprawę nie obchodziło czy lek
> arz, PR mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, czy też takiej możliwości rzeczywiś
> cie nie miał.
>
> Uważam, że lekarz mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, ale tego nie zrobił.
>

nie da sie tu nic nikomu udowodnic - w zwiazku z tym nikt sie tym nie zajmowal

> Nie chodzi o to, że nie rozpoznał zawału, ale o to czy mógł rozpoznać. Uważam,
> że mógł.

nie udowodnisz

na 2 ostatnie pytania odpowiadam - tak
tak nalezy to rozumiec

czyli pacjentke z zawalem "trafniej" bylo transportowac na noszach, ale skoro zawal nie byl rozpoznany (ani inne wskazanie do noszy), i nie ma wystarczajaco sugestywnych dowodow na to, ze byl to blad, to nie mozna lekarza winic za "nietrafnosc"

dlatego nsl uzywa trybu przypuszczajacego


i jeszcze taka przypowiesc:
byla sobie pacjentka, kobieta okolo 50 lat, wczesniej zdrowa, bez czynnikow ryzyka, przyszla do IP bo ja bolalo w klatce piersiowej (od okolo godziny)
EKG czyste
na wszelki wypadek zostala na obserwacji, po paru godzinach bol jej zelzal po ketonalu
miala wychodzic, jeszcze tylko EKG na wyjscie (zawsze przed wyjsciem pacjent ma EKG - choc wiem, ze nie wszedzie jest to standardem) - a tam - piekny zawal

a wiec nie zawsze ekg jest w stanie rozpoznac zawal - gdy zrobione jest chwile za wczesnie to moze nic nie wyjsc i uspic czujnosc

moral - nawet ekg w karetce nie dawaloby 100% gwarancji rozpoznania zawalu - medycyna jest pelna niespodzianek

[extorris]

i jeszcze jedno:
kaszel i dusznosc bez goraczki nie sa charakterystyczne dla jakiegokolwiek schorzenia, podobnie jak bol glowy, bole glowy czy dolegliwosci bolowe

wszystko to moze byc zwiazane z calym mnostwem chorob

nikt nie "przerobil" objawow na niecharakterystyczne, bo w orginale byly tez niecharakterystyczne

[1951b]

Extorris napisał:

„a zatem przyjechala karetka W (karta zlecenia), teoretycznie gorzej wypozazona niz R (sadze, ze w uzasadnieniu osl jest pomylka)
osobiscie nie widzialem ekg (12 odprowadzen) w karetce W
o ile sie orientuje, w zwiazku z problemami z wejsciem w zycie ustawy o ratownictwie medycznym rozporzadzenie o strandardach wyposazenia nie weszlo w zycie
poza tym, nawet w projektach nie bylo 12 odprowadzeniowego ekg, byla tylko rejestracja z elektrod defibrylatora, co do diagnostyki zawalu sie nie bardzo nadaje (wiec nikt nie robi ekg defibrylatorem jako rutynowej diagnostyki) „

Nie mam obowiązku wiedzieć, czy maszyna do robienia EKG nazywa się dajmy na to defibrylator, wentylator, jonizator czy paralizator.
W pismach, których fragmenty cytowałam napisano, że nie można było wykonać EKG, ponieważ w karetce nie było defibrylatora.
Pism tych nie redagowała Pani Ziuta z zieleniaka tylko lekarze, powinni wiedzieć, czym się robi EKG, prawda?

Extorris napisał:

„prawdopodobnie nikt nie badal czy ekg bylo czy nie, bo go nie bylo, a oswiadczenia, ze go nie bylo nie dawalo sie podwazyc nigdzie nie znajdziesz dokumentu zaswiadczajacego brak lub potwierdzjacego obecnosc ekg, bo tego sie nie dokumentuje „

A ja myślę Extorris, że wystarczyło wziąć kartę zlecenia wyjazdu i sprawdzić w podstacji czy karetka wpisana w tej karcie, miała defibrylator czy nie.
Po pierwsze uważam, że dyspozytor musi wiedzieć, które karetki mają defibrylatory a które nie.
Po drugie myślę, że musi być dokument stwierdzający, co jest na stanie każdej karetki.
Tylko, że nikt z prowadzących sprawę tego nie zrobił, bo i po co?
Wystarczyło w uzasadnieniu napisać, że lekarz przyjechał „R”, nie mógł w miejscu wezwania zrobić EKG a mnie odmówić kserokopii karty zlecenia wyjazdu i już jest sprawa załatwiona.

Extorris napisał:

„na 2 ostatnie pytania odpowiadam - tak
tak nalezy to rozumiec”

No to w takim razie najwidoczniej mam „problemy” ze zrozumieniem słowa pisanego, bo ja to odczytałam zupełnie inaczej.

Extorris napisał:

„i jeszcze taka przypowiesc:
byla sobie pacjentka, kobieta okolo 50 lat, wczesniej zdrowa, bez czynnikow ryzyka, przyszla do IP bo ja bolalo w klatce piersiowej (od okolo godziny) EKG czyste na wszelki wypadek zostala na obserwacji, po paru godzinach bol jej zelzal po ketonalu
miala wychodzic, jeszcze tylko EKG na wyjscie (zawsze przed wyjsciem pacjent ma EKG - choc wiem, ze nie wszedzie jest to standardem) - a tam - piekny zawal”

No tak medycyna jest pełna niespodzianek, co potwierdza ta przypowieść. Po ketonalu ustąpił ból w klatce.
Nie wiem, co chciałeś osiągnąć tą „przypowieścią”.
Sprawdzasz mnie czy rzeczywiście miałam zawał, czy może chcesz mnie zdenerwować? A może przyszło ci do głowy zabawić się moim kosztem, co Extorris?

Extorris napisał:

„a wiec nie zawsze ekg jest w stanie rozpoznac zawal - gdy zrobione jest chwile za wczesnie to moze nic nie wyjsc i uspic czujnosc „

Kiedy zgłasza się osoba na SOR i skarży się na ból w klatce piersiowej to robią EKG.
Jeżeli EKG nic nie wykazało trzeba sprawdzić troponine i to dwa razy.

Extorris napisał:

”moral - nawet ekg w karetce nie dawaloby 100% gwarancji rozpoznania zawalu - medycyna jest pelna niespodzianek „

To racja, jak aparat do EKG jest w karetce i nikomu nie przyjdzie do głowy, aby go zabrać i zrobić pacjentce EKG, która ma od kilku godzin duszność no to można nie rozpoznać zawału.

Extorris napisał:

jeszcze jedno:
kaszel i dusznosc bez goraczki nie sa charakterystyczne dla jakiegokolwiek schorzenia, podobnie jak bol glowy, bole glowy czy dolegliwosci bolowe

wszystko to moze byc zwiazane z calym mnostwem chorob

nikt nie "przerobil" objawow na niecharakterystyczne, bo w orginale byly tez niecharakterystyczne


Fragment artykułu lek. med. Barbary Zalewskiej napisany w maju 2000 roku

„Typowe objawy zawału serca to ból w klatce piersiowej, najczęściej zamostkowy, duszność, poty, uczucie lęku, nudności. Ból może promieniować do żuchwy, pleców, barków, nadbrzusza. Ważnym kryterium, sugerującym zawałowe pochodzenie bólu,
jest czas jego trwania - ból zawałowy trwa przeważnie nie krócej niż 20 minut, często kilka, kilkanaście godzin. Około 25% zawałów serca daje nietypowe, niewielkie dolegliwości lub przebiega zupełnie bezbólowo. Najczęściej zawały bezbólowe występują u osób chorych na cukrzycę, u których neuropatia cukrzycowa jest przyczyną zmniejszonej percepcji bólu.”

Odpowiedziałeś mi w tamtym wątku tak:

„to jest kolejny przyklad tych drobnych niescislosci, ktore moga pojawiac sie w
tekstach medycznych zeby mowic o typowych objawach zawalu, obraz kliniczny musi odpowiadac opisowi tych objawow czy twoja mama miala bol w klatce piersiowej? czy mial charakter bolu wiencowego (czas trwania, charakter, ewentualne promieniowanie)?

nie mozesz z tej definicji wyciagnac sobie np dusznosci, albo potow, albo
nudnosci i twierdzic, ze nudnosci sa objawem typowym
przeciez nawet laik wymienilby tuzin innych niz zawal schorzen, ktorych dominujacym objawem sa nudnosci

to samo dotyczy dusznosci (bez bolu)

no i na koniec - tekst ten nie definiuje typowych objawow zawalu w sposob prawidlowy - aby rozpoznac zawal z typowymi objawami wystarczy charakterystyczny bol - nie potrzebna jest dusznosc, lek, czy nudności”

Teraz jestem bogatsza o doświadczenie związane z moim zawałem i mogę powiedzieć, że zawały nie czytają książek a objawy tego samego zawału u dwóch osób mogą być różne.

Moja Mama skarżyła się na duszność i to jest właśnie typowy objaw zawału.
Mówiła, bardzo boli mnie kręgosłup i to był właśnie ten zamostkowy ból w klatce piersiowej.
Pisałeś, że kręgosłup jest za daleko za mostkiem a to jest nieprawda, bo ja również znam ten ból.

Tu też była duszność.
Tekst linka

"Niestety w trakcie sam poczuł się źle, poprosił nawet o otworzenie okna, ale nie pomogło. Stracił przytomność - powiedział zastępca dyrektora szpitala w Ostródzie Krzysztof Sawicki.

Oprócz lekarza w karetce typu "erka" było dwóch sanitariuszy. - Obaj natychmiast zaczęli reanimować doktora, a podejrzewając, że mają do czynienia z zawałem albo zatorem,"

[extorris]

defibrylatory bez opcji 12 odprowadzeniowego ekg nie nadaja sie do diagnostyki zawalu

nawet jesli dana karetka ma na stanie ekg, czy defibrylator to nie znaczy, ze on zawsze w kazdym momencie jest - mogl sie zepsuc i byc zamieniony na inny model itd

dyspozytorzy nie wiedza tak szczegolowo co jest w danej karetce, tym bardziej ze jedno cpr obsluguje kilka stacji

nie ma zadnej reguly ze ekg robi sie w karetce w sposob przesiewowy u wiekszosci pacjentow
biorac pod uwage objawy i rozpoznanie postawione przez lekarza pr moglby sie i tak wybronic nawet jakby bylo ekg a z niego nie skorzystal

poniewaz chodzenie z przytlaczajacym prawdopodobienstwem nie zabilo twojej matki to watek ekg jest bez znaczenia

slowo typowe i charakterystyczne maja w jezyku polskim rozne znaczenia

sadze, ze masz rzeczywiscie spore problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem
zawal na tyle wczesny, ze nie daje zadnych zmian w ekg bedzie mial ujemna troponine (i tak bylo w opisywanym przypadku oczywiscie), ale zostawmy te dygresje bo i tak nie rozumiesz

> "Niestety w trakcie sam poczuł się źle, poprosił nawet o otworzenie okna, ale n
> ie pomogło. Stracił przytomność - powiedział zastępca dyrektora szpitala w Ostr
> ódzie Krzysztof Sawicki.
>
> Oprócz lekarza w karetce typu "erka" było dwóch sanitariuszy. - Obaj natychmias
> t zaczęli reanimować doktora, a podejrzewając, że mają do czynienia z zawałem a
> lbo zatorem,"

a nie wpadlas na to, ze objawem, ktory sugerowal "zawal albo zator" nie byla dusznosc, ale utrata przytomnosci (a wlasciwie nzk)??

extorrisie

[loraphenus]

z najobiektywniejszych z obiektywnych przesłanek wynika niezbicie, iż osoby 80
letnie, po przebyciu 4 zawałów i mając ekolejny zawał nie wchodzą we wstrząs
kardiogenny, jeśli w karetce lekarz wykopna im ekg, zwłaszcza wtedy, kiedy
aparatu do ekg brak.

w ogóle to gdyby nie lekarz to osoba 80 letnia, po 4 zawałach, w trakcie 5
zawału wyszła by bez uszczerbku na zdrowiu i żyła 590 lat.

Pytanie techniczne

[snajper55]

extorris napisał:

> poniewaz chodzenie z przytlaczajacym prawdopodobienstwem nie zabilo twojej matk
> i to watek ekg jest bez znaczenia

Czy te defibrylatory ewentualnie inne aparaty do wykonywania EKG są przenoście ?
Bo jeśli nie, to ich brak lub obecność w karetce nie ma w tej dyskusji
najmniejszego znaczenia.

S.

[extorris]

sa

Dzięki Bogu, że są przenośne, bo już sobie

[andnow2]

extorris napisał:

> sa


wyobrażam ekspertyzy o braku błędu, bo chory i tak nie był w stanie
dojść do karetki, a bez EKG nie można było zakwalifikować go na
nosze.

[1951b]

Extorris napisał:

„poniewaz chodzenie z przytlaczajacym prawdopodobienstwem nie zabilo twojej matki to watek ekg jest bez znaczenia”

w poprzednim wątku napisałeś tak, cytuję:

„przeciez lokalizacja zawalu nie ma zadnego znaczenia dla sprawy
tak jak i rodzaj karetki, forma gramatyczna opisu bolu glowy, specjalizacja lekarza z IP i objawy wystepujace u twojej mamy podczas jazdy z IP na hemodynamike”

To może napisz, co ma znaczenie, będzie krócej.


Extorris napisał:

„sadze, ze masz rzeczywiscie spore problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem zawal na tyle wczesny, ze nie daje zadnych zmian w ekg bedzie mial ujemna troponine (i tak bylo w opisywanym przypadku oczywiscie), ale zostawmy te dygresje bo i tak nie rozumiesz”

Daj mi szansę może jednak zrozumiem, będę się bardzo starała. Obiecuję!

To jest twoja przypowieść:

„byla sobie pacjentka, kobieta okolo 50 lat, wczesniej zdrowa, bez czynnikow ryzyka, przyszla do IP bo ja bolalo w klatce piersiowej (od okolo godziny) EKG czyste na wszelki wypadek zostala na obserwacji, po paru godzinach bol jej zelzal po ketonalu
miala wychodzic, jeszcze tylko EKG na wyjscie (zawsze przed wyjsciem pacjent ma EKG - choc wiem, ze nie wszedzie jest to standardem) - a tam - piekny zawal.”

Teraz posłuchaj mojej przypowieści:

Była sobie baba.
Baba była po pięćdziesiątce, źle się czuła i poszła do SOR.
Powiedziała Panu doktorowi, co jej dolega.
Pan doktor ją zbadał, podał Nitrendypinę 10 mg i zlecił, aby zrobiono babie EKG.
EKG czyste, na wszelki wypadek zostawiono babę na obserwacji.
Zrobiono pierwsze badanie na troponine – wynik 0,01 ng/ml.
Przyszedł Pan doktor, powiedział babie, jaki jest wynik.
Poinformował ją również, że badanie na troponine należy powtórzyć po kilku godzinach, aby była pewność, że zawału nie ma.
Baba czuła się już dobrze, ale grzecznie czekała aż zrobią jej drugie badanie.
Wynik drugiego badania 0,00 mg/ml.
Pan doktor dał babie receptę, kartę informacyjną i powiedział, że może spokojnie iść do domu.
Baba ładnie podziękowała Panu doktorowi i sobie poszła.

morał – badanie troponiny należy wykonać dwa razy w określonym
odstępie czasowym


Extorris napisał:

„a nie wpadlas na to, ze objawem, ktory sugerowal "zawal albo zator" nie byla dusznosc, ale utrata przytomnosci (a wlasciwie nzk)??”

Przed utratą przytomności, lekarz poczuł się źle i poprosił o otwarcie okna.
Skoro prosił o otwarcie okna to znaczy, że było mu duszno i to był właśnie pierwszy objaw, drugim objawem była utrata przytomności.

[1951b]

Extorris napisał:

„poniewaz chodzenie z przytlaczajacym prawdopodobienstwem nie zabilo twojej matki to watek ekg jest bez znaczenia”

w poprzednim wątku napisałeś tak, cytuję:

„przeciez lokalizacja zawalu nie ma zadnego znaczenia dla sprawy
tak jak i rodzaj karetki, forma gramatyczna opisu bolu glowy, specjalizacja lekarza z IP i objawy wystepujace u twojej mamy podczas jazdy z IP na hemodynamike”

To może napisz, co ma znaczenie, będzie krócej.

Extorris napisał:

„sadze, ze masz rzeczywiscie spore problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem zawal na tyle wczesny, ze nie daje zadnych zmian w ekg bedzie mial ujemna troponine (i tak bylo w opisywanym przypadku oczywiscie), ale zostawmy te dygresje bo i tak nie rozumiesz”

Daj mi szansę może jednak zrozumiem, będę się bardzo starała. Obiecuję!

To jest twoja przypowieść:

„byla sobie pacjentka, kobieta okolo 50 lat, wczesniej zdrowa, bez czynnikow ryzyka, przyszla do IP bo ja bolalo w klatce piersiowej (od okolo godziny) EKG czyste na wszelki wypadek zostala na obserwacji, po paru godzinach bol jej zelzal po ketonalu
miala wychodzic, jeszcze tylko EKG na wyjscie (zawsze przed wyjsciem pacjent ma EKG - choc wiem, ze nie wszedzie jest to standardem) - a tam - piekny zawal.”

Teraz posłuchaj mojej przypowieści:

Była sobie baba.
Baba była po pięćdziesiątce, źle się czuła i poszła do SOR.
Powiedziała Panu doktorowi, co jej dolega.
Pan doktor ją zbadał, podał Nitrendypinę 10 mg i zlecił, aby zrobiono babie EKG.
EKG czyste, na wszelki wypadek zostawiono ją na obserwacji.
Zrobiono pierwsze badanie na troponine – wynik 0,01 ng/ml.
Przyszedł Pan doktor, powiedział babie, jaki jest wynik.
Poinformował ją również, że badanie na troponine należy powtórzyć po kilku godzinach, aby była pewność, że zawału nie ma.
Baba czuła się już dobrze, ale grzecznie czekała aż zrobią jej drugie badanie.
Wynik drugiego badania 0,00 mg/ml.
Pan doktor dał babie receptę, kartę informacyjną i powiedział, że może spokojnie iść do domu. Baba ładnie podziękowała Panu doktorowi i sobie poszła.

morał – badanie troponiny należy wykonać dwa razy w określonym odstępie czasowym.


Extorris napisał:

„a nie wpadlas na to, ze objawem, ktory sugerowal "zawal albo zator" nie byla dusznosc, ale utrata przytomnosci (a wlasciwie nzk)??”

Przed utratą przytomności, lekarz poczuł się źle i poprosił o otwarcie okna.
Skoro prosił o otwarcie okna to znaczy, że było mu duszno i to był właśnie pierwszy objaw, drugim objawem była utrata przytomności.

[extorris]

znaczenie ma to, ze do skazania trzeba udowodnic 2 rzeczy rownoczesnie i to w sposob nie pozostawiajacy watpliwosci:

ze zawal serca nalezalo rozpoznac, a inna diagnoza nie miala podstaw
ze kilkudziesieciosekundowy wysilek na poziomie met2 zabil twoja matke (tzn. gdyby nie chodzila to by przezyla)

nie udowodnisz ani jednego ani drugiego, z ekg czy bez

ekg wykonane raz przez lekarza z karetki ma optymistycznie czulosc na poziomie 60% (pesymistycznie 15%), co oznacza, ze mozna tak rozpoznac jedynie do 60% zawalow
falszywie ujemny wynik ekg moglby miec grozniejsze nastepstwa niz chodzenie po schodach, bo moglby byc podstawa do wrecz pozostawiemia pacjenta w domu

moja przypowiesc oznacza to, ze pojedyncze badanie diagnostyczne czesto daje falszywy wynik (w tym wypadku ekg) i w zwiazku z tym tylko obserwacja w szpitalu (SOR) ma znaczenie diagnostyczne - o czym jest z kolei przypowiesc twoja

a zatem lekarz z pr mial mniejsza niz sie spodziewasz szanse rozpoznania zawalu w domu, niezaleznie od ekg
to co sie liczy to to, ze twoja matka trafila do szpitala, gdzie dostala ostateczne rozpoznanie

[1951b]

Extorris napisał:

„znaczenie ma to, ze do skazania trzeba udowodnic 2 rzeczy rownoczesnie i to w sposob nie pozostawiajacy watpliwosci:

ze zawal serca nalezalo rozpoznac, a inna diagnoza nie miala podstaw
ze kilkudziesieciosekundowy wysilek na poziomie met2 zabil twoja matke (tzn. gdyby nie chodzila to by przezyla)”

Rozumiem, znaczenie ma to, że do skazania trzeba udowodnić 2 rzeczy równocześnie, tylko powiedz mi jak to udowodnić, skoro twierdzisz, że:

-nie ma znaczenia czy lekarz PR mógł czy też nie mógł zrobić EKG,
-nie ma znaczenia, że zamieniono duszność subiektywną na dolegliwości
bólowe,
-nie ma znaczenia lokalizacja ani rozległość zawału,
-nie ma znaczenia czy to był ból głowy, czy bóle głowy
-nie ma znaczenia, jaką karetką była transportowana,
-nie ma znaczenia specjalizacja lekarza z IP,
-nie mają znaczenia objawy występujące u mojej Mamy podczas jazdy z
IP na hemodynamikę

Skoro to wszystko wg ciebie nie ma znaczenia to łatwiej byłoby udowodnić, że w tym dniu pacjentka była zielona i miała czułki,
niż to, że lekarz PR popełnił błąd.

Extorris napisał:

„nie udowodnisz ani jednego ani drugiego, z ekg czy bez „

Nie da się udowodnić, że lekarz PR był niestaranny, ponieważ nie ma znaczenia czy mógł czy też nie mógł zrobić EKG.
Nie da się udowodnić, że gdyby była transportowana na noszach to by przeżyła.
Natomiast da się udowodnić, że bez względu na rodzaj transportu i tak by nie przeżyła.
Bardzo to wygodne.

Extorris napisał:

„ekg wykonane raz przez lekarza z karetki ma optymistycznie czulosc na poziomie 60% (pesymistycznie 15%), co oznacza, że mozna tak rozpoznac jedynie do 60% zawalow
falszywie ujemny wynik ekg moglby miec grozniejsze nastepstwa niz chodzenie po schodach, bo moglby byc podstawa do wrecz pozostawiemia pacjenta w domu”

Zachowam sobie ten post ku przestrodze, aby mi czasem nie przyszło do głowy, ( jeżeli oczywiście będę przytomna), aby wezwać karetkę jak będę miała kolejny zawał.

Extorris napisał:

„moja przypowiesc oznacza to, ze pojedyncze badanie diagnostyczne czesto daje falszywy wynik (w tym wypadku ekg) i w zwiazku z tym tylko obserwacja w szpitalu (SOR) ma znaczenie diagnostyczne - o czym jest z kolei przypowiesc twoja

Z twojej przypowieść wynika, że ludziom takim jak ty z racji wykształcenia, wydaje się, iż mają prawo, ludzi takich jak ja traktować jak idiotów.

W twojej i mojej przypowieści obie kobiety były w szpitalu.
Jedna była w IP a druga w SOR. Obie były na obserwacji.
Różnica w obserwacji obu kobiet jest taka, że baba miała robione dwa razy badanie na troponine, co było prawidłowym działaniem lekarza.
A pacjentka z twojej przypowieści, no właśnie, co ja mam napisać?
No chyba tylko to, że działania lekarza z IP ( z twojej przypowieści) są tyle samo warte, co działania lekarza PR, który przyjechał do mojej Mamy.

Extorris napisał:

"a zatem lekarz z pr mial mniejsza niz sie spodziewasz szanse rozpoznania zawalu w domu, niezaleznie od ekg
to co sie liczy to to, ze twoja matka trafila do szpitala, gdzie dostala ostateczne rozpoznanie"

Dobrze, że stwierdził nadciśnienie.
No tak, liczy się tylko to, że trafiła do szpitala, co się działo zanim trafiła do szpitala, nie ma znaczenia.

No to może, podsumujmy, co wg ciebie się liczy i ma znaczenie a co nie ma znaczenia.
1.Znaczenie ma to, że do skazania trzeba udowodnić 2 rzeczy
rółwnocześnie
2.Liczy się to, że moja Mama trafiła do szpitala.

Cała reszta wg ciebie nie ma znaczenia i się nie liczy.

Extorris możesz mi powiedzieć, kogo ty bronisz?
Lekarza PR czy może lekarzy z SL, bo się pogubiłam.

[extorris]

pisze ze nie da sie udowodnic
ty pytasz sie jak udowodnic

wiekszosci takich problemow nie da sie rozwiazac metodami sadowymi
alternatywne metody nie maja szansy na powodzenie w polsce, bylyby zbyt rewolucyjne i nie zawieralyby tak pozadanego elementu zemsty pacjenta na lekarzu


(nie pisz poza tym jak nalezy diagnozowac zawal bo sie nie znasz
troponiny sa oznaczalne przecietnie po 4 godzinach od zawalu, natomiast najlepsze rokowanie maja pacjenci ktorym tetnice udraznia sie do 2-3 godzin od poczatku zawalu
czyli zawal rozpoznany na podstawie troponiny jest rozpoznany nieco za pozno w stosunku do mozliwosci ekg
a zatem jest malo skuteczny test pozwalajacy na szybsze rozpoznanie i znacznie bartdziej skuteczny, ktorego wynik mozna uzyskac zbyt pozno
dlatego ponowne oznaczenie troponiny ma glownie wartosc wykluczajaca i jest raczej lekarskim dupochronem
nie bede tez juz wspominal o formalnych zakazach od dyrekcji szpitali i ordynatorow robienia powtornych oznaczen troponin i CK-MB na IP z powodu oszczednosci)

medycyna jest bardziej skomplikowana niz myslisz

[1951b]

Extorris napisał:

„pisze ze nie da sie udowodnic
ty pytasz sie jak udowodnic”

Przestań, bo zaczyna być to żenujące.
Ja pytam jak można udowodnić błąd lekarzowi skoro wszystko, co mogłoby mieć jakikolwiek wpływ na udowodnienie tego błędu wg ciebie jest bez znaczenia?


Extorris napisał:

„wiekszosci takich problemow nie da sie rozwiazac metodami sadowymi
alternatywne metody nie maja szansy na powodzenie w polsce, bylyby zbyt rewolucyjne i nie zawieralyby tak pozadanego elementu zemsty pacjenta na lekarzu”

W związku z tym, że alternatywne metody ( jak twierdzisz) nie mają szans w Polsce to uważasz, że ja powinnam się pogodzić z tym, iż jestem okłamywana?
Tylko, że ja nie mam zamiaru się z tym godzić.
Nie życzę sobie, aby mnie okłamywano bez względu na to jak bardzo wg ciebie jest skomplikowana medycyna.
Możesz to zrozumieć, Extorris?
A może to rozumiesz tylko, że jest to dla ciebie kolejny szczegół bez znaczenia.
Odpowiesz mi na moje pytanie, kogo bronisz?
Lekarza PR czy lekarzy z SL?

[0.9_procent]

1951b napisała:
> Biegły pisze opinie a lekarze i tak wiedzą swoje.

No właśnie:
Możliwość u biegłego:
„możliwością dokonania się świeżego zawału mięśnia serca,
który został potwierdzony 40 minut później”

Zmienia się w pewnik u 1951b:
„uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki”

Ale to "lekarze i tak wiedzą swoje".
Nie mam więcej pytań.

[1951b]

.....że nie zrozumiałeś 0.9 procent

W tym wątku napisałeś tak, cytuję:

„Lecz powołanie biegłego ma jedną dobrą stronę.
A priori uzasadnia bezpodstawność zarzutów, że sprawę przeciwko chirurgowi rozpatrywali dermatolog i okulista.”

Widzę, że masz problem 0.9 procent ze zdaniem, które napisałam,
cytuję:
Biegły pisze opinie a lekarze i tak wiedzą swoje..
Postaram się to wytłumaczyć, aby nie było wątpliwości.

Biegli kardiolodzy w opiniach napisali, że pacjentka powinna być transportowana do karetki ma noszach a lekarze z OSL w uzasadnieniu napisali, że wzięli pod uwagę stan chorej i uznali wbrew opiniom biegłych, że mogła iść do karetki a lekarz PR nie miał podstaw do zlecenia transportu na noszach.

No to jak to jest 0.9 procent?
Po co pisali kardiolodzy opinie w tej sprawie jak lekarze OSL (przykładowo dermatolog, laryngolog i ginekolog) wiedzieli swoje?

[0.9_procent]

1951b napisała:

> Postaram się to wytłumaczyć, aby nie było wątpliwości.

Ja też postaram się wytłumaczyć.
Lekarz PR nie postawił rozpoznania „zawał serca” i nie znał opinii
biegłych, bo ich jeszcze nie było.
Rozpoznanie zawału postawiono w IP a więc już po transporcie,
więc pisanie „uznał, że mogła w czwartym zawale iść do
karetki” jest – delikatnie mówiąc – nadinterpretacją.

Ale ty i tak wiesz swoje. I wyciągasz z opinii biegłych te
fragmenty, które ci aktualnie pasują.
Dalsza dyskusja jest bezcelowa.

[1951b]

0.9 procent napisał:

„Ja też postaram się wytłumaczyć.
Lekarz PR nie postawił rozpoznania „zawał serca” i nie znał opinii
biegłych, bo ich jeszcze nie było.
Rozpoznanie zawału postawiono w IP a więc już po transporcie ,
więc pisanie „uznał, że mogła w czwartym zawale iść do
karetki” jest – delikatnie mówiąc – nadinterpretacją. „

No właśnie taka jest z wami rozmowa.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałam tylko uważnie, ja podkreślę ci słowa na
które należy zwróci uwagę i będziesz wiedział, że to
SĄD uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki .

Napisałam tak cytuję:

„Każdy rozsądny człowiek wie, że wysiłek fizyczny w zawale jest przeciwwskazany
i pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz pod uwagę a mianowicie stan
chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki a lekarz nie miał
podstaw do transportu na noszach jest zwykłą kpiną.”

Teraz jest jasne 0.9 procent?

[snajper55]

1951b napisała:

> Przeczytaj jeszcze raz co napisałam tylko uważnie, ja podkreślę ci słowa na
> które należy zwróci uwagę i będziesz wiedział, że to
> SĄD uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki .

Czy zamiast pisać co sąd stwierdził, mogłabyś zacytować co sąd
stwierdził ? Myślę, iż rozwiązałoby to wszelkie nieporozumienia interpretacyjne.

S.

[0.9_procent]

1951b napisała:

> No właśnie taka jest z wami rozmowa.
> Przeczytaj jeszcze raz co napisałam tylko uważnie, ja podkreślę ci
słowa na
> które należy zwróci uwagę i będziesz wiedział, że to
> SĄD uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki .

Czyli – przepraszam - sąd uznał, że lekarz PR rozpoznał zawał
serca i stwierdził, że mimo to mogła iść do karetki? Bo tak
sugeruje twoje zdanie.
Czy też sąd uznał, że skoro nie postawił rozpoznania „zawał
serca” to nie miał podstaw do transportu na noszach? Bo zawał
rozpoznano w dopiero IP, czego raczej nie kwestionujesz.

>
> Napisałam tak cytuję:
>
> „Każdy rozsądny człowiek wie, że wysiłek fizyczny w zawale jest
przeciwws
> kazany
> i pisanie, że sąd wziął najważniejszą rzecz pod uwagę a
mianowicie stan
> chorej i uznał, że mogła w czwartym zawale iść do karetki a
lekarz nie miał
> podstaw do transportu na noszach jest zwykłą kpiną.”
>
> Teraz jest jasne 0.9 procent?
>
Każdy rozsądny człowiek wie, że skoro lekarz nie postawił
rozpoznania „zawał serca” to nie można robić mu zarzutu, że nie
postępował tak jak powinien w przypadku zawału.
Ale to widać nie jest jasne.

[1951b]

0.9 procent napisał:

"Czyli – przepraszam - sąd uznał, że lekarz PR rozpoznał zawał
serca i stwierdził, że mimo to mogła iść do karetki? Bo tak
sugeruje twoje zdanie.
Czy też sąd uznał, że skoro nie postawił rozpoznania „zawał
serca” to nie miał podstaw do transportu na noszach? Bo zawał
rozpoznano w dopiero IP, czego raczej nie kwestionujesz."
Fragment uzasadnienia OSL

„ Ponadto Sąd wziął pod uwagę, iż stan faktyczny przedstawiony przez świadka-
liczba schodów i odległość do karetki - różniły się od tego, na podstawie,
którego opierały się opinie. Jednak biorąc pod uwagę najważniejszy fakt, – jakim
był stan chorej, uznano, iż błąd ten w obu opiniach nie ma żadnego znaczenia dla
oceny procesu decyzyjnego odnośnie transportu.
Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż przebieg zawału był
niepowikłany, a podejrzenie zawału sercowego zostało postawione nie na
podstawie oceny klinicznej, ale po wykonaniu
pierwszego EKG."

Wyszło szydło z worka

[0.9_procent]

1951b napisała:
> Fragment uzasadnienia OSL
> "Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż przebieg
zawału był
> niepowikłany, a podejrzenie zawału sercowego zostało postawione
nie na
> podstawie oceny klinicznej, ale po wykonaniu
> pierwszego EKG."

Czyli jest dokładnie tak, jak napisałem.

"skoro lekarz nie postawił rozpoznania „zawał serca” to nie można
robić mu zarzutu, że nie postępował tak jak powinien w przypadku
zawału"



"Każda prawda przechodzi przez trzy etapy. Najpierw jest
wyszydzana,
potem gwałtownie zwalczana, a w końcu zostaje uznana za oczywistą."
Arthur Schopenhauer

Jesteś na razie na drugim etapie

A dlaczego ten lekarz nie wykonał EKG?

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> 1951b napisała:
> > Fragment uzasadnienia OSL
> > "Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż
> > przebieg zawału był niepowikłany, a podejrzenie zawału
> > sercowego zostało postawione nie na
> > podstawie oceny klinicznej, ale po wykonaniu
> > pierwszego EKG."
>
> Czyli jest dokładnie tak, jak napisałem.
>
> "skoro lekarz nie postawił rozpoznania „zawał serca” to nie
> można robić mu zarzutu, że nie postępował tak jak powinien w
> przypadku zawału"
> ...

[0.9_procent]

Bo w karetce nie było aparatu do EKG.
Było o tym wielokrotnie na forum, trzeba tylko chcieć poszukać,
leniu.

To tym bardziej powinien zachować ostrożność,

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Bo w karetce nie było aparatu do EKG.
> Było o tym wielokrotnie na forum, trzeba tylko chcieć poszukać,
> leniu.


skoro nie miał możliwości wykluczenia kolejnego zawału pacjentki.

Czym się ta ostrożność ma przejawiać?

[0.9_procent]

W transportowaniu na noszach każdego, kto już przeszedł zawał, czy
też każdego z katarem (powodującym ból przy chodzeniu)?

Choćby w transportowaniu na noszach nie mogących

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Czym się ta ostrożność ma przejawiać?
> W transportowaniu na noszach każdego, kto już przeszedł zawał, czy
> też każdego z katarem (powodującym ból przy chodzeniu)?


poruszać się samodzielnie bez bólu wskazującego na ryzyko zawału.

[0.9_procent]

Czyli w omawianym przypadku 'osoba nie mogaca poruszać się
samodzielnie' zeszła w towarzystwie ratownika do karetki.

Ciekawe.

A miała umrzeć, nie schodząc, żeby cham okazał się

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Czyli w omawianym przypadku 'osoba nie mogaca poruszać się
> samodzielnie' zeszła w towarzystwie ratownika do karetki.
> Ciekawe.

chamem odmawiającym pomocy chorej staruszce?!

I by samorząd lekarski rozpoznał i napiętnował chama w swoich
szeregach?!

[0.9_procent]

Hmmm.
Jak wynika z przytoczonego uzasadniania rozpoznanie zawału serca
opierało się na podstawie wyniku EKG, a nie objawów klinicznych
.
Lekarz nie mający podstaw do rozpoznania zawału (bo rozpoznanie
opierało się na wyniku EKG do którego nie miał dostępu) zasługuje na
miano "chama", a przetransportowanie pacjentki do
szpitala to "odmowa pomocy".

Ciekaw jestem jak powinno się nazwać prawnika, który zaprzecza
faktom podanym w uzasadnieniu wyroku, oraz bezpodstawnie
używa pogardliwych określeń wobec lekarza - „cham”
i kłamie – „odmawiający pomocy” .

Czekam na propozycje.

[radeberger]

Polityk :-)

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

>
> Hmmm.
> Jak wynika z przytoczonego uzasadniania rozpoznanie zawału serca
> opierało się na podstawie wyniku EKG, a nie objawów klinicznych
> .
> Lekarz nie mający podstaw do rozpoznania zawału (bo rozpoznanie
> opierało się na wyniku EKG do którego nie miał dostępu) zasługuje
na
> miano "chama", a przetransportowanie pacjentki do
> szpitala to "odmowa pomocy".
>
> Ciekaw jestem jak powinno się nazwać prawnika, który zaprzecza
> faktom podanym w uzasadnieniu wyroku, oraz bezpodstawnie
> używa pogardliwych określeń wobec lekarza - „cham”
> ]
> i kłamie – „odmawiający pomocy” .
>
> Czekam na propozycje.

Cham to jest "pogardliwe okreslenie"? :) nie bede wklejac(bo
i tak poleci) jak dr piszacy tu na forum obraza mnie.Wolno?

[0.9_procent]

Czyżby "idolka" było pogardliwym określeniem?

Przecież sama o sobie tak napisałaś.
Tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,91024431,91154273,Re_Trudna_dziedzina.html

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

>
> Czyżby "idolka" było pogardliwym określeniem?
>
> Przecież sama o sobie tak napisałaś.
> Tutaj:
> forum.gazeta.pl/forum/w,305,91024431,91154273,Re_Trudna_dziedzina.html


Daj spokoj ,a kto tak napisal? chyba bardziej podchodzi mi
to pod "judaszowanie" pisz pisz do woli ,"mnie to loto":)

[0.9_procent]

cccykoria napisała:

> Daj spokoj ,a kto tak napisal?

No jak to kto?

Kto napisał:
"Co sadzisz o dr G Jan Garavalgii z Florydy patolog sadowy.?
Czy ogladasz jej programy ? ,a moze ktos jeszcze? Ogladam
jej program na Discowery World i jestem jej idolka."

Krasnoludki???

Link juz podałem - wystarczy kliknąć.

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

>
> Czyżby "idolka" było pogardliwym określeniem?
>
> Przecież sama o sobie tak napisałaś.
> Tutaj:
> forum.gazeta.pl/forum/w,305,91024431,91154273,Re_Trudna_dziedzina.html

Ty masz chyba nierowno pod deklem ,w jakim celu wkleiles
ten link ? Odp moja byla ,ze nie przeszkadza mi to ,nie
obrazam sie (chodzi o slowo IDOLKA) pisz do woli milo
mi ,ze czytasz moje watki:-) hihihi

[0.9_procent]

Może i mam nierówno pod delkem, ale zrozumienie znaczenia prostych
słów nie sprawia mi trudności.

pan prawnik

[0.9_procent]

nie ma nic do zaproponowania?

Jak powinno się nazwać prawnika, który zaprzecza
faktom podanym w uzasadnieniu wyroku, oraz bezpodstawnie
używa pogardliwych określeń wobec lekarza - „cham”
i kłamie – „odmawiający pomocy” .

Jak cię nazwać andnow ???

Jak nazwałbyś mężczyznę nieustępującego miejsca

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Lekarz nie mający podstaw do rozpoznania zawału (bo rozpoznanie
> opierało się na wyniku EKG do którego nie miał dostępu) zasługuje
> na miano "chama", a przetransportowanie pacjentki do
> szpitala to "odmowa pomocy".
> ...


staruszce w tramwaju?

Ja nie widzę różnicy między sprawnym mężczyzną nieustępującym
miejsca starowince w tramwaju, a lekarzem targującym się ze
staruszką po trzech zawałach o samodzielne przejście do karetki. I
dlatego użyłem tego mocnego słowa.

Myślę, że nie trzeba być kardiologiem, by uświadomić sobie, że taka
scysja starowinki z lekarzem nie poprawiła jej stanu zdrowia.

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> Ja nie widzę różnicy między sprawnym mężczyzną nieustępującym
> miejsca starowince w tramwaju, a lekarzem targującym się ze
> staruszką po trzech zawałach o samodzielne przejście do karetki. I
> dlatego użyłem tego mocnego słowa.

To straszne. Bo teraz nie wiem co napisać o córce owej staruszki,
która pozwalała, by staruszka po trzech zawałach samodzielnie
chodziła. I to codziennie. Zapewne po trzech zawałach nie powinna
już wstawać z łóżka.

Nie wiem także co napisać o cccykorii, której mąż jest już po
czwartym. I wątpię by cccykoria transportowała go wszędzie na
noszach. (przepraszam cię cccykoria)

Zaproponuj jakieś określenie. Czekam.

> Myślę, że nie trzeba być kardiologiem, by uświadomić sobie, że
taka
> scysja starowinki z lekarzem nie poprawiła jej stanu zdrowia.

Nie trzeba być lekarzem by uświadomić sobie, że przebycie trzech
zawałów nie wyklucza innej choroby niż kolejny zawał. Szczególnie
gdy objawy kliniczne do zawału nie pasują.

Czy Wy lekarze nie macie wyobraźni i uświadomienia

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Nie trzeba być lekarzem by uświadomić sobie, że przebycie trzech
> zawałów nie wyklucza innej choroby niż kolejny zawał. Szczególnie
> gdy objawy kliniczne do zawału nie pasują.


konieczności ostrożnego zachowania, choćby w myśl zasady RWD (myślę,
że skrót znany) i musicie balansować na krawędzi żyletki, wykłócając
się z chorymi, zamiast ustąpić w dobrze pojętym własnym interesie?

[radeberger]

czyli jeśli ktoś się skarży na świąd odbytu - winniśmy mu robić EKG i znosić na tronie do karetki?

TaKobieta nie skarżyła się przecieżNa świąd odbytu

[andnow2]

radeberger napisał:

> czyli jeśli ktoś się skarży na świąd odbytu - winniśmy mu robić
> EKG i znosić na tronie do karetki?

[radeberger]

widzisz - przeglądając po łebkach ten temat (nie nudzi mi się aż tak, by go czytać w całości) - widzę tutaj klasykę forum, pt. "Gadał dziad do obrazu"

jedna strona tłumaczy, druga strona wykazuje (z)rozumienie na poziomie IQ pomiędzy kamieniem a motylem..

pacjent traktowany jest tak, jak wskazują na to jego objawy - tak trudno to pojąć?

Ja myślę, że to tylko kwestia czasu,

[andnow2]

radeberger napisał:

> ...
> pacjent traktowany jest tak, jak wskazują na to jego objawy - tak
> trudno to pojąć?


i polski pacjent zacznie być traktowany jak pacjent.

[radeberger]

znaczy - za napaść, nawet werbalną, będzie ładowany do wozu i sądzony w trybie przyśpieszonym?

Myślę, że dyspozytorki, rejestratorki,

[andnow2]

radeberger napisał:

> znaczy - za napaść, nawet werbalną, będzie ładowany do wozu i
> sądzony w trybie przyśpieszonym?


pielęgniarki i inni członkowie personelu medycznego, łącznie z
lekarzami i lekarkami zrozumieją, że napadanie, choćby werbalne, na
pacjenta, nie licuje z godnością wykonywanego przez nich zawodu i
spowoduje to tak piorunujący efekt wzajemny, że pacjenci porzucą
swoje frustracje, nie mając powodów do narzekań na przechodzącą w
agresję bezsilność wobec źle traktującego ich personelu medycznego.

Natomiast tryb przyspieszony, jako kojarzący się z mrocznymi czasami
naszej historii, zostanie wyeliminowany z polskiej procedury, albo
jego stosowanie zostanie ograniczone do sytuacji rzeczywiście
nadzwyczajnych.

[radeberger]

a następnie wszyscy siądą w kółko i zaczną śpiewać Kumbaya..

A co to jest "Kumbaya"?

[andnow2]

radeberger napisał:

> a następnie wszyscy siądą w kółko i zaczną śpiewać Kumbaya..

[radeberger]

members.multimania.co.uk/wtk/page/google/index.php :-)

"Witryna nie jest bezpieczna" - taki komunikat

[andnow2]

radeberger napisał:

> members.multimania.co.uk/wtk/page/google/index.php
:-)


pojawił mi się, gdy kliknąłem na ten link. A wyglądało na zapowiedź
ogólnonarodowej sielanki ...

[kzet69]

drogi prawniku podnieca cie temat "błędy lekarzy"?
a ja chciałbym się bys sie zastanowił nad tematem: "niewydolnosc i
błędy systemu prawnego w RP", tak na początek polski aparat
sprawiedliwości nie potrafił odnaleźc i ukara sprawców zabójstw:
byłego premiera, byłego wicepremiera, ministra sportu, komendanta
głównego Policji, byłej posłanki... o sprawie Olewnika nie
wspominając...

I to jest właśnie "Kumbaya"?

[andnow2]

kzet69 napisał:

> drogi prawniku podnieca cie temat "błędy lekarzy"?
> a ja chciałbym bys sie zastanowił nad tematem: "niewydolnosc i
> błędy systemu prawnego w RP", tak na początek polski aparat
> sprawiedliwości nie potrafił odnaleźc i ukara sprawców zabójstw:
> byłego premiera, byłego wicepremiera, ministra sportu, komendanta
> głównego Policji, byłej posłanki... o sprawie Olewnika nie
> wspominając...


Zastanawiam się, zastanawiam i niestety widzę sporo analogii.
Zresztą brak możliwości realizacji praw poszkodowanych pacjentów, to
też problematyka związana z niedomaganiem i patologiami wymiaru
sprawiedliwości.

[1951b]

radeberger napisał:

"czyli jeśli ktoś się skarży na świąd odbytu - winniśmy mu robić EKG i znosić na tronie do karetki?"

Wystarczy jak będziecie robić EKG tym, którzy się skarżą na duszność subiektywną, bóle w plecach lub bóle kręgosłupa.

A co do znoszenia na tronie do karetki, to wcale nie jest takie pewne, że człowieka z udokumentowanym zawałem zniesiecie na noszach do karetki.

[snajper55]

1951b napisała:

> Wystarczy jak będziecie robić EKG tym, którzy się skarżą na duszność subiektywn
> ą, bóle w plecach lub bóle kręgosłupa.

A jeszcze lepiej robić EKG przy jakichkolwiek objawach. Nawet wtedy, gdy nie ma
aparatu do zrobienia EKG.

S.

[cccykoria]

snajper55 napisał:

> 1951b napisała:
>
> > Wystarczy jak będziecie robić EKG tym, którzy się skarżą na
duszność subi
> ektywn
> > ą, bóle w plecach lub bóle kręgosłupa.
>
> A jeszcze lepiej robić EKG przy jakichkolwiek objawach. Nawet
wtedy, gdy nie ma
> aparatu do zrobienia EKG.
>
> S.

Ty mnie rozbrajasz ,jak mozesz w ten sposob pisac.Szkoda
tylko ,ze dr nie maja "dyktafonow" i to co mowia do
pacjentow(bajki nasmiewania itp) ,wtedy pacjent mialby
wieksze szanse obrony ...."WPROWADZIC" DYKKTAFONY!!

[0.9_procent]

cccykoria napisała:

> Szkoda
> tylko ,ze dr nie maja "dyktafonow" i to co mowia do
> pacjentow(bajki nasmiewania itp) ,wtedy pacjent mialby
> wieksze szanse obrony ...."WPROWADZIC" DYKKTAFONY!!

Szkoda! Ja bym chętnie zamontował nie tylko dyktafon, ale i kamerę.
Byłoby co oglądać, oj byłoby...

[1951b]

snajper55 napisał:

"A jeszcze lepiej robić EKG przy jakichkolwiek objawach. Nawet wtedy, gdy nie ma
aparatu do zrobienia EKG."

Ja widzę, że ty lubisz robić za forumowego błazna.

[0.9_procent]

andnow2 napisał:


> wykłócając się z chorymi,

To lekarz pogotowia wykłócał się z pacjentką?
Możesz podać jakiś link do tej informacji?

> zamiast ustąpić w dobrze pojętym własnym interesie?

Co to znaczy dobrze pojęty interes chorego?
Postępowanie zgodnie ze wskazaniami odpowiednimi do postawionego
rozpoznania?
Czy też spełnianie żądań typu 'tydzień L4 potrzebuję'.

A tutaj...

[0.9_procent]

Bo teraz nie wiem co napisać o córce owej staruszki...

Nie wiem także co napisać o cccykorii...

Zaproponuj jakieś określenie.

nie masz nic do zaproponowania?

[1951b]

0.9_procent napisał:

"To straszne. Bo teraz nie wiem co napisać o córce owej staruszki,
która pozwalała, by staruszka po trzech zawałach samodzielnie
chodziła. I to codziennie. Zapewne po trzech zawałach nie powinna
już wstawać z łóżka."

Najlepiej nic nie pisz 0.9 procent bo się zbłaźnisz.
Bo nie wiesz jak owa staruszka (po trzech zawałach, która codziennie samodzielnie chodziła), wyglądała i się czuła w dniu kiedy miała czwarty zawał i potrzebowała pomocy. Nie wiesz jak się czuła, kiedy lekarz od którego oczekiwała pomocy miał pretensje, że został wezwany z byle powodu i odwrócił się do niej plecami - nie w przenośni lecz dosłownie.

[0.9_procent]

1951b napisała:

> Najlepiej nic nie pisz 0.9 procent bo się zbłaźnisz.
> Bo nie wiesz jak owa staruszka (po trzech zawałach, która
codziennie samodzieln
> ie chodziła), wyglądała i się czuła w dniu kiedy miała czwarty
zawał i potrzebo
> wała pomocy.

Aaaaa, rozumiem. A andnow wie, dlatego może sobie pozwalać na
wypowiadanie kategorycznych sądów. Pewnie był na miejscu.

Też mnie to dziwi, że ja dyletant mam lepsze

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> 1951b napisała:
>
> > Najlepiej nic nie pisz 0.9 procent bo się zbłaźnisz.
> > Bo nie wiesz jak owa staruszka (po trzech zawałach, która
> > codziennie samodzielnie chodziła), wyglądała i się czuła w dniu
> > kiedy miała czwarty zawał i potrzebowała pomocy.
>
> Aaaaa, rozumiem. A andnow wie, dlatego może sobie pozwalać
> na wypowiadanie kategorycznych sądów. Pewnie był na miejscu.


rozeznanie w stanie kondycji cierpiącej staruszki, niż absolwent
wydziału lekarskiego.

Czyżby Was tam szkolili w wymyślaniu "ścieżek zdrowia" dla
cierpiących staruszek i w eskalacji napięć na linii lekarz-bezbronny
pacjent? Taka medyczna wersja terapii szokowej?

[0.9_procent]

Schlebiasz sobie.
Bo nie tyle „masz lepsze rozeznanie w stanie kondycji cierpiącej
staruszki”, co lubisz wymagać od innych, ale od siebie już nie.

Łatwo ci było napisać, że wskazaniem do transportu może być nawet
katar (powodujący ból przy chodzeniu), ale gdyby to tobie przyszło
dźwigać nosze – oj obawiam się, że żaden pacjent nie byłby w dość
ciężkim stanie.

Podobnie łatwo ci było wielokrotnie napisać „dla chcącego nic
trudnego”, ale nigdy nie zadałeś sobie minimum trudu by
samodzielnie poszukać w necie, zamiast pytać na forum:
co to jest ICU?
co to jest MRI?
co to jest TGA?
co to jest PTCA?
co to jest PZW?
co to jest tonsillectomia?
co to jest FV?
co to jest rentitis acuta?
co to jest "EBM" ?


Chcesz linki?

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> Schlebiasz sobie.
> Bo nie tyle „masz lepsze rozeznanie w stanie kondycji
cierpiącej
> staruszki”, co lubisz wymagać od innych, ale od siebie już nie.
>
> Łatwo ci było napisać, że wskazaniem do transportu może być nawet
> katar (powodujący ból przy chodzeniu), ale gdyby to tobie przyszło
> dźwigać nosze – oj obawiam się, że żaden pacjent nie byłby w dość
> ciężkim stanie.
>
> Podobnie łatwo ci było wielokrotnie napisać „dla chcącego nic
> trudnego”, ale nigdy nie zadałeś sobie minimum trudu by
> samodzielnie poszukać w necie, zamiast pytać na forum:
> co to jest ICU?
> co to jest MRI?
> co to jest TGA?
> co to jest PTCA?
> co to jest PZW?
> co to jest tonsillectomia?
> co to jest FV?
> co to jest rentitis acuta?
> co to jest "EBM" ?
>
>
> Chcesz linki?

Nie osmieszaj sie ,rzecz ludzka pytac sie i to w sposob
kulturalny ,co robi to zawsze andnow.......

ale zlalazles sobie "haka" na andnowa:-) buhaha

[0.9_procent]

cccykoria napisała:

> Nie osmieszaj sie ,rzecz ludzka pytac sie i to w sposob
> kulturalny ,co robi to zawsze andnow.......

Widać dla ciebie jest „ludzką rzeczą” pisać innym „dla chcącego nic
trudnego”, gdy się samemu nie chce kiwnąć palcem.
Dobraliście się na forum. Dwoje geniuszy z awersją do nauki.
Dla jednej znaczenie podstawowych słów to ‘wiedza tajemna’ , dla
drugiego korzystanie z wyszukiwarki to wyzwanie ponad siły.

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> cccykoria napisała:
>
> > Nie osmieszaj sie ,rzecz ludzka pytac sie i to w sposob
> > kulturalny ,co robi to zawsze andnow.......
>
> Widać dla ciebie jest „ludzką rzeczą” pisać innym „dla chcąc
> ego nic
> trudnego”, gdy się samemu nie chce kiwnąć palcem.
> Dobraliście się na forum. Dwoje geniuszy z awersją do nauki.
> Dla jednej znaczenie podstawowych słów to ‘wiedza tajemna’ , dla
> drugiego korzystanie z wyszukiwarki to wyzwanie ponad siły.

Normalnie jestem zaszczycona i nie OBRUSZAM SIE:)Ty
Moj "nauczycielu";)

[slav_]

> Ja nie widzę różnicy między sprawnym mężczyzną nieustępującym
> miejsca starowince w tramwaju, a lekarzem targującym się ze
> staruszką po trzech zawałach

Dyskusja nie dotyczy kultury zachowania się tylko ZARZUTÓW stawianych przed
sądem i ich zasadności a co za tym idzie odpowiedzialności zawodowej i karnej.

[slav_]

> skoro nie miał możliwości wykluczenia kolejnego zawału pacjentki.

Dyskusja o rozpoznaniu czy nie zawału ma charakter drugorzędny.

tak na prawdę przecież 1951b żąda stwierdzenia że brak transportu na noszach
przyczynił się (spowodował) późniejszy zgon pacjentki - bo gdyby była
transportowana na noszach to przeżyłaby

nie ma żadnych racjonalnych przesłanek by taka tezę udowodnić

histeryzujesz, jak wielu lekarzy na tym forum

[andnow2]

slav_ napisał:

> Dyskusja o rozpoznaniu czy nie zawału ma charakter drugorzędny.
> tak na prawdę przecież 1951b żąda stwierdzenia że brak transportu
> na noszach przyczynił się (spowodował) późniejszy zgon pacjentki -
> bo gdyby była transportowana na noszach to przeżyłaby
>
> nie ma żadnych racjonalnych przesłanek by taka tezę udowodnić


1951b żąda uznania braku transportu na noszach za błąd, czy też
zaniedbanie zawinione przez lekarza, natomiast to Ty i Tobie podobni
uważacie, że obojętne, jak traktowano chorego, skoro i tak było mu
pisane umrzeć.

[slav_]

> zaniedbanie zawinione przez lekarza, natomiast to Ty i Tobie podobni
> uważacie, że obojętne, jak traktowano chorego, skoro i tak było mu
> pisane umrzeć.

Dokładniej - nawet popełnienie obiektywnie kardynalnych błędów przez lekarza nie
musi mieć żadnego związku z przebiegiem choroby a nawet śmiercią pacjenta.

absolutnie się zgadzam, co nie zmienia faktu,

[andnow2]

slav_ napisał:

> Dokładniej - nawet popełnienie obiektywnie kardynalnych błędów
> przez lekarza nie musi mieć żadnego związku z przebiegiem choroby
> a nawet śmiercią pacjenta.


że kardynalny błąd musi pozostać kardynalnym błędem stwierdzonym
przez sąd lekarski. Sądowi lekarskiemu nie wolno bagatelizować i
pomijać kardynalnych błędów, n.p. tylko dlatego, że pacjent miał
silną wolę życia i przeżył coś, czego normalnie przeżyć nie powinien.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Bo w karetce nie było aparatu do EKG.
> Było o tym wielokrotnie na forum, trzeba tylko chcieć poszukać,
> leniu.

Nie w karetce, tylko w domu. Gdyby w domu jej zrobił ekg to by do karetki nie
szła, tylko była niesiona, a przecież o to chodzi. Ekg w karetce to musztarda po
obiedzie.

S.

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> Czyli jest dokładnie tak, jak napisałem.
>
> "skoro lekarz nie postawił rozpoznania „zawał serca” to nie możn
> a
> robić mu zarzutu, że nie postępował tak jak powinien w przypadku
> zawału"

Jakie szydlo? Dlaczego dr nie rozpoznal zawalu? bo olal to
co mama 1951b mowila(dolegliwosci itp)?

Pewnie wedlug Twojego myslenia nie mozna mu postawic
zarzutu...

Dlaczego niektorzy dr potrafia sluchac i juz w domu
rozpoznac ,ze to moze byc zawal?Od czego to zalezy?
Od "widzimisie"? Bylam przy 2 zawalach meza wiec wiem jak dr
postepuja i nie wciskaj mi kitu!

Przeszukałaś już słownik idolko?

[0.9_procent]

Baaardzo mi się podoba.
Wielka dyskutantka, której intelekt nie pozwala na zrozumienie
znaczenia prostych słów, za to ma bardzo wiele do powiedzenia o
rozpoznawaniu zawału, bo już przecież dwa widziała.

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

>
> Baaardzo mi się podoba.
> Wielka dyskutantka, której intelekt nie pozwala na zrozumienie
> znaczenia prostych słów, za to ma bardzo wiele do powiedzenia o
> rozpoznawaniu zawału, bo już przecież dwa widziała.

Twoje zachowanie to mniej niz zero ;)

Prosze nie obrazaj dr ,ktorzy potrafia rozpoznac zawal i
maja szacunek dla pacjenta .Wszystko co opisuje jest prawda.
Tym Twoim pisaniem ponizaj 1951b ,moze bys przestal ,co?

Punkt drugi

[0.9_procent]

forum.gazeta.pl/forum/w,305,107044978,107281511,Re_W_tym_wlasnie_problem_.html

[cccykoria]

mam to daleko.......;P

[0.9_procent]

cccykoria napisała:

> mam to daleko.......;P

... podobnie jak argumenty strony przeciwnej i fakty naukowe.

Wiemy, wiemy, nie musisz tego przypominać przy każdej okazji.

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> cccykoria napisała:
>
> > mam to daleko.......;P
>
> ... podobnie jak argumenty strony przeciwnej i fakty naukowe.
>
> Wiemy, wiemy, nie musisz tego przypominać przy każdej okazji.

Daleko mam , ile razy bedziesz uzywal slowa idolka i
slownika i tylko to mialam na mysli....

Jezeli czerpiesz z tego przyjemnosc to prosze bardzo ....Co
sie nie robi dla " nieprzyjaciol";)

[0.9_procent]

cccykoria napisała:
> ile razy bedziesz uzywal slowa idolka i
> slownika i tylko to mialam na mysli....

To proste. Tyle razy, ile razy będziesz uważała, że ‘widziałam
dwa razy’ daje ci podstawę do wyrażania nie podlegających
dyskusji opinii.

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> cccykoria napisała:
> > ile razy bedziesz uzywal slowa idolka i
> > slownika i tylko to mialam na mysli....
>
> To proste. Tyle razy, ile razy będziesz uważała, że ‘widziałam
> dwa razy’ daje ci podstawę do wyrażania nie podlegających
> dyskusji opinii.

Oki, pisz pisz do woli:)moze byc duzymi literami ,abym
wyrozniala sie "w tlumie":)

Dobranoc

[1951b]

0.9 procent napisał:

„Czyli jest dokładnie jak napisałem

skoro lekarz nie postawił rozpoznania „zawał serca” to nie można
robić mu zarzutu, że nie postępował tak jak powinien w przypadku
zawału"

Nie, nie jest tak jak napisałeś i ty doskonale o tym wiesz, jesteś przecież
lekarzem.
Myślisz, że jak uwypuklisz tłustym drukiem te fragmenty z uzasadnienia OSL,
które tobie pasują to już możesz zarzucać mi kłamstwo?

Faktem jest, że lekarz PR nie rozpoznał zawału.
Faktem jest, że ratownik sprowadził chorą do karetki.
Faktem jest, że zawał rozpoznano w IP pierwszego szpitala.
Faktem jest, że w chwili pisania uzasadnienie lekarze OSL dysponowali pełną
dokumentacją medyczną .


W uzasadnieniu OSL napisano:

"Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż przebieg zawału był
niepowikłany, a podejrzenie zawału sercowego zostało postawione nie na podstawie
oceny klinicznej, ale po wykonaniu pierwszego EKG."


To, że lekarz PR nie rozpoznał zawału i sprowadził chorą do karetki wcale nie
oznacz, że ta decyzja była słuszna jak piszą lekarze w uzasadnieniu.
Zawał był powikłany i o tym też wiedzieli pisząc uzasadnienie.
Tak, więc pisanie, że za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż przebieg
zawału był niepowikłany jest kpiną.


No i co 0.9 procent, jak to jest z ta prawdą?

[0.9_procent]

1951b napisała:

> 0.9 procent napisał:
>
> „Czyli jest dokładnie jak napisałem
>
> skoro lekarz nie postawił rozpoznania „zawał serca” to nie można
> robić mu zarzutu, że nie postępował tak jak powinien w przypadku
> zawału"
>
> Nie, nie jest tak jak napisałeś i ty doskonale o tym wiesz, jesteś
przecież
> lekarzem.

Jest dokładnie tak jak napisałem. Lekarz nie rozpoznał
zawału, więc nie postąpił tak, jak postąpiłby w przypadku zawału –
nie zalecił transportu na noszach.

> Myślisz, że jak uwypuklisz tłustym drukiem te fragmenty z
uzasadnienia OSL,
> które tobie pasują to już możesz zarzucać mi kłamstwo?

Aaaaa, zapomniałem. Przecież to ty masz wyłączność na wytłuszczanie
tych fragmentów uzasadnienia które tobie pasują. A jak nie pasują to
tym gorzej dla nich. I niech nikt nie ośmiela się zwracać na nie
uwagi (choćby przez tłusty druk).

> Faktem jest, że lekarz PR nie rozpoznał zawału.

A ktoś to kiedyś kwestionował?

> Faktem jest, że ratownik sprowadził chorą do karetki.

A ktoś to kiedyś kwestionował?

> Faktem jest, że zawał rozpoznano w IP pierwszego szpitala.

Oczywiście. I jak wynika z uzasadniania sądu podejrzenie
zawału „zostało postawione nie na podstawie oceny klinicznej,
ale po wykonaniu pierwszego EKG”.

> Faktem jest, że w chwili pisania uzasadnienie lekarze OSL
dysponowali pełną
> dokumentacją medyczną .

To prawda. Ale co to miałoby zmienić w postępowaniu lekarza PR? No
chyba, że „lekarze OSL dysponowali pełną dokumentacją
medyczną" jeszcze przed wyjazdem karetki.


> W uzasadnieniu OSL napisano:
>
> "Za słusznością decyzji lekarza przemawia fakt, iż przebieg zawału
był
> niepowikłany, a podejrzenie zawału sercowego zostało postawione
nie na podstawi
> e
> oceny klinicznej, ale po wykonaniu pierwszego EKG."

Po raz kolejny cytujesz tekst, którego nie rozumiesz.

> To, że lekarz PR nie rozpoznał zawału i sprowadził chorą do
karetki wcale nie
> oznacz, że ta decyzja była słuszna jak piszą lekarze w
uzasadnieniu.

Możnaby czynić lekarzowi zarzuty, że rozpoznał zawał i zalecił, by
pacjentka zeszła do karetki o własnych siłach. Ale lekarz PR zawału
nie rozpoznał – więc taki zarzut jest bezpodstawny.

Można dyskutować, czy miał podstawy by zawał rozpoznać – ale
stwierdzenie „podejrzenie zawału zostało postawione nie na
podstawie oceny klinicznej, ale po wykonaniu pierwszego EKG”
przemawia za tym, że taką podstawą był jedynie zapis EKG, a
nie objawy kliniczne. Więc niby na jakiej podstawie nie dysponując
EKG miał rozpoznać zawał?

> Zawał był powikłany i o tym też wiedzieli pisząc uzasadnienie.
> Tak, więc pisanie, że za słusznością decyzji lekarza przemawia
fakt, iż przebie
> g
> zawału był niepowikłany jest kpiną.

Kpiną jest systematyczne pomijanie niewygodnych dla ciebie
fragmentów uzasadnienia sądu i opinii biegłych.
Natomiast pisanie, że „SĄD uznał, że mogła w czwartym zawale iść
do karetki” nie jest kpiną. Jest najzwyklejszym kłamstwem.

[1951b]

0.9 procent napisał:

„Kpiną jest systematyczne pomijanie niewygodnych dla ciebie
fragmentów uzasadnienia sądu i opinii biegłych.”

No proszę to ty nawet wiesz, co jest napisane w uzasadnieniach i wiesz, co jest w opiniach biegłych skoro twierdzisz, że systematycznie pomijam niewygodne fragmenty.
No to może zacytuj te „niewygodne” dla mnie fragmenty, które pomijam.

0.9 procent napisał:

„Natomiast pisanie, że „SĄD uznał, że mogła w czwartym zawale iść
do karetki” nie jest kpiną. Jest najzwyklejszym kłamstwem.”

Nie jest kłamstwem.

0.9 procent napisał:

„Więc niby na jakiej podstawie nie dysponując
EKG miał rozpoznać zawał?”

Uważam, że gdyby chciał to mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, nie zostało udowodnione, że w karetce, którą przyjechał nie było aparatu do EKG. W uzasadnieniu OSL napisano, że lekarz PR przyjechał karetka „R”i nie mógł w miejscu wezwania zrobić EKG.

Czy na wyposażeniu "R" jest aparat do EKG?

[andnow2]

1951b napisała:

> 0.9 procent napisał:
>
> „Więc niby na jakiej podstawie nie dysponując
> EKG miał rozpoznać zawał?”
>
> Uważam, że gdyby chciał to mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, nie
> zostało udowodnione, że w karetce, którą przyjechał nie było
> aparatu do EKG. W uzasadnieniu OSL napisano, że lekarz PR
> przyjechał karetka „R”i nie mógł w miejscu wezwania zrobić EKG.

[0.9_procent]

1951b napisała:

> No proszę to ty nawet wiesz, co jest napisane w uzasadnieniach i
wiesz, co jest
> w opiniach biegłych skoro twierdzisz, że systematycznie pomijam
niewygodne fra
> gmenty.

No właśnie. Snajper pisał kiedyś, żebyś zamiast fragmentów
uzasadnienia zacytowała całość.

> No to może zacytuj te „niewygodne” dla mnie fragmenty, które pomija
> m.

A cóż cię tak obruszyło, kiedy wyłuszczyłem fragment dotyczący
podstawy rozpoznania ?

> 0.9 procent napisał:
>
> „Natomiast pisanie, że „SĄD uznał, że mogła w czwartym zawale iść
> do karetki” nie jest kpiną. Jest najzwyklejszym kłamstwem.”
>
> Nie jest kłamstwem.

Jest kłamstwem. Sąd nie mógł uznać, że „mogła w czwartym
zawale iść do karetki” z tej prostej przyczyny, że kiedy szła do
karetki nikt jeszcze zawału nie rozpoznał.
Sąd nie mógł uznać, że lekarz PR wiedząc o zawale zalecił
by pacjentka samodzielnie zeszła do karetki, więc nie można mu
czynić zarzutu, że nie zlecił transportu na noszach z powodu zawału.

> 0.9 procent napisał:
>
> „Więc niby na jakiej podstawie nie dysponując
> EKG miał rozpoznać zawał?”
>
> Uważam, że gdyby chciał to mógł w miejscu wezwania zrobić EKG, nie
zostało udow
> odnione, że w karetce, którą przyjechał nie było aparatu do EKG. W
uzasadnieniu
> OSL napisano, że lekarz PR przyjechał karetka „R”i nie mógł w miej
> scu wezwania zrobić EKG.

Z przytoczonego przez ciebie fragmentu uzasadnienia wynika, że
podstawą rozpoznania zawału nie były objawy kliniczne, a wynik EKG.
Można oczywiście nie mając w karetce aparatu EKG sprowadzić kolejną
karetkę, nawet jeśli objawy nie sugerują zawału.

Można także odmówić wyjazdu karetką, która nie jest odpowiednio
wyposażona. Ciekawe co byś napisała, gdyby karetka w ogóle nie
przyjechała, bo lekarz odmówił wyjazdu z powodu braku aparatu EKG.

[1951b]

0.9 procent napisał:

„No właśnie. Snajper pisał kiedyś, żebyś zamiast fragmentów
uzasadnienia zacytowała całość.”


Daj mi link, gdzie snajper pisał abym zacytowała całość uzasadnienia, bo jakoś nie bardzo chce mi się w to wierzyć.
Gdyby rzeczywiście o to prosił, to bym pomyślała, że się z osłem na łeb zamienił :)

0.9 procent napisał:

„Z przytoczonego przez ciebie fragmentu uzasadnienia wynika, że
podstawą rozpoznania zawału nie były objawy kliniczne, a wynik EKG.”

Jak wynika z uzasadnienia OSL pacjentka zgłaszała niecharakterystyczny wywiad:
dolegliwości bólowe, osłabienie, bóle głowy i kręgosłupa.

- kaszel i duszność, którą pacjentka zgłaszała lekarzowi, zastąpiono dolegliwościami bólowymi,
- ból głowy spowodowany wysokim ciśnieniem, zastąpiono bólami głowy
i tak powstał niecharakterystyczny wywiad dla zawału.

0.9 procent napisał:

„Można oczywiście nie mając w karetce aparatu EKG sprowadzić kolejną
karetkę, nawet jeśli objawy nie sugerują zawału.

Można także odmówić wyjazdu karetką, która nie jest odpowiednio
wyposażona. Ciekawe co byś napisała, gdyby karetka w ogóle nie
przyjechała, bo lekarz odmówił wyjazdu z powodu braku aparatu EKG.”

Gdybym była złośliwa napisałabym tak : zobacz leniu co pisałam na temat karetki w której rzekomo nie było aparatu do EKG.

[0.9_procent]

1951b napisała:

> Daj mi link, gdzie snajper pisał abym zacytowała całość
uzasadnienia, bo jakoś
> nie bardzo chce mi się w to wierzyć.
> Gdyby rzeczywiście o to prosił, to bym pomyślała, że się z osłem
na łeb zamieni
> ł :)

To zapytaj snajpera, bo odpowiedni wątek wykasował hurtem razem z
innymi – choćby tym, w którym andnow podaje ‘bóle spowodowane
katarem’ jako wskazanie do transportu na noszach.

> Jak wynika z uzasadnienia OSL pacjentka zgłaszała
niecharakterystyczny wywiad:
> dolegliwości bólowe, osłabienie, bóle głowy i kręgosłupa.
>
> - kaszel i duszność, którą pacjentka zgłaszała lekarzowi,
zastąpiono dolegliwoś
> ciami bólowymi,
> - ból głowy spowodowany wysokim ciśnieniem, zastąpiono bólami głowy
> i tak powstał niecharakterystyczny wywiad dla zawału.

Mafia, mafia, mafia, mafia, mafia, mafia, mafia, mafia, mafia,
mafia, mafia

> Gdybym była złośliwa napisałabym tak : zobacz leniu co pisałam na
temat karetki
> w której rzekomo nie było aparatu do EKG.

Wiem co napisałaś. Pomyliło ci się EKG z defibrylatorem.
Tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,77778083,77967282,Re_jak_prawda_to_prawda.html

Szczęśliwie kierowcy karetki nie pomyliła się opona z kierownicą – w
końcu i jedno i drugie okrągłe.

[cccykoria]

Ja jako laik uwazam ,ze na niekorzysc mamy 1951b odegral
CZAS.Jezeli by to zawal z wstrzasem kardiogennym to grozi
to zejsciem smiertelnym ,tak jak bylo ...Nie czytam
wszystkich watkow ,moja wiedza jest znikoma ,bazuje tylko
na tym ,jak maz "przechodzil" wszystkie zawaly.Ostatni
wlasnie z wstrzasem byl z powodu czasu.Gdy maz poczal sie
zle i wiedzial ,ze to zawal ,autem pokonam nascie
km ,przed PR "stracil przytomnosc" i byl to najgorszy z
zawalow ..Mial szczescie zyje i nigdy dr PR i inni dr ze
szpitala nie zlekcewazyl jego ,jak rowniez mogl isc na
nogach ,kilka schodow ,to chyba dr zdecydowal inaczej ,od
czego to zalezy? no powiedz mi procencie...


> Szczęśliwie kierowcy karetki nie pomyliła się opona z kierownicą –
w
> końcu i jedno i drugie okrągłe.

Stuknil sie w glowe i zapytaj kto tam mieszka...Jak mozna
pisac takie bzety brak slow...

[0.9_procent]

cccykoria napisała:

> Ja jako laik uwazam ,ze na niekorzysc mamy 1951b odegral
> CZAS.Jezeli by to zawal z wstrzasem kardiogennym to grozi
> to zejsciem smiertelnym ,tak jak bylo ...Nie czytam
> wszystkich watkow ,moja wiedza jest znikoma ,bazuje tylko
> na tym ,jak maz "przechodzil" wszystkie zawaly.Ostatni
> wlasnie z wstrzasem byl z powodu czasu.Gdy maz poczal sie
> zle i wiedzial ,ze to zawal ,autem pokonam nascie
> km ,przed PR "stracil przytomnosc" i byl to najgorszy z
> zawalow ..Mial szczescie zyje i nigdy dr PR i inni dr ze
> szpitala nie zlekcewazyl jego ,jak rowniez mogl isc na
> nogach ,kilka schodow ,to chyba dr zdecydowal inaczej ,od
> czego to zalezy? no powiedz mi procencie...

Od czego?
Extorris już napisał, że błędy w postępowaniu lekarza niekoniecznie
muszą się przełożyć na niekorzystny wynik leczenia. Ja też już
kiedyś pisałem na forum, że widziałem zachwyconych pacjentów, którzy
powinni doktorowi ‘dać w ryja’ (zapisz sobie) i pacjentów
wyzywających lekarzy od ostatnich, choć powinni ich po nogach
całować, bo zostali ‘grabarzowi z łopaty zdjęci’ (zapisz sobie).

Dla mnie przeżycie czwartego zawału przez 80-latkę jest raczej
szczęśliwym niż oczekiwanym zdarzeniem, bez względu na to czy
popełniono błędy, czy postępowanie był idealne.

W opisywanym przypadku zarzut, że lekarz kazał pacjentkę sprowadzić
możnaby postawić wtedy gdyby rozpoznał zawał. Ale zawału nie
rozpoznał. Podejrzenie zawału pojawiło się w szpitalu, a więc już po
transporcie.


> Stuknil sie w glowe i zapytaj kto tam mieszka...Jak mozna
> pisac takie bzety brak slow...

Mniej więcej tak, jak można sugerować, że używając defibrylatora
można zrobić EKG dające podstawę do rozpoznania zawału. Mam
wątpliwości co jest większym bzdetem.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> To zapytaj snajpera, bo odpowiedni wątek wykasował hurtem razem z
> innymi – choćby tym, w którym andnow podaje ‘bóle spowodowane
> katarem’ jako wskazanie do transportu na noszach.

Proszę się mną nie zasłaniać. W tym wątku nie wykasowałem żadnego swojego postu.
Nie wykasowałem też żadnego postu andnowa, w którym było coś podobnego do tego,
co napisałeś. Coś Ci się pomyliło. Wszystkie (dwa) wykasowane posty andnowa mogę
zresztą na życzenie zacytować.

A o cytowaniu sądu pisałem tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,107044978,107577206,Re_W_tym_wlasnie_problem_.html

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> A o cytowaniu sądu pisałem tutaj:
>
forum.gazeta.pl/forum/w,305,107044978,107577206,Re_W_tym_wlasnie_prob
lem_.html

A przepraszam, zwracam honor. Tą wypowiedź miałem na myśli.

> Nie wykasowałem też żadnego postu andnowa, w którym było coś
podobnego do tego,
> co napisałeś. Coś Ci się pomyliło. Wszystkie (dwa) wykasowane
posty andnowa mog
> ę
> zresztą na życzenie zacytować.

Tak? A gdzie jest mój post „katar jako wskazanie do transportu na
noszach” (to tylko prawnik mógł wymyślić), będący odpowiedzią na
post andnow’a opisujący jego wersję wskazań do transportu na
noszach. Bo ani jednego, ani drugiego nie mogę znaleźć (wyszukiwarka
też nie).

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Tak? A gdzie jest mój post „katar jako wskazanie do transportu na
> noszach” (to tylko prawnik mógł wymyślić), będący odpowiedzią na
> post andnow’a opisujący jego wersję wskazań do transportu na
> noszach. Bo ani jednego, ani drugiego nie mogę znaleźć (wyszukiwarka
> też nie).

Ten ?

forum.gazeta.pl/forum/w,305,107044978,107632779,Czym_sie_ta_ostroznosc_ma_przejawiac_.html

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Ten ?
>
>
forum.gazeta.pl/forum/w,305,107044978,107632779,Czym_sie_ta_ostroznos
c_ma_przejawiac_.html
>

Nie.
To jest post z dalszej części dyskusji. Część w nawiasie jest
nawiązaniem do zastrzeżeń andnow’a, że nie katar a bóle (przy
katarze).
Postu zatytułowanego „katar jako wskazanie do transportu...”
nie ma, nie ma też postu andnow’a na który katar jako wskazanie...
był odpowiedzią.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Nie.
> To jest post z dalszej części dyskusji. Część w nawiasie jest
> nawiązaniem do zastrzeżeń andnow’a, że nie katar a bóle (przy
> katarze).
> Postu zatytułowanego „katar jako wskazanie do transportu...”
> ]
> nie ma, nie ma też postu andnow’a na który katar jako wskazanie...
> był odpowiedzią.

W takim razie w tym wątku go nie było. Szukaj w innych wątkach.

S.

[franc_tireur]

tiny.pl/hm3pp
Mafia, mafia? ;)

[1951b]

0.9_procent napisał:

"Mafia, mafia, mafia, mafia, mafia, mafia, mafia, mafia, mafia,
mafia, mafia"

Szkoda, że jako lekarz potrafisz napisać tylko tytle.

[cccykoria]

To ciekawe u mojego meza przyjechal dr gin(2 razy ten sam)
i maz byl transportowany na noszach ,bo dr zaraz
podejrzewal ,lub stwierdzil zawal(teraz nie pamietam) .W
pierwszym nie mogli wyjsc z pokoju z noszami ,wie maz
kilka krokow musial przejsc (z wielkim wysilkiem) ,ale
obchodzili sie z nim jak "z jajkiem"

W sprawie 1951b dr z PR wiedzac ,ze mama przeszla 3
zawaly ,mogl wziasc pod uwage ,ze to czwarty i
dla "bezpieczenstwa ",mogli przeniesc mame 1951b na noszach..


Opinie bieglych i dr OSL sa rozbiezne i tu tkwi problem...

powiedziałbym, nie tylko mógł, ale i powinien

[andnow2]

cccykoria napisała:

> ...
> W sprawie 1951b dr z PR wiedzac ,ze mama przeszla 3
> zawaly ,mogl wziasc pod uwage ,ze to czwarty i
> dla "bezpieczenstwa", mogli przeniesc mame 1951b na noszach..


Gdyby chodzenie sprawiało jej ból nie z powodu zawału, a z powodu
kataru, zatrucia lub innych mniej dramatycznych przyczyn, też nie
widzę powodów, dla których pacjentka miałaby się męczyć o własnych
siłach.

Katar jako wskazanie do transportu na noszach

[0.9_procent]

- to tylko prawnik mógł wymyślić.

Chętnie bym cię zatrudnił jako noszowego do katarków.

nie katar, tylko ból wywołany katarem

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Katar jako wskazanie do transportu na noszach
> - to tylko prawnik mógł wymyślić.
>
> Chętnie bym cię zatrudnił jako noszowego do katarków.


Ja miałbym problem z zatrudnieniem w pogotowiu kogoś nie
odróżniającego kataru od bólu.

[0.9_procent]

Acha. Katar sprawiający ból przy chodzeniu.
Nooo. To rzeczywiście mógłbyś mieć problemy z zatrudnieniem w
pogotowiu kogokolwiek.

[1951b]

Cykoria napisała:

„W sprawie 1951b dr z PR wiedzac ,ze mama przeszla 3 zawaly ,mogl wziasc pod uwage ,ze to czwarty i dla "bezpieczenstwa ",mogli przeniesc mame 1951b na noszach..”

Trudno oczekiwać od lekarza PR, że zleci transport na noszach do karetki skoro nie widzi powodu, dla którego go wezwano i nie widzi potrzeby zabrania pacjentki do szpitala.

[aelithe]

wybacz w cywilizowanych krajach kardiolog nie wydaje opinii w prawach pogotowia
ekspertem sądu zwykle jest lekarz pracujący w podobnych warunkach
czyli ocenę postępowania w złamaniu lekarza rodzinnego powierzana jest nie ortopedzie, a GP, ponieważ tylko on wie, co powinien zrobić lekarz w takiej sytuacji, a a nie co mu się wydaje.

wybacz ale sformułowanie że na podstawie ekg wykonanego godzinę później w szpitalu lekarz powinien kwalifikować do transportu całkowicie dyskwalifikuje opinię eksperta.

[1951b]

Aelithe napisał:

"wybacz ale sformułowanie że na podstawie ekg wykonanego godzinę później w
szpitalu lekarz powinien kwalifikować do transportu całkowicie dyskwalifikuje
opinię eksperta."

A możesz mi wskazać w której to opinii wyczytałeś?

[snajper55]

1951b napisała:

> Aelithe napisał:
>
> "wybacz ale sformułowanie że na podstawie ekg wykonanego godzinę później w
> szpitalu lekarz powinien kwalifikować do transportu całkowicie dyskwalifikuje
> opinię eksperta."
>
> A możesz mi wskazać w której to opinii wyczytałeś?

Pewnie o ten cytat chodziło:

"Pacjentka powinna być transportowana z mieszkania do karetki na noszach
dowodzi tego niezbicie dalsza dynamika schorzenia"

Ocenia decyzje lekarza przywołuje fakty lekarzowi w momencie podejmowania
decyzji nieznane. Jest to rzeczywiście swoiste kuriozum.

S.

[1951b]

Aelithe odpowiesz mi na pytanie, czy będziesz udawał, że pytania nie było?

1951b napisała:

> Aelithe napisał:
>
> "wybacz ale sformułowanie że na podstawie ekg wykonanego godzinę później w
> szpitalu lekarz powinien kwalifikować do transportu całkowicie dyskwalifikuje
> opinię eksperta."
>
> A możesz mi wskazać w której to opinii wyczytałeś?

[pct3]

tak jak stale wałkowany jest temat niskich zarobków lekarzy.

Zarobki lekarzy są relatywnie niskie, choć zdecydowanie lepsze niż np. 5 lat temu.
Ale to nie tylko lekarze wywołują tą dyskusję, w swoim nienasyceniu.

Otóż - zwłaszcza ze wzrostem aktywności forumowej teoretyków metakesonu - coraz częściej pojawiają się oczekiwania określonego wizerunku lekarza. Nie tylko etyczno-merytorycznego, ale też: zadbania, wyglądu, stanu psychofizycznego (po prostu- nie bycia śmiertelnie zmęczonym), ogólnego stylu nie schodzącego poniżej pewnego poziomu.
Coraz częściej ten poziom dla specjalisty definiuje się jako właściwy dla upper middle class.
W tym kontekście - zarobki lekarzy SĄ niskie i BĘDĄ wałkowane.

Z drugiej strony, jak to zwykle u nas, pacjenci OCZEKUJĄ od dobrego lekarza TAKŻE statusu typu posiadanie domku w Toskanii i jeżdżenie nowym Mercedesem S, a jeżeli u 2, 3 polskich lekarzy (na 100 000) pojawi się taki status, to łatka łapówkarzy jest oczywista.

Ok. Będziemy jeździć Pandami, ale proszę nie oczekiwać 100 % ogolenia i najświeższej koszuli z jedwabnym krawatem po czwartym dyżurze, a już zwłaszcza bezwarunkowej przychylności po takimż dyżurze.

[1951b]

pct3 napisał:

"Ok. Będziemy jeździć Pandami, ale proszę nie oczekiwać 100 % ogolenia i najświe ższej koszuli z jedwabnym krawatem po czwartym dyżurze, a już zwłaszcza bezwaru nkowej przychylności po takimż dyżurze."

Dla mnie możesz jeździć takim
Tekst linka
mam nadzieję, że się podoba kolor :)

[pct3]

dobrze, ale cała dyskusja właśnie dotyczy tego że nawet normalnego a
porządnego auta, przeciętny lekarz nie może kupić za przeciętną
ilość pracy.
To że Ty akceptujesz Maybacha uczciwie zarobionego, to dobrze i
chwała Ci za to, ale czy uznajesz za sytuację prawidłową, w której
wielu lekarzy specjalistów nie ma szans zarobić na, bo ja wiem,
Octavię? A jeżeli zarobi, to kosztem takiej ilości pracy, że na kij
im ta Octavia, może być przechodzona Panda a nawet Seicento, byleby
odpalał, do jeżdżenia z piątej do szóstej pracy wystarczy.

[1951b]

Pct3 napisał:

„To że Ty akceptujesz Maybacha uczciwie zarobionego, to dobrze i
chwała Ci za to, ale czy uznajesz za sytuację prawidłową, w której
wielu lekarzy specjalistów nie ma szans zarobić na, bo ja wiem, Octavię?”

Prawdę powiedziawszy nigdy mnie nie interesowały samochody polskich lekarzy. Jeżeli jednak jest prawdą jak piszesz, że wielu lekarzy specjalistów nie ma szans zarobić na Octavię to nie jest
dobrze. Octavia nie jest drogim samochodem.
Znam lekarkę ( nie w Polsce ), która do pracy jeździ najnowszym Mercedesem a swojego psa na spacery wywozi Peugeotem, czego i Tobie życzę.

[cccykoria]

radeberger napisał:

> "Osoby używające więcej niż trzech wykrzykników lub pytajników to
osoby z zabur
> zeniami własnej osobowości."

Naprawde
Moze podalbys zrodlo cytatu.....

A o kropkach nic tam nie pisze?...:)

[radeberger]

google słonko zaspokoi twą ciekawość...

[loraphenus]

1951b napisała:


> Przekleństwem dla ofiary błędu lekarskiego jest fakt, że aby otrzymać odszkodow
> anie musi udowodnić lekarzowi błąd.

No tak, spisek kesonu spowodował brak uwzględniania obiektywnych przesłanek. Tam
gdzie coś nie po naszej myśli i lekarz w pobliżu -błąd.

Coż to za szczyt spisków kesonu i konowalskiej mafii! Jak to możliwe, żeby być
zmuszonym cokolwiek udowadniać. Bo oczywistą rzeczą jest to, że winy lekarzom
udowadniać nie trzeba, najważniejsze są obiektywne przesłanki i poczucie krzywdy.

[dr_pitcher]

Rozpatrywanie bledow lekarskich w celu odzyskania odszkodowania to jedna strona
medalu. Rownie wazne o ile nie bardziej jest dojscie i zrozumienia dlaczego blad
powstal. Jedynie dzieki temu mozna go uniknac w przyszlosci. Nie mysle by w
Polsce bylo wiecej bledow niz gdziekolwiek indziej, pytanie nie wyciaga jest
wlasciwe wnioski. Z jednej strony narzekamy na biurokracje i glupawe, wydawac by
sie moglo przepisy, pt. "wez strzykawke w prawa reke". Prawda jest taka, ze
ludzie sa tylko ludzmi i bledy popelniaja, pytanie jak ograniczyc ich ilosc. Z
drugiej strony musimy liczyc sie z faktem, ze wiele procedur czy terapii w
medycynie jest ryzykownych i ryzyko bledu istnieje. W tych przypadkach to lekarz
(albo szpital) jest ubezpieczony. W najbardziej rozbuchanym litygacyjnie kraju
jakim sa Stany, rzadko dochodzi do rozpraw sadowych, odszkodowania zalatwia sie
polubownie. Nie mnie sadzic czy jest to dobry system (znacznie podwyzsza koszty)
ale z drugiej strony w pewnym sensie reguluje ilosc bledow, a raczej eliminuje
tych, ktorym bledy zdarzaja sie zbyt czesto (poprzez wzrost oplat ubezpieczeniowych)

jak wspomniano na forum wielokrotnie

[loraphenus]

w Polsce nie istnieje możliwość pozasądowego dochodzenia swoich racji.

i jak Pan może wyczytać w wielu postach nastawienie jest na vendettę -lekarz ma
być w więzieniu, bez prawa wykonywania zawodu, jego majątek prywatny ma być
zlicytowany. To są główne postulaty wynikające z mentalności. Tutaj mało kto
chce zmian systemowych i procesów naprawczych, tutaj chce się po prostu krwi i
odwetu.

W sieci jest wiele artykułów pojawiających się z okazji wyczerpania limitów
przyjeć przez szpitale w danym roku - np we wrześniu.

I rzadko kto jest oburzony tym, że system dostaje zapaści, że jest bankrutem.
Ludzi na forum interesuje to, czy w związku z zaprzestaniem finansowania przez
ubezpieczyciela działalności planowych lekarze są już zwolnieni lub na
bezpłatnych urlopach, znikomą ilość użytkowników interesuje etiologia problemu i
zrzucanie odpowiedzialność przez rząd i urzędników w dół, na lekarzy.

Podejrzewam, że dokonuje Pan pewnego uproszczenia, porównując warunki kraju
cywilizowanego, w którym Pan pracuje, do Polski. A Polska w wielu sprawach nie
jest krajem cywilizowanym , vide np. ustawa o upadłości konsumenckiej, której
ekspertyzy prawne na etapie tworzenia tejże pochłonęły miliony, a skorzystało
kilka osób w skali kraju

[dr_pitcher]

loraphenus:
Ma Pan niestety wiele racji. I co do mentalnosci, cywilizacji, o idiotycznej
ustawie bankrupcyjnej nie mowiac. Jenakze, jako wieczny otymista wierze, ze to
sie moze zmienic. Rowniez dzieki dyskusjom na forum. Nie bylo moim zaramiam
porownanie, a wskazanie sposobow i podejscia do sprawy. Nie mowie bysmy
beznyslnie kopiowali "cywilizacje" ale raczej bysmy zobaczyli jak robia to inne
i wyciagneli wnioski. Czemu na sile, we wszystkim musimy byc inne (w domysle
unikatowi i lepsi)? Przyklad reformy szkolnictwa jest tego dobrym przykladem.
Najpierw modifikujemy system PRL-owski wporadzajac wiele hybryd (nt. system
bolonski), pozije wydajemy 4 mln na opinie, ktora jest wierna kopia systemu
amerykanskiego (z wszystkimi plusami ale rowniez z wieloma minusami)

Do czego ta dyskusja doprowadziła,wie ktoś?//

[igor14141]

bo ja nie.Członkowie Sądów Lekarskich w zakresie orzekania są niezawiśli i
podlegają tylko ustawom oraz obowiązkowym zasadom etyki i deontologii
zawodowej[art.54.ust o IZ LEK.]Moze dojść do róznej oceny postępowania
lekarza,np.skazanie w postepowaniu karnym,-uznanie za niewinnego w postępowaniu
zawodowym..Takie wyroki sa odbierane negatywnie przez społeczeństwo..co dowdżi
że sądy lekarskie sz mało wiarygodne.

Najczęstszy jest chyba jednak inny scenariusz

[andnow2]

igor14141 napisał:

> ...
> Moze dojść do róznej oceny postępowania lekarza, np. skazanie w
> postepowaniu karnym, -uznanie za niewinnego w postępowaniu
> zawodowym. Takie wyroki sa odbierane negatywnie przez
> społeczeństwo..co dowodzi że sądy lekarskie są mało wiarygodne.


W wypadku skazania przez sąd karny przy uniewinniniu przez sąd
lekarski mamy pewnie do czynienia ze sporym blamażem sądu
lekarskiego.

Do jeszcze większego blamażu środowiska lekarskiego i jego systemu
odpowiedzialności zawodowej dochodzi jednak w wypadku skazania przez
sąd karny w sprawie, która nigdy nie dotarła do sądu lekarskiego, bo
została umorzona przez rzecznika odpowiedzialności zawodowej bez
sporządzenia wniosku o ukaranie.

Sprawy umorzone przez rzeczników stanowią chyba najczęstszy wariant
zakończenia postępowań. Czy zna ktoś może liczbę skazań przez sąd
karny w takich sprawach?

[snajper55]

andnow2 napisał:

> W wypadku skazania przez sąd karny przy uniewinniniu przez sąd
> lekarski mamy pewnie do czynienia ze sporym blamażem sądu
> lekarskiego.

Absolutnie nie. Sąd karny ma dużo większe możliwości dochodzenia prawdy niż sąd
lekarski i nie ma niczego dziwnego w przypadku, iż sąd lekarski winy nie
znajduje, a sąd karny znajduje.

S.

bardzo ciekawa koncepcja,

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Absolutnie nie. Sąd karny ma dużo większe możliwości dochodzenia
> prawdy niż sąd lekarski i nie ma niczego dziwnego w przypadku, iż
> sąd lekarski winy nie znajduje, a sąd karny znajduje.


przypomina zasadę, skoro nie potrafię, jestem bez winy.

Ja wolałbym, gdyby ci co nie potrafią nie brali się do orzekania.

To bnardzo stara koncepcja

[snajper55]

andnow2 napisał:

> przypomina zasadę, skoro nie potrafię, jestem bez winy.
>
> Ja wolałbym, gdyby ci co nie potrafią nie brali się do orzekania.

Mówiąca, że skoro nie można udowodnić winy, to oskarżonego należy uznać za
niewinnego.

No cóż, mogłeś o niej nie słyszeć.

S.

Mylisz in dubio pro reo z niekompetencją sądu

[andnow2]

snajper55 napisał:

> andnow2 napisał:
>
> > przypomina zasadę, skoro nie potrafię, jestem bez winy.
> >
> > Ja wolałbym, gdyby ci co nie potrafią nie brali się do orzekania.
>
> To bardzo stara koncepcja
> Mówiąca, że skoro nie można udowodnić winy, to oskarżonego należy
> uznać za niewinnego.
>
> No cóż, mogłeś o niej nie słyszeć.


Zasada in dubio pro reo mówi, że nie dające się rozstrzygnąć
wątpliwości rozstrzygać należy na korzyść oskarżonego.

Zasada ta nie zwalnia jednak sądu z obowiązku dążenia do prawdy i
nie usprawpedliwia zaniechania czynności dowodowych, co sugerowałeś
w swojej wypowiedzi mówiąc, że sądy lekarskie mają mniejsze
możliwości dojścia do prawdy, niż sądy karne.

[loraphenus]

no i oczywiście, jeśli nie ma dowodów na winę, to należy skorzystać z tak
zwanych obiektywnych przesłanek, bo brak dowodów winy to nie brak obiektywnych
przesłanek

Ty rozumiesz to, co napisałeś?

[andnow2]

loraphenus napisał:

> no i oczywiście, jeśli nie ma dowodów na winę, to należy
> skorzystać z tak zwanych obiektywnych przesłanek, bo brak dowodów
> winy to nie brak obiektywnych przesłanek

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Zasada ta nie zwalnia jednak sądu z obowiązku dążenia do prawdy i
> nie usprawpedliwia zaniechania czynności dowodowych, co sugerowałeś
> w swojej wypowiedzi mówiąc, że sądy lekarskie mają mniejsze
> możliwości dojścia do prawdy, niż sądy karne.

Inne metody dążenia do prawdy ma prokuratura, a inne - sąd lekarski. Dlatego
nikogo rozsądnego nie powinno dziwić, jeśli prokuratura dotrze do dużo większej
ilości faktów niż sąd lekarski.

S.

Dla procesualistów nie jest to odkrywcze

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Inne metody dążenia do prawdy ma prokuratura, a inne - sąd
> lekarski. Dlatego nikogo rozsądnego nie powinno dziwić, jeśli
> prokuratura dotrze do dużo większej ilości faktów niż sąd lekarski.


i dlatego wszelkie obowiązujące w Polsce procedury przewidują
instytucje i mechanizmy umożliwiające koordynację i współpracę
między różnymi postępowaniami zmierzającymi do ustalenia prawdy,
trzeba tylko chcieć skorzystać z tych mechanizmów, a nie dążyć do
ukręcenia łba sprawie.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> i dlatego wszelkie obowiązujące w Polsce procedury przewidują
> instytucje i mechanizmy umożliwiające koordynację i współpracę
> między różnymi postępowaniami zmierzającymi do ustalenia prawdy,
> trzeba tylko chcieć skorzystać z tych mechanizmów, a nie dążyć do
> ukręcenia łba sprawie.

Rozmawiamy o czymś całkiem innym. O tym, że nie można się dziwić, jeśli sąd
lekarski nie znajdzie winy lekarza, a znajdzie ją prokuratura.

A może uważasz, że sąd lekarski powinien czekać, aż ktoś sprawę zgłosi
prokuraturze (jeśli zgłosi) i ta zakończy śledztwo a sąd karny wyda wyrok ?

S.

zawsze wierzyłem w rynek

[radeberger]

andnow2 napisał:

> Zasada in dubio pro reo mówi, że nie dające się rozstrzygnąć
> wątpliwości rozstrzygać należy na korzyść oskarżonego.
>
> Zasada ta nie zwalnia jednak sądu z obowiązku dążenia do prawdy i
> nie usprawpedliwia zaniechania czynności dowodowych, co sugerowałeś
> w swojej wypowiedzi mówiąc, że sądy lekarskie mają mniejsze
> możliwości dojścia do prawdy, niż sądy karne.

czyli reasumując - sądy są do d.. ze względu na niską jakość biegłych?

Jest na to proste rozwiązanie - skoro jest zapotrzebowanie - niech prawnicy kończą medycynę! Skończy się jałowe kłapanie paszczą, będzie okazja do wykazania się ponadprzeciętnym intelektem itd. Jest to jak najbardziej możliwe - zgodnie z zasadą cykuty "widziałem, to wiem" - widziałem już lekarzy, którzy ukończyli medycynę, zaś w drugą stronę jedynie uciekinierów z medycyny..

ehhh

[radeberger]

oczywiście miało być, że widziałem już lekarzy, którzy ukończyli prawo...

chociaż takich po medycynie też :)))

chyba była przeszkoda administracyjna

[andnow2]

radeberger napisał:

> ... - widziałem już lekarzy, którzy ukończyli prawo,
> zaś w drugą stronę jedynie uciekinierów z medycyny..


w berlińskim biurze mojej poprzedniej kancelarii mieliśmy adwokata
po medycynie; nie wiem jednak, czy był lekarzem po prawie, czy
prawnikiem po medycynie.

Jeśli dobrze pamiętam, to studiowanie medycyny po prawie w Polsce
wykluczała chyba granica wieku przyjmowanych na studia medyczne
(chyba tylko do ukończenia 25 roku życia).

Czy istnieje obecnie jakieś ograniczenie wiekowe dla kandydatów na
studia medyczne?

[radeberger]

cóż - nawet jeśli owa granica wieku nadal istnieje..
by zostać chirurgiem szczękowo-twarzowym trzeba zarówno w PL jak i w DE ukończyć medycynę i stomatologię
tak więc - owy prawnik może rozpocząć studia medyczne przed przekroczeniem ew. limitu, tym samym studiując na dwóch kierunkach

[...]

[mariolaa_1987]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[slav_]

Nie ma takiego rejestru.
A podanie numeru telefonu na podobnych stronach powoduje zwykle zaabonowanie słono płatnych serwisów sms.