Wolność sumienia a życie pacjenta

[snajper55]

"Agata, 25-letnia mieszkanka Piły, była w ciąży, gdy zdiagnozowano u niej
wrzodziejące zapalenie jelita grubego. Choć choroba postępowała, a stan
zdrowia młodej kobiety drastycznie się pogarszał, lekarze nie potraktowali jej
cierpień poważnie. Koncentrowali się na ciąży. Nie zdecydowali się nawet na
wykonanie pełnego badania endoskopowego. Na pytanie „dlaczego?”, lekarz
prowadzący odrzekł, że nie pozwala mu na to sumienie. Żądania matki i
narzeczonego, by lekarze rozpoczęli skuteczne leczenie bez względu na
konsekwencje dla płodu nie przyniosły rezultatu. Po czterech miesiącach
męczarni Agata zmarła. "
www.federa.org.pl/Informacje/Wysluchanie/Agata.htm

S.

[aelithe]

wybacz ten temat był wielokrotnie dyskutowany

każde badanie w ciąży musi być rozważone - mamy dwoje pacjentów kobietę i jej dziecko ;
każde nierozważnie przeprowadzone badanie w ciąży może doprowadzić do zgonu obojga

prasa podaje tylko relacje rodziny, Piła jest znana z gnojenia lekarzy. Tam to się wydarzyło kilka razy.

Czy nie wydaje ci się, że skoro kilkunastu lekarzy miało wątpliwości co do przeprowadzenia badania, to może oni mieli rację??

[snajper55]

aelithe napisał:

> wybacz ten temat był wielokrotnie dyskutowany

Wiem, ale ten przypadek jest szczególnie spektakularny i dobrze opisany od
strony medycznej. Dlatego pozwoliłem sobie go wrzucić.

> każde badanie w ciąży musi być rozważone - mamy dwoje pacjentów kobietę i jej
> dziecko ;
> każde nierozważnie przeprowadzone badanie w ciąży może doprowadzić do zgonu obo
> jga

Dla mnie jest tylko jeden pacjent - chora kobieta w ciąży, która zmarła pod
opieką lekarzy. Według mnie odmowa wykonania badania w takiej sytuacji jest
godne potępienia.

> prasa podaje tylko relacje rodziny, Piła jest znana z gnojenia lekarzy. Tam to
> się wydarzyło kilka razy.

Akurat w tym przypadku mamy dość dokładny opis sytuacji, mamy fakty.

> Czy nie wydaje ci się, że skoro kilkunastu lekarzy miało wątpliwości co do prze
> prowadzenia badania, to może oni mieli rację??

Nie, nie dziwi mnie. Tak jak mnie nie dziwi, iż nie sposób znaleźć lekarza,
który wykona w szpitalu zgodną z prawem aborcję mimo, iż ze znalezieniem
lekarza, który dokona nielegalnej aborcji w swoim prywatnym gabinecie problemu
nie ma żadnego.

S.

[igor14141]

Lekarz powołując sie na sumienie powinien wiedziec,w jakiej kłopotliwej sytuacji
się stawia.Moze wiec lepiej żeby się nie stawiał.
Idac do szpitala,przychodni,poradni,która funkcjonuje za pieniądze
podatnika,chciałbym mieć pewność,że lekarze tam pracujący są kompetentni oraz ze
ich zachowania i ewentualne konflikty reguluje kodeks etyki,który nie zawiera
"czarnych dziur; w rodzaju sumienia.

Chciałbym wiedzieć (a nie zdawać sie na lekarskie sumienie),ze otrzymam tam rady
i usługi zgodnie z najlepsza wiedzą,a nie z najlepsza "moralnością" W Pile
zabrakło wiedzy, czy wygrało sumienie?/

[snajper55]

igor14141 napisał:

> Chciałbym wiedzieć (a nie zdawać sie na lekarskie sumienie),ze otrzymam tam rady
> i usługi zgodnie z najlepsza wiedzą,a nie z najlepsza "moralnością" W Pile
> zabrakło wiedzy, czy wygrało sumienie?/

Czy wygrywa sumienie, gdy nie sposób znaleźć lekarza, który w szpitalu dokona
legalnej aborcji, gdy nie ma najmniejszego problemu ze znalezieniem lekarza,
który dokona nielegalnej aborcji w swoim gabinecie ?

S.

[radeberger]

nie sposób znaleźć lekarza, który w szpitalu dokona
> legalnej aborcji, gdy nie ma najmniejszego problemu ze znalezieniem lekarza,
> który dokona nielegalnej aborcji w swoim gabinecie ?

Polska. Ty się jeszcze dziwisz?

[snajper55]

radeberger napisał:

> nie sposób znaleźć lekarza, który w szpitalu dokona
> > legalnej aborcji, gdy nie ma najmniejszego problemu ze znalezieniem lekar
> za,
> > który dokona nielegalnej aborcji w swoim gabinecie ?
>
> Polska. Ty się jeszcze dziwisz?

Nie, nie dziwię się. Pokazuję tylko zło, jakie generuje klauzula sumienia. Bo to
z jej powodu lekarz, który nie ma oporów przed dokonaniem aborcji boi się ją
oficjalnie wykonać. Pomijam przyczyny bardziej prozaiczne.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Pokazuję tylko zło, jakie generuje klauzula sumienia.

Zupelnie sie nie zgadzam.
Klauzula sumienia chronila mnie skutecznie (i chroni nadal)
przed zmuszeniem mnie do wykonywania aborcji.
Co prawda i tak - bez wzgledu na skutki - nie zabilbym dziecka,
ale klauzula pomaga mi w tym i pomaga mniej odwaznym.

Klauzula sumienia to podstawa etycznej dzialalnosci lekarza.
To cywilizacyjna norma, standard.

Naduzywanie jej (o ile mialo miejsce w tym przypadku, w co watpie)
nie zmienia faktu, ze jest ona potrzebna, NIEZBEDNA.
Podstawa wszelkiego humanizmu jest wolna wola jednostki dzialajacej
w oparciu o sumienie.

No chyba, ze czlowiek nie jest istota wolna, tylko niewolnikiem.
Ale w takim razie na niewolnika nie mozna sie oburzac, ze postepuje
bezdusznie. Albo - albo.

Mozliwosc naduzycia wolnosci nie deprecjonuje samej wolnosci.

Na marginesie calej sprawy nalezy powrocic do dyskusji o wlasciwej
relacji lekarz-pacjent: relacji OSOBOWEJ !!!

Niemoznosc realizacji jakiegos zachcenia pacjenta lub jego rodziny
powinna obarczac system (o ile w ogole powinna obarczac), a nie
lekarza. To panstwo zobowiazuje sie prawem - jak w przypadku (tez
nie do konca!) Alicji Tysiac - a nie lekarze!!!
tak wiec sprawa panstwa jest realizacja zobowiazan prawnych -
WARA od nas!

Nie jestesmy niewolnikami, jestesmy ludzmi.
Podstawa wolnosci jest swoboda zawierania umow.
A podstawa wykonywania zawodu lekarza:
dobrowolna umowa z pacjentem oparta na wzajemnym zaufaniu i szacunku.

[snajper55]

Klauzula sumienia powinna pozwolić kelnerowi wegetarianinowi nie podawać potraw
mięsnych. A przynajmniej pluć do nich.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Klauzula sumienia powinna pozwolić kelnerowi wegetarianinowi nie
podawać potraw
> mięsnych. A przynajmniej pluć do nich.

Jakby to powiedziec... Czuje sie troche rozczarowany takim poziomem
dyskusji i zrownywaniem lekarzy i kelnerow.

Natomiast co do sedna sprawy: Nikt nie karze
kelnerowi-wegetarianinowi JESC miesnych potraw.
Bo wegetarianizm nie polega na zakazie noszenia miesa,
ale na zakazie jego jedzenia.

Sprawe najlepiej wyjasnil Ci juz Aelithe: Nie tylko moralnie,
ale i logicznie, zdroworozsadkowo trudno wyobrazic sobie,
aby chirurg mial operowac nozownika, ktory ranil,
albo zabil syna chirurga.

Pewnych rzeczy nie da sie przeprowadzic wbrew ludziom.
I nie da sie zmusic lekarzy do jakiegos leczenia,
wbrew ich przekonaniom. Pewne rzeczy mozna robic dobrze,
tylko bedac przekonanym o ich slusznosci.

Nasz zawod jest na tyle specyficzny, ze wymaga specjalnych regulacji
prawnych. Kazdy zawod ma swoja specyfike, ale zawod lekarza
szczegolnie. Tymczasem bez przerwy usiluje sie z nas zrobic, albo
urzednikow, albo jakas sluzbe, albo jakichs kaplanow, co nie musza
jesc, ani pic i tylko racza sie powolaniem.
A lekarze nie sa urzednikami (nie biora ex definitione lapowek),
nie sa sluzba, ani sluzba mundurowa (ktora ma obowiazek czynic cos
na rozkaz i niekoniecznie zgodnie z osobistym przekonaniem -
jakkolwiek i tu sa granice sumienia: znowu ta Norymberga...),
ani nie sa zakonnikami (ktorzy maja cechowac sie dazeniem do nabycia
cnot heroicznych, po drodze trzymajac sie ubostwa, posluszenstwa i
czystosci).
Lekarze sa lekarzami.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Jakby to powiedziec... Czuje sie troche rozczarowany takim poziomem
> dyskusji i zrownywaniem lekarzy i kelnerow.

A dlaczego nie. JA wiem, że niektórzy uważają, iż kelnerzy nie mają sumień, ale
to nieprawda. Mają je takie same jak lekarze.

> Natomiast co do sedna sprawy: Nikt nie karze
> kelnerowi-wegetarianinowi JESC miesnych potraw.
> Bo wegetarianizm nie polega na zakazie noszenia miesa,
> ale na zakazie jego jedzenia.

Nikt nie karze lekarce usuwać sobie ciąży. A lekarze to już w ogóle są
bezpieczni. Nikt nie każe świadkowi Jehowy przetaczać sobie krwi.

> Sprawe najlepiej wyjasnil Ci juz Aelithe: Nie tylko moralnie,
> ale i logicznie, zdroworozsadkowo trudno wyobrazic sobie,
> aby chirurg mial operowac nozownika, ktory ranil,
> albo zabil syna chirurga.

Porównywanie potrzebującego pomocy człowieka do nożownika będę pozostawiał bez
komentarza.

> Pewnych rzeczy nie da sie przeprowadzic wbrew ludziom.
> I nie da sie zmusic lekarzy do jakiegos leczenia,
> wbrew ich przekonaniom. Pewne rzeczy mozna robic dobrze,
> tylko bedac przekonanym o ich slusznosci.

To niech tacy lekarze zajmą się składaniem komputerów lub wożeniem ludzi busami,
skoro nie da się ich zmusić do niesienia pomocy ludziom, tylko sobie wybierają -
temu pomogę a temu, o tam, nie pomogę.

> Nasz zawod jest na tyle specyficzny, ze wymaga specjalnych regulacji
> prawnych. Kazdy zawod ma swoja specyfike, ale zawod lekarza
> szczegolnie.

Nieprawda. Jest takim samym zawodem jak setki innych. Jest takim jak zawód
księgowego, pilota czy policjanta. Oczywiście poza specyfiką, która odróżnia
każdy zawód od innych.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> > Jakby to powiedziec... Czuje sie troche rozczarowany takim
poziomem
> > dyskusji i zrownywaniem lekarzy i kelnerow.
>
> A dlaczego nie. JA wiem, że niektórzy uważają, iż kelnerzy nie
mają sumień, ale to nieprawda. Mają je takie same jak lekarze.

To twierdzenie wymaga dowodu...
A mowiac powaznie: 1. Co do ludzkiej natury jako takiej - masz
oczywiscie racje, 2. Co do oczekiwan spolecznych - racji nie masz;
roznica w zawodach lekarza i fryzjera polega m.inn. na tym, ze
lekarz to zawod zaufania spolecznego, czyli wysokiej poprzeczki
spolecznej odnosnie morale.

> > Natomiast co do sedna sprawy: Nikt nie karze
> > kelnerowi-wegetarianinowi JESC miesnych potraw.
> > Bo wegetarianizm nie polega na zakazie noszenia miesa,
> > ale na zakazie jego jedzenia.
>
> Nikt nie karze lekarce usuwać sobie ciąży. A lekarze to już w
ogóle są
> bezpieczni. Nikt nie każe świadkowi Jehowy przetaczać sobie krwi.

Przyklad jest nieadekwatny, poniewaz przykazanie "Nie zabijaj!" ma
charakter powszechnego imperatywu moralnego.
A zalecenie wegetarianskie "Nie jedz miesa!" - takim imperatywem per
analogiam nie jest.

> > Sprawe najlepiej wyjasnil Ci juz Aelithe: Nie tylko moralnie,
> > ale i logicznie, zdroworozsadkowo trudno wyobrazic sobie,
> > aby chirurg mial operowac nozownika, ktory ranil,
> > albo zabil syna chirurga.
>
> Porównywanie potrzebującego pomocy człowieka do nożownika będę
pozostawiał bez komentarza.

Aelithe wyjasnil przeciez, o co chodzi.
Czy kwestionujesz prawo do niepodejmowania sie operacji przez
chirurga-ojca?
Jezeli tak - kwestionujesz w ogole klauzule sumienia jako taka.
Natomiast sprawa colitis ulcerosa pacjentki nie jest juz taka jasna,
fakt. Zawsze beda sprawy "graniczne" (o ile w ogole ona nia jest).

> > Pewnych rzeczy nie da sie przeprowadzic wbrew ludziom.
> > I nie da sie zmusic lekarzy do jakiegos leczenia,
> > wbrew ich przekonaniom. Pewne rzeczy mozna robic dobrze,
> > tylko bedac przekonanym o ich slusznosci.
>
> To niech tacy lekarze zajmą się składaniem komputerów lub wożeniem
ludzi busami

Zapachnialo szlachcicem.
Tymczasem powtarzam: podstawa WSZELKIEJ ludzkiej dzialalnosci jest
swoboda zawierania umow. Jezeli umowa opiewala na wolnosc sumienia -
na klauzule - wobec tego lekarz ma prawo na nia sie powolac.
Pacta sunt servanta.

> skoro nie da się ich zmusić do niesienia pomocy ludziom, tylko
sobie wybierają
> -
> temu pomogę a temu, o tam, nie pomogę.

Mechanicy samochodowi maja prawo sobie wybierac, a lekarze nie?
I kto tu napisal, ze zawod lekarza nie rozni sie od innych?!

> > Nasz zawod jest na tyle specyficzny, ze wymaga specjalnych
regulacji
> > prawnych. Kazdy zawod ma swoja specyfike, ale zawod lekarza
> > szczegolnie.
>
> Nieprawda. Jest takim samym zawodem jak setki innych. Jest takim
jak zawód
> księgowego, pilota czy policjanta. Oczywiście poza specyfiką,
która odróżnia
> każdy zawód od innych.

Albo - albo.
Albo jest jak kazdy inny, albo nie jest.
Skoro jest jak kazdy inny w sensie, ze dziala w okreslonej
architekturze prawnej, to w tej architekturze moze korzystac z
klauzuli. "Bo takie jest prawo." (Lubisz to zdanie, nie?)

A jesli jednak jest to zawod malo podobny do innych,
m.inn ze wzgledu na wysokie oczekiwania spoleczne wobec niego,
to cecha rowniez go wyrozniajaca jest jego wielka wolnosc
wykonywania - to wolny zawod, przypominam.

Dziwi mnie, ze w typowo polski sposob chcialbys wziasc to co
wygodne, a pominac to co niewygodne dla Ciebie z istoty zawodu
lekarza. Jako umysl scisly powinienes byc konsekwentny.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> To twierdzenie wymaga dowodu...
> A mowiac powaznie: 1. Co do ludzkiej natury jako takiej - masz
> oczywiscie racje, 2. Co do oczekiwan spolecznych - racji nie masz;
> roznica w zawodach lekarza i fryzjera polega m.inn. na tym, ze
> lekarz to zawod zaufania spolecznego, czyli wysokiej poprzeczki
> spolecznej odnosnie morale.

No i co z tego ? Lekarze kierujący się swoimi wierzeniami lub strachem przed
kościołem a nie dobrem pacjenta nie zasługują na zaufanie. Nie każda osba
wykonująca zawód zakwalifikowany przez ustawodawcę do zawodów społecznego
zaufania zasługuje na takie określenie.

> Przyklad jest nieadekwatny, poniewaz przykazanie "Nie zabijaj!" ma
> charakter powszechnego imperatywu moralnego.

Mnie nie interesuje jakich przykazań lekarz chce dotrzymać. Być może sumienie
nie pozwoli mu zabić pasożyta, być może sumienie nie pozwoli mu zapisać mi
skutecznego lekarstwa.

> A zalecenie wegetarianskie "Nie jedz miesa!" - takim imperatywem per
> analogiam nie jest.

Jakto nie jest ? Powiedz to wegetarianinowi. W zakazie niejedzenia mięsa istotą
jest właśnie zakaz zabijania. Łatwo lekceważyć nie swoje zakazy.

> Zapachnialo szlachcicem.
> Tymczasem powtarzam: podstawa WSZELKIEJ ludzkiej dzialalnosci jest
> swoboda zawierania umow. Jezeli umowa opiewala na wolnosc sumienia

Ależ lekarz ma swobodę. Nie musi być lekarzem, skoro sumienie każe mu segregować
pacjentów na tych, którym pomoże i tych, który nie chce pomóc.

> Mechanicy samochodowi maja prawo sobie wybierac, a lekarze nie?

Powiedz to właścicielowi warsztatu. Lekarz, w ramach prywatnej praktyki niech
sobie wybiera. Może sobie przyjmować na przykład tylko kobiety. Lekarz w
szpitalu odmawiający pomocy pewnym kategoriom pacjentów powinien być wyrzucony z
pracy.

> Albo - albo.
> Albo jest jak kazdy inny, albo nie jest.
> Skoro jest jak kazdy inny w sensie, ze dziala w okreslonej
> architekturze prawnej, to w tej architekturze moze korzystac z
> klauzuli. "Bo takie jest prawo." (Lubisz to zdanie, nie?)

Toż właśnie cały czas piszę, że klauzula jest zła i pozwala lekarzom na
zachowania, które innym nie są dozwolone. Na przykład nie pozwala kelnerowi
powiedzieć: Podawanie mięsa jest niezgodne z moimi zasadami i mam prawo tego nie
robić.

> A jesli jednak jest to zawod malo podobny do innych,
> m.inn ze wzgledu na wysokie oczekiwania spoleczne wobec niego,
> to cecha rowniez go wyrozniajaca jest jego wielka wolnosc
> wykonywania - to wolny zawod, przypominam.

Nie, nie jest mało podobny do innych.

> Dziwi mnie, ze w typowo polski sposob chcialbys wziasc to co
> wygodne, a pominac to co niewygodne dla Ciebie z istoty zawodu
> lekarza. Jako umysl scisly powinienes byc konsekwentny.

Dla mnie istotą zawodu lekarza jest niesienie pomocy potrzebującym. Odmowa
pomocy z powodu własnych przekonań religijnych lub przekonań religijnych
sąsiadów jest dla mnie moralnie naganne. Lekarz ma moralny obowiązek zrobić
wszystko, na co prawo pozwala, aby potrzebującemu pomocy pomóc.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > To twierdzenie wymaga dowodu...
> > A mowiac powaznie: 1. Co do ludzkiej natury jako takiej - masz
> > oczywiscie racje, 2. Co do oczekiwan spolecznych - racji nie
masz;
> > roznica w zawodach lekarza i fryzjera polega m.inn. na tym, ze
> > lekarz to zawod zaufania spolecznego, czyli wysokiej poprzeczki
> > spolecznej odnosnie morale.
>
> No i co z tego ? Lekarze kierujący się swoimi wierzeniami lub
strachem przed
> kościołem a nie dobrem pacjenta nie zasługują na zaufanie. Nie
każda osba
> wykonująca zawód zakwalifikowany przez ustawodawcę do zawodów
społecznego
> zaufania zasługuje na takie określenie.

Teraz ja zapytam: No i co z tego?
Wyjatki nie czynia regul.
To, ze wsrod lekarzy sa zli ludzie, nie oznacza, ze mozna
srodowisko lekarskie bezkarnie oblewac kublami nieczystosci.
Sam napisales kiedys, ze kazdemu a priori nalezy sie szacunek.

Najwazniejsza jest sprawa zaufania: To nie jest tak, ze moze byc
ono tylko jednostronne. To nie tylko pacjent ma ufac wybranemu
lekarzowi, ale i lekarz pacjentowi.

Klauzula znakomicie pomaga w uwolnieniu sie lekarza od czynienia
czegos, czego nie powinien i czego na pewno dobrze nie zrobi.

> > Przyklad jest nieadekwatny, poniewaz przykazanie "Nie zabijaj!"
ma
> > charakter powszechnego imperatywu moralnego.
>
> Mnie nie interesuje jakich przykazań lekarz chce dotrzymać. Być
może sumienie
> nie pozwoli mu zabić pasożyta, być może sumienie nie pozwoli mu
zapisać mi
> skutecznego lekarstwa.

Moze... W takim razie pacjent ma innych lekarzy, ktorzy pasozyty
zabijaja. Na czym polega problem?

> > A zalecenie wegetarianskie "Nie jedz miesa!" - takim imperatywem
per analogiam nie jest.
>
> Jakto nie jest ? Powiedz to wegetarianinowi. W zakazie niejedzenia
mięsa istotą
> jest właśnie zakaz zabijania. Łatwo lekceważyć nie swoje zakazy.

Zalezy o jakim wegetarianizmie mowimy!
Wiekszosc wegetarian nie je miesa nie ze wzgledu na zabijanie
zwierzat, ale ze wzgledu na niechec lub przesady dietetyczne.
Decyzja "nie jem miesa" jest osobista.

Natomiast ludzie, ktorzy rozszerzaja przykazanie o niezabijaniu na
zwierzeta, jako kelnerzy maja do czynienia juz ze ZWLOKAMI zwierzat.

> > Zapachnialo szlachcicem.
> > Tymczasem powtarzam: podstawa WSZELKIEJ ludzkiej dzialalnosci
jest
> > swoboda zawierania umow. Jezeli umowa opiewala na wolnosc
sumienia
>
> Ależ lekarz ma swobodę. Nie musi być lekarzem, skoro sumienie każe
mu segregować
> pacjentów na tych, którym pomoże i tych, który nie chce pomóc.

Kazdy ma prawo cos dla kazdego zawodowo zrobic, albo nie!
Na tym polega fundament wolnosci!!!
Nie wolno nikogo zmuszac do pracy na narzuconych warunkach.
Zaczynasz myslec jak komunista.

> > Mechanicy samochodowi maja prawo sobie wybierac, a lekarze nie?
>
> Powiedz to właścicielowi warsztatu. Lekarz, w ramach prywatnej
praktyki niech
> sobie wybiera. Może sobie przyjmować na przykład tylko kobiety.
Lekarz w
> szpitalu odmawiający pomocy pewnym kategoriom pacjentów powinien
być wyrzucony z
> pracy.

Umowa tego lekarza opiewa na szanowanie prawa. A prawem jest
klauzula sumienia.

> > Albo - albo.
> > Albo jest jak kazdy inny, albo nie jest.
> > Skoro jest jak kazdy inny w sensie, ze dziala w okreslonej
> > architekturze prawnej, to w tej architekturze moze korzystac z
> > klauzuli. "Bo takie jest prawo." (Lubisz to zdanie, nie?)
>
> Toż właśnie cały czas piszę, że klauzula jest zła i pozwala
lekarzom na
> zachowania, które innym nie są dozwolone. Na przykład nie pozwala
kelnerowi
> powiedzieć: Podawanie mięsa jest niezgodne z moimi zasadami i mam
prawo tego nie robić.

A ja caly czas pisze, ze jednak zawody roznia sie od siebie...
Prawda jest, ze klauzula dopuszcza zachowania niedozwolone innym
zawodom. Ale prawda jest tez, ze lekarze udzielaja pomocy bez
zawierania umow z np. nieprzytomnymi pacjentami.
Kelner nie obsluguje za darmo. Tymczasem lekarz za darmo ratuje.

Dazysz do "pienieznej klarownosci"; do sytuacji w ktorej wszystko
regulowalby przeplyw pieniedzy. Ale tak sie nie da.
Jakkolwiek, gdyby tak bylo, byloby o wiele prosciej, jasniej
i ...korzystniej dla lekarzy.

> > A jesli jednak jest to zawod malo podobny do innych,
> > m.inn ze wzgledu na wysokie oczekiwania spoleczne wobec niego,
> > to cecha rowniez go wyrozniajaca jest jego wielka wolnosc
> > wykonywania - to wolny zawod, przypominam.
>
> Nie, nie jest mało podobny do innych.

Taaaaaaaaak... Wykonuje czynnosci i napotykam w mojej pracy problemy
calkiem podobne do kwiaciarek, pan sprzedajacych znaczki i pilotow
akrobacyjnych...

> > Dziwi mnie, ze w typowo polski sposob chcialbys wziasc to co
> > wygodne, a pominac to co niewygodne dla Ciebie z istoty zawodu
> > lekarza. Jako umysl scisly powinienes byc konsekwentny.
>
> Dla mnie istotą zawodu lekarza jest niesienie pomocy
potrzebującym. Odmowa
> pomocy z powodu własnych przekonań religijnych lub przekonań
religijnych
> sąsiadów jest dla mnie moralnie naganne. Lekarz ma moralny
obowiązek zrobić
> wszystko, na co prawo pozwala, aby potrzebującemu pomocy pomóc.

No i wlasnie dlatego klauzula sumienia musi funkcjonowac!!!
Gdybys wszystko oparl na pieniadzu, powstaloby pieklo.
(Ale, fakt, my lekarze materialnie mielibysmy lepiej.)

Zaprawdę, nie lękajcie się swego sumienia!

[casio69]

"...Małgorzata Prusak ze Stowarzyszenia Farmaceutów Katolickich /analogicznego do takiegoż - lekarzy, p. mój/ przekonuje, że pracownicy aptek nie powinni się bać odmawiać sprzedaży leków czy produktów leczniczych, jeśli uznają, że godzi to w ich sumienie..."

www.rynekzdrowia.pl/Farmacja/Czy-aptekarzkatolik-ma-prawo-do-odmowy-sprzedazy-srodkow-antykoncepcyjnych,12436,6.html
Dalej, śmiało, krzewić sumienia...wśród podupadłych zdrowiem.
Bo przecież sumienie - to wyznanie.
Szczere wyznanie Pani Małgosi z Apteki K.

A co dopiero etyka lekarza w walce z jego hm...sumieniem.

[aelithe]

wystrzeliłem waść jak Filip z konopii

[aelithe]

wstrzeliłeś waść jak filip z konopii

strzały na waści

[casio69]

aelithe napisał:

a/ > wstrzeliłeś waść jak filip z konopii

b/ > wystrzeliłem waść jak Filip z konopii


aż strach pomyśleć co będzie dalej... twoim argumentem w dyskusji o sumieniach, Filipie z Elit :)
Kolejny strzał w stopę?
Makeup your mind, najlepiej w jakiejś wielkanocnej tonacji...

[aelithe]

1. snajper diagnoza była postawiona - wrzodziejące zapalenie jelita grubego -
więc wykonanie koloskopii u tej pacjentki nic nie wznosi ; jedyny sens byłaby ocena remisji, której o pacjentki nie było
tak więc zgodzę, się że wykonanie koloskopii przy presji rodziny byłoby nieetyczne i podziwiam lekarza, który w tej sytuacji odmówił
w aktywnej fazie choroby koloskopia stwarza ryzyko perforacji jelita grubego

2. powodem zgonu była niewydolność wielonarządowa w następstwie posocznice wywołanej perforacją wyrostka robaczkowego
zdarzenia niezależne od colotis ulcerosa

3. z przedstawionych faktów medycznych widać, że wykonano wszystko profesjonalnie, a mimo to pacjentka zmarła.

4. prasa podaje jedynie wypowiedź zrozpaczonej rodziny; ale z zapisu rozmów jednoznacznie wynika, że rodzina była agresywna i roszczeniowa od razu. Nie wiem czy wynikało to z początkowego błędu relacji, czy po prostu ci ludzie mieli takie nastawienie do rzeczywistości.

5. szczerze mówiąc to wszystkim natchnionym krytykującym lekarza proponuję wyhodować sobie ropnia okołoodbytniczego a następnie przez 2 godziny kręcić rurką wokół niego.

Snajper w chwili rozpoznania c.u. nie było wskazań do ponownego badania do chwili osiągnięcia remisji, celem jej oceny.
Co do ropni to były wynikiem cukrzycy i immunosupresji. Swoją drogą wydaje mi się mało prawdopodobne, aby taka depresja układu immunologicznego nastąpiła po krótkiej immunosupresji i w cukrzycy ciężarnej. Być może dziewczyna cierpiała na MOOD lub DM t.1 , a w czasie ciąży jedynie potwierdzono rozpoznanie.

Właściwie bez wyniku sekcji to gdybanie; ale w mojej ocenie medycznej nie popełniono tu żadnego błędu. Oczywiście nie mam wglądu do dokumentacji; ale zapis który pokazałeś na niego nie wskazuje w żadnym wypadku.

[snajper55]

aelithe napisał:

> 1. snajper diagnoza była postawiona - wrzodziejące zapalenie jelita grubego -
> więc wykonanie koloskopii u tej pacjentki nic nie wznosi ; jedyny sens byłaby o
> cena remisji, której o pacjentki nie było
> tak więc zgodzę, się że wykonanie koloskopii przy presji rodziny byłoby nieetyc
> zne i podziwiam lekarza, który w tej sytuacji odmówił
> w aktywnej fazie choroby koloskopia stwarza ryzyko perforacji jelita grubego

Skoro twierdzisz, że wykonanie kolonoskopii we wrzodziejącym zapaleniu jelita
grubego nic nie daje, to muszę Ci wierzyć. Jednak czy ta choroba jest
nieuleczalna i w 100% śmiertelna ?

> 2. powodem zgonu była niewydolność wielonarządowa w następstwie posocznice wywo
> łanej perforacją wyrostka robaczkowego
> zdarzenia niezależne od colotis ulcerosa

Nie wiem skąd wiesz o zapaleniu wyrostka robaczkowego i jego perforacji. W
zalinkowanym tekście nic na ten temat nie ma. Ja zrozumiałem, iż nastąpiła
perforacja jelita grubego, ale może się mylę.

"W trakcie badania chorej lekarz znalazł narastający ropień w okolicach odbytu i
przetokę."

> 3. z przedstawionych faktów medycznych widać, że wykonano wszystko profesjonaln
> ie, a mimo to pacjentka zmarła.

Nie wątpię, iż wykonano wszystko profesjonalnie. Pytanie tylko, czy wykonano
wszystko, co trzeba było.

> 4. prasa podaje jedynie wypowiedź zrozpaczonej rodziny; ale z zapisu rozmów jed
> noznacznie wynika, że rodzina była agresywna i roszczeniowa od razu. Nie wiem c
> zy wynikało to z początkowego błędu relacji, czy po prostu ci ludzie mieli taki
> e nastawienie do rzeczywistości.

Do prasy zaufania nie mam, ale tu mamy sporo faktów i są one, jak dla mnie,
bardzo niepokojące.

> Snajper w chwili rozpoznania c.u. nie było wskazań do ponownego badania do chwi
> li osiągnięcia remisji, celem jej oceny.
> Co do ropni to były wynikiem cukrzycy i immunosupresji. Swoją drogą wydaje mi s
> ię mało prawdopodobne, aby taka depresja układu immunologicznego nastąpiła po k
> rótkiej immunosupresji i w cukrzycy ciężarnej. Być może dziewczyna cierpiała na
> MOOD lub DM t.1 , a w czasie ciąży jedynie potwierdzono rozpoznanie.
>
> Właściwie bez wyniku sekcji to gdybanie; ale w mojej ocenie medycznej nie popeł
> niono tu żadnego błędu. Oczywiście nie mam wglądu do dokumentacji; ale zapis kt
> óry pokazałeś na niego nie wskazuje w żadnym wypadku.

Sprawa poszła do Strasburga, została przyjęta i będzie rozpatrywana. Wierzę, że
Trybunał wszystko wyjaśni.

S.

[aelithe]

4 września Agatę przyjęto do Szpitala im. Madurowicza, I Kliniki Ginekologii i Onkologii Ginekologicznej w Łodzi z objawami otrzewnowymi. Wykonano zabieg wycięcia wyrostka robaczkowego.


cytat z artykułu linkowanego przez ciebie

odnośnie twojej uwagi


1. co koloskopii nie powiedziałem, że nic nie da, ale nie miało uzasadnienie w tym konkretnym przypadku - diagnoza była postawiona, nie było klinicznych cech remisji, nie upłynęło 10 lat od rozpoznania choroby
2. jest to choroba przewlekła, czasem się kończy koloskopią, posocznice i perforacje są rzadkością ale się zdarzają ; częściej w Crohnie w c.u. znacznie rzadziej

3 przetoka może powikłaniem ropnia, ropień powikłaniem przetoki.
wiesz na pewno się wkłada koloskopu do owej

4. nie wiem czy wykonano wszystko tak jak powinno się wykonać,
nie mam dokumentacji medycznej; może doszło do błędów
ale nie świadczy o nich relacja rodziny. Wręcz wskazuje na profesjonalne wykonanie pracy. Mimo exitu.

5. fakty prasa podaje jednostronnie
lekarza obowiązuje tajemnica lekarska i służbowa, więc nie może się bronić przed publicznym linczem.
na tym żerują hieny prasowe

6. nie mam zaufanie do Trybunału
vide Pani Tysiąc
z sentencji wyroku Pani Tysiąc wynika , że rodzina powinna dostać odszkodowanie; ponieważ nie ma w Polsce procedury prawnej w wyniku której sąd może nakazać lekarzowi wykonanie procedury sprzecznej z jego wiedzą medyczną.
tak więc skoro Pani nie mogła się sądownie domagać aby lekarz wcisnął jej rurę w odbyt i dopchał ją przez cały przewód pokarmowy do gardła ; polskie państwo jest winne.

wybacz ale z tragedii kobiety robi się polityczne kabaret

Re Moze zaczac od tego?

[cccykoria]

*Na jesieni 2003 roku Agata zgłaszała się kilkakrotnie do lekarza
rodzinnego w Przychodni Rejonowej w Pile. W trakcie wizyt skarżyła
się na bóle brzucha, bóle stawów i ogólnie złe samopoczucie. Lekarka
za każdym razem zapisywała leki przeciwbólowe i przeciwdepresyjne,
nigdy natomiast nie zleciła innych badań, niż morfologia krwi.

W kwietniu 2004 roku, w trakcie prywatnej wizyty ginekologicznej,
lekarka stwierdziła ciążę.*

Pytanie ,jakby dr potraktowała poważnie objawy
chorobowe ,ktore podawała Agatka
9bóle brzucha) i zleciła inne badania ,lub skierowała na
oddzial enet....tam wiadomo usg kolonoskopia itp ,Asia by
żyła? nie była wtedy w ciąży.

I tu mamy nastepny dowód na to jak niektorzy dr traktuja
pacjentow,szpikująlekami przeciwdepresyjnymi

Nie można tego czytać serce się kraja ile ta dziewczyna
sięwycierpiała i jej rodzina.Nie widzę tu żadnego kabaretu
tylko WIELKI DRAMAT

[snajper55]

cccykoria napisała:

> I tu mamy nastepny dowód na to jak niektorzy dr traktuja
> pacjentow,szpikująlekami przeciwdepresyjnymi

Skąd ta liczba mnoga ? I skąd to przekonanie, iż nie potrzebowała leków
antydepresyjnych ?

S.

[cccykoria]

snajper55 napisał:

> cccykoria napisała:
>
> > I tu mamy nastepny dowód na to jak niektorzy dr
traktuja
> > pacjentow,szpikująlekami przeciwdepresyjnymi
>
> Skąd ta liczba mnoga ? I skąd to przekonanie, iż nie potrzebowała
leków
> antydepresyjnych ?
>
> S.
Liczba mnoga stad bo czesto dr wszystkie podawane objawy
chorobowe przez pacjentow(poczytac wystarczy fora ,jak rowniez
real)zaliczaja do neurovegetatiwe ,a czesto tak bywa ,ze
niesety jest to przycznyna chorobowa organiczna"..

Mnie po operacji podawano bez mojej wiedzy psychotropy(zle
samopoczucie a wiec zapytalam sie pielegniarki jakie leki
biore ) ,oczywiscie zwrocilam uwage ,ale jak grochem o
sciane wiec przestalam brac...

Czy Asi potrzebne byly psychotropy tego sie nie dowiemy...

[aelithe]

słuchaj , czy ty uważasz, że gdziekolwiek na świecie się wysyła na koloskopię każdego człowieka, który ma bóle brzucha i bóle stawowe.
Dzisiaj w prasie na całym publikuje się dowcipy o szkieletach w poczekalni ( pacjenci czekający na koloskopię) , jak się zacznie kierować wszystkich z przyczyn prawno-medycznych to ilość zgonów by wzrosła - powikłania po zabiegu oraz więcej chorych nie doczekałoby badania.

Wybacz, ale powoli rozwijająca się choroba, z niespecyficznymi objawami nie daje możliwości postawienia prawidłowego rozpoznania.
Wybacz cykorio, ale poza badaniem obrazowym przewodu pokarmowego ( rtg, koloskopia, rektosigmoidoskopia) nie ma możliwości rozpoznania choroby.

Silne dolegliwości bólowe brzucha uniemożliwiają prowadzenia współżycia płciowego.

Tak jest to kabaret. Inaczej nie można tego nazwać. Rozumiem ból rodziny. Ale działania niektórych organizacji, nazwałby nawet zbrodnią.

Obecnie wskazania do leków antydepresyjnych ma około 1/3 populacji. Sądzę, że więcej mogliby powiedzieć psychiatrzy.
Poza tym leki przeciwdepresyjne mają także działanie przeciwbólowe ( podnoszą prób percepcji bólu).

[cccykoria]

aelithe napisał:

> słuchaj , czy ty uważasz, że gdziekolwiek na świecie się wysyła na
koloskopię k
> ażdego człowieka, który ma bóle brzucha i bóle stawowe.

Nie uwazam ,chociaz dr rodzinni to praktykuja ,robiac usg
(zadnych innych badan) a potem kierujac na kolonoskopie ,lub
do szpitala.Caly czas zadaje pytanie jakby dr powaznie
potraktowala Asie ,czy to moglo uratowac jej zycie? Przy
WZJG bole stawowe wystepuja tyle wiem od lat choruje na
to moja znajoma...
> Dzisiaj w prasie na całym publikuje się dowcipy o szkieletach w
poczekalni ( pa
> cjenci czekający na koloskopię) , jak się zacznie kierować
wszystkich z przyczy
> n prawno-medycznych to ilość zgonów by wzrosła - powikłania po
zabiegu oraz wię
> cej chorych nie doczekałoby badania.
>
> Wybacz, ale powoli rozwijająca się choroba, z niespecyficznymi
objawami nie daj
> e możliwości postawienia prawidłowego rozpoznania.
> Wybacz cykorio, ale poza badaniem obrazowym przewodu pokarmowego (
rtg, kolosko
> pia, rektosigmoidoskopia) nie ma możliwości rozpoznania choroby.
>
> Silne dolegliwości bólowe brzucha uniemożliwiają prowadzenia
współżycia płciowe
> go.

Chyba sa jakies remisje normalny czlowiek nie wytrzymalby
bez przerwy bolu przez tyle m-cy..
>
> Tak jest to kabaret. Inaczej nie można tego nazwać. Rozumiem ból
rodziny. Ale d
> ziałania niektórych organizacji, nazwałby nawet zbrodnią.
>
> Obecnie wskazania do leków antydepresyjnych ma około 1/3
populacji. Sądzę, że w
> ięcej mogliby powiedzieć psychiatrzy.
> Poza tym leki przeciwdepresyjne mają także działanie przeciwbólowe
( podnoszą p
> rób percepcji bólu).

Tego nie wiem ,bo psychotropy podawali mi tylko
chirurdzy.Oczywiscie ,ze ludzie biora te leki a nawet
lekarze.Nie ma dla mnie nic dziwnego ,ale aplikowac
psychotropy ludziom zdrowym to chyba niewypal i
niehumanitarne itp Leczy sie psychotropami ,a choroba
organiczna postepuje ...

[snajper55]

cccykoria napisała:

> ale aplikowac
> psychotropy ludziom zdrowym to chyba niewypal i
> niehumanitarne itp Leczy sie psychotropami ,a choroba
> organiczna postepuje ...

To zdrowi leżą w szpitalu ? Jakie jeszcze leki aplikowali zdrowej Cccykorii ? I
czy to było humanitarne ?

S.

[cccykoria]

snajper55 napisał:

> cccykoria napisała:
>
> > ale aplikowac
> > psychotropy ludziom zdrowym to chyba niewypal i
> > niehumanitarne itp Leczy sie psychotropami ,a choroba
> > organiczna postepuje ...
>
> To zdrowi leżą w szpitalu ? Jakie jeszcze leki aplikowali zdrowej
Cccykorii ? I
> czy to było humanitarne ?
>
> S.
Mialam na mysli "zdrowych na umysle":-) czy to kumanitarne?:)

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Mialam na mysli "zdrowych na umysle":-) czy to kumanitarne?:)

Czy człowiek w depresji jest chory na umyśle ?

S.

[cccykoria]

snajper55 napisał:

> cccykoria napisała:
>
> > Mialam na mysli "zdrowych na umysle":-) czy to
kumanitarne?:)
>
> Czy człowiek w depresji jest chory na umyśle ?
>
> S.
Nie odp Tobie na to pytanie ,depresji nigdy nie
miałam ,natomiast moja wypowiedż dotyczyla mojej osoby i
choroby ,której nigdy nie miałam "dosłownie mi ją
przypisano prawdopodobnie shiprenia"z WIELIKIM BYKIEM:)i tą
chorobę uwazam za psychicznA ,jak to dr określił "ona ma
problem sama ze sobą" ,niech mu będzie...

[aelithe]

1. przewlekłe choroby z autoagresji le, rzs, cu, Crohn, aih i setki innych zwykle się zaczynają nietypowo, czasem po wielu miesiącach lub latach, kiedy rozwinie się typowy zespół chorobowy wiemy z czym do czynienia;
nie mówiąc o zespołach nakładania czy wręcz o niezdefiniowanych zespołach chorobowych
2. do rozpoznania potrzebna jest poprawna komunikacja - jeśli pacjent staje się agresywny, ta komunikacja zanika.
3. przebieg cu jest różny u różnych pacjentów, podobnie odmienne są objawy. cześć pacjentów ma całkowitą remisję po prostym kursie asa , bez nawrotów, cześć wymaga resekcji jelita grubego.
4. co rozumiesz przez termin psychotropy - łatwiej dyskutować jeśli powiesz jakie leki u ciebie stosowano , a najlepiej też i wiek, wtedy jest łatwiej dyskutować
5. pielęgniarki nie mają prawa dyskutować z tobą o stosowanym leczeniu; mają nieadekwatną wiedzę medyczną do udzielania takich informacji.

[cccykoria]

Podawano mi hydroxyzyne i wiele lekow przeciwbolowych Pyralgin
dolargan tramal itp ,po żołciowym zapaleniu
otrzewnej.Wiadomo ,że zle samopoczucie po takiej
operacji ,ale miałam straszne zawroty głowy i cała sie
trzęsłam.Zapytałam pielęgniarki(dlaczego nie wolno?) wtedy
dowiedziałam sie o tej hydrox.... Powiedziałam o tym
dr ,wiadomo brak reakcji ,sama przestałam brać .Dlaczego dr
nie informują pacjentów ,ze podają takie leki? Nie
wiem ,czy te leki są "silne" ,bo nigdy wcześniej nie
brałam ,ale mój organizm tak zareagował.Po odstawieniu
doszłam do siebie...

Wiek moj;) dwie córki i syn i dwoje wnukow 13 i 14 lat:)

[aelithe]

cykoria hydroxisinum jest łagodnym trankwilizatorem, niektórzy uważają, że
skuteczność jego porównywalna do placebo
podobnie leki -przeciw bólowe
wiesz raczej nie ma czasu na dyskutowanie z pacjentem jakie leki działają

co do pielęgniarek - osobą odpowiedzialną za wypisanie ci leków jest lekarz; to
on dysponuje odpowiednią wiedza merytoryczną. Pielęgniarki, nie mają prawa do
oceny działań lekarza. Mają prawo zwrócić się do lekarza w sytuacji, kiedy mogło
dojść do omyłkowego podania leku, lub nieodpowiedniej dawki. Ale w żadnym
pozorem nie mogą dyskutować o tym z pacjentem.

po tym co pisałaś myślałem, że dostałaś trójcykliki; ale hydroxisinum :)

[cccykoria]

aelithe napisał:

> cykoria hydroxisinum jest łagodnym trankwilizatorem, niektórzy
uważają, że
> skuteczność jego porównywalna do placebo
> podobnie leki -przeciw bólowe
> wiesz raczej nie ma czasu na dyskutowanie z pacjentem jakie leki
działają
>
> co do pielęgniarek - osobą odpowiedzialną za wypisanie ci leków
jest lekarz; to
> on dysponuje odpowiednią wiedza merytoryczną. Pielęgniarki, nie
mają prawa do
> oceny działań lekarza. Mają prawo zwrócić się do lekarza w
sytuacji, kiedy mogł
> o
> dojść do omyłkowego podania leku, lub nieodpowiedniej dawki. Ale w
żadnym
> pozorem nie mogą dyskutować o tym z pacjentem.
>
> po tym co pisałaś myślałem, że dostałaś trójcykliki; ale
hydroxisinum :)

Dlaczego przekręcasz moje "słowa".Zapytalam pielęgniarki i
nie dyskutowałam z nią.Dr też nie mieli czasu dyskutować ze
mną o działaniu lekow ,na podawane dolegliwości..
Każdy organizm reaguje inaczej w połaczenku z innymi lekami
itp ,dobrze ,ze nie napisałam ,ze czytałam ulotke(nie miałam
takiej możliwości:)) ,wtedy bym się dopiero nasłuchała:)

[aelithe]

zwykle stosuje się silniejsze leki

wpisz do przeglądarki termin stres pooperacyjny
hydroksyzyna to słaby trankwilizator.

[snajper55]

aelithe napisał:

> 4 września Agatę przyjęto do Szpitala im. Madurowicza, I Kliniki Ginekologii i
> Onkologii Ginekologicznej w Łodzi z objawami otrzewnowymi. Wykonano zabieg wyci
> ęcia wyrostka robaczkowego.
>
> cytat z artykułu linkowanego przez ciebie

No tak, ale gdzie tu jest o zapaleniu wyrostka i, co najważniejsze, o jego
perforacji ?

Czy wyrostek nie wymagał usunięcia z powodu perforacji jelita i skutków tej
perforacji ? Tego samego dnia "została przyjęta z objawami wstrząsu septycznego
i niewydolnością wielonarządową."

> 1. co koloskopii nie powiedziałem, że nic nie da, ale nie miało uzasadnienie w
> tym konkretnym przypadku - diagnoza była postawiona, nie było klinicznych cech
> remisji, nie upłynęło 10 lat od rozpoznania choroby
> 2. jest to choroba przewlekła, czasem się kończy koloskopią, posocznice i perfo
> racje są rzadkością ale się zdarzają ; częściej w Crohnie w c.u. znacznie rzadz
> iej

Czy rozpoznana w porę perforacja też jest groźna dla życia pacjenta ? Czy
lekarze mogą podjąć wtedy jakieś działania ?

> 3 przetoka może powikłaniem ropnia, ropień powikłaniem przetoki.
> wiesz na pewno się wkłada koloskopu do owej
>
> 4. nie wiem czy wykonano wszystko tak jak powinno się wykonać,
> nie mam dokumentacji medycznej; może doszło do błędów
> ale nie świadczy o nich relacja rodziny. Wręcz wskazuje na profesjonalne wykona
> nie pracy. Mimo exitu.
>
> 5. fakty prasa podaje jednostronnie
> lekarza obowiązuje tajemnica lekarska i służbowa, więc nie może się bronić prze
> d publicznym linczem.
> na tym żerują hieny prasowe

Wiem co potrafi prasa, ale to nie jest pierwszy przypadek, który pokazuje
słabość rozwiązania pozwalającego lekarzom powoływać się na klauzulę sumienia.

> 6. nie mam zaufanie do Trybunału
> vide Pani Tysiąc
> z sentencji wyroku Pani Tysiąc wynika , że rodzina powinna dostać odszkodowanie
> ; ponieważ nie ma w Polsce procedury prawnej w wyniku której sąd może nakazać l
> ekarzowi wykonanie procedury sprzecznej z jego wiedzą medyczną.

A wiedzą medyczną ? Chyba z jego sumieniem. To na sumienie lekarze się powołują.

> tak więc skoro Pani nie mogła się sądownie domagać aby lekarz wcisnął jej rurę
> w odbyt i dopchał ją przez cały przewód pokarmowy do gardła ; polskie państwo j
> est winne.

To nie ten przypadek. Natomiast za ustawy, pozwalające lekarzom powoływać się na
sumienie i nie wykonywać zabiegów ratujących zdrowie lub życie osoby szukającej
pomocy odpowiada państwo.

> wybacz ale z tragedii kobiety robi się polityczne kabaret

Kabaret ? Takie sprawy nagłaśnia się, aby nie było kolejnych tragedii.

S.

[aelithe]

1. wyrostek usuwa się jedynie w przypadku zapalenia
nie ma innych wskazań

przekazanie na OIOM jest rutynową procedurą w przypadku pogarszania się stanu ogólnego pacjenta

wstrząs septyczny to 60% prawdopodobieństwo zgonu - bez względu na to co zrobisz.

2. każda perforacja jest groźna dla życia
do jałowej otrzewnej wylewa się treść jelitowa bogata w bakterie, a przy wysokich perforacja w soki trawienne
czasem może dojść do oblepienia miejsca perforacji i ograniczonego zapalenia , zwykle wiodącego do ropnia
zwykle jest to jednak rozlane zapalenia otrzewnej ze sławnym dzwonem śmierci
każde zapalenia otrzewnej jest stanem nagłym z wysokim odsetkiem zejść
objawy są charakterystyczne, raczej nie możliwe, aby lekarz je pomylił
nie rozpoznanie zapalenia otrzewnej to duży błąd - ale nie sądzę, by ktoś je popełnił
co do twojego pytania -
w perforacji - natychmiastowa laparotomia i dalsze leczenie ; bez względu na to wysoki odsetek zejść.

3. klauzula sumienia to zwyczajowe prawo lekarza do odmowy udzielenia pomocy w sytuacji, gdy istnieją jakiekolwiek okoliczności mogące wpłynąć na jakość wykonanej przez niego usługi.
Przepisy prawne ograniczają swobodę stosowania tej zwyczaju - np. wyłączają stany nagłe z zakresu dozwolonych przez prawo użyć.

4. zwykle klauzulę sumienia stosuje się nie informując o tym pacjenta ( mówię o prawie zwyczajowym) - po prostu uzgadnia się z kolegą, aby się zajął pacjentem.

5. W tym przypadku raczej trudno by było coś zmienić - kiedy do czynienia ze zdarzeniem nagłym i niespodziewanym; wszystko co wydarzyło się wcześniej nie miało znaczenia.
Odmowa koloskopii właściwie przedłużyła dziewczynie życie - zmarłaby zaraz po badaniu - jeśli perforacja miała miejsce z powodu colitis ulcerosa.
Więc nagonka na lekarzy, którzy wykonywali swoją pracę niczego nie zmieni.

[snajper55]

aelithe napisał:

> 1. wyrostek usuwa się jedynie w przypadku zapalenia
> nie ma innych wskazań

Czy problemy z wyrostkiem nie były wtórne wobec zapalenia jelita grubego ? W
każdym razie nic nie wiemy o perforacji wyrostka, więc pisanie "powodem zgonu
była niewydolność wielonarządowa w następstwie posocznice wywołanej perforacją
wyrostka robaczkowego
zdarzenia niezależne od colotis ulcerosa " jest nieuprawnione.

> przekazanie na OIOM jest rutynową procedurą w przypadku pogarszania się stanu o
> gólnego pacjenta
>
> wstrząs septyczny to 60% prawdopodobieństwo zgonu - bez względu na to co zrobisz.

Tego nikt nie podważa. Jednak pytaniem jest, czy zrobiono wszystko, co nakazuje
wiedza medyczna, aby do wstrząsu nie doprowadzić. Czy też sumienia nie pozwoliły
lekarzom na niektóre konieczne badania, na niektóre konieczne procedury medyczne.

> 3. klauzula sumienia to zwyczajowe prawo lekarza do odmowy udzielenia pomocy w
> sytuacji, gdy istnieją jakiekolwiek okoliczności mogące wpłynąć na jakość wykon
> anej przez niego usługi.

Klauzula nic nie wspomina o jakości. Mówi ona jedynie o sumieniu lekarza.

> Przepisy prawne ograniczają swobodę stosowania tej zwyczaju - np. wyłączają sta
> ny nagłe z zakresu dozwolonych przez prawo użyć.

Według mnie nie wyłączają. W przypadkach nagłych ma obowiązek udzielić pomocy.
Nie znaczy to, że ma wykonać procedurę, która jest sprzeczna z nakazami jego
sumienia.

> 4. zwykle klauzulę sumienia stosuje się nie informując o tym pacjenta ( mówię o
> prawie zwyczajowym) - po prostu uzgadnia się z kolegą, aby się zajął pacjentem.

Ba, gdyby tak zawsze było, to nie byłoby problemu.

> 5. W tym przypadku raczej trudno by było coś zmienić - kiedy do czynienia ze zd
> arzeniem nagłym i niespodziewanym; wszystko co wydarzyło się wcześniej nie miał
> o znaczenia.
> Odmowa koloskopii właściwie przedłużyła dziewczynie życie - zmarłaby zaraz po b
> adaniu - jeśli perforacja miała miejsce z powodu colitis ulcerosa.
> Więc nagonka na lekarzy, którzy wykonywali swoją pracę niczego nie zmieni.

Być może nie byłoby całej afery, gdyby lekarz(e?) nie powoływał się na klauzulę
sumienia. Ta klauzula powinna być zniesiona.

S.

[aelithe]

1. nic nie zmienia faktu, że do momentu wystąpienia objawów ostrego zapalenia wyrostka nie można tego przewidzieć
ostre zapalenia wyrostka raczej nie jest elementem colitis ulcerosa
wyrostek robaczkowy jest typową lokalizacją choroby Crohna

2. skoro była perforacja to zawsze może dojść do posocznicy
posocznica jest zespół uogólnionej odpowiedzi zapalnej (SIRS) wywołany czynnikiem zapalnym
dla laika - odpowiedzią na obcy patogen jest migracja komórek immunologicznych produkujących interleukiny prozapalne; te z kolei powodują migrację innych populacji komórek odpornościowych produkujących interleukiny o przeciwnym działaniu ; normalnie narastanie obrzęku i rumienia wokół rany i jego ustępowanie. W przypadku masywnej infekcji, martwicy lub oparzenia dochodzi do nieadekwatnej regulacji organizmu w skutek działania przeciwstawnych mechanizmów prowadzącej do zaburzeń ukrwienia narządów wewnętrznych ( hipoperfuzja) , a w konsekwencji do wstrząsu. Według podanych danych wstrząs rozwinął się w ciągu kilku godzin, zwykle trwa to kilka dni.
3. perforacja przewodu pokarmowego jest wydarzeniem w tym przypadku nieprzewidywalnym - nie było możliwości przewidzenia
4. sprzeczne z sumieniem - oznacza np. prawo do odstąpienia operowania sąsiada z którym jest się w sporze sądowym o między; ponieważ stosunek do sąsiada mógłby spowodować nieprawidłowe wykonanie procedury.
5. klauzula sumienia - ma 3 tysiące lat; uważasz, że czyjekolwiek chwilowe humory stanowią wystarczającą przesłankę do unieważnienia 3 tysięcy lat deontologii lekarskiej?
To prawo chroniące przede wszystkim pacjenta.
Przede wszystkim klauzula sumienia jest prawem do odmowy wykonania procedury, której pacjent nie ma szansy przeżyć. Zwykle się nie stosuje tu takich nazw. Głównym jest zadaniem jest ochrona lekarza zależnego od arbitralnych decyzji urzędników i szefów.

[berta-live]

To znaczy, że kobieta miała sobie tą swoją chorobę, która była prawidłowo
zaleczana i nie zagrażała jej życiu. Ale pech chciał, że przyplątało się jej
zapalenie wyrostka robaczkowego, które nie zostało w porę rozpoznane. Bo ciągle
ja brzuch bolał to jak znowu zaczęła się skarżyć, że boli bardziej to nikt na to
nie zwrócił uwagi. A jak połapano się, że to wyrostek, to było już za późno?

[aelithe]

mogło być prawidłowo rozpoznane i tak mogło doprowadzić do zgonu pacjentki

[snajper55]

aelithe napisał:

> 1. nic nie zmienia faktu, że do momentu wystąpienia objawów ostrego zapalenia w
> yrostka nie można tego przewidzieć
> ostre zapalenia wyrostka raczej nie jest elementem colitis ulcerosa
> wyrostek robaczkowy jest typową lokalizacją choroby Crohna

Nie może być efektem c.u. i perforacji jelita grubego ?

> 2. skoro była perforacja to zawsze może dojść do posocznicy
> posocznica jest zespół uogólnionej odpowiedzi zapalnej (SIRS) wywołany czynniki
> em zapalnym
> dla laika - odpowiedzią na obcy patogen jest migracja komórek immunologicznych
> produkujących interleukiny prozapalne; te z kolei powodują migrację innych popu
> lacji komórek odpornościowych produkujących interleukiny o przeciwnym działaniu
> ; normalnie narastanie obrzęku i rumienia wokół rany i jego ustępowanie. W prz
> ypadku masywnej infekcji, martwicy lub oparzenia dochodzi do nieadekwatnej regu
> lacji organizmu w skutek działania przeciwstawnych mechanizmów prowadzącej do z
> aburzeń ukrwienia narządów wewnętrznych ( hipoperfuzja) , a w konsekwencji do w
> strząsu. Według podanych danych wstrząs rozwinął się w ciągu kilku godzin, zwyk
> le trwa to kilka dni.

Licho wie jak długo się rozwijał. Wiemy tylko kiedy został rozpoznany.

> 3. perforacja przewodu pokarmowego jest wydarzeniem w tym przypadku nieprzewidy
> walnym - nie było możliwości przewidzenia

No tak, ale przetokę znaleziono 17 sierpnia. Wydaje się, że przez miesiąc nic z
nią nie robiono. To właśnie wtedy lekarz mówił o sumieniu. To właśnie wtedy
lekarze przypominali rodzinie o ciąży.

> 5. klauzula sumienia - ma 3 tysiące lat; uważasz, że czyjekolwiek chwilowe humo
> ry stanowią wystarczającą przesłankę do unieważnienia 3 tysięcy lat deontologii
> lekarskiej?
> To prawo chroniące przede wszystkim pacjenta.
> Przede wszystkim klauzula sumienia jest prawem do odmowy wykonania procedury, k
> tórej pacjent nie ma szansy przeżyć. Zwykle się nie stosuje tu takich nazw. Głó
> wnym jest zadaniem jest ochrona lekarza zależnego od arbitralnych decyzji urzęd
> ników i szefów.

Nie jest dla mnie ważne ile ma lat. Wolałbym, aby lekarzem kierowała wiedza
medyczna a nie sumienie, na które wpływ mają rzeczy, które pacjenta nie obchodzą
i które nie powinny mieć wpływu na leczenie - takie jak religia wyznawana przez
lekarza czy jego obawy przed środowiskiem.

S.

[aelithe]

snajper55 napisał:


> Nie może być efektem c.u. i perforacji jelita grubego ?
może być

> Licho wie jak długo się rozwijał. Wiemy tylko kiedy został rozpoznany.
wybacz nieleczony wstrząs prowadzi do szybkiego zatrzymania krążenia
ważne jest jego rozpoznanie

> No tak, ale przetokę znaleziono 17 sierpnia. Wydaje się, że przez miesiąc nic z
> nią nie robiono. To właśnie wtedy lekarz mówił o sumieniu. To właśnie wtedy
> lekarze przypominali rodzinie o ciąży.
operacje u ciężarnych wykonuje się wyłącznie w stanach zagrożenia życia
oprócz ryzyka dla płodu , jest znacznie zwiększone ryzyko operacyjne ciężarnej ( np. rzucawka etc)
przetoka jest nieprawidłowe połączenie przewodu pokarmowego - nie ma wskazań do pilnej operacji przetoki ; to jest procedura elektywna , więc nie powinna być wykonana u ciężarnej

> Nie jest dla mnie ważne ile ma lat. Wolałbym, aby lekarzem kierowała wiedza
> medyczna a nie sumienie, na które wpływ mają rzeczy, które pacjenta nie obchodz
> ą
> i które nie powinny mieć wpływu na leczenie - takie jak religia wyznawana przez
> lekarza czy jego obawy przed środowiskiem.
snajper moralność i etyka w zawodzie lekarza to wartość
primum non nocere pochodzi z czasów pogańskich; więc jest starsze od chrześcijaństwa - zakaz wykonania sztucznych poronień i eutanazji - to przysięga Hipokratesa VII wiek p.n.e.
jeśli odrzucisz etykę to jedynym wyznacznikiem pracy lekarza pozostaną wynagrodzenia
co do sytuacji - ja zawsze będę bronił lekarza, który nie wykonał irracjonalnej prośby pacjenta na jego wyraźne życzenia.
Jak pisałem co ja i inni lekarze; wykonanie koloskopii w tej opisanej sytuacji nie miało uzasadnienia ponieważ ryzykowna i obciążająca procedura nie wniosła by nic do diagnostyki.
Koloskopia to nawleczenie jelita grubego na giętki metrowy endoskop
w łatwych warunkach anatomicznych zajmuje ona 30 minut ; w przypadku trudnych warunków anatomicznych czas badania może przekroczyć 2 godziny ;
nie jestem gastrologiem więc nie podam ci szczegółów wykonania

[snajper55]

aelithe napisał:

> snajper moralność i etyka w zawodzie lekarza to wartość

Zależy jaka moralność i jaka etyka. Jeśli moralność lekarza nie pozwala mu
wykonać procedury, która jest najlepsza z punktu widzenia pacjenta, to ja
dziękuję za taką moralność. Jest ona w takim przypadku przeszkodą w leczeniu i
działa na niekorzyść pacjenta.

> primum non nocere pochodzi z czasów pogańskich; więc jest starsze od chrześcija
> ństwa - zakaz wykonania sztucznych poronień i eutanazji - to przysięga Hipokrat
> esa VII wiek p.n.e.

Zapomniałeś o tym fragmencie "Nie będę operował chorych na kamicę".

> jeśli odrzucisz etykę to jedynym wyznacznikiem pracy lekarza pozostaną wynagrod
> zenia

Odrzucam etykę, która jest przeszkodą w niesieniu pomocy pacjentowi. Lekarzem
powinno kierować dobro potrzebującego pomocy człowieka.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Odrzucam etykę, która jest przeszkodą w niesieniu pomocy
pacjentowi. Lekarzem
> powinno kierować dobro potrzebującego pomocy człowieka.

Sek w tym, ze nie zawsze jednoznacznie wiadomo co jest dobrem.
I dlatego: "W rzeczach pewnych powinnismy zachowywac - jednosc,
w rzeczach niepewnych - wolnosc, a we wszystkich - milosc."

I dlatego klauzula sumienia jest bezcenna wartoscia.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Sek w tym, ze nie zawsze jednoznacznie wiadomo co jest dobrem.
> I dlatego: "W rzeczach pewnych powinnismy zachowywac - jednosc,
> w rzeczach niepewnych - wolnosc, a we wszystkich - milosc."

To nie lekarz jest od moralnego oceniania.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Sek w tym, ze nie zawsze jednoznacznie wiadomo co jest dobrem.
> > I dlatego: "W rzeczach pewnych powinnismy zachowywac - jednosc,
> > w rzeczach niepewnych - wolnosc, a we wszystkich - milosc."
>
> To nie lekarz jest od moralnego oceniania.

K A Z D Y jest od moralnego oceniania, a wiec i lekarz.
A nawet zwlaszcza lekarz: jako inteligent wykonujacy prace zwiazena
ze szczegolna odpowiedzialnoscia za zdrowie i zycie ludzkie.

[aelithe]

snajper55 napisał:


> Zależy jaka moralność i jaka etyka. Jeśli moralność lekarza nie pozwala mu
> wykonać procedury, która jest najlepsza z punktu widzenia pacjenta, to ja
> dziękuję za taką moralność. Jest ona w takim przypadku przeszkodą w leczeniu i
> działa na niekorzyść pacjenta.
nie słyszałem, aby moralne działanie było działaniem na szkodę pacjenta
to znaczy masz rację, nie wezmę łapówki za spreparowanie papierów na rentę ; klient nie dostanie renty i biedaczek będzie musiał pracować
widzisz jaką jestem kanalią; nie biorę pieniędzy, by biedne nieroby, mogły dostatnio nic nie robić

>
> Zapomniałeś o tym fragmencie "Nie będę operował chorych na kamicę".
osoba używająca tytułu doctor w UK nie ma prawa operować kamicy
tak więc artykuł w dalszym ciągu aktualny

wybacz w toku ewolucji zawodu my lekarze przyjęliśmy chirurgów do naszego grona. Są częścią naszego stanu, ten przykaz jest o tyle aktualny dzisiaj, że każdy z nas ma swoją określoną działkę i nie powinien się wtrącać do pracy innych, o ile nie umie jej porządnie wykonać.
nie przyjęliśmy skrobaczy, katów i trucicieli. Więc raczej ich obowiązków nie powinniśmy dzielić.


> Odrzucam etykę, która jest przeszkodą w niesieniu pomocy pacjentowi. Lekarzem
> powinno kierować dobro potrzebującego pomocy człowieka.
skoro odrzucasz etyczne podejście do pacjenta, to jedynym kryterium udzielenia usługi jest akceptowalność wynagrodzenia
płacisz obcinamy ci uszy na życzenie, nie płacisz zwijasz się z bólu z perforacją wyrostka. Czy na prawdę taki świat uznajesz za twój wymarzony?

[snajper55]

aelithe napisał:

> nie słyszałem, aby moralne działanie było działaniem na szkodę pacjenta

Odmowa wykonania transfuzji czy odmowa aborcji może być powodem śmierci pacjenta.

> wybacz w toku ewolucji zawodu my lekarze przyjęliśmy chirurgów do naszego grona

W drodze ewolucji wiele się zmienia. Nawet przykazania dane Mojżeszowi przez
Boga "się" zmieniły. Dlatego lepiej nie powoływać się na zasady, które już dawno
straciły swój sens.

> > Odrzucam etykę, która jest przeszkodą w niesieniu pomocy pacjentowi.
> > Lekarzem powinno kierować dobro potrzebującego pomocy człowieka.

> skoro odrzucasz etyczne podejście do pacjenta, to jedynym kryterium udzielenia
> usługi jest akceptowalność wynagrodzenia

Chyba nie przeczytałeś dokładnie, więc powtórzę: Odrzucam etykę, która jest
przeszkodą w niesieniu pomocy pacjentowi.

S.

[aelithe]

snajper55 napisał:

> aelithe napisał:
>
> > nie słyszałem, aby moralne działanie było działaniem na szkodę pacjenta
>
> Odmowa wykonania transfuzji czy odmowa aborcji może być powodem śmierci pacjent
> a.
Wybacz; ale za takie działanie odpowiada przed sądem karnym.
> > wybacz w toku ewolucji zawodu my lekarze przyjęliśmy chirurgów do naszego
> grona
>
> W drodze ewolucji wiele się zmienia. Nawet przykazania dane Mojżeszowi przez
> Boga "się" zmieniły. Dlatego lepiej nie powoływać się na zasady, które już dawn
> o
> straciły swój sens.
Dekalog moim zdaniem nie stracił swojej uniwersalności. Wiesz jeśli porozmawiasz
z ludźmi z różnych kultur uznają w większości podobne wartości. Odmienne są
jedynie relatywizmy moralne. ( Kali okraść krowa)

> > skoro odrzucasz etyczne podejście do pacjenta, to jedynym kryterium udzie
> lenia
> > usługi jest akceptowalność wynagrodzenia
>
> Chyba nie przeczytałeś dokładnie, więc powtórzę: Odrzucam etykę, która jest
> przeszkodą w niesieniu pomocy pacjentowi.
>
> S.
wybacz życie jest trudniejsze niż ci się wydaje,
nie można akceptować jedynie tych fragmentów moralności, które nam odpowiadają.

[berta-live]

Jakby lekarz stwierdził, że nie wykonał badania, bo nie było wskazań medycznych
i badanie nie wniosłoby nic nowego do diagnozy, to nikt by się nie czepił. On
wyraźnie powiedział, że jemu sumienie nie pozwoliło.

Po prostu ta klauzula sumienia to jakaś paranoja jest. Placówka medyczna powinna
mieć odgórnie ustalone standardy postępowania, nie tylko medyczne ale i etyczne
i zatrudniać tylko osoby, które podczas rekrutacji wyrażą pisemną zgodę na
przestrzeganie wszystkich reguł danego miejsca pracy. Bo to trochę tak jakby do
wojska szli pacyfiści a do rzeźni zatrudnili się wegetarianie. I w obu
przypadkach powołując się na klauzulę sumienia odmawiali wykonywania swoich
obowiązków i jeszcze kazali sobie płacić za to, ze w ogóle do pracy przyszli.

[aelithe]

nie znasz całości rozmowy pacjenta z lekarzem
zostały opublikowane dwa zdania wyrwane z kontekstu
nigdzie nie ma mowy o użyciu klauzuli sumienia w przypadku odmowy

klauzula sumienia w sensie prawnym oznacza prawo lekarza do odmowy wykonania niezbędnej procedury medycznej z powodu przekonań lub religii. Ma on obowiązek odnotować to w dokumentacji, poinformować przełożonego i wskazać, gdzie lub kto może wykonać taką procedurę. No i oczywiście nie wchodzi w grę w stanach nagłych - np. odmowa przetoczenia krwi przez lekarza świadka Yehowy.

W sensie prawa zwyczajowego - jest to każdy brak zgody na leczenie pacjenta w sytuacji gdy istnieją pozamedyczne implikacje, mogące stanowić problem we właściwym wykonaniu usługi.

Żaden standard nie zmusi chirurga, aby zoperował nożownika, który zaatakował godzinę wcześniej jego dziecko.

[snajper55]

aelithe napisał:

> nie znasz całości rozmowy pacjenta z lekarzem
> zostały opublikowane dwa zdania wyrwane z kontekstu
> nigdzie nie ma mowy o użyciu klauzuli sumienia w przypadku odmowy

"Pomimo, że stan zdrowia Agaty ulegał ciągłemu pogorszeniu lekarze nie
zdecydowali się na przeprowadzenie pełnej endoskopii. Na pytanie skierowane do
prowadzącego lekarza, dlaczego nie chce wykonać tego badania lekarz
odpowiedział: "sumienie mi nie pozwala". "

> klauzula sumienia w sensie prawnym oznacza prawo lekarza do odmowy wykonania ni
> ezbędnej procedury medycznej z powodu przekonań lub religii. Ma on obowiązek od
> notować to w dokumentacji, poinformować przełożonego i wskazać, gdzie lub kto m
> oże wykonać taką procedurę.

Pewnie ma obowiązek. Tak jak ma obowiązek wskazania miejsca, gdzie legalna
aborcja może być przeprowadzona. Tylko z tych obowiązków jakoś w różnych
przypadkach się nie wywiązywano.

> No i oczywiście nie wchodzi w grę w stanach nagłych
> - np. odmowa przetoczenia krwi przez lekarza świadka Yehowy.

Dlaczego nie wchodzi w grę ? Nie ma takiego wyłączenia w zapisach.

> W sensie prawa zwyczajowego - jest to każdy brak zgody na leczenie pacjenta w s
> ytuacji gdy istnieją pozamedyczne implikacje, mogące stanowić problem we właści
> wym wykonaniu usługi.
>
> Żaden standard nie zmusi chirurga, aby zoperował nożownika, który zaatakował go
> dzinę wcześniej jego dziecko.

No ładnie, przyrównywanie chorej kobiety do nożownika...

S.

[slav_]

> prowadzącego lekarza, dlaczego nie chce wykonać tego badania lekarz
> odpowiedział: "sumienie mi nie pozwala".

Nie opierał bym oceny całości zdarzenia na tych czterech słowach wypowiedziach incydentalnie przez jednego lekarza (ilu ja leczyło?) w trakcie całego przebiegu choroby.

To mogło równie dobrze brzmieć "sumienie mi nie pozwala wykonać tego badania które nic nie wniesie a narazi pacjentkę na ryzyko i cierpienie" - w ogóle bez związku z wiarą i "klauzulą sumienia" w rozumieniu ustawowym. Takich określeń używa się również w znaczeniu potocznym.

Żeby odmówić wykonania procedury wcale nie trzeba się powoływać na klauzulę - sumienia każdy lekarz ma prawo (a nawet obowiązek) odmówić wykonania procedury przekraczającej jego kompetencje lub w jego ocenie stanowiącej nadmierne zagrożenie dla pacjenta.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Nie opierał bym oceny całości zdarzenia na tych czterech słowach wypowiedziach
> incydentalnie przez jednego lekarza (ilu ja leczyło?) w trakcie całego przebieg
> u choroby.
>
> To mogło równie dobrze brzmieć "sumienie mi nie pozwala wykonać tego badania kt
> óre nic nie wniesie a narazi pacjentkę na ryzyko i cierpienie" - w ogóle bez zw
> iązku z wiarą i "klauzulą sumienia" w rozumieniu ustawowym. Takich określeń uży
> wa się również w znaczeniu potocznym.
>
> Żeby odmówić wykonania procedury wcale nie trzeba się powoływać na klauzulę - s
> umienia każdy lekarz ma prawo (a nawet obowiązek) odmówić wykonania procedury p
> rzekraczającej jego kompetencje lub w jego ocenie stanowiącej nadmierne zagroże
> nie dla pacjenta.

I taka interpretacja jest całkowicie uprawniona. Znów przyczyną afery byłyby
problemy z komunikacją lekarz - pacjent ? A raczej lekarz - rodzina pacjenta ?

S.

[aelithe]

snajper takie wydarzenie nie miałoby nigdy miejsca w większości krajów europejskich
publikacja niekorzystnych informacji o lekarzu lub szpitalu bez wyroku sądowego i bez jednoznacznych dowodów mogłaby kosztować zbyt wiele redakcję.

[snajper55]

aelithe napisał:

> snajper takie wydarzenie nie miałoby nigdy miejsca w większości krajów europejs
> kich
> publikacja niekorzystnych informacji o lekarzu lub szpitalu bez wyroku sądowego
> i bez jednoznacznych dowodów mogłaby kosztować zbyt wiele redakcję.

Chyba nie masz racji. Afery są rozgłaszane przez media przed wyrokami we
wszystkich krajach świata. Natomiast bezpodstawne oskarżenia mogą się gdzie
indziej kończyć wyrokami, czego u nas nie ma. Czy ktoś odpowiedział za
samobójstwo niesłusznie oskarżonego lekarza w aferze białostockiej ? Prokurator
odpowiedzialny za to prowadzi teraz sprawę jednorękich bandytów.

A takie wydarzenie nie miałoby miejsca, gdyż tam nie do pomyślenia jest taki
strach przed klerem i katolami (nie mylić z katolikami) jak u nas.

S.

[aelithe]

wybacz, ale żadne szanujące się czasopismo w europie zachodniej bez poważnych dowodów nie opublikuje artykułu na lekarza
w przypadku podania nieprawdziwych danych jest zobowiązane zwrócić lekarzowi za każda odwołaną wizytę
lekarz nie musi udowadniać, że to z powodu artykułu.

Gdzie ty widzisz w Polsce strasz przed klerem. Na forach raczej jednostronnie się gnoi KK w Polsce. Krytyka KK jest tania, akceptowana i nic nie kosztuje. Kto płynie z prądem nie naraża się na guzy.

[snajper55]

aelithe napisał:

> wybacz, ale żadne szanujące się czasopismo w europie zachodniej bez poważnych d
> owodów nie opublikuje artykułu na lekarza
> w przypadku podania nieprawdziwych danych jest zobowiązane zwrócić lekarzowi za
> każda odwołaną wizytę
> lekarz nie musi udowadniać, że to z powodu artykułu.

Przypuszczam, że każde bezpodstawne oskarżenie może przynieść dla oskarżającego
medium opłakane skutki. Nie tylko w przypadku lekarzy.

> Gdzie ty widzisz w Polsce strasz przed klerem. Na forach raczej jednostronnie s
> ię gnoi KK w Polsce. Krytyka KK jest tania, akceptowana i nic nie kosztuje. Kto
> płynie z prądem nie naraża się na guzy.

Widać go w oczach lekarzy, gdy powinni wykonać zgodną z prawem aborcję.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> > Gdzie ty widzisz w Polsce strasz przed klerem. Na forach raczej
jednostronnie się gnoi KK w Polsce. Krytyka KK jest tania,
akceptowana i nic nie kosztuje. Kto
> > płynie z prądem nie naraża się na guzy.
>
> Widać go w oczach lekarzy, gdy powinni wykonać zgodną z prawem
aborcję.

He, he, he...
Oj snajper, snajper! Po prostu wspolczuje tym ochoczym do zabijania
ZA DARMO skrobaczom - jak widze ich przeogromne przerazenie...
Czlowieku wlasnie wypuszczasz jedyny realny argument swiadczacy o
naduzywaniu klauzuli sumienia w Polsce: To skrobacze wykrecaja sie
nim od "pracy" ZA DARMO - aby mordowac za pieniadze.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> He, he, he...
> Oj snajper, snajper! Po prostu wspolczuje tym ochoczym do zabijania
> ZA DARMO skrobaczom - jak widze ich przeogromne przerazenie...
> Czlowieku wlasnie wypuszczasz jedyny realny argument swiadczacy o
> naduzywaniu klauzuli sumienia w Polsce: To skrobacze wykrecaja sie
> nim od "pracy" ZA DARMO - aby mordowac za pieniadze.

Więc uważasz, że to nie opory sumienia czy strach przed opinią powstrzymuje
lekarzy przed robieniem w szpitalach legalnych aborcji, tylko żądza pieniądza ?
Ja przyjąłem bardziej pochlebne dla lekarzy założenie. Tak czy inaczej, klauzula
jest winna takim zachowaniom. Klauzula sumienia lub klauzula "sumienia".

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Więc uważasz, że to nie opory sumienia czy strach przed opinią
powstrzymuje
> lekarzy przed robieniem w szpitalach legalnych aborcji, tylko
żądza pieniądza ?
> Ja przyjąłem bardziej pochlebne dla lekarzy założenie.

O ile tchorzostwo moze byc pochlebniejsze od zadzy pieniadza...

Niestety, znam cale to zagadnienie "od kuchni", mam kolegow,
ktorzy z tego zyli, niektorych dalej o to podejrzewam...
Zaprawde, zaprawde powiadam Ci: Faktem jest (i to przyznaje sam,
z wlasnej inicjatywy), ze klauzula sumienia z jednej strony w tym
przypadku chroni tych, ktorych zmuszanoby do wykonywania aborcji, z
drugiej strony stanowila znakomita wymowke dla skrobaczy od robienia
tego, co robili za darmo - w szpitalu.

> Tak czy inaczej, klauzula
> jest winna takim zachowaniom. Klauzula sumienia lub
klauzula "sumienia".

Winna nie jest klauzula (to po prostu niedopuszczalne uproszczenie!),
tylko istnienie rynku... Popyt tworzy podaz.
Popyt na zbrodnie tworzy podaz zbrodni.

Klauzula - per saldo - chroni zycie poczete, bo utrudnia aborcje.
Polki musza placic: albo podziemiu, albo liniom lotniczym...

[aelithe]

snajper55 napisał:

> aelithe napisał:
>
> > wybacz, ale żadne szanujące się czasopismo w europie zachodniej bez poważ
> nych d
> > owodów nie opublikuje artykułu na lekarza
> > w przypadku podania nieprawdziwych danych jest zobowiązane zwrócić lekarz
> owi za
> > każda odwołaną wizytę
> > lekarz nie musi udowadniać, że to z powodu artykułu.
>
> Przypuszczam, że każde bezpodstawne oskarżenie może przynieść dla oskarżającego
> medium opłakane skutki. Nie tylko w przypadku lekarzy.
zwykłego człowieka na zachodzie nie stać na proces; lekarze tam mają najlepszych prawników.
> > Gdzie ty widzisz w Polsce strasz przed klerem. Na forach raczej jednostro
> nnie s
> > ię gnoi KK w Polsce. Krytyka KK jest tania, akceptowana i nic nie kosztuj
> e. Kto
> > płynie z prądem nie naraża się na guzy.
>
> Widać go w oczach lekarzy, gdy powinni wykonać zgodną z prawem aborcję.
Polecam Antygonę. - Sofoklesa
Ponad prawami państwowymi stoją prawa moralne.
Prawo nie może zmusić nikogo do podjęcia działań, które in uznaje za sprzeczne z jego sumieniem.

Jeśli się z tym nie zgadzasz, to kiedyś KK nie zobaczysz w oczach lekarza wykonującego uśpienie na polecenie rządu, jako jednostki nieużytecznej społecznie ( rencista, emeryt czy inny element wywrotowy).

[snajper55]

aelithe napisał:

> zwykłego człowieka na zachodzie nie stać na proces; lekarze tam mają najlepszyc
> h prawników.

Fakt. Z drugiej strony prawnika może kusić wysokość odszkodowania.

> Polecam Antygonę. - Sofoklesa
> Ponad prawami państwowymi stoją prawa moralne.
> Prawo nie może zmusić nikogo do podjęcia działań, które in uznaje za sprzeczne
> z jego sumieniem.

Jeśli sumienie lekarza nie pozwala wykonywać aborcji, niech zostanie pediatrą.
Jeśli sumienie nie pozwala człowiekowi serwować potraw mięsnych niech nie idzie
do pracy jako kelner.

> Jeśli się z tym nie zgadzasz, to kiedyś KK nie zobaczysz w oczach lekarza wykon
> ującego uśpienie na polecenie rządu, jako jednostki nieużytecznej społecznie (
> rencista, emeryt czy inny element wywrotowy).

No właśnie o to mi chodzi, aby lekarz kierował się dobrem pacjenta a nie
rozkazami rządu, kościoła czy swojej religii.

S.

[slav_]

> No właśnie o to mi chodzi, aby lekarz kierował się dobrem pacjenta a nie
> rozkazami rządu, kościoła czy swojej religii.

Zwróć jednak uwagę że na takie zachowanie lekarza można liczyć tylko w przypadku
przyzwolenia mu na zachowanie zgodnie z nakazami sumienia - i to przyzwolenie
chronione prawem. Bo tylko wtedy ma on wybór.

Oczekiwane przez Ciebie wyrzucanie lekarza z pracy za "nie wypełnia obowiązków
pracownika" to dokładne tego zaprzeczenie.

[aelithe]

snajper55 napisał:

> aelithe napisał:

> Fakt. Z drugiej strony prawnika może kusić wysokość odszkodowania.
przeciwko prasie raczej nie

> Jeśli sumienie lekarza nie pozwala wykonywać aborcji, niech zostanie pediatrą.
> Jeśli sumienie nie pozwala człowiekowi serwować potraw mięsnych niech nie idzie
> do pracy jako kelner.
ginekologia i połoznictwo to nie tylko skrobanki
nikt i tak nie zrobi ci tego za darmo; a sytuacji, kiedy daje to duże profity,
cała opieka nad ciężarną nastawiona jest na najbardziej dochodową procedurą
czyli skrobankę - tak wygląda to w USA.

> No właśnie o to mi chodzi, aby lekarz kierował się dobrem pacjenta a nie
> rozkazami rządu, kościoła czy swojej religii.
>
> S.
Pojęcie dobra w świadomości europejczyków wynika z kultury
judeochrześcijańskiej, jeśli ją odrzucimy; to jedynym wyznacznikiem dobra
pozostaje satanizm La Feya - dobrem jest to co przynosi mi korzyść. Czyli jeśli
odpowiednio zapłacisz to wykonam skrobankę, jeśli nie nie wykonam jej.

[aelithe]

snajper55 napisał:

> aelithe napisał:
>
> > nie znasz całości rozmowy pacjenta z lekarzem
> > zostały opublikowane dwa zdania wyrwane z kontekstu
> > nigdzie nie ma mowy o użyciu klauzuli sumienia w przypadku odmowy
>
> "Pomimo, że stan zdrowia Agaty ulegał ciągłemu pogorszeniu lekarze nie
> zdecydowali się na przeprowadzenie pełnej endoskopii. Na pytanie skierowane do
> prowadzącego lekarza, dlaczego nie chce wykonać tego badania lekarz
> odpowiedział: "sumienie mi nie pozwala". "

Prawnie klauzula sumienia - 1. pacjent odmawia wykonania procedury z powodu obiekcji moralnych; 2. wpisuje do dokumentacji i powiadamia przełożonych; 3. informuje pacjenta, gdzie i kto może wykonać taką procedurę lub gdzie można uzyskać takie informacje.
Wyrwane z kontekstu sformułowanie ; raczej świadczy o niepoprawnej komunikacji na linii lekarz pacjent - a nie o zastosowaniu procedury
do oceny potrzebna by była analiza całej rozmowy.

> Pewnie ma obowiązek. Tak jak ma obowiązek wskazania miejsca, gdzie legalna
> aborcja może być przeprowadzona. Tylko z tych obowiązków jakoś w różnych
> przypadkach się nie wywiązywano.
w przypadku Pani Tysiąc tak chętnie cytowanej przez nawiedzone działaczki kobiece ; lekarz nie oparł się na klauzuli sumienia, tylko na wiedzy medycznej ; co z resztą jest zgodne z obecną wiedzą położniczą; duża wada wzroku dzisiaj jest wskazaniem do elektywnego cięcia cesarskiego, a nie do sztucznego poronienia.
> > No i oczywiście nie wchodzi w grę w stanach nagłych
> > - np. odmowa przetoczenia krwi przez lekarza świadka Yehowy.
>
> Dlaczego nie wchodzi w grę ? Nie ma takiego wyłączenia w zapisach.
stan niecierpiący zwłoki - proste ; procedura musi być niezwłocznie wykonana, inaczej pacjent umrze . Lekarz nie ma prawa podejmować pracy, w której będzie z wysokim prawdopodobieństwem zachodził konflikt interesów.


> No ładnie, przyrównywanie chorej kobiety do nożownika...
podałem ci przykład -
nikt nie ma żadnego prawa wydać lekarzowi polecenia wykonania zabiegu, którego pacjent nie ma szansy przeżyć.
>
> S.

[snajper55]

aelithe napisał:

> Prawnie klauzula sumienia - 1. pacjent odmawia wykonania procedury z powodu obi
> ekcji moralnych; 2. wpisuje do dokumentacji i powiadamia przełożonych; 3. infor
> muje pacjenta, gdzie i kto może wykonać taką procedurę lub gdzie można uzyskać
> takie informacje.
> Wyrwane z kontekstu sformułowanie ; raczej świadczy o niepoprawnej komunikacji
> na linii lekarz pacjent - a nie o zastosowaniu procedury
> do oceny potrzebna by była analiza całej rozmowy.

Przecież wiesz, że to jest teoria.

> w przypadku Pani Tysiąc tak chętnie cytowanej przez nawiedzone działaczki kobie
> ce ; lekarz nie oparł się na klauzuli sumienia, tylko na wiedzy medycznej ; co
> z resztą jest zgodne z obecną wiedzą położniczą; duża wada wzroku dzisiaj jest
> wskazaniem do elektywnego cięcia cesarskiego, a nie do sztucznego poronienia.

O aborcji, w sytuacjach opisanych przez prawo, decyduje kobieta, a nie lekarz.

> stan niecierpiący zwłoki - proste ; procedura musi być niezwłocznie wykonana, i
> naczej pacjent umrze . Lekarz nie ma prawa podejmować pracy, w której będzie z
> wysokim prawdopodobieństwem zachodził konflikt interesów.

No właśnie nie. Nie procedura ma być wykonana, tylko ma być udzielona pomoc.
Pomoc może polegać na wykonaniu innej procedury, nie łamiącej sumienia lekarza.
Zamiast aborcji - pogłaskanie po główce i proszek na uspokojenie.

> podałem ci przykład -
> nikt nie ma żadnego prawa wydać lekarzowi polecenia wykonania zabiegu, którego
> pacjent nie ma szansy przeżyć.

Problemem przy klauzuli sumienia nie są takie procedury. Pacjentka miałaby nie
przeżyć aborcji ? Badania prenatalnego płodu ? Transfuzji ?

S.

[aelithe]

1. snajper aborcja w klauzuli sumienia to żaden problem
od wsadzenie drutu do macicy umiera zaledwie 1 kobieta na sto tysięcy wykonanych w abortariach sztucznych poronień.
istnieją dużo większe zagrożenia, szczególnie w dobie komercjalizacji usług
2. sztuczne poronienie z wyjątkiem stanu nagłego zagrożenia życia matki nie jest procedurą naglącą.
3. wybacz o celowości wykonania zabiegu może zdecydować jedynie człowiek z fachową wiedzą medyczną - ja rozumiem że w Polsce jest 37 milionów medyków; ale mimo to nie chcą operować wyrostków swoich dzieci
Uważasz, że to pacjent ma nakazywać lekarzowi wykonywania zabiegów medycznych?? Wybacz, aby wykonać usługę musisz znaleźć człowieka, który jest gotowy ją wykonać.
Nie ważne jak to nazwiesz, ale zmuszanie lekarza do wykonywania procedur sprzecznych z jego sumieniem, wiedzą medyczną, zdrowym rozsądkiem i z posiadanymi przez niego kwalifikacjami i doświadczeniem, forsowane przez współczesne feministki i szereg środowisk lewicowych przekracza zakres interwencji w zawód lekarza dokonywany przez siepaczy Hitlera i Stalina.
Wola kobiety nie żadnego znaczenia wobec faktu, że lekarz nie ma wystarczającej wiedzy i doświadczenia do przeprowadzania zabiegu; nie można bezpiecznie przeprowadzić zabiegu czy są obiekcje prawne do wykonania procedury.
Zgodnie z obowiązującym prawem legalne poronienie można indukować w zagrożenia życia i zdrowia pacjentki; w przypadku Pani Tysiąc taka okoliczność w żadnym wypadku nie zachodziła.
Powodem utraty wzroku było nie nieusunięcie ciąży; ale nie wykonanie elektywnego cięcia cesarskiego. Dlaczego taka procedura nie była wykonana, niestety Pani Tysiąc w żadnym z tysięcy udzielanych wywiadów nie powiedziała.

[snajper55]

aelithe napisał:

> 1. snajper aborcja w klauzuli sumienia to żaden problem
> od wsadzenie drutu do macicy umiera zaledwie 1 kobieta na sto tysięcy wykonanyc
> h w abortariach sztucznych poronień.
> istnieją dużo większe zagrożenia, szczególnie w dobie komercjalizacji usług

Ale ja nic na temat zagrożenia nie pisałem.

> 2. sztuczne poronienie z wyjątkiem stanu nagłego zagrożenia życia matki nie jes
> t procedurą naglącą.

Aborcja jest przypadkiem niecierpiącym zwłoki, ponieważ po minięciu określonego
terminu jest ona niemożliwa do legalnego przeprowadzenia.

> 3. wybacz o celowości wykonania zabiegu może zdecydować jedynie człowiek z fach
> ową wiedzą medyczną - ja rozumiem że w Polsce jest 37 milionów medyków; ale mim
> o to nie chcą operować wyrostków swoich dzieci

Rozumiem, że lekarz nie zoperuje swojego dziecka nawet gdyby ono miało nie być w
ogóle zoperowane ?

> Uważasz, że to pacjent ma nakazywać lekarzowi wykonywania zabiegów medycznych??
> Wybacz, aby wykonać usługę musisz znaleźć człowieka, który jest gotowy ją wyko
> nać.

Kobieta przychodzi do szpitala, który daną usługę ma zakontraktowaną, i ma prawo
wymagać, aby została ona wykonana.

> Nie ważne jak to nazwiesz, ale zmuszanie lekarza do wykonywania procedur sprzec
> znych z jego sumieniem, wiedzą medyczną, zdrowym rozsądkiem i z posiadanymi prz
> ez niego kwalifikacjami i doświadczeniem, forsowane przez współczesne feministk
> i i szereg środowisk lewicowych przekracza zakres interwencji w zawód lekarza d
> okonywany przez siepaczy Hitlera i Stalina.

Nie. Ja mówię, o strachu lekarza, który odmawia wykonania zabiegu zgodnego z
jego sumieniem, wiedzą medyczną, zdrowym rozsądkiem i z posiadanymi przez niego
kwalifikacjami i doświadczeniem.

> Wola kobiety nie żadnego znaczenia wobec faktu, że lekarz nie ma wystarczającej
> wiedzy i doświadczenia do przeprowadzania zabiegu; nie można bezpiecznie przep
> rowadzić zabiegu czy są obiekcje prawne do wykonania procedury.
> Zgodnie z obowiązującym prawem legalne poronienie można indukować w zagrożenia
> życia i zdrowia pacjentki; w przypadku Pani Tysiąc taka okoliczność w żadnym wy
> padku nie zachodziła.

Są także inne przyczyny. Na przykład ciąża będąca wynikiem gwałtu. W przypadku
Tysiąc było ryzyko utraty zdrowia, uprawniające ją do dokonania aborcji.

> Powodem utraty wzroku było nie nieusunięcie ciąży; ale nie wykonanie elektywneg
> o cięcia cesarskiego. Dlaczego taka procedura nie była wykonana, niestety Pani
> Tysiąc w żadnym z tysięcy udzielanych wywiadów nie powiedziała.

Miała zaświadczenie, iż kolejna ciąża jest zagrożeniem jej zdrowia. Cesarskie
cięcie zostało wykonane. Niestety, mimo tego wzrok Alicji Tysiąc, tak jak
przewidywali okuliści, dramatycznie się pogorszył.

S.

[slav_]

> Aborcja jest przypadkiem niecierpiącym zwłoki, ponieważ po minięciu określonego
> terminu jest ona niemożliwa do legalnego przeprowadzenia.

nagłość procedury obligującą lekarza do jej wykonania jako pilnej określa się według wskazań medycznych a nie administracyjnych,

> Rozumiem, że lekarz nie zoperuje swojego dziecka nawet gdyby ono miało nie być
> w
> ogóle zoperowane ?

Źle zrozumiałeś - wszyscy doskonale się znają na medycynie i chętnie komentują ale za operowanie się jakoś nie biorą.

> Kobieta przychodzi do szpitala, który daną usługę ma zakontraktowaną, i ma praw
> o
> wymagać, aby została ona wykonana.

Zgadza się. Ma prawo się domagać - od szpitala.
A lekarz ma prawo odmówić i nikt - ani pacjent ani pracodawca nie ma prawa go zmuszać do wykonania tej procedury.

> Nie. Ja mówię, o strachu lekarza, który odmawia wykonania zabiegu zgodnego z
> jego sumieniem, wiedzą medyczną, zdrowym rozsądkiem i z posiadanymi przez niego
> kwalifikacjami i doświadczeniem.

Lekarz który się boi wykonać zabieg nie powinien go wykonywać.

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Aborcja jest przypadkiem niecierpiącym zwłoki, ponieważ po minięciu
> > określonego terminu jest ona niemożliwa do legalnego przeprowadzenia.
>
> nagłość procedury obligującą lekarza do jej wykonania jako pilnej określa się
> według wskazań medycznych a nie administracyjnych,

Ustawa mówi o przypadkach niecierpiących zwłoki, a nie o przypadkach
niecierpiących zwłoki z powodów medycznych, więc nie zawężaj.

> Zgadza się. Ma prawo się domagać - od szpitala.
> A lekarz ma prawo odmówić i nikt - ani pacjent ani pracodawca nie ma prawa go z
> muszać do wykonania tej procedury.

Pracodawca ma prawo i powienien takiego lekarza wywalić dyscyplinarnie z pracy
za odmowę wykonywania swoich obowiązków.

> Lekarz który się boi wykonać zabieg nie powinien go wykonywać.

Lekarz, który się boi wykonywać zabiegów nie powinien być lekarzem. A
przynajmniej nie lekarze tej specjalności, gdzie wykonywane są zanbiegi, których
się boi.

S.

[slav_]

> Ustawa mówi o przypadkach niecierpiących zwłoki, a nie o przypadkach
> niecierpiących zwłoki z powodów medycznych, więc nie zawężaj.

To nie ja zawężam tylko Ty w nieuprawniony sposób rozszerzasz. W medycynie (a tego dotyczy ustawa o zawodzie lekarza) przypadek pilny to przypadek pilny ze wskazań medycznych. W Twojej interpretacji mieści się nawet zabieg pilny bo pacjentka spieszy się na autobus.

> Pracodawca ma prawo i powienien takiego lekarza wywalić dyscyplinarnie z pracy
> za odmowę wykonywania swoich obowiązków.

To Twoja opinia i masz do niej prawo. I nie jesteś w niej odosobniony. Na szczęście ustawodawca wysoko umocował prawo lekarza do takiej (umotywowanej) odmowy by zabezpieczyć relacje lekarz - pacjent przez zakusami domorosłych "prawodawców".
Wprawdzie nie zabezpiecza to przed naciskami ale na szczęście czyni bezpodstawnymi próby żądania przez pracodawców rożnych "oświadczeń" i "zobowiązań" i zmuszania lekarzy do zrzekania się tego prawa.

Zwróć tylko uwagę że Twoje stanowisko stoi w całkowitej sprzeczności (w zasadzie neguje całkowicie) oczekiwanie by lekarz kierował się jakimikolwiek wartościami etycznymi, moralnymi a jedynie by "wypełniał polecenia służbowe" bądź "spełniał żądania pacjenta".

> Lekarz, który się boi wykonywać zabiegów nie powinien być lekarzem. A
> przynajmniej nie lekarze tej specjalności, gdzie wykonywane są zanbiegi, któryc
> h
> się boi.

Może to i słuszne stanowisko - lekarz nie powinien podlegać ludzkim uczuciom i powinien być nieustraszony w każdej sytuacji.
Widziałem na filmach, amerykańskich.

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Ustawa mówi o przypadkach niecierpiących zwłoki, a nie o przypadkach
> > niecierpiących zwłoki z powodów medycznych, więc nie zawężaj.
>
> To nie ja zawężam tylko Ty w nieuprawniony sposób rozszerzasz. W medycynie (a t
> ego dotyczy ustawa o zawodzie lekarza) przypadek pilny to przypadek pilny ze ws
> kazań medycznych. W Twojej interpretacji mieści się nawet zabieg pilny bo pacje
> ntka spieszy się na autobus.

Każda ustawa jest pisana językiem polskim. W języku polskim określenie
"przypadek niecierpiący zwłoki" to inne określenie niż "przypadek niecierpiący
zwłoki z powodów medycznych". W ustawie użyto tego pierwszego. Gdyby chciano
ograniczyć się do tego, o czym piszesz, to by użyto tego drugiego.

> To Twoja opinia i masz do niej prawo. I nie jesteś w niej odosobniony. Na szczę
> ście ustawodawca wysoko umocował prawo lekarza do takiej (umotywowanej) odmowy
> by zabezpieczyć relacje lekarz - pacjent przez zakusami domorosłych "prawodawcó
> w".

Umotywowaniem takiej odmowy jest widzimisię lekarza. Jest to według mnie żadne
umotywowanie.

> Wprawdzie nie zabezpiecza to przed naciskami ale na szczęście czyni bezpodstawn
> ymi próby żądania przez pracodawców rożnych "oświadczeń" i "zobowiązań" i zmusz
> ania lekarzy do zrzekania się tego prawa.

Jest to jakieś zabezpieczenie przed słusznym wyrzuceniem z pracy za odmowę
wykonywania obowiązków. Na szczęście pracodawca takiego niepełnowartościowego
pracownika tak czy inaczej może się pozbyć.

> Zwróć tylko uwagę że Twoje stanowisko stoi w całkowitej sprzeczności (w zasadzi
> e neguje całkowicie) oczekiwanie by lekarz kierował się jakimikolwiek wartościa
> mi etycznymi, moralnymi a jedynie by "wypełniał polecenia służbowe" bądź "spełn
> iał żądania pacjenta".

Ja oczekuję, że lekarz będzie się kierował dobrem pacjenta a nie nakazami swojej
religii czy objawieniami Ducha Świętego, który mu każe na przykład odmówić
leczenia muzułmanina.

> Może to i słuszne stanowisko - lekarz nie powinien podlegać ludzkim uczuciom i
> powinien być nieustraszony w każdej sytuacji.
> Widziałem na filmach, amerykańskich.

Ależ może podlegać ludzkim uczuciom. Byle takie uczucia jak strach nie kierowały
jego postępowaniem. Byle uczucia nie wpływały na jakość leczenia. Trzęsące się
ze strachu ręce chirurga... No cóż, strach to przecież ludzkie uczucie.

S.

[slav_]

> Każda ustawa jest pisana językiem polskim. W języku polskim określenie
> "przypadek niecierpiący zwłoki" to inne określenie niż "przypadek niecierpiący
> zwłoki z powodów medycznych". W ustawie użyto tego pierwszego. Gdyby chciano
> ograniczyć się do tego, o czym piszesz, to by użyto tego drugiego.

Chętnie poznałbym wykładnie tego przepisu. Na razie będę twierdził że mijanie administracyjnego terminu dopuszczalności aborcji NIE POWODUJE że aborcji ta staje się "przypadkiem nie cierpiącym zwłoki" nakładającym na lekarza obowiązek jej wykonania.

> Umotywowaniem takiej odmowy jest widzimisię lekarza. Jest to według mnie żadne
> umotywowanie.

Ustawodawca daje prawo lekarzowi do takiego "widzimisię".
Z mocą ustawy. Może jednak jest to ważne by lekarz miał takie prawo?

> wykonywania obowiązków. Na szczęście pracodawca takiego niepełnowartościowego
> pracownika tak czy inaczej może się pozbyć.

Namawiasz do zwalniania pracownika za korzystanie ze swych ustawowych praw. Na pewno uważasz że to słuszne?
Na pewno uważasz że postawienie lekarza przed wyborem - albo zrobisz aborcję albo wywalimy cie z pracy to dobry pomysł?

>Ja oczekuję, że lekarz będzie się kierował dobrem pacjenta a nie >nakazami swojej religii czy objawieniami Ducha Świętego, który mu >każe na przykład odmówić leczenia muzułmanina.

Oczywiście możesz tego "oczekiwać". Nie znaczy to jednak że ze Twoje oczekiwanie musi zostać spełnione. Nie znaczy to tez że masz prawo oczekiwać ukarania tego lekarza który postąpił niezgodnie z Twoim oczekiwaniem (dla czego Twoje oczekiwanie zachowania lekarza zgodnie z TWOIMI kryteriami uważasz za ważniejsze niż zachowanie się (w sytuacji wątpliwej) od JEGO kryteriów?) - ustawodawca dał mu prawo odmowy. A Ty możesz zmienić lekarza bez pytania o pozwolenie.

>Ależ może podlegać ludzkim uczuciom. Byle takie uczucia jak strach >nie kierowały jego postępowaniem.

Ten postulat jest wewnętrznie sprzeczny. Strach jest silnym uczuciem i wpływa na postępowanie.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Chętnie poznałbym wykładnie tego przepisu. Na razie będę twierdził że mijanie a
> dministracyjnego terminu dopuszczalności aborcji NIE POWODUJE że aborcji ta sta
> je się "przypadkiem nie cierpiącym zwłoki" nakładającym na lekarza obowiązek jej
> wykonania.

To jest nieistotny szczegół, gdyż według mnie nawet przypadek niecierpiący
zwłoki nie obliguje lekarza do wykonania niechcianej procedury, a jedynie do
udzielenia pomocy (pogłaskanie po główce i zmówienie modlitwy).

A interpretacje mogą być najrozmaitsze. Na przykład pan Prezydent termin
"niezwłocznie" rozumie bardzo szeroko.

> Ustawodawca daje prawo lekarzowi do takiego "widzimisię".
> Z mocą ustawy. Może jednak jest to ważne by lekarz miał takie prawo?

Według mnie - nie. Taki zapis uważam za karygodny, wymuszony przez kręgi
przeciwne aborcji z powodów ideologicznych, religijnych. Nie chcę leżąc w
szpitalu zastanawiać się, czy religia mojego lekarza prowadzącego zezwoli mu na
leczenie, które będzie mogło mi pomóc.

> Namawiasz do zwalniania pracownika za korzystanie ze swych ustawowych praw. Na
> pewno uważasz że to słuszne?
> Na pewno uważasz że postawienie lekarza przed wyborem - albo zrobisz aborcję al
> bo wywalimy cie z pracy to dobry pomysł?

Namawiam do zwalniania lekarzy, którzy w swej pracy nie kierują się dobrem
pacjenta.

> Oczywiście możesz tego "oczekiwać". Nie znaczy to jednak że ze Twoje oczekiwani
> e musi zostać spełnione. Nie znaczy to tez że masz prawo oczekiwać ukarania teg
> o lekarza który postąpił niezgodnie z Twoim oczekiwaniem (dla czego Twoje oczek
> iwanie zachowania lekarza zgodnie z TWOIMI kryteriami uważasz za ważniejsze niż
> zachowanie się (w sytuacji wątpliwej) od JEGO kryteriów?) - ustawodawca dał mu
> prawo odmowy. A Ty możesz zmienić lekarza bez pytania o pozwolenie.

Mam prawo oczekiwać, iż lekarz będzie mnie leczył kierując się moim dobrem a nie
swoją religią czy religią ordynatora.

> Ten postulat jest wewnętrznie sprzeczny. Strach jest silnym uczuciem i wpływa n
> a postępowanie.

Nie jest sprzeczny. Ja po prostu nie chcę być leczony przez lekarza, którego
postępowaniem kieruje strach. Wiem, że są tacy.

S.

może dość już obłudy w wybielaniu zła?

[casio69]

Slav, mylisz się i to z pełną, jak sądzę świadomością.
Wiesz chyba,że:
1/ ustawa mówi o niecierpieniu zwłoki ze względu na "zagrożenie zdrowia lub życia", co w tym przypadku jest ewidentne.
2/ lekarz może skorzystać z klauzuli sumienia - jako pracownik placówki - jedynie, gdy on i/lub placówka wskażą kogoś innego/inne miejsce dla skutecznego wykonania usługi. Tak mówi prawo. Ciekawe, czy tak było.
2a/ Ustawa dająca prawo klauzuli sumienia nie czyni go rozłącznym z obowiązkami z tytułu tego samego uregulowania prawnego.
3/ ustawodawca rozwiązuje konflikt sumienia z prawnymi obowiązkami pracowniczymi i placówki w sposób jednoznaczny. W opisywanym przypadku prawo to złamano na każdym szczeblu.
4/ klauzula sumienia nie jest również sprzeczna z etyką, o ile nie wynika z wyznania a nie sumienia ( o tym w ustawie mowy nie ma) a KEL wyraźnie mówi, co ma zrobić lekarz aby skorzystanie z klauzuli nie kolidowało z etyką.
5/ niestety, muszę przyznać całkowitą w tej dyskusji rację snajperowi, jakkolwiek jego sumienie i etyka pełnionej funkcji jest w pełnej sprzeczności czynu ze słowami.

Kwestia warunków odmowy leczenia była przeze mnie na forum omawiana z odnośnymi cytatami z przepisów, więc nie próbuj polemizować ze mną o ile Ty sam nie przedstawisz dowodów na to, co piszesz.
Do czego Cię już zachęcałem, a Ty miałeś zamienić ilość swych postów w jakość.
Obiecanki cacanki, ale ...jakoś mnie to nie cieszy :(

Nie widze obludy i zgadza sie ze slavem.

[st.lucas]

casio69 napisał:

> Slav, mylisz się i to z pełną, jak sądzę świadomością.
> Wiesz chyba,że:
> 1/ ustawa mówi o niecierpieniu zwłoki ze względu na "zagrożenie
zdrowia lub życia", co w tym przypadku jest ewidentne.

W tym przypadku nic nie jest ewidentne.

> 2/ lekarz może skorzystać z klauzuli sumienia - jako pracownik
placówki - je
> dynie, gdy on i/lub placówka wskażą kogoś innego/inne miejsce
dla skutec
> znego wykonania usługi. Tak mówi prawo. Ciekawe, czy tak było.

No wlasnie malo wiemy, jak bylo.

> 2a/ Ustawa dająca prawo klauzuli sumienia nie czyni go rozłącznym
z obowiązkami z tytułu tego samego uregulowania prawnego.

No i?

> 3/ ustawodawca rozwiązuje konflikt sumienia z prawnymi obowiązkami
pracowniczym
> i i placówki w sposób jednoznaczny. W opisywanym przypadku prawo
to złamano na
> każdym szczeblu.

Naprawde niewiele wiadomo: Jedno cytowane zdanko (pelne?) lekarza
mialo prawdopodobnie znaczenie potoczne, a nie bylo powolaniem sie
na klauzule.

> 4/ klauzula sumienia nie jest również sprzeczna z etyką, o ile nie
wynika z wyznania a nie sumienia ( o tym w ustawie mowy nie ma) a
KEL wyraźnie mówi, co ma
> zrobić lekarz aby skorzystanie z klauzuli nie kolidowało z etyką.

Klauzula sumienia dotyczy - jak nazwa wskazuje - sumienia.
Na osad sumienia wplywaja roznorakie czynniki m.inn. wyznawana wiara.

> 5/ niestety, muszę przyznać całkowitą w tej dyskusji rację
snajperowi, jakkolwiek jego sumienie i etyka pełnionej funkcji jest
w pełnej sprzeczności czynu ze słowami.

Na ogol sie z Toba zgadzam (czym zasadniczo odstaje od reszty
forumowiczow), ale tu akurat zachodzi jakies qui pro quo:
Snajpera cenie za obiektywizm i trzezwy osad. W tym przypadku jednak,
zupelnie nie ma racji. Slav kontrargumentowal dokladnie tak,
jakbym ja to zrobil.

[casio69]

Nie dziwi mnie, ze nie widzisz, na tym polega obłuda - aby dać pretekst do
widzenia czegoś innego, niż ma miejsce.
Nie znasz przepisów. Nie ogarniasz sytuacji:

"Żądania matki i
narzeczonego, by lekarze rozpoczęli skuteczne leczenie bez względu na
konsekwencje dla płodu nie przyniosły rezultatu."

Już samo to, że mowa o "żądaniach", wskazuje na opis naruszenia prawa a opisana
odmowa reakcji jest jawnym i kolejnym bezprawiem.

Jak napisałem, warunkiem prawnie niezbędnym w naszym Państwie
skorzystania z klauzuli sumienia jest, ze strony lekarza wskazanie innego, który
to zrobi, ze strony placówki - wskazanie innej placówki.
Inaczej - jest to łamania prawa.
I tak było w kwestii którą omawiamy, a jest nią relacja prasowa.
NIE dyskutujemy o tym, "jak było", bo tego nikt z nas nie wie i dyskusja jest
bezprzedmiotowa, ale o tym "co napisano".

A to co napisano, że się stało, a zacytowałem wyżej, jest w jawnej sprzeczności
z prawem, etyką, sumieniem (jakimkolwiek) i przyzwoitością.

Ja nie widzę problemu w tym, ze zgadzamy się w jednych a różnimy w innych poglądach.
W demokratycznym społeczeństwie, różne poglądy sprowadza do wspólnego mianownika
w działaniu - prawo.
Kto nie szanuje prawa w Kraju Twojego Pobytu, ma zagwarantowany ostracyzm
społeczny i ściganie przez Państwo - w imieniu dobra obywateli o jakże różnych
poglądach.
Nic mu nie pomoże, że wykonuje zawód lekarza czy np. księdza, prawda?

[pct3]

Jak napisałem, warunkiem prawnie niezbędnym w naszym Państwie skorzystania z klauzuli sumienia jest, ze strony lekarza wskazanie innego, który to zrobi, ze strony placówki - wskazanie innej placówki.

Nieprawda.

Prawda.

[casio69]

warunkiem prawnie niezbędnym w naszym Państwie skorzys
> tania z klauzuli sumienia jest, ze strony lekarza wskazanie innego, który to zr
> obi, ze strony placówki - wskazanie innej placówki.[/i]

Poczytaj sobie ustawy zanim ponownie się skompromitujesz.

I tyle.

[st.lucas]

casio69 napisał:

> W demokratycznym społeczeństwie, różne poglądy sprowadza do
wspólnego mianownika
> w działaniu - prawo.
> Kto nie szanuje prawa w Kraju Twojego Pobytu, ma zagwarantowany
ostracyzm
> społeczny i ściganie przez Państwo - w imieniu dobra obywateli o
jakże różnych
> poglądach.
> Nic mu nie pomoże, że wykonuje zawód lekarza czy np. księdza,
prawda?

Prawda. O czym przekonala sie niedawno pewna luteranska biskupka
(czy nawet luteranska prymaska Niemiec), ktora prowadzila w stanie
nietrzezwosci.

Ale twierdzenie, ze wspolnym mianownikiem roznych pogladow w
demokratycznym spoleczenstwie jest prawo...?
Nie wiem. Pewnie nie raz tak jest. Ale czasami, nawet dosc czesto,
mamy do czynienia z tyrania wiekszosci.
Czasami znowu przebojowa nmiejszosc bierze gore...

Jest tez caly obszar braku jednomyslnosci i braku prawnej regulacji.

Sczesliwie w Niemczech prawo uznaje klauzule sumienia.
I Niemcy przywiazuja do niej duza wage.
Taki jest zdrowy, moralny efekt wstrzasu jakim byly zbrodnie
nazistowskie; wykonywanie "tylko" rozkazow.

[casio69]

Ale czasami, nawet dosc czesto,
> mamy do czynienia z tyrania wiekszosci.

Zapewne. Dlatego państwo demokratyczne nie ogranicza obywatelom wyboru innej większości i jej "tyranii" poza jego granicami, zgodnie z upodobaniem.
Dopóki zamieszkujemy z własnej woli demokratyczną "tyranię", żadne poglądy ani sumienia czy wyznania nie upoważniają do łamania prawa.

Nie wierzę, że wybrałeś Niemcy, jako "tyranię" w porównaniu do Ludowej PL.
Prawda?

Jak pisałem, mamy tu klauzulę sumienia w PL i jest ona uwarunkowana prawnie pewnymi obowiązkami.
Napisz, co spotkałoby Deutsche Arzta, który złamałby prawo powołując się na sumienie.

[pct3]

on i/lub placówka wskażą kogoś innego/inne miejsce dla skutecznego wykonania usługi.

Źródło: Casio

Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej

Źródło: Ustawa o zawodzie lekarza art. 39

Jak widać, kolejna manipulacja. Wskazanie realnej możliwości uzyskania świadczenia absolutnie nie musi wiązać się ze wskazaniem miejsca skutecznego wykonania usługi!!!!!!
Ustawodawca, idąc w konstruowaniu prawa w stronę logiki i realiów, wyraźnie pisze o "realnych możliwościach" - wiedząc dobrze, że tylko potencjalność zdarzeń (np. usługi medycznej) można zakładać.
Casio pozostając wśród fantazmatów metakesonu, roi konkretnym wskazaniu miejsca skutecznego wykonania. Brzmi to tak, jakby zakładał odpowiedzialność wskazującego za skuteczność u kogoś zupełnie innego. Ciekawa retoryka jak na osobę wytykającą innym stale pisanie czego innego niż się myśli, lub sugerującą że inni uważają że myślą co innego niż myślą.

[casio69]

...ma obowiązek wskazać real
> ne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakła
> dzie opieki zdrowotnej[/i]

pct3 napisał:
Wskazanie realnej możliwości uzyskania świadczenia absolutnie nie musi wiązać się ze wskazaniem miejsca skutecznego wykonania
usługi!!!!!!

Bzdury, jakie piszesz w swej "interpretacji" jasnego i przejrzystego prawa są dostatecznie samokompromitującym Cię komentarzem.
I tyle.

[slav_]

pct3 ma rację
Jest napisane faktycznie jasno - możliwość REALNĄ (czyli np. wskazać istniejąca
placówkę świadczącą daną usługę) a nie "skuteczną".

Lekarz odmawiający procedury nie jest gwarantem skuteczności wykonania procedury
gdzie indziej.

[pct3]

Slav, Casio to wie.
On chce udowodnić co innego.
Nie przegadamy go.
Prawda jest z nami, co widać bez potrzeby dalszych wyjaśnień.
Casio doskonale rozumie znaczenie "realnej możliwości".
Chodzi o to byśmy się zapluli i padli na glebę w daremnych próbach
przekonywania go że czarne nie jest białe (o czym on dobrze wie,
tylko nigdy nie przyzna).

[casio69]

Chodzi, kotku, o to, abyś zauważył, że w opisie sytuacji nie tylko nie wskazano pacjentce żadnej alternatywy, ale wręcz odmówiono jej wskazania - podwójnie wbrew prawu.
Niewskazanie ustawowej alternatywy wyklucza możliwość legalnego skorzystania z klauzuli sumienia.
Nie trzeba cytować nawet obfitego orzecznictwa w tej kwestii, wystarczy zwykła uczciwość i jednoznaczna ustawa którą sam zacytowałeś.

Jedyna prawda, jaka wynika z forumowej działalności stadnej amoralnych niewolników kesonu, to wynik działania kupą.
Kupą mości Panowie - ale po tej kupie zostaje tylko zapach.

[slav_]

> Chodzi, kotku, o to, abyś zauważył

że ani ja ani pct nie komentujemy żadnej "sytuacji" tylko ZASADĘ prawa której
treść i sens (oczywiście, jak zwykle, do znudzenia) wypaczasz tak zeby ci
pasowała do tego co piszesz.

Nie do wypaczenia

[casio69]

Dyskutowanie o opisanej odmowie podjęcia diagnostyki czy leczenia ze względu na klauzulę sumienia, przy niewskazaniu pacjentowi alternatywnego wykonawcy, jest dyskusją o zasadniczym łamaniu prawa.

I to spaczone moralnie łamanie prawa i etyki to właśnie jest przypadek do pilnej interwencji prawnej ze względów medycznych.

Oraz podłość - nie do wypaczenia.
Wyobraź sobie, kotku (choćby na kredyt, jak Cię nie stać).

[slav_]

Nudny jesteś z tymi unikami stosowanymi w momencie gdy skutecznie wytknie ci się
nadużycie w argumentacji.

[casio69]

A ty przeciwnie - nie jesteś nudny, używając bezustannie argumentów ad personam
i próbując wybielać kesonowe sumienie napaściami osobistymi.

Wskazujesz wszystkim czytającym - jaka to realna skuteczność argumentacji
(podobnie jak świadomość etyki zawodowej i prawa) jest kesonowi niedostępna.

I o to chodzi.

[igor14141]

Art 39 dopuszcza możliwość powołania się na klauzulę sumienia i powstrzymania
sie przez lekarza od interwencji niezgodnej z jego przekonaniami..
Ale ustawodawca od tej zasady przewiduje wyjątek.Lekarz nie moze powołać się na
klauzulę sumienia i powstrzymać się od dokonania interwencji medycznej w
przypadkach niecierpiących zwloki.Na podstawie art 30 u.zIId ciazy na lekarzu
obowiązek niesienia pomocy lekarskiej.W sytuacjach okreslonych w tym przepisie
lekarz jest zobowiazany do interwencji medycznej nawet wtedy gdy jest wbrew jego
sumieniu.Przypadek niecierpiący zwłoki wyłacza zastosowanie klauzuli sumienia.W
tym wypadku lekarz powołując się na art 39 odmówił wprowadzenia sondy
światłowodowej do jelita,bojac się uszkodzenia płodu.
Jesli umiera matka-jak mozna uchować dziecko.
Wytłumaczcie mi na czym polega wasz spór.

[casio69]

forum.gazeta.pl/forum/w,305,109329769,109513269,moze_dosc_juz_obludy_w_wybielaniu_zla_.html

[slav_]

> sumieniu.Przypadek niecierpiący zwłoki wyłacza zastosowanie klauzuli sumienia.W
> tym wypadku lekarz powołując się na art 39 odmówił wprowadzenia sondy
> światłowodowej do jelita,bojac się uszkodzenia płodu.

igorze, możesz mi wskazać zawarte w tym artykule informacje z których wynikałoby że to badanie uratowało by pacjentkę?
od cytowanego przez Ciebie zdarzenia do śmierci pacjentki minęło 1,5 miesiąca (dane z artykułu), jesteś przekonany i możesz mi wskazać zawarte w artykule przesłanki tej pewności - że wykonanie tego badania było pilne, niezbędne w tamtym momencie i uratowało by pacjentkę?

Po przeczytaniu tego artykułu mam głównie wątpliwości i pytania - na niektóre z nich BYĆ MOŻE można próbować odpowiedzieć.
Ale po co zadawać pytania skoro są tacy którzy mają już gotową odpowiedź na wszystkie?

[berta-live]

A moim zdanie problem tkwi w tym, że lekarze nie traktują pacjentów serio tylko
ich zbywają. Czyli zamiast od razu postawić sprawę jasno i albo uczciwie
stwierdzić, że leczenie danego pacjenta przekracza ich możliwości i szukaj sobie
człowieku innego specjalisty albo powiedzieć, że jest zwykłym hipochondrykiem i
odesłać go do psychiatry, to zaczynają udawać że go leczą. A to się sprowadza do
niekończącej się liczby wizyt i zmiany jednego preparatu na inny, z których
wszystkie to placebo.

Z opisu wynika, że Agata od samego początku została potraktowana jak
hipochondryczka szukająca sobie chorób. A w najlepszym wypadku jako chora na
zespół jelita drażliwego. Tylko, że żaden lekarz nie zdobył się na uczciwość
wobec niej i nie powiedział, że uważa, że to wszystko ma tło psychiczne i niech
się idzie leczyć do psychiatry zamiast zawracać im głowę. Jakby lekarka
pierwszego kontaktu od razu powiedziała idź się dziewczyno na głowę lecz bo z
brzuchem jest wszystko ok, to dziewczyna nie straciłaby czasu biegając do niej.
Jakby lekarze w szpitalu też powiedzieli jej uczciwie, żeby im głowy nie
zawracała bo wg ich wiedzy wszystko z nią w porządku, albo przyznali się, że nie
są przygotowani na leczenie tak lekoopornego przypadku, to też miałaby szansę
znaleźć na własną rękę kogoś kto specjalizuje się w leczeniu jej przypadłości.

[cccykoria]

Ciekawi mnie ,jakby lekarze(pisze ogólnie ) zachowali
sie ,jezeli sytuacja ,która " spotkała' Agatkę ,dotyczyłaby
ich corki , żony itp

Nie wiem ,czy znajdzie sie ktoś odważny.?

[aelithe]

czy zdajesz sobie sprawę, że według średniowiecznych klątwa którą powyżej
rzuciłaś musi wrócić do twojej rodziny.

[cccykoria]

aelithe napisał:

> czy zdajesz sobie sprawę, że według średniowiecznych klątwa którą
powyżej
> rzuciłaś musi wrócić do twojej rodziny.

No tak ,zamiast odp na moje pytanie odwagi
zabrakło?,posadzasz mnie o jakieś klatwy.Widocznie nie
zroumiałeś mojego zapytania , Twój problem;)

[aelithe]

w tradycji europejskiej za klątwę było uważane każde wypowiedziane, nawet
nieświadomie, życzenie, by spotkało rozmówcę nieszczęście.

[cccykoria]

aelithe napisał:

> w tradycji europejskiej za klątwę było uważane każde
wypowiedziane, nawet
> nieświadomie, życzenie, by spotkało rozmówcę nieszczęście.
>
Ostatni raz napiszę ,to nie było życzenie ,tylko zapytanie
i to jest wielka róznica ....,na które nikt nie odważył
sie odp ,nawet Ty..

"klątwa"

[casio69]

Teraz już wiesz, ccykorio, z jakim elitarnym znawcą etyki średniowiecznej rozmawiasz.

Gość, który nie odróżnia pytania od klątwy, wymaga odwagi - ale od jego pacjenta, aby nim został.

I w ten sposób wyszłaś na czarownicę - a wiesz, co cyrulik w średniowieczu robił czarownicom przed spaleniem ich na stosie?
Nie podskakuj takim elitom :)

[cccykoria]

casio69 napisał:

> Teraz już wiesz, ccykorio, z jakim elitarnym znawcą etyki
średniowieczne
> j rozmawiasz.
>
> Gość, który nie odróżnia pytania od klątwy, wymaga odwagi -
ale od jego
> pacjenta, aby nim został.
>
> I w ten sposób wyszłaś na czarownicę - a wiesz, co cyrulik w
średniowieczu robi
> ł czarownicom przed spaleniem ich na stosie?
> Nie podskakuj takim elitom :)

Dobre:) czytałam oj działo się działo;)

[aelithe]

uważasz, że rodzin lekarskich nie dotykają tragedie??
uważasz, że dzieci lekarzy nie umierają??

cykorio wybacz ; nie używaj słowa Agatka bo to tani niskich lotów chwyt
socjotechniczny ; którym określasz ciepłym słowem zmarłą kobietę; dyskredytując
potencjalnych dyskutantów.

Lepiej już zamilcz!

[casio69]

> cykorio wybacz ; nie używaj słowa Agatka bo to tani niskich lotów chwyt
> socjotechniczny ; którym określasz ciepłym słowem zmarłą kobietę; dyskredytując
> potencjalnych dyskutantów.

Nie dla wszystkich pacjent jest przedmiotem bez imienia.

Ciepłe słowa nalezą się nie tylko zmarłym pacjentom, tu nie chodzi o wysokość
temperatury a podmiot dyskusji nie jest przedmiotem jej pomiaru.

Jeśli taka postawę uważasz za 'chwyt socjotechniczny'(ignorancko w przedmiocie
jak i znaczeniu pojęcia), to lepiej zamilcz.

Przepraszam wszystkich czytających słowa lekarza "aelithe" - w imieniu
normalnych lekarzy.

Sie rozbuchales zanadto

[gotrek_live]

casio69 napisał:



> Nie dla wszystkich pacjent jest przedmiotem bez imienia.

A to byl pacjent... cycycykorii? Jakze ludzkie podejscie ma ona do
swoich pacjentow,wow!...Nie po raz kolejny osmieszasz sie sztucznym
patosem.




> Przepraszam wszystkich czytających słowa lekarza "aelithe" - w
imieniu normalnych lekarzy.


Ktos cie upowaznil do powyzszego? Przepraszaj w imieniu jedynej
prawdziwej, wlasnej grupy socjologicznej- stycznych, forumowych
narcystycznych trolli-mitomanow. Nie wycieraj sobie geby
normalnymi lekarzami, jasne?

Czy szanowne towarzystwo forumowe przestanie wreszcie dozywiac tego
trolla? Pozostawcie go jemyu rownym- "idolkom",m.algorzatkom
i ...pct3 (skoro ma takie masochistyczne odchylenie).

A adminom(-owi) z gory gratuluje usuniecia postu. Tak,
tak...naruszylem regulamin, netetykiete i dziesiec przykazan, prawda?

[cccykoria]

gotrek_live napisał:

> casio69 napisał:
>
>
>
> > Nie dla wszystkich pacjent jest przedmiotem bez imienia.
>
> A to byl pacjent... cycycykorii? Jakze ludzkie podejscie ma ona do
> swoich pacjentow,wow!...Nie po raz kolejny osmieszasz sie
sztucznym
> patosem.
>
>
>
>
> > Przepraszam wszystkich czytających słowa lekarza "aelithe" - w
> imieniu normalnych lekarzy.
>
>
> Ktos cie upowaznil do powyzszego? Przepraszaj w imieniu jedynej
> prawdziwej, wlasnej grupy socjologicznej- stycznych, forumowych
> narcystycznych trolli-mitomanow. Nie wycieraj sobie geby
> normalnymi lekarzami, jasne?
>
> Czy szanowne towarzystwo forumowe przestanie wreszcie dozywiac
tego
> trolla? Pozostawcie go jemyu rownym- "idolkom",m.algorzatkom
> i ...pct3 (skoro ma takie masochistyczne odchylenie).
>
> A adminom(-owi) z gory gratuluje usuniecia postu. Tak,
> tak...naruszylem regulamin, netetykiete i dziesiec przykazan,
prawda?

Nie życzę sobie ,abyś zmieniał mojego nicka !,do casio 69
Tobie daleko ,do pięt mu nie dorastasz TCHÓRZU
ukrywajacy się pod innym nickiem.

Co za słownictwo , normalnie CHAM!

[radeberger]

> Nie życzę sobie ,abyś zmieniał mojego nicka !

qui pro quo

Moja dobra kobieto...

[gotrek_live]

Rozumiem, ze pojecie roznicy miedzy zmiana nicka a jego odmiana
zgodnie z zasadami gramatyki przerasta twoje zdolnosci
intelektualne? Nie jestem zdziwiony, bynajmniej.

Masz racje w pewnych aspektach nie dorastam twojemu fanowi (czy
idolowi? popraw mnie, bo sie gubie) do piet. Gorzej, gdybym dorastal
do jednej 1/10 wspomnianej wysokosci, juz mialbym problemy ze
spojrzeniem sobie w oczy przy goleniu.
Rozumiem tez twoje zamilowanie do kiczu i tandety (ktorego daleko
jednak nie podzielam) i identyfikacje z mentalnoscia,sposobem
myslenia i prowadzenia dyskusji, ktory mozna by okreslic "na
krzykliwa przekupe". Tak twoj miszczu jest tu
niepokonany...tylko jakos mi do dorownania temu "idealowi"
niespieszno.

I pytanie osobiste... czy zaczynajac pisac na tym forum,
oczekiwalas, ze w krotkim czasie staniesz sie forumowym symbolem
glupoty i infantylizmu (mimo tych dzieci i wnukow, a jednak)?

[cccykoria]

gotrek_live napisał:

> Rozumiem, ze pojecie roznicy miedzy zmiana nicka a jego odmiana
> zgodnie z zasadami gramatyki przerasta twoje zdolnosci
> intelektualne? Nie jestem zdziwiony, bynajmniej.
>
> Masz racje w pewnych aspektach nie dorastam twojemu fanowi (czy
> idolowi? popraw mnie, bo sie gubie) do piet. Gorzej, gdybym
dorastal
> do jednej 1/10 wspomnianej wysokosci, juz mialbym problemy ze
> spojrzeniem sobie w oczy przy goleniu.
> Rozumiem tez twoje zamilowanie do kiczu i tandety (ktorego daleko
> jednak nie podzielam) i identyfikacje z mentalnoscia,sposobem
> myslenia i prowadzenia dyskusji, ktory mozna by okreslic "na
> krzykliwa przekupe". Tak twoj miszczu jest tu
> niepokonany...tylko jakos mi do dorownania temu "idealowi"
> niespieszno.
>
> I pytanie osobiste... czy zaczynajac pisac na tym forum,
> oczekiwalas, ze w krotkim czasie staniesz sie forumowym symbolem
> glupoty i infantylizmu (mimo tych dzieci i wnukow, a jednak)?

No popatrz ,a ja myślalam ,że Ty masz poważne problemy
z "wywywymową" ciągle te gafy z mojej strony;)Popopozdrawiam;)

[cccykoria]

aelithe napisał:

> uważasz, że rodzin lekarskich nie dotykają tragedie??
> uważasz, że dzieci lekarzy nie umierają??

Gdzie to ja tak pisałam?
>
> cykorio wybacz ; nie używaj słowa Agatka bo to tani niskich lotów
chwyt
> socjotechniczny ; którym określasz ciepłym słowem zmarłą kobietę;
dyskredytując
> potencjalnych dyskutantów.
>
Naprawde to jest moja sprawa ,czy napiszę Agata ,czy
Agatka ,nic Tobie do tego..Mylisz sie i znów zarzucasz mi
coś ,czego nie miałam na myśli ,dlaczego?

[aelithe]

1. ma znaczenie Agata czy Agatka
użycie zdrobnienia sugeruje twoją zażyłość z daną osobą lub sentymentalny
stosunek do danej osoby
stawiasz w niekorzystnym świetle każdego, który się ośmieli mieć odmienne zdanie
2. Przed chwilą napisałaś
w oddziele, w którym pracowałem, wszyscy wspominali lekarkę, która pochowała
narzeczonego 2 tygodnie przed planowanym ślubem. Miał prawidłowo postawione
rozpoznanie, otrzymał prawidłowe leczenie; mimo to zmarł.

[cccykoria]

aelithe napisał:

> 1. ma znaczenie Agata czy Agatka
> użycie zdrobnienia sugeruje twoją zażyłość z daną osobą lub
sentymentalny
> stosunek do danej osoby
> stawiasz w niekorzystnym świetle każdego, który się ośmieli mieć
odmienne zdani
> e
> 2. Przed chwilą napisałaś
> w oddziele, w którym pracowałem, wszyscy wspominali lekarkę, która
pochowała
> narzeczonego 2 tygodnie przed planowanym ślubem. Miał prawidłowo
postawione
> rozpoznanie, otrzymał prawidłowe leczenie; mimo to zmarł.

Sorry ,nie mam zamiaru sprzeczać sie itp Odpuszczam.
Zawsze piszę lekarz jest takim samym człowiekiem jak ja i
inni ludzie.Czym tylko rożnimy sie? wykształceniem ,chociaż
są tacy tu na forum ,co uważają się za Bogów.(Oni będą
żyć wiecznie).Nie wiemy co Nas czeka czy
dożyjemy "starości " ,czy nie będziemy potrzebowali pomocy itd
Cieszę się każdym dniem ,a co będzie jutro ,co może sie
wydarzyć nie myslę....

[aelithe]

ja się za Boga nie uważam; ale w tym wypadku mam wystarczającą wiedzę i
doświadczenie, aby ocenić przedstawiony materiał dowodowy
nie jestem się z zakresie przedstawionej relacji dopatrzyć żadnego błędu medycznego
być może była niewłaściwa komunikacja lekarz - pacjent ; ale jest zbyt mało
danych aby uznać, że jest to wina lekarza
to wszystko.

Drugim błędem jest wkładanie klauzuli sumienia w przypadki, gdzie jej nie
zastosowano.