Chemioterapia niestandardowa?

[don.kichote]

Kto i dlaczego kłamie w tej sprawie?

Pamiętam jak na początku stycznia, Kopaczowa wraz z szefem NFZ-tu "przysięgali", że problemu nie ma, a to co się zdarzyło, to tylko nieszkodliwe nieporozumienie - błąd interpretacyjny. Szef NFZ-tu, nawet przepraszał i oświadczył, że wszyscy chorzy którzy takie leczenie otrzymywali dalej, bez żadnych problemów będą je otrzymywać.
I co?
Pod koniec lutego, przypadkiem widziałem wstrząsającą wypowiedź jednej z chorych, której sprawa refundacji leku, mimo upływu 2 miesięcy nie została załatwiona!
Dziś, w Wiadomościach TVN znów padło info że sprawa chemioterapii niestandardowej, dalej nie jest załatwiona!
Widać, Ministerstwo Zdrowia i NFZ czekają, aż "problem" "sam się rozwiąże"?!!

Ale... kogo to obchodzi?
Ważniejsze były prawybory!
Dziś zaś, jednym sen z powiek spędza to, że nadęty bufon zabierze generała do samolotu, innym to, że nie zabierze!
Kogo jakieś tam obietnice PO obchodzą?
Szkoda tylko tych, których oszukano i ich rodzin!

[alfa.alfa]

Kilka pomysłów ministerstwa zdrowia które przemknęły przez media raczej niezauważone

" Zmiany będą dotyczyły m.in. prawa farmaceutycznego i refundacji leków oraz
sposobu zarządzania zakładami opieki zdrowotnej. "

I dla przypomnienia kilka pomysłów którymi już raczyła nas uszczęśliwić.

1. Brak szczepionek na grypę
2. Cyrk z chemioterapią niestandardową
3. Dializy tylko w ciągu tygodnia pracy
4. Mammografia tylko dla zdrowych
5. Z tomografią to samo
6. "Reforma" urazówki
7. Import strzykawek - odpadów produkcyjnych z niemieckich szrotów
8. Niższe kontrakty lub nawet ich brak zwłaszcza na Podkarpaciu i Małopolsce
9. Infolinia która nie działa
10. Zapisy na zabiegi do 30 lat naprzód

I to tyko kilka punktów które na tę chwilę pamiętam, bo było tego z pewnością
więcej. Jak do tego dodamy lawinowy wzrost samobójstw i te najnowsze pomysły
to mamy piękny widok na czarną dziurę jaka jesteśmy nie tylko na tle Europy
ale i czarnego świata. I tylko patrzeć jak zaczną się do nas przyjeżdżać
konwoje humanitarne z Afryki.

[don.kichote]

Smutne jest to, że te wszystkie wymienione przez Ciebie działania "Ewuni" służą tylko jednemu celowi, temu o którym Sawicka mówiła "Tomkowi"; czyli pod pozorem reformowania, kręceniu lodów na prywatyzacji służby zdrowia. Zdrowie i życie pacjentów, w tym przypadku, jest sprawą wtórną.
Zastanawiam się, kiedy do skołowanego ciemnego luda dotrze, że efektem tej "reformy", którą PO chce przeprowadzić będzie sytuacja dokładnie taka sama jak w USA - 32 miliony nieubezpieczonych. No może nie do końca jak w USA. Tam, nieubezpieczeni stanowią ok. 20% obywateli, u nas, będzie to do 80%!

[lek4rz]

alfa.alfa napisał:

> Kilka pomysłów ministerstwa zdrowia które przemknęły przez media raczej niezauw
> ażone
>
> " Zmiany będą dotyczyły m.in. prawa farmaceutycznego i refundacji leków oraz
> sposobu zarządzania zakładami opieki zdrowotnej. "
>
> I dla przypomnienia kilka pomysłów którymi już raczyła nas uszczęśliwić.
>
> 1. Brak szczepionek na grypę

Są w każdej aptece

[alfa.alfa]

> > 1. Brak szczepionek na grypę
>
> Są w każdej aptece

Wtedy kiedy były najbardziej potrzebne były nazwijmy to "przejściowe trudności"

"Na świńską grypę zachowało dotąd w Polsce około 200 osób, na sezonową już kilkadziesiąt tysięcy. Także odsetek ciężkich powikłań w przypadku tej drugiej grypy jest kilkakrotnie wyższy. Dlatego lekarze, począwszy od minister zdrowia Ewy Kopacz, a na lekarzach rodzinnych kończąc, radzą, by nie panikować z powodu braku szczepionki na świńską grypę, tylko zaczepić się na grypę sezonową. Problem w tym, że nie ma jej skąd wziąć. Mają ją tylko nieliczne apteki i część poradni, ale tylko dla swoich pacjentów."

katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,7226932,Brakuje_szczepionek_na_grype__bo_slabo_sie_sprzedawaly.html

[lek4rz]

To wg. Ciebie rząd odpowiada także za funkcjonowanie firm farmaceutycznych? To
już jakaś paranoja.

errata

[lek4rz]

Sorry za tę kropkę po "wg". Mój błąd

Logika niestandardowa?

[casio69]

Chyba nie rozumiesz, o czym piszesz.

Nasz rząd nie dopuścił do rejestracji w PL szczepionki p/świńskiej grypie, szantażując tym firmy aby obniżyły mu ceny (bezskutecznie).

Firmy z kolei nie zgodziły się na sprzedaż detaliczną do odbiorcy docelowego (w aptece) - /tym bardziej to niemożliwe, bez rejestracji/, , ponieważ to rządy żądały wprowadzenia szczepionek przed zakończeniem standardowej procedury badań, która pozwala firmie wziąć pełną odpowiedzialność za stosowanie indywidualne szczepionki.
Firmy w tych warunkach oferowały sprzedaż jedynie rządom, hurtowo, dzieląc się z nimi odpowiedzialnością.

To rząd więc odmówił wzięcia odpowiedzialności za towar, który 'wymusił' na firmie, a nasz rząd dodatkowo wziął za zakładników całe społeczeństwo, próbując oszczędzić sobie budżet szantażem na firmach.

Rząd tym samym uniemożliwił obywatelom nabycie szczepionki nawet pełnopłatnej, łamiąc tym samym swe konstytucyjne obowiązki.

Nie są nadal w PL dostępne (zgodnie z prawem) ani zarejestrowane szczepionki p/świńskiej grypie, za żadne pieniądze.

[lek4rz]

Wybacz, ale to Ty nie wiesz o czym piszesz; szczepionki przeciw świńskiej grypie były w polskich aptekach, w cenie ok. 100PLN, więc nie byl

[lek4rz]

Wybacz, ale to Ty nie wiesz o czym piszesz; szczepionki przeciw świńskiej grypie
były w polskich aptekach, w cenie ok. 100PLN, więc nie było problemów z ich
normalnym wprowadzeniem na rynek. Zresztą twój cały post brzmi jak stworzony
przez rzecznika prasowego firmy farmaceutycznej. Ja się cieszę, że polski rząd
nie dał się wrolować w wydanie milionów euro na niepotrzebne szczepionki,
przeciw odmianie grypy łagodniejszej od sezonowej. Jak się kończy uleganie
presji firm farmaceutycznych widać na przykładzie innych krajów, które teraz
muszą płacić odszkodowania za niezużyte szczepionki

[casio69]

Nie ma mowy o wybaczaniu ordynarnych kłamstw, pisanych w imieniu lekarza(???).

Wskaż nazwę szczepionki i miejsce sprzedaży o którym piszesz, albo nie kłam.
Wskaż, która to szczepionka została zarejestrowana i dopuszczona do obrotu w aptekach.

Takich szczepionek w legalnym obrocie nie ma nie było, więc, jako lea4rz (???) nie powinieneś na forum promować nielegalnej dystrybucji, więcej, powinieneś dać obywatelski przykład piętnując takie, znane Ci sytuacje.

Jeśli uważasz, że posługiwanie się faktami jest skojarzone jedynie z przekazem ze strony firm, to jak nazwać Twoje kompetencje i rzetelność?

[lek4rz]

Na terenie UE, w tym Polski, są dopuszczone do obrotu trzy szczepionki przeciw
grypie A/H1N1:
Celvapan
leki-informacje.pl/indeks,show,2,703,celvapan.htmlFocetria
leki-informacje.pl/indeks,show,2,116,focetria.htmlPandermix
leki-informacje.pl/indeks,show,2,298,pandemrix.html
A żeby uniknąć kolejnych pomówień o nierzetelność, krótka informacja na temat
rejestracji leków w Polsce, za
www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/4671,zasady,rejestracji,lek%C3%B3w.html
"Od dnia uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej leki dopuszczone
do obrotu na obszarze Unii na podstawie pozwolenia wydanego przez Radę lub
Komisję Europejską, tzn. w procedurze scentralizowanej, nie muszą przechodzić
odrębnej procedury rejestracyjnej w Polsce. Są dopuszczone do obrotu z mocy
prawa na podstawie art. 3 ust. 2 Prawa farmaceutycznego, który wszedł w życie 1
maja 2004 r"

Tak więc nic nie stało na przeszkodzie, by leki te pojawiły się normalnie w
aptekach, i były sprzedawane po rynkowej cenie. Całe szczęście że polski rząd
nie dał się ogłupić ludziom takim jak ty.
Więc proszę Cię, na przyszłość opanuj swój napastliwy język, i zapoznaj się
najpierw z tematem na który się wypowiadasz.

jeszcze raz linki

[lek4rz]

PANDEMRIX
leki-informacje.pl/indeks,show,2,298,pandemrix.htmlCELVAPAN
leki-informacje.pl/indeks,show,2,703,celvapan.htmlFOCETRIA
leki-informacje.pl/indeks,show,2,116,focetria.html

Przepraszam, teraz już ostatni raz :)

[lek4rz]

Nie wiem dlaczego ten głupi system skleja linki. Nazwy szczepionek to Focetria, Pandemrix i Celvapan. Można sobie samemu wygooglać

Fakty napastują.

[casio69]

Odpowiem tak:

1/ Rzeczywiście, posłużyłem się nieprecyzyjnym pojęciem "rejestracja" a nie "wpisanie na listę produktów dopuszczonych do obrotu". Wbrew wypowiedzi z 2004r, którą cytujesz, ustawowe dopuszczenie do obrotu aptecznego leku zarejestrowanego centralnie (UE) wymaga, (poza zgłoszeniem przez producenta do Urzędu), procedury wpisania leku na listę tych dopuszczonych.
Jak dotąd, żadna ze szczepionek vs ah1n1 na takiej liście PL się nie znalazła.

2/ Nie podałeś żadnych faktów, że w jakiejkolwiek aptece, którakolwiek z wymienionych przez Ciebie szczepionek była sprzedawana - bo tak nie było.

3/ A oto dlaczego:
"...Dlaczego szczepionka przeciwko grypie pandemicznej nie jest dostępna w aptekach?
Ponieważ możliwości produkcyjne są ograniczone i przynajmniej w pierwszym sezonie liczba dawek szczepionek pandemicznych nie wystarczy dla wszystkich zainteresowanych, WHO (...)zaleciła producentom, aby dystrybucja odbywała się poprzez zamówienia rządowe. Tylko rządy posiadają bowiem odpowiednie instrumenty oddziaływania w zakresie zdrowia publicznego, aby sprawnie zorganizować kampanię szczepień przeciwko grypie pandemicznej (...). Rząd decyduje także, które kluczowe służby państwowe objąć kampanią szczepień, aby zabezpieczyć sprawne funkcjonowanie newralgicznych sektorów państwa na czas pandemii grypy.
W zdecydowanej większości krajów na świecie szczepionki przeciwko aktualnej grypie pandemicznej są dystrybuowane poprzez rządy, a kampanie są organizowane przez Ministerstwa Zdrowia i odpowiednie, podległe im służby. Szczepienia nie są jednak obowiązkowe, a każdy obywatel po uzyskaniu odpowiednich informacji sam podejmuje ostateczną decyzję. (...). Dopuszczenie, przynajmniej w pierwszym sezonie, szczepionek pandemicznych do wolnej sprzedaży mogłoby skutkować spekulacją lub koniecznością zniszczenia niewykorzystanych dawek.
Wiele szczepionek pandemicznych (np. 2 z 3 zarejestrowanych przez EMEA w Europie) jest dostępnych tylko w opakowaniach wielodawkowych, przeznaczonych do masowych akcji szczepień, i nie nadają się do sprzedaży w aptekach. Ograniczenie produkcji tylko do takich opakowań prawdopodobnie wynikało z konieczności wyprodukowania bardzo dużej liczby dawek w ciągu krótkiego czasu, bo produkcja opakowań wielodawkowych jest szybsza i tańsza. W Europie tylko jedna szczepionka pandemiczna zarejestrowana lokalnie na Węgrzech, dostępna wyłącznie w opakowania jednodawkowych, została tam dopuszczona do sprzedaży w aptekach.

No właśnie. Tylko ta i tylko na Węgrzech została dopuszczona do sprzedaży w aptekach.

Nie przedstawiłeś żadnych dowodów, że jest inaczej, czyli tak, jak piszesz:
"szczepionki przeciw świńskiej grypie były w polskich aptekach, w cenie ok. 100PLN, więc nie było problemów z ich
normalnym wprowadzeniem na rynek."

Nie jest prawdą (patrz wyżej) również to, co napisałeś dalej:
"Tak więc nic nie stało na przeszkodzie, by leki te pojawiły się normalnie w aptekach, i były sprzedawane po rynkowej cenie".

Posługiwanie się przez Ciebie takimi inwektywami wobec rozmówcy jak "paranoja", "ogłupianie" oraz bezpodstawne przypisywanie stronniczości ("rzecznik firm farmaceutycznych") przy jednoczesnym własnym nieobiektywizmie (przypisywanie firmom 'złych' intencji, będących w istocie zaleceniami WHO) powoduje, że sam sobie odbierasz prawo do krytyki napastliwości u innych.

To Ty (w innym wątku), niestety, powielasz kłamliwą i napastliwą (w świetle powyższego) propagandę ministerstwa - oto jej przykład:

"...Rzecznik (MZ) podkreśla, że Ministerstwo Zdrowia nie zabraniało (sic!) jednak firmom farmaceutycznym dostarczenia szczepionek do polskich aptek. Jednak na to też nie przystały. Jedynie nakłaniały rząd do ich zakupu. – Na takie zbójeckie warunki (sic!) pani minister nie mogła się zgodzić – dodaje Piotr Olechno...

Czyli: Kopacz zwycięża zbójeckie WHO, a 'rozbójnicy' nie chcą sprzedawać w aptekach... totalna żenada.

Fakty nie są zgodne z Twoją interpretacją działania firm, ministerstwa czy obecności szczepionki a1h1 w aptekach.

Ja z kolei niedokładnie użyłem pojęcia "rejestracja" - no i rzeczywiście wskoczyłem w dyskusję o szczepionkach 'zwykłych'.

Liczę więc że i Ty i ja mamy powody aby w przyszłości dokładniej zapoznać się z tematem wypowiedzi i uniknąć niepotrzebnych nieporozumień a nawet napastliwości.

Pozdrawiam.

addendum

[casio69]

Brakujący link do cytowanego przeze mnie wyjaśnienia nieobecności szczepionek ah1n1 w aptekach:
grypa.mp.pl/wszystkoogrypie/show.html?id=48085

[lek4rz]

casio69 napisał:

> Odpowiem tak:
>
> 1/ Rzeczywiście, posłużyłem się nieprecyzyjnym pojęciem "rejestracja" a nie "wp
> isanie na listę produktów dopuszczonych do obrotu". Wbrew wypowiedzi z 2004r, k
> tórą cytujesz, ustawowe dopuszczenie do obrotu aptecznego leku zarejestrowanego
> centralnie (UE) wymaga, (poza zgłoszeniem przez producenta do Urzędu), procedu
> ry wpisania leku na listę tych dopuszczonych.
> Jak dotąd, żadna ze szczepionek vs ah1n1 na takiej liście PL się nie znalazł
> a.
>
> 2/ Nie podałeś żadnych faktów, że w jakiejkolwiek aptece, którakolwiek z wymien
> ionych przez Ciebie szczepionek była sprzedawana - bo tak nie było.
>
> 3/ A oto dlaczego:
> "...Dlaczego szczepionka przeciwko grypie pandemicznej nie jest dostępna w a
> ptekach?
> Ponieważ możliwości produkcyjne są ograniczone i przynajmniej w pierwszym sezon
> ie liczba dawek szczepionek pandemicznych nie wystarczy dla wszystkich zaintere
> sowanych, WHO (...)zaleciła producentom, aby dystrybucja odbywała się
> poprzez zamówienia rządowe. Tylko rządy posiadają bowiem odpowiednie instr
> umenty oddziaływania w zakresie zdrowia publicznego, aby sprawnie zorganizować
> kampanię szczepień przeciwko grypie pandemicznej (...). Rząd decyduje także, kt
> óre kluczowe służby państwowe objąć kampanią szczepień, aby zabezpieczyć sprawn
> e funkcjonowanie newralgicznych sektorów państwa na czas pandemii grypy.
> W zdecydowanej większości krajów na świecie szczepionki przeciwko aktualnej
> grypie pandemicznej są dystrybuowane poprzez rządy, a kampanie są organizow
> ane przez Ministerstwa Zdrowia i odpowiednie, podległe im służby. Szczepienia n
> ie są jednak obowiązkowe, a każdy obywatel po uzyskaniu odpowiednich informacji
> sam podejmuje ostateczną decyzję. (...). Dopuszczenie, przynajmniej w pierwszy
> m sezonie, szczepionek pandemicznych do wolnej sprzedaży mogłoby skutkow
> ać spekulacją lub koniecznością zniszczenia niewykorzystanych dawek.
> Wiele szczepionek pandemicznych (np. 2 z 3 zarejestrowanych przez EMEA w Europi
> e) jest dostępnych tylko w opakowaniach wielodawkowych, przeznaczonych d
> o masowych akcji szczepień, i nie nadają się do sprzedaży w aptekach. Og
> raniczenie produkcji tylko do takich opakowań prawdopodobnie wynikało z koniecz
> ności wyprodukowania bardzo dużej liczby dawek w ciągu krótkiego czasu, bo prod
> ukcja opakowań wielodawkowych jest szybsza i tańsza. [b]W Europie tylko jedna s
> zczepionka pandemiczna zarejestrowana lokalnie na Węgrzech, dostępna wyłącznie
> w opakowania jednodawkowych, została tam dopuszczona do sprzedaży w aptekach. [
> /b]
>
> No właśnie. Tylko ta i tylko na Węgrzech została dopuszczona do sprzedaży w
> aptekach.
>
> Nie przedstawiłeś żadnych dowodów, że jest inaczej, czyli tak, jak piszesz:
> "szczepionki przeciw świńskiej grypie były w polskich aptekach, w cenie ok. 100
> PLN, więc nie było problemów z ich
> normalnym wprowadzeniem na rynek."
>
> Nie jest prawdą (patrz wyżej) również to, co napisałeś dalej:
> "Tak więc nic nie stało na przeszkodzie, by leki te pojawiły się normalnie w ap
> tekach, i były sprzedawane po rynkowej cenie".
>
> Posługiwanie się przez Ciebie takimi inwektywami wobec rozmówcy jak "paranoja",
> "ogłupianie" oraz bezpodstawne przypisywanie stronniczości ("rzecznik firm far
> maceutycznych") przy jednoczesnym własnym nieobiektywizmie (przypisywanie firmo
> m 'złych' intencji, będących w istocie zaleceniami WHO) powoduje, że sam sobie
> odbierasz prawo do krytyki napastliwości u innych.
>
> To Ty (w innym wątku), niestety, powielasz kłamliwą i napastliwą (w świetle pow
> yższego) propagandę ministerstwa - oto jej przykład:
>
> "...Rzecznik (MZ) podkreśla, że Ministerstwo Zdrowia nie zabraniało (
> sic!) jednak firmom farmaceutycznym dostarczenia szczepionek do polskich apt
> ek. Jednak na to też nie przystały. Jedynie nakłaniały rząd do ich zakupu.
> ? Na takie zbójeckie warunki (sic!) pani minister nie mogła się zg
> odzić ? dodaje Piotr Olechno...

I ten fragment, w mojej ocenie, oddaje pełnię sprawy: firmy mogły te szczepionki normalnie wprowadzić na rynek i rząd im zupełnie tego nie zabraniał, co zadaje kłam twojemu stwierdzeniu że rząd szantażował firmy. To firmy szantażowały rządy, podsycając niepokój opinii publicznej i wymuszając bezsensowne wydawanie milionów euro. Argument, że to było tylko realizowanie zaleceń WHO jest IMHO śmieszne, bo sama organizacja ma swoje za uszami i będzie się musiała wytłumaczyć ze swoich działań, jak choćby słynna szybka zmiana definicji "pandemii" żeby można było ją ogłosić.
Co do dostępności szczepionek w Polsce, to przyznaję że nie mogę podać gdzie konkretnie można je by

>
> Czyli: Kopacz zwycięża zbójeckie WHO, a 'rozbójnicy' nie chcą sprzedawać w apte
> kach... totalna żenada.
>
> Fakty nie są zgodne z Twoją interpretacją działania firm, ministerstwa czy obec
> ności szczepionki a1h1 w aptekach.
>
> Ja z kolei niedokładnie użyłem pojęcia "rejestracja" - no i rzeczywiście wskocz
> yłem w dyskusję o szczepionkach 'zwykłych'.
>
> Liczę więc że i Ty i ja mamy powody aby w przyszłości dokładniej zapoznać się z
> tematem wypowiedzi i uniknąć niepotrzebnych nieporozumień a nawet napastliwośc
> i.
>
> Pozdrawiam.

Przepraszam za podwójne posty :(

[lek4rz]

Nie wiem dlaczego, ale mój system je wysyła zanim skończę pisać

[casio69]

lek4rz napisał:
"I ten fragment, w mojej ocenie, oddaje pełnię sprawy:
firmy mogły te szczepionki normalnie wprowadzić na rynek i rząd im zupełnie tego nie zabraniał"

To fałszywa opinia i napisałem już dlaczego.
Powtórzę:
Firmy nie mogły wprowadzić do aptek szczepionek, bo byłoby to złamanie zaleceń WHO oraz - ze względu na formę wielodawkową - zagrożenie dla bezpieczeństwa pacjentów.
Ponadto, firmy w rejestracji zobowiązały się do przestrzegania procedur związanych z warunkowym dopuszczeniem w pandemii - a tymi procedurami postępowania w normalnych krajach zajmują się rządy.
Nie w naszym.
Ponadto, dopuszczenie do obrotu w aptekach wymaga wpisania leków na listę -czego w PL dotychczas nie zrobiono.
W dniu dzisiejszym, z tego względu m.in., żadna hurtownia w PL nie posiada żadnej szczepionki p/an1h1 (jak twierdzą pytani przeze mnie 3 farmaceuci).

"...co zadaje kłam twojemu stwierdzeniu że rząd szantażował firmy."

Nic podobnego, kłamstwem jest Twoja interpretacja faktów. Napisałem, że rząd szantażował firmy (decyzją o zakupie) - i tak było, jak wynika ze stwierdzeń przedstawicieli MZ. Oni sami podkreślali wielokrotnie, że rzekome "niepełne badania" są argumentem w...negocjacji ceny zakupu. W sytuacji, gdy firma nie ma możliwości sprzedaży w aptekach (o czym wyżej) jest to zwykły szantaż z zakładnikami w postaci społeczeństwa.

"...To firmy szantażowały rządy, podsycając niepokój opinii publicznej i wymuszając bezsensowne wydawanie milionów euro..."


To po prostu kolejne bezpodstawne pomówienie. Wskaż, które i w jaki sposób firmy to robiły - ale dowody, nie insynuacje.
To nie firmy ogłosiły pandemię i nie one zamawiały miliony szczepionek.

"...Argument, że to było tylko realizowanie zaleceń WHO jest IMHO śmieszne, bo sama organizacja ma swoje za uszami..."

Nie ma nic śmiesznego w takiej opinii o WHO i przestrzeganiu standardów w ustach lekarza (nawet przez 4).
Nic śmiesznego w zaleceniach WHO nie widzą ani lekarze ani rządy wszystkich krajów UE - z wyjątkiem...Ciebie?
W tym co piszesz jest tylko ponury, amoralny relatywizm.
Mam nadzieję, że nie z takim szacunkiem podchodzisz do innych zawodowych standardów i prawa, wybierając sobie te, które Ci wygodnie.

"Co do dostępności szczepionek w Polsce, to przyznaję że nie mogę podać gdzie konkretnie można je by ..."

I to zamyka dyskusję, w której, mimo mojej zachęty, nie wykazałeś ani dobrych intencji ani rzetelności, miotając ponownie bezpodstawne i stronnicze oskarżenia.
Jestem rozczarowany, ale nie zdumiony.

[lek4rz]

casio69 napisał:

> To fałszywa opinia i napisałem już dlaczego.
> Powtórzę:
> Firmy nie mogły wprowadzić do aptek szczepionek, bo byłoby to złamanie zaleceń
> WHO

Ale sam wcześniej pisałeś, że ta szczepionka była dostępna w aptekach na Węgrzech. To jak to w końcu jest?

oraz - ze względu na formę wielodawkową - zagrożenie dla bezpieczeństwa pac
> jentów.

A to niby dlaczego?

> Ponadto, firmy w rejestracji zobowiązały się do przestrzegania procedur związan
> ych z warunkowym dopuszczeniem w pandemii - a tymi procedurami postępowania w n
> ormalnych krajach zajmują się rządy.
> Nie w naszym.
> Ponadto, dopuszczenie do obrotu w aptekach wymaga wpisania leków na listę -czeg
> o w PL dotychczas nie zrobiono.
> W dniu dzisiejszym, z tego względu m.in., żadna hurtownia w PL nie posiada żadn
> ej szczepionki p/an1h1 (jak twierdzą pytani przeze mnie 3 farmaceuci).

Bzdura. Szczepionki są na liście leków dopuszczonych do obrotu na podstawie pozwoleń wydanych przez Radę Unii Europejskiej lub Komisję Europejską. Do znalezienia na stronie MZ: www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=b4&ms=631&ml=pl&mi=631&mx=0&ma=12932 To wystarczy żeby leki znalazły się w aptece.


> Nic podobnego, kłamstwem jest Twoja interpretacja faktów. Napisałem, że rząd sz
> antażował firmy (decyzją o zakupie) - i tak było, jak wynika ze stwierdzeń prze
> dstawicieli MZ. Oni sami podkreślali wielokrotnie, że rzekome "niepełne badania
> " są argumentem w...negocjacji ceny zakupu. W sytuacji, gdy firma nie ma możliw
> ości sprzedaży w aptekach (o czym wyżej)

Powtórzę: na Węgrzech jakoś sprzedawały

jest to zwykły szantaż z zakładnikami
> w postaci społeczeństwa.
>
> "...To firmy szantażowały rządy, podsycając niepokój opinii publicznej i wym
> uszając bezsensowne wydawanie milionów euro..."
>
>
> To po prostu kolejne bezpodstawne pomówienie. Wskaż, które i w jaki sposób f
> irmy to robiły - ale dowody, nie insynuacje.

Na szczęscie tym zajmie się Rada Europy www.tvn24.pl/12691,1637116,0,1,pandemia-ah1n1-klamstwem-wyjasni-komisja-sledcza,wiadomosc.html


> Nie ma nic śmiesznego w takiej opinii o WHO i przestrzeganiu standardów w ustac
> h lekarza (nawet przez 4).
> Nic śmiesznego w zaleceniach WHO nie widzą ani lekarze ani rządy wszystkich kra
> jów UE - z wyjątkiem...Ciebie?

A co to? WHO to jakiś kościół wymagający wiernopoddaństwa i nie tolerujący krytyki? A to że nie tylko ja uważam że WHO zachowywało się co najmniej dziwnie, świadczy powołanie komisji Rady Europy

Powtórzę moje pytanie z innego posta:jakbyś się zachował gdyby polski rząd jednak
kupił te szczepionki za kilkadziesiąt milionów euro, wykorzystał kilka procent,
a resztę musiał wyrzucić, tak jak inne kraje? Chwaliłbyś teraz minister Kopacz
za zapobiegliwość, czy krytykował za rozrzutność?

[casio69]

1/ nie napisałem, jak imputujesz, że "ta szczepionka" była na Węgrzech. Była to inna szczepionka, innej firmy, niż te, dopuszczone przez UE. Zapytaj rządu węgierskiego, dlaczego bardziej szanuje swych obywateli, niż nasz, skoro chciało mu się wynegocjować z producentem takie warunki - a tak było.
2/ Dlaczego forma wielodawkowa nie jest przeznaczona do użytku indywidualnego, to już jako (nawet) lek4rz powinieneś wiedzieć sam.
3/ Wskaż w którym miejscu na podanym przez Ciebie linku do linku czyli na liście dopuszczonych do obrotu leków znajdują się wymienione przez Ciebie szczepionki. Nie ma ich tam - na żadnej pozycji.
4/ Dalsze udowadnianie, że to Ty piszesz bzdury o rzekomej obecności szczepionek w aptekach jest, wobec faktów bezcelowe.

Nie widzę też sensu tłumaczenia Ci, że MZ nie jest od oszczędzania pieniędzy obywatela na jego zdrowiu i blokowaniu obywatelom dostępu nawet za ich własne pieniądze do leków - a wręcz ma wręcz przeciwnie umocowane cele i budżet.

Ani też edukacji w zakresie szacowania ryzyka finansowego poprzez rachunek kosztów i zysków zdrowotnych działania i zaniechania.

Wskaż ważniejsze zdrowotnie, niż standardy zapobiegania groźnej dla życia pandemii, cele, na które przeznaczono ok. 111 mln PLN "zaoszczędzonych" na zakupie szczepionek - a będziemy mogli porównywać jabłka do jabłek.

Inaczej - jest to z mojej strony strata czasu w dyskusji z nierzetelnym demagogiem.
Ponieważ, jak dotąd, nie poparłeś faktami żadnych swoich insynuacji.

[lek4rz]

casio69 napisał:

> 3/ Wskaż w którym miejscu na podanym przez Ciebie linku do linku czyli na li
> ście dopuszczonych do obrotu leków znajdują się wymienione przez Ciebie szczep
> ionki. Nie ma ich tam - na żadnej pozycji.

Boszzz, już nawet tak prostej czynności nie potrafisz sam wykonać. Ale proszę bardzo: Focetria poz. 346, Pandemrix poz. 747. Część 1B jakby i to było za trudne.

> 4/ Dalsze udowadnianie, że to Ty piszesz bzdury o rzekomej obecności szczepione
> k w aptekach jest, wobec faktów bezcelowe.

Napisałem że nie mogę tego udowodnić, bo widziałem tę informację w reportażu telewizyjnym. Ale będę się upierał że było tak jak najbardziej możliwe, bo apteki mogły same sprowadzać te szczepionki. Można to było zrobić nawet przez internet: europe.bloombiz.com/default.cgi/action/viewproducts/productid/120389/productname/H1N1_swine_flu_official_vaccine_Made_in_Hungary_EUROPE/

> Nie widzę też sensu tłumaczenia Ci, że MZ nie jest od oszczędzania pieniędzy ob
> ywatela na jego zdrowiu i blokowaniu obywatelom dostępu nawet za ich własne pie
> niądze do leków

I MZ nie blokował nikomu dostępu do leku. Zrobiły to same firmy, oczekując że szczepionki kupi od nich rząd. Od razu miliony dawek

> Wskaż ważniejsze zdrowotnie, niż standardy zapobiegania groźnej dla życia pa
> ndemii, cele, na które przeznaczono ok. 111 mln PLN "zaoszczędzonych" na zakupi
> e szczepionek - a będziemy mogli porównywać jabłka do jabłek.

Groźnej dla życia pandemii? Mówimy o tej łagodnej postaci grypy z zeszłego roku?

> Inaczej - jest to z mojej strony strata czasu w dyskusji z nierzetelnym demagog
> iem.
> Ponieważ, jak dotąd, nie poparłeś faktami żadnych swoich insynuacji.

Podałem akty prawne potwierdzające że szczepionki były dopuszczone do obrotu w Polsce i że firmy farmaceutyczne mogły bez przeszkód wprowadzać je do aptek. O jakie inne fakty ci chodzi?

[casio69]

O to mi chodziło.
Podajesz pozycje, opisujące dwie szczepionki modelowe nie będące szczepionkami przeciw ah1n1 czyli pandemicznymi wobec grypy 'świńskiej', ale - ah5n1. Odpowiednie modyfikacje UE zaakceptowała dopiero w październiku ub. roku - i te preparaty modyfikowanych szczepionek modelowych na liście obecne nie są!

Wymienione przez Ciebie szczepionki nie są przeznaczone ani zarejestrowane do obrotu indywidualnego, ze względu na formę i zalecenia WHO i nigdzie na świecie w aptekach w takiej formie się ich nie sprzedaje.
Żadna apteka nie sprowadza ich też do PL z tychże powodów.
Tych, które mogłyby być (tzn jednej zaakceptowanej przez UE i drugiej - węgierskiej) na tych listach także nie ma.
Podjesz mylnie link do oferty szczepionki węgierskiej, która zaakceptowana przez UE nie jest, a więc nie wolno jej bez dopuszczenia do obrotu (czy w imporcie równoległym czy też jakimkolwiek innym) w aptece PL sprzedawać.

Nic, co napisałeś w tej sprawie nie jest zgodne z faktami.

Faktem natomiast jest, że MZ zablokowało dostęp obywateli do szczepionek, istniejących wówczas jedynie w formie przeznaczonej do wykorzystania zbiorowego, odmawiając ich zakupu - choćby dla wskazywanych przez UE grup ryzyka.
W tym - lekarzy.

Co najmniej 1 z naszych kolegów za czyny ministerstwa zapłacił własnym życiem.

Tą uwagą ku Twojej refleksji kończę niesmaczną od tej chwili polemikę z Tobą na ten temat.

[lek4rz]

casio69 napisał:

> O to mi chodziło.
> Podajesz pozycje, opisujące dwie szczepionki modelowe nie będące szczepionka
> mi przeciw ah1n1 czyli pandemicznymi wobec grypy 'świńskiej', ale - ah5n1.
> Odpowiednie modyfikacje UE zaakceptowała dopiero w październiku ub. roku - i te
> preparaty modyfikowanych szczepionek modelowych na liście obecne nie są!

Focetria nie jest szczepionką przeciw A/H1N1? Daj znać producentowi bo on o tym nie wie www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/focetria/H-710-en1.pdf

>
> Wymienione przez Ciebie szczepionki nie są przeznaczone ani zarejestrowane do o
> brotu indywidualnego, ze względu na formę i zalecenia WHO i nigdzie na świecie
> w aptekach w takiej formie się ich nie sprzedaje.

Jesteś pewien czy że nigdzie na świecie? www.kingcounty.gov/healthservices/health/preparedness/pandemicflu/swineflu/locations.aspx

I powtórzę trzeci raz moje pytanie: jakbyś się zachował gdyby polski rząd jednak
kupił te szczepionki za kilkadziesiąt milionów euro, wykorzystał kilka procent,
a resztę musiał wyrzucić, tak jak inne kraje? Chwaliłbyś teraz minister Kopacz
za zapobiegliwość, czy krytykował za rozrzutność?

[casio69]

Jest dokładnie tak, jak napisałem - i możesz (gdybyś chciał) przeczytać to nawet na liście dopuszczenia do obrotu, którą zalinkowałeś.

Pouczanie producentów, tak jak niegodne lekarza populistyczne i spiskowe insynuacje pod ich adresem, pozostawiam Tobie i innym świadomie,lub nie, kopaczopodobnym.

[lek4rz]

casio69 napisał:

> Jest dokładnie tak, jak napisałem - i możesz (gdybyś chciał) przeczytać to naw
> et na liście dopuszczenia do obrotu, którą zalinkowałeś.

Przeczytałem. To JEST szczepionka przeciw grypie pandemicznej A/H1N1, stworzona na bazie szczepionki modelowej. Najlepiej o tym świadczy ten fragment: It should only be used for the influenza A (H1N1) pandemic that was officially declared by the World Health Organization on 11 June 2009. To jest dokładnie ta szczepionka, którą kupowały inne kraje i którą firmy, gdyby chciały, wprowadziły by do normalnego obrotu.

> Pouczanie producentów, tak jak niegodne lekarza populistyczne i spiskowe insynu
> acje pod ich adresem, pozostawiam Tobie i innym świadomie,lub nie, kopaczopodob
> nym.

WOW, ale patos. Prawie poczułem się winny, bo nie wierzę w czyste intencje firm farmaceutycznych w tej sprawie. Ale poczekajmy co ustali komisja Rady Europy.

Zamiast patosu

[casio69]

lek4rz napisał:
> Przeczytałem. To JEST szczepionka przeciw grypie pandemicznej A/H1N1

A oto co naprawdę jest na linkowanej przez Ciebie liście, po raz n-ty wbrew temu, co piszesz.
Ja już nie muszę komentować.

www.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/urzedwpl_2009_czesc_1b_16062009.pdf

Lp.
Nazwa produktu
leczniczego
Skład Postać farmaceutyczna Dawka Wielkość opakowania
Kat.
dost.
Podmiot odpowiedzialny Wytwórca
Kraj
wytwórcy
747 Pandemrix
zawiesina i emulsja do
sporządzania emulsji
do wstrzykiwań
Pandemiczna
szczepionka przeciw
grypie (H5N1)
(rozszczepiony wirion)
inaktywowana,
z adiuwantem
zawiesina i emulsja
do sporządzania emulsji
do wstrzykiwań
3,75 mcg HA 2 x 25 fiol. 2,5 ml (emulsja)
50 fiol. 2,5 ml (zawiesina)
Rp GlaxoSmithKline
Biologicals S.A.
GlaxoSmithKline
Biologicals S.A.
B

[lek4rz]

Czyli inne kraje kupowały szczepionkę przeciw H5N1, myśląc że to na H1N1 :) Jeszcze bardziej doceniam polskie MZ że nie uległo tej paranoi, bo też wydało by mnóstwo kasy na leki przeciw nie tej chorobie co trzeba.
Tak na poważnie: to że te leki wcześniej służyły jako szczepionka przeciw H5N1 nie ma znaczenia. Od X.2009 są zarejestrowane w UE, w tym i w Polsce, jako szczepionki przeciw grypie pandemicznej H1N1: www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/pandemrix/H-832-pl1.pdf

summa factologiae

[casio69]

Twoje wnioski nadal są nieuprawnione i nadal nie mają pokrycia w faktach.
A fakty nadal są takie, jak to już napisałem:

'Inne kraje' kupowały oczywiście szczepionkę pandemiczną, czyli na ah1n1, czyli np. pandemrix - po przekształceniu ze szczepionki modelowej (czyli vs ah5n1)a więc po 10 X 2009. Nazwa handlowa jest taka sama, ale skład - już nie, co widać wyraźnie w uzupełnionym dossier producenta (można zobaczyć w tym dossier obie wersje).


Nasz rząd (tj. jego agenda) do dziś nie wpisał na listę dopuszczonych do obrotu (również w aptekach) szczepionek na ah1n1, tym bardziej - żadnej do zakupu indywidualnego, a tylko 2 'zbiorowe' wersje szczepionki modelowej (prekursora) - na ah5n1. - co widać właśnie na cytowanej przez Ciebie liście.

Nie ma więc i nie było w naszych aptekach szczepionki na ah1n1, ze względu na powyższe i na na międzynarodowe standardy i procedury (a nie jak insynuujesz wygodę czy zbrodniczą zmowę producentów).

Nasi obywatele zostali w tej sytuacji przez nasz rząd pozbawieni dostępu do szczepienia w obliczu ogłoszonej przez WHO pandemii.
I jesteśmy chyba jedynymi obywatelami UE w takiej sytuacji.

Co najmniej jeden z naszych kolegów zmarł na ah1n1 świadcząc pomoc innym, z tytułu ignorowania przez nasz rząd obowiązujących w cywilizowanych standardach szczepień grup ryzyka.

Są jednak lek4rze - tacy jak Ty - co za to rząd chwalą i cieszą się z "oszczędności" na zdrowiu.

PS. dowiedziałeś się już na co rząd przeznaczy zaoszczędzone 111 mln PLN?
Ja Ci życzę - oby na zdrowie, również Twoje.

[lek4rz]

Napiszę ostatni raz, bo to już jest nudne: lek dopuszczony do obrotu w UE, jest
automatycznie dopuszczony do obrotu w Polsce i nie wymaga dodatkowego wpisywania
na żadne listy. Mówi o tym wyraźnie Prawo Farmaceutyczne art.3 pkt2: "Do obrotu
dopuszczone są także produkty lecznicze, które uzyskały pozwolenie wydane przez
Radę lub Komisję Europejską". Nie ma tu nic na temat wpisywania na żadne listy w
Polsce.

Szczepionki znajdujące się na liście MZ to szczepionki modelowe, opracowane na
bazie wirusa H5N1, które przeszły próby kliniczne w przeszłości i które mogą
zostać wprowadzone na rynek tylko po podmianie antygenu na pandemiczny
pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka_modelowa

[yorik]

casio nie rozumie różnicy między dopuszczeniem do obrotu a listą leków
finansowanych ze środków publicznych (refundacje).
pozdr
y.

o, rozumie!

[casio69]

> casio nie rozumie różnicy między dopuszczeniem do obrotu a listą leków
> finansowanych ze środków publicznych (refundacje).
> pozdr
> y.

Czyżby? Wskaż może jakieś fakty, skoro wysuwasz bezpodstawne zarzuty.
I to w dodatku używając trudnego (jak widać, dla Ciebie) słowa "rozum".
Bezpodstawne, ponieważ nigdzie nie powoływałem się w dyskusji na "listę refundacyjną", ale obaj z lek4arzem omawialiśmy umieszczone na, urzędowej w PL, liście dopuszczonych do obrotu szczepionki vs. ah5n1 (tylko że lek4rz nie rozróżnił cyfry 5 od 1).
W ogóle o żadnych refundacjach nie było mowy, przeciwnie, pisałem o niemożliwości nabycia szczepionki za własne pieniądze.

Bez pozdrowień, yyyy.

[lek4rz]

ale obaj z lek4arzem omawialiśmy umieszczone na, urzędowej w PL, liście
> dopuszczonych do obrotu szczepionki vs. ah5n1 (tylko że lek4rz nie rozróżnił c
> yfry 5 od 1).

Wypowiadaj się, proszę, za siebie. Ja twierdzę że, po 1 są to szczepionki na H1N1, po 2 nie wymagają umieszczenia na żadnej liście by być dopuszczone w Polsce

za siebie 5, za Ciebie - 1

[casio69]

Zapomniałeś skromnie, że podobnie prawdziwym, jak wymienione wyżej, jest Twoje
twierdzenie, że te szczepionki są w aptekach,
od czego się dyskusja zaczęła.
A wszystko to po prostu nie jest zgodne z faktami, równie dobrze możesz sobie
uważać, że 5 = 1.

Jedyny fakt, jaki stwarzasz przez uporczywe i bezzasadne polemiki z faktami, to
dowód, na nierzetelne umotywowanie i uzasadnienie powtarzanych przez Ciebie
teorii spiskowych.

A to jest w 'ustach' lekarza kompromitujące.

Over.

[igor14141]

Do lek4rz-tak szczepionki były nazywały się FRAJERVEX dla takich jak Ty i
gortek. Efekt szczepienia widoczny u obu panów.

Brilliant!

[gotrek_live]

Ach, jaka dowcipna, pelna finezji,polotu i wdzieku riposta. Klasyka
gatunku! Znac szkole miszczunia :))).

[loraphenus]

szkoła miszczunia - audytem toi-toiów i uryną pachnie.

A dla miszczunia tron znalazłem godny:

www.saynotocrack.com/wp-content/uploads/2007/03/amsterdam-outdoor-urinal.jpg
poczwórny -jako iż nasz miszczuniu niczym trójca doskonały jest plus jeden
zapasowy dla bytu nieskalanego:

Oglaszam prywatny konkurs

[gotrek_live]

casio69 napisał:
(...)-jak zwykle bzdury,ze szkoda cytowac

Kabaretowych tekstow ciag dalszy,wow, dawno n ie widzialem takiej
inwencji w udowadnianiu otoczeniu swojej niewiedzy i dyletanctwa w
sprawach, w ktorych chce sie kreowac na eksperta.

Oglaszam prywatny konkurs na jakas sensowna wypowiedz/teze
Multinickowego Klejnotu Forum . Dopuszczalne sa jego wszystkie klony
i nicki, pod ktorymi kiedykolwiek tu pisywal, ograniczen czasowych
brak

Przewiduje sie nagrody-niespodzianki, choc nie przewiduje sie by
ktokolwiek tak wysoko postawiona poprzeczke konkursowych eliminacji
(1 sensowna wypowiedz lub teza!) pokonal.

[lek4rz]

>
> "...Rzecznik (MZ) podkreśla, że Ministerstwo Zdrowia nie zabraniało (
> sic!) jednak firmom farmaceutycznym dostarczenia szczepionek do polskich apt
> ek. Jednak na to też nie przystały. Jedynie nakłaniały rząd do ich zakupu.
> – Na takie zbójeckie warunki (sic!) pani minister nie mogła się zg
> odzić – dodaje Piotr Olechno...

I ten fragment, w mojej ocenie, oddaje pełnię sprawy: firmy mogły te szczepionki
normalnie wprowadzić na rynek i rząd im zupełnie tego nie zabraniał, co zadaje
kłam twojemu stwierdzeniu że rząd szantażował firmy. To firmy szantażowały
rządy, podsycając niepokój opinii publicznej i wymuszając bezsensowne wydawanie
milionów euro. Argument, że to było tylko realizowanie zaleceń WHO jest IMHO
śmieszne, bo sama organizacja ma swoje za uszami i będzie się musiała
wytłumaczyć ze swoich działań, jak choćby słynna szybka zmiana definicji
"pandemii" żeby można było ją ogłosić.
Co do dostępności szczepionek w Polsce, to przyznaję że informację o obecności w
aptekach mam tylko z jakiegoś reportażu w TV, i nie jestem w stanie tego
udowodnić (aczkolwiek upieram się że taka sytuacji miała miejsce).
Prawdopodobnie były to leki sprowadzone indywidualnie przez aptekę.

>
> Czyli: Kopacz zwycięża zbójeckie WHO, a 'rozbójnicy' nie chcą sprzedawać w apte
> kach... totalna żenada.

Jeśli mądre gospodarowanie pieniędzmi podatników (przynajmniej w tym przypadku)
to w twojej opinii żenada, to ja nie mam więcej pytań.

P.S. Mam jeszcze jedno pytanie: jakbyś się zachował gdyby polski rząd jednak
kupił te szczepionki za kilkadziesiąt milionów euro, wykorzystał kilka procent,
a resztę musiał wyrzucić, tak jak inne kraje? Chwaliłbyś teraz minister Kopacz
za zapobiegliwość, czy krytykował za rozrzutność?

[snajper55]

casio69 napisał:

> Chyba nie rozumiesz, o czym piszesz.
>
> Nasz rząd nie dopuścił do rejestracji w PL szczepionki p/świńskiej grypi
> e, szantażując tym firmy aby obniżyły mu ceny (bezskutecznie).

Alfa.alfa pisał o braku szczepionek na zwykłą, nie świńską, grypę.

S.

Trole internetowe zaatakowały temat..."Chemiotera.

[benio.pl]

Chemioterapia niestandartowa" i co z tego wyszło.....45 na 51 wpisów
o "d...pie Maryni" troli, nie na temat.

[cieroliwa.3]

kochani. Za każdym razem jak się dowiem, że w Polsce jest utrudniony
dostę do chemioterapii niestandardowej bedę glośno krzyczeć, że to
nie jest prawda. Ja przez dwa lata (własciwie 13 miesięcy dostawałam
śandostatin LAR poszukiwany na rynku, ktorego koszt jednej
ampułkostrzykawki kosztował 5.400 zł. Nie prosiłam a dostałam mimo,
że nie chorowałam na żaden nowotwór a wmówiono mo go, po to żeby
firma farmaceutyczna moła wprowadzić ten lek na rynek jako standard.
Nowotwór rzadko występujący. nie można było znależć wystarczającej
ilości pacjentów do stworzenia programu lekowego to należało ich
wymyslić. Po dwóch latach oświadczono mi, że mogę się cieszyć bo
nowotworu nie mam i psa z kulawą nogą nie obchodzi, że teraz zdycham
na skutek niepotrzebnej terapii "niestandardowej" nie mogąc się
leczyć bo obraziłam "panów profesorów". Tchórzliwe media milczą na
temat handlu ludzkim zdrowiem w klinikach, minister zdrowia tez bo
temat niepoprawny politycznie, rzecznicy praw pacjenta to twory
absolutnie bezużyteczne w konkretnych sytuacjach a "króliczki" po
cichu umierają. Oto POLSKa właśnie.

Rządy PO to eutanazja najciężej chorych!

[w.i.l]

Świadoma i z premedytacją.

[lek4rz]

Nie rozumiesz o co chodzi pod pojęciem "chemioterapia niestandardowa". Jest to
leczenie poza wskazaniami rejestracyjnymi leku, na finansowanie którego za
każdym razem musi wyrazić zgodę NFZ. I czasami takiej zgody nie wyraża, ale to
nie ma nic wspólnego z aktualną ekipą rządzącą- tak samo odrzucano część
wniosków za Religi, Łapińskiego, Balickiego itd. Co więcej, sam pracuję w
ośrodku gdzie takie leczenie stosuje się często i mam wrażenie że aktualnie tych
odmów jest mniej.
Afera z początku bieżącego roku dotyczyła trochę innej kwestii- miejsc gdzie
takie leczenie można stosować. Ktoś wypalił z pomysłem żeby były to tylko te
ośrodki gdzie pracują konsultanci krajowi z danej dziedziny. I z tego, po szumie
medialnym, szczęśliwie się wycofano. Ale to nie zmienia faktu że dalej część
wniosków jest, i będzie, odrzucanych.

[don.kichote]

lek4rz napisał:

> Nie rozumiesz o co chodzi pod pojęciem "chemioterapia niestandardowa".

[...]

> ... ale to nie ma nic wspólnego z aktualną ekipą rządzącą...

??????
Byłem święcie przekonany, że Kopaczowa i szef NFZ piastują swoje stanowiska z nadania "aktualnej ekipy rządzącej", ale skoro twierdzisz, że nie, to być może wiesz lepiej?!
Rozumiem zatem, że i Kopaczową i tego "szefa" z NFZ-tu, który nawet przepraszał, PO prostu wkręcono?
A ta kobieta(?), której w programie u Lisa, na oczach miliomów telewidzów obiecano, że nie ma powodów do niepokoju, że leki będzie otrzymywać na dotychczasowych zasadach i do końca lutego NIE otrzymała, to oszustka jest? (nie wiem, czy dziś sprawa jest już załatwiona?)

> Afera z początku bieżącego roku dotyczyła trochę innej kwestii- miejsc gdzie
> takie leczenie można stosować. Ktoś wypalił z pomysłem żeby były to tylko te
> ośrodki gdzie pracują konsultanci krajowi z danej dziedziny. I z tego, po szumi
> e
> medialnym, szczęśliwie się wycofano. Ale to nie zmienia faktu że dalej część
> wniosków jest, i będzie, odrzucanych.

Skoro wg. Ciebie, wszystko jest OK, to wychodzi na to, że to wredne pismaki znów mieszają rzucając kłody pod nogi PO.

[lek4rz]

Nie mam zamiaru bronić ani Kopaczowej, ani Paszkiewicza, bo oboje nieźle mnie
wkurzają, ale nie zgodzę się z sugestią jakoby teraz sytuacja chorych
wymagających chemioterapii niestandardowej jakoś znacząco się pogorszyła. Gdy
rządził PiS, a ministrem zdrowia był Religa, tak samo na rozpatrzenie wniosków
czekało się nieraz miesiącami, a odpowiedzi bywały odmowne. Tylko że wtedy nikt
o tym nie mówił, a teraz zrobił się szum medialny spowodowany tym idiotycznym
zarządzeniem z początku roku, po którym większość ludzi tak naprawdę się
dowiedziała że coś takiego jak "chemioterapia niestandardowa" w ogóle istnieje.
Nie wypowiem się na temat kobiety z programu Lisa, bo go nie oglądałem i nie
wiem o jaką chorobę i leczenie chodzi, ale zdaję sobie sprawę że nie ma
możliwości żeby wszyscy chorzy w Polsce dostali najnowocześniejsze możliwe
leczenie. Przy stanie zamożności naszego społeczeństwa, niewielkich składkach
zdrowotnych i zbyt wielu "świętych krowach" zwolnionych z płacenia tych składek,
tych pieniędzy zawsze będzie za mało.

[casio69]

lek4rz napisał:

...nie zgodzę się z sugestią jakoby teraz sytuacja chorych
> wymagających chemioterapii niestandardowej jakoś znacząco się pogorszyła...tak samo na rozpatrzenie wniosków czekało się nieraz miesiącami, a odpowiedzi bywały odmowne(...)

...nie ma możliwości żeby wszyscy chorzy w Polsce dostali najnowocześniejsze możliwe leczenie

Takiej możliwości nie ma nigdzie i nie o to chodzi.
Chodzi o to, aby istniejące prawo (np w kwestii procedur i terminów) było przestrzegane jednakowo wobec każdego, niezależnie od widzimisię politycznego czy finansowego decydentów i - aby lekarze nie oceniali szans pacjenta z pozycji praktyk systemu: politycznych czy księgowych.
Do czego prawo ich, oraz placówki SZ, zobowiązuje (patrz ustawy).

Jaki to argument, że PIS/PO czy inna partia tak samo źle rządzi, gdy mówimy o trosce lekarza wobec swoich pacjentów i prawnych obowiązków?

Przypomnę, że aby usłyszeć odmowę (lub aprobatę), trzeba najpierw zgłosić wniosek i to w sposób trafny.
Znane mi są dziesiątki przypadków bezprawnej odmowy wystosowania a nie aprobaty takiego wniosku.
Spróbuj temu zaprzeczyć.
Wnioskowanie ze względu na wskazania medyczne w każdym przypadku, to jest zadanie lekarza, a nie zasłanianie się polityką czy możliwościami społeczeństwa.
Od tego są inne służby - partyjne czy finansowe.

[lek4rz]

> Takiej możliwości nie ma nigdzie i nie o to chodzi.
> Chodzi o to, aby istniejące prawo (np w kwestii procedur i terminów) było przes
> trzegane jednakowo wobec każdego, niezależnie od widzimisię politycznego czy fi
> nansowego decydentów i - aby lekarze nie oceniali szans pacjenta z pozycji prak
> tyk systemu: politycznych czy księgowych.
> Do czego prawo ich, oraz placówki SZ, zobowiązuje (patrz ustawy).

Nie wiem konkretnie o czym mówisz, ale jeśli winne jest złe prawo, kieruj
pretensje do tych którzy je tworzą

> Jaki to argument, że PIS/PO czy inna partia tak samo źle rządzi, gdy mówimy o t
> rosce lekarza wobec swoich pacjentów i prawnych obowiązków?

Odpowiadałem na posty DonKichote, który za każdym razem powtarza "Kopacz" "PO"
czy "Tusk", tak jakby chciał powiedzieć wprost "to wina PO". Ja wiem że to która
ekipa akurat rządzi nie ma żadnego znaczenia,

> Przypomnę, że aby usłyszeć odmowę (lub aprobatę), trzeba najpierw zgłosić wnios
> ek i to w sposób trafny.
> Znane mi są dziesiątki przypadków bezprawnej odmowy wystosowania a nie aprobaty
> takiego wniosku.
> Spróbuj temu zaprzeczyć.

Nie mam zamiaru, bo nie mam zamiaru odpowiadać za działania innych. Jeśli jakiś
lekarz, w uzasadnionej sytuacji, celowo nie wypisuje takiego wniosku, to jest to
kwestia jego osobistej odpowiedzialności i etyki. Ja piszę taki wniosek zawsze
gdy jest to medycznie uzasadnione, nawet gdy z góry wiem że zostanie on
odrzucony. Bo NFZ ma już tak ma, że niektóre wnioski akceptuje z automatu a inne
zawsze odrzuca, bez tłumaczenia dlaczego.

[casio69]

> Nie wiem konkretnie o czym mówisz, ale jeśli winne jest złe prawo, kieruj
> pretensje do tych którzy je tworzą

Pretensje o łamanie dobrego czy złego prawa odpowiednie organy kierują do łamiących go, a nie do prawodawcy.

A bezprawiem byłoby, w roli lekarza posługiwanie się kryterium typu
"nie ma możliwości żeby wszyscy chorzy w Polsce dostali najnowocześniejsze możliwe leczenie. Przy stanie zamożności naszego społeczeństwa..." w odniesieniu do świadczenia dla konkretnego pacjenta. W dyskusji jest to (na szczęście) 'tylko' demagogia.

Ja piszę taki wniosek zawsze
> gdy jest to medycznie uzasadnione, nawet gdy z góry wiem że zostanie on
> odrzucony.

I to wyjaśnia sprawę, nie masz więc powodu używać demagogicznych argumentów w dyskusji, skoro w pracy robisz to, co do Ciebie należy.

[don.kichote]

lek4rz napisał:

> Tylko że wtedy nikt
> o tym nie mówił, a teraz zrobił się szum medialny spowodowany tym idiotycznym
> zarządzeniem z początku roku, po którym większość ludzi tak naprawdę się
> dowiedziała że coś takiego jak "chemioterapia niestandardowa" w ogóle istnieje.

Już starożytni wiedzieli, że jak nie wiesz co robić, to nie rób nic i PiS w tym swoim dwuletnim nic-nie-robieniem (nie tylko w dziedzinie zdrowia) w tym jednym wypadku - chyba wygrał!
Masz do mnie pretensje, że atakuję PO!
Tak! Atakuję!
Bo to PO stworzyło "idiotyczne" - jak sam mówisz zarządzenie "z początku roku"!
To PO, ustami Kopaczowej i Paszkiewicza, w programie u Lisa (którego nie oglądałeś) dali słowo!
Dodam więcej - kobieta, której po owej "noworocznej zadymie" obiecano dalszą refundację z NFZ-u drogiego - bo ok 30 000/na jeden cykl - leczenia i którego do końca lutego br nie dostała, gdyby była mieszkanką innego województwa, mogłaby refundację na takie leczenie otrzymać. Media bez trudu znalazły (w innym województwie) lekarza(?), któremu NFZ leczenie tej samej choroby, refunduje.


> ale zdaję sobie sprawę że nie ma
> możliwości żeby wszyscy chorzy w Polsce dostali najnowocześniejsze możliwe
> leczenie.

I ja, być może podpisał bym się pod tym, gdyby nie to, co opisałem powyżej. W jednym województwie są "równi" a w innym "równiejsi".
A kto winien? Wg. mnie - rządzący!
Winni są nie tylko temu, że nie przeciwdziałają takim patologiom! Winni są też temu, że bezczelnie nas - wyborców - okłamują!!!

> Przy stanie zamożności naszego społeczeństwa, niewielkich składkach
> zdrowotnych i zbyt wielu "świętych krowach" zwolnionych z płacenia tych składek
> ,
> tych pieniędzy zawsze będzie za mało.

To Twój - lekarza - punkt widzenia.
Mój, w wielkim uproszczeniu jest taki, że skoro dostrzegamy "stan zamożności naszego społeczeństwa" czyli jego ubóstwo, to może właściwą rzeczą byłoby szukać innych rozwiązań systemowych, a prywatyzację odłożyć na lepsze czasy?!
Każdy, kto ma IQ nieznacznie wyższe od IQ nogi stołowej Ci powie, że lwia część owych ""świętych krów" zwolnionych z płacenia tych składek" to k o a l i c j a n t PO, którego "skaleczenie" w KRUS, byłoby ruchem wysoce niepolitycznym i mogłoby okazać się ukąszeniem żaby przez skorpiona po którym oboje toną!
Zatem do kogo mam mieć pretensje, że "święte krowy" nie płacą, władza kłamie a ludzie, których można by uratować - umierają!

Państwo Tuska stosuje eksterminację chorych..

[benio.pl]

Choruję na raka nerki z przerzutami, od września 2009r, w Warszawie
obiecują mi leczenie nexavarem, były dwa wnioski, oba odrzucone
przez NFZ. Od pażdziernika prywatnie kupuję sobie lek , stan mój tak
się poprawił( lek zadziałał) , ze lekarz przesunął mnie w opisie z
50 w Skali Karnofsky`ego do 90. Niedługo skończy się możliwość
zakupu, czy po zabraknieciu leku muszę umierać ? Kto wie ,w którym
województwie jest możliwość załatwienia tego leku?

[merisa07]

no tak, większość działań jest podejmowanych dopiero jak cos się sypnie,
zawali etc. pacjent jest na ostatnim miejscu. nie wiem czy wiecie jak
wygladają kolejki w centrum onkologii w Warszawie-ludzie słabną zanim
dotra do gabinetu. jak bydło, a może gorzej! często to tez Ci którzy
biorą chemię-pzryejżdzają kilkadziesiat km i co? lekarz mówi, że ten
lek , co go ktos brał, jest juz niedostępny. paranoja! kolega
dziennikarz podesłał mi linka do nowej organizacji-
ruchspoleczny.org.pl/.
słyszałam, że maja się w końcu wziąc za lekarzy nieudaczników i chore
przepisy!

[young_doc]

Meriso - jeżeli lek nie został zakupiony z braku środków, to nie zostanie on
podany ponieważ go nie ma. Oczywiście, można się wyżyć na "lekarzach
nieudacznikach" którzy nie podają leku którego nie posiadają, ale nie zmieni to
w najmniejszym stopniu braku leku. Najwyżej lekarzy onkologów będzie jeszcze
mniej, co ma się rozumieć skróci kolejki...
W tym przypadku, podobnie jak w większości żadne ruchy społeczne nic nie pomogą,
podobnie jak niegdyś inspekcje robotniczo-chłopskie nie potrafiły rozwiązać
problemu pustych półek w sklepach. Można oczywiście wywalczyć przesunięcie
srodków w ramach NFZtu z innej puli, ale to oznacza że zbraknie ich na leczenie
pacjetów z inną chorobą, które dotychczas było refundowane.

Żadne "powołanie" nie zastąpi leków. Żeby je mieć trzeba za nie zapłacić.
Kolejki można skrócić tylko zatrudniając i szkoląc więcej lekarzy. Na to
potrzebne są środki finansowe. I żadne przepisy tego nie zmienią.

No, ale podstawowym aksjomatem ministerstwa i NFZ jest próba zaoszczędzenia za
wszelki sposób pieniędzy trwonionych na leczenie - a najzabawniejsze to że sami
potencjalni pacjenci (społeczeństwo) przyklaskuje hasłom o dostatecznej, a nawet
zbyt dużej (!) ilości pieniędzy wydawanej na zdrowie, jakoś nie zauważając że u
sąsiadów wydaje się znacznie większe pieniądze uzyskując podobne efekty...

[strooos]

Moja siostra, pięć lat temu, miała 26 lat, gdy zdiagnozowano u niej chrzęstniakomięsaka na kości łonowej. Guz w chwili diagnozy miał wielkość cytryny, a w momencie usunięcia, czyli po około dwóch tygodniach, urósł już do wielkości melona. Wraz z guzem usunięto 20 cm kości łonowej. W tym czasie był to pierwszy taki przypadek w Polsce – tak umiejscowiony i u tak młodej pacjentki – stąd przy jej łóżku gromadziły się liczne grupy lekarzy i studentów. Operację przeprowadzono w szpitalu onkologicznym przy ul. Wawelskiej w Warszawie. Diagnoza była koszmarna.
Co Było Dalej?
Paniczny strach, żal – przecież miała rocznego synka. Ale była też nadzieja, która jej i jej najbliższych nie odstępowała. Że zmieni statystyki, że się uda... Ponad pięć lat temu, gdy lekarze nie dawali mojej siostrze nawet roku życia, brat wyczytał gdzieś na forum, że zioła mają dużą moc. Gdy medycyna konwencjonalna zawodzi, warto próbować i walczyć o siebie. Tak też zrobił.
Alternatywne Leczenie
Na forum ktoś opisywał historię, jak w Konopnej Farmacji w Poznaniu dobrano zioła takie jak olej CBD 30% nie suplemet diety , koci pazur (Vilcacora), Zhenlu San oraz picie ziół takich jak kocanka i zioło konopi. Gdyby nie te zioła, dawno by już nie żył i nie opisywałby tego... U nas też się udało i moja siostra żyje w dobrym zdrowiu już piąty rok (odpukać!).
Ta historia daje nam wszystkim nadzieję, że nie warto się poddawać i zawsze trzeba walczyć o swoje zdrowie i życie.