Dodaj do ulubionych

O powołaniu słów kilka

01.07.10, 11:28
Franciszka Cieluch miała 78 lat. 26 kwietnia z udarem mózgu trafiła do wrocławskiego szpitala kolejowego. Po pobycie tam i częściowej rehabilitacji wypisano ją do domu z zaleceniem stałej opieki lekarskiej. Rodzinie chorej - córce Teresie i mężowi - polecono kontakt z jednym z zakładów opiekuńczo-leczniczych świadczących pomoc pacjentom. Wybór rodziny padł na ZOL ss. Boromeuszek przy ul. Rydygiera, gdzie Franciszka Cieluch trafiła 10 maja. Za pobyt rodzina płaciła dziennie 100 zł. Za tę sumę chora miała znajdować się pod stałą opieką lekarską, być poddawana ćwiczeniom rehabilitacyjnym, przyjmować przepisane leki i specjalistyczne posiłki.

- Mama była diabetykiem, powinna przyjmować odpowiednią dietę. Tymczasem na śniadanie dostawała głównie sery i pasztet, których jej jeść nie wolno - opowiada Teresa Cieluch, odwiedzająca matkę podczas pobytu w ZOL codziennie. - Moje uwagi zbywano stwierdzeniami, że posiłki są dostarczane przez Caritas i siostry nie są w stanie traktować każdego indywidualnie. Szybko zauważyłam, że stan mamy się pogarsza. Gdy prosiłam o spotkanie z lekarzem, okazywało się, że zawsze ma do roboty akurat coś innego. Przez dziewięć dni nie widziałam go ani razu! Podobnie rzecz miała się z siostrami: przez cały dzień potrafiły zajrzeć na chwilkę, tylko po to, by stwierdzić, że skoro ja jestem, to one zajmą się czymś innym.

19 maja w nocy Teresa Cieluch otrzymała telefon z ZOL, że mama doznała kolejnego udaru i została przewieziona karetką do Szpitala Wojskowego na Weigla. Z karty zlecenia wyjazdu karetki pogotowia wynika, że kobietę zabrano do szpitala w stanie ciężkim, nieprzytomną, bez żadnego kontaktu z otoczeniem.

Ordynator oddziału neurologii w szpitalu wojskowym nie zgodził się na rozmowę o stanie zdrowia swojej pacjentki. Obowiązuje go tajemnica lekarska.

Dla córki pani Franciszki sprawa jest oczywista: - To pobyt na Rydygiera doprowadził mamę do takiego stanu.

Teresa Cieluch postanawia, że matka już do ZOL nie wróci. 20 maja jedzie, by złożyć wymówienie i odebrać dokumenty związane z chorobą matki. Zostają jej one wydane dopiero 25 maja. W domu ze zdziwieniem stwierdza, że jest wśród nich datowana na ten dzień karta informacyjna pacjenta, a w niej adnotacja: "Pacjentka wypisana do domu w stanie dobrym z zaleceniem przyjmowania leków i kontroli" i długą listą ćwiczeń, którym rzekomo była poddawana.

O sposób traktowania pacjentki zapytaliśmy dyrektor ZOL s. Annę Janczar. To jej podpis widnieje na karcie, z której wynika, że Franciszkę Cieluch wypisano do domu w stanie dobrym. Siostra początkowo nie przypomina sobie ani pacjentki, ani faktu, że podpisywała taki dokument. Obiecuje jednak sprawę wyjaśnić. Kiedy skontaktowała się z nami wczoraj, oskarżenia o złe traktowanie podopiecznej w całości odrzuciła.

A co z dokumentem, na którym widnieje jej podpis? - Adnotacja o wypisaniu pani Franciszki Cieluch do domu została jej córce wydana przez pomyłkę - tłumaczy siostra dyrektor. - Po prostu już 19 maja pani Teresa oświadczyła nam, że chce zabrać mamę do domu i tego dnia, z wyprzedzeniem, przygotowano kartę pacjentki. Kiedy w nocy zabrało ją pogotowie, karty nie usunięto z akt i przez przypadek trafiła ona do rodziny chorej - twierdzi.

"Gazeta": - Jakim więc cudem na dokumencie jest data 20 maja?

S. Anna: - Bo choć dokument wystawiano 19 maja, to skoro miała zostać wypisana do domu 20, to właśnie taką datę wpisano.

Teresa Cieluch: - To kłamstwo. Po raz pierwszy o tym, że zamierzam zabrać stamtąd mamę, oświadczyłam siostrom 20 maja, już po tym, jak zabrała ją stamtąd karetka. Bo to był główny powód mojej decyzji.

25 czerwca Franciszka Cieluch, nie odzyskawszy przytomności, zmarła w szpitalu przy Weigla. Rodzina chce, by sprawę jej śmierci wyjaśnił prokurator.

Źródło: Gazeta Wyborcza Wrocław
Obserwuj wątek
    • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 01.07.10, 12:43
      Oddawanie - nieważne - dziecka czy osoby starszej pod opiekę ludziom, którzy nie
      kochają żadnego człowieka bardziej niż Boga, wypranym z ludzkich uczuć, empatii,
      to po prostu skazanie na cierpienia. To co potrafią wyczyniać siostrzyczki lub
      bracia, jak potrafią być okrutni wiedzą najlepiej wychowankowie przedszkoli i
      pensjonariusze domów starców, którzy przeżyli.
      • iza42 Re: O powołaniu słów kilka 01.07.10, 14:12
        Smutna historia ale co z tego wynika? Kolejny przyklad szukania winnego w
        sytuacji, ktora prawdopodobnie nie byla do wygrania.
        Ale skoro rodzina chce kogos obciazyc odpowiedzialnosca za smierc bliskiej osoby
        to powod sie zawsze jakis znajdzie, chociazby i to ze ser i pasztet na
        sniadanie zabroniony w cukrzycy (od kiedy?) rzekomo doprowadzily do kolejnego
        wylewu oraz to, ze opiekunki spedzaly za malo czasu z chora bo byly zajete czyms
        innym - prawdopodobnie opieka nad innymi pacjentami.
        Historia z wypisem rzeczywiscie wskazuje na balagan w tym domu opieki ale chyba
        nie jest powodem zgonu pacjentki?
        I nie wiem co z tym wszystkim ma wspolnego powolanie? Juz predzej rozumialabym
        gdyby ktos krytykowal profesjonalizm.
        • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 01.07.10, 19:47
          iza42 napisała:

          > Smutna historia ale co z tego wynika? Kolejny przyklad szukania
          > winnego w sytuacji, ktora prawdopodobnie nie byla do wygrania.

          Racja. Kolejny przykład. Zmarł noworodek? Po co szukać winnego, skoro każdy
          kiedyś umrze, jeden wcześniej, drugi później. Lekarz zlecił dietę? Po co ją
          stosować, skoro to kosztuje? Opieka? Po co, skoro rodzina siedzi i może się
          zająć, a my tymczasem odmówimy trzydzieści siedem zdrowasiek i policzymy kasę?
          Lekarz pijany spowodował wypadek? Po co go karać, skoro inni bywają bardziej
          pijani od niego, albo już nie żyją? I te de i te pe. Po co w ogóle prawo?
          Będziesz miał szczęście to Cię nie oszukają, a być może nawet ujdziesz z życiem.
          Afrykańskie państwo w środku Europy?
          • cccykoria Re: O powołaniu słów kilka 01.07.10, 20:54
            Oj to siostrzyczki, pomyliły datę? hmm?

            Jeżeli chodzi o udar,zależy jaki udar?(mój brat miał być
            roślinką) jakie rokowania ?,to był krótki okres od udaru.
            Jest tyle oddzialów rehabilitacji neurologicznej w których
            osoby po udarze do 3 m-cy mają pierwszeństwo.Szpital mógł
            wypisać skierowanie, ale można gdybać teraz.Dlaczego ZOL i
            tak drogo? przecież pobierają 70% renty i nie tak szybko
            znaleść miejsce, plik papierów itp,zaczym zakwalifikuje
            się.Chyba, że to prywatny?,a może taki być?
    • aelithe Re: O powołaniu słów kilka 01.07.10, 21:47
      starsza osoba po udarze
      brak danych medycznych np. przyczyny zgony

      do ponownego udaru może dojść szybko

      nie słyszałem nigdy aby pasztet lub ser był zabroniony w diecie cukrzycowej
      • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 01.07.10, 22:06
        Usłyszane w sieci:

        Dieta w cukrzycy

        W sposobie odżywiania chorzy na cukrzycę powinni zwracać uwagę przede wszystkim
        na to, co jest w ich przypadku niedozwolone. Tak więc nie powinno się spożywać
        mąki żytniej, świeżego pieczywa tak samo jak i razowego, grzanek smażonych na
        tłuszczu, potraw z mąki smażonych i odsmażanych, jak na przykład naleśników i
        pasztecików.


        Zabronione są również sery tłuste, topione, żółte i pleśniowe. Na czarnej
        liście znajdują się też słonina, smalec, boczek, łój, i tłuszcze, które w
        temperaturze pokojowej mają stałą postać. Generalnie wśród mięs zakazane są
        mięsa tłuste takie, jak wieprzowina, podroby, baranina, pasztety, duszone
        i pieczone z tłuszczem, tłuste gęsi, kaczki i wątróbka. Unikać należy też takich
        przypraw jak ocet, kostki bulionowe oraz ostrej papryki. Nie powinno się
        spożywać również grochu, fasoli, soczewicy i bobu. Zabroniona jest też śmietana.
        • iza42 Re: O powołaniu słów kilka 01.07.10, 22:40
          oby.watel napisał:

          > Usłyszane w sieci:
          >
          > Dieta w cukrzycy
          >
          > W sposobie odżywiania chorzy na cukrzycę powinni zwracać uwagę przede wszystkim
          > na to, co jest w ich przypadku niedozwolone. Tak więc nie powinno się spożywać
          > mąki żytniej, świeżego pieczywa tak samo jak i razowego, grzanek smażonych na
          > tłuszczu, potraw z mąki smażonych i odsmażanych, jak na przykład naleśników i
          > pasztecików.
          >
          >
          > Zabronione są również sery tłuste, topione, żółte i pleśniowe. Na czarne
          > j
          > liście znajdują się też słonina, smalec, boczek, łój, i tłuszcze, które w
          > temperaturze pokojowej mają stałą postać. Generalnie wśród mięs zakazane są
          > mięsa tłuste takie, jak wieprzowina, podroby, baranina, pasztety, duszon
          > e
          > i pieczone z tłuszczem, tłuste gęsi, kaczki i wątróbka. Unikać należy też takic
          > h
          > przypraw jak ocet, kostki bulionowe oraz ostrej papryki. Nie powinno się
          > spożywać również grochu, fasoli, soczewicy i bobu. Zabroniona jest też śmietana

          Totalna bzdura. Zwlaszcza ostatni akapit.
          Zabronione jest objadanie sie i przyrost wagi ale umiarkowane ilosci powyszych
          artykulow zywnosciowych bynajmniej nie sa zabronione.
          A jedzenie fasoli i podobnych warzyw straczkowych jest wrecz wskazane.
        • nstemi Re: O powołaniu słów kilka 01.07.10, 22:52
          Jeżeli lekarz prowadzący zalecił konkretną dietę to faktycznie lekceważenie
          jego/jej zaleceń jest karygodne. Ale mocno dyskusyjnym jest jak sądzę
          podejrzewanie, że owa dieta była przyczyną takiego a nie innego stanu pacjentki.
          To była już mocno leciwa osoba po udarze.
          To co mnie osobiście zbulwersowało, to ten zapis o wypisie do domu w stanie
          dobrym. W celowe i aż tak głupie działanie jakoś nie wierzę (no taka głupota?!)
          tylko raczej w totalny-przepraszam za wyrażenie-bur..l. Wiec może to i los tak
          chciał, ale moze przyczyniło się totalne olewanie zaleceń lekarzy.
    • qwas12 Re: O powołaniu słów kilka 01.07.10, 23:12
      > przy Weigla. Rodzina chce, by sprawę jej śmierci wyjaśnił prokurator.
      >
      > Źródło: Gazeta Wyborcza Wrocław

      prokurator ma wyjasniac smierc 78 letniej osoby, chorej na cukrzyce, ktora
      zmarla z powodu udaru?

      ktos raczy sobie zartowac...
      • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 00:07
        qwas12 napisał:

        > prokurator ma wyjasniac smierc 78 letniej osoby, chorej na
        > cukrzyce, ktora zmarla z powodu udaru?
        >
        > ktos raczy sobie zartowac...

        Słusznie. Należy poczekać aż siostrzyczki wykończą kogoś młodszego. Bo eutanazja
        to zbrodnia, a śmierć osoby starszej w placówce to żart.
        • practicant Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 00:14
          To ja proponuje urzedowe zglaszanie do prokuratury kazdego zgonu
          szpitalnego.Przeciez,ludzie sa niesmiertelni-a umieraja w
          szpitalach.Przeciez,dajmy na to,dwudziestolatek po kontakcie z tirem
          umiera na OIOMie-no to zabili go lekarze!!!!Bo przeciez fakt
          np.czolowki roweru z tirem to szczegol,ktory sie nie liczy...
          • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 00:16
            Proponuj.
            • claratrueba Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 07:18
              Typowe.
              Ta "ukochana mama" nie mogła być pod opieką rodziny po udarze. Pewnie w domu by
              niezbyt ładnie pachniało, roboty by przybyło. Choc za stówę dziennie można
              wynając kogos do pomocy bez trudu. Znaleziono "przechowalnię". Okazała sie byc
              może niewłaściwa, ale pacjentki nie zabrano. Zmarła. Co nie jest zaskakujące w
              tym wieku i po udarze, Teraz trzeba prokuratora by uciszyc wyrzuty sumienia, że
              swój obowiązek dziecka sie olało.
              • cccykoria Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 17:06
                claratrueba napisała:

                > Typowe.
                > Ta "ukochana mama" nie mogła być pod opieką rodziny po udarze.
                Pewnie w domu by
                > niezbyt ładnie pachniało, roboty by przybyło. Choc za stówę
                dziennie można
                > wynając kogos do pomocy bez trudu. Znaleziono "przechowalnię".
                Okazała sie byc
                > może niewłaściwa, ale pacjentki nie zabrano. Zmarła. Co nie jest
                zaskakujące w
                > tym wieku i po udarze, Teraz trzeba prokuratora by uciszyc wyrzuty
                sumienia, że
                > swój obowiązek dziecka sie olało.

                W takiej "przechowalni" widziałam również matki i ojców
                dr.Zatrudnić pielęgniarkę to sobie życzy (2 lata temu) 10 zł
                na godz w soboty i niedzielę więcej.Prokurator? tak
                fałszowanie dokumentacji! i wyjaśnienie, czy na czas wezwali
                PR.?
          • pct3 Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 15:13
            mało.
            Jeżeli 20 latek ginie w wypadku z TIRem to winien jest jego lekarz POZ.
            Nie rozpoznał: zaburzeń orientacji, zaburzeń równowagi, tendencji samobójczych,
            skłonności do ryzykanckich zachowań.
            Jeżeli wina jest w 100% po stronie kierowcy TIRa to winien jest jego lekarz POZ
            i lekarz medycyny pracy.
            • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 15:51
              pct3 napisał:

              > mało.
              > Jeżeli 20 latek ginie w wypadku z TIRem to winien jest jego
              > lekarz POZ. Nie rozpoznał: zaburzeń orientacji, zaburzeń
              > równowagi, tendencji samobójczych,
              > skłonności do ryzykanckich zachowań.
              > Jeżeli wina jest w 100% po stronie kierowcy TIRa to winien jest
              > jego lekarz POZ i lekarz medycyny pracy.

              Tak. A kto jest winny, że lekarzem został człowiek, który nie nadaje się do tej
              roboty? Są lekarze, którzy czasem się mylą. Jak każdy człowiek. Ale kto zmusza
              do wykonywania zawodu tych, którzy nie tylko uważają, że są wszystkiemu winni,
              ale jeszcze zarabiają grosze?
              • pct3 Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 17:57
                A kto jest winny, że lekarzem został człowiek, który nie nadaje się do tej
                roboty?


                Autorzy egzaminu wstępnego (wtedy jeszcze były) na uczelnie medyczne. Kolejni egzaminatorzy na studiach. OIL - która wydała tymczasowe, a potem stałe prawo wykonywania zawodu. Kierownik specjalizacji i komisja egzaminacyjna na PES. To cała rzesza ludzi którzy przez kilkanaście lat sankcjonowali kolejne etapy wspinania się kompletnie chybionego kandydata do pozycji lekarza specjalisty.


                Ale kto zmusza do wykonywania zawodu tych, którzy nie tylko uważają, że są wszystkiemu winni, ale jeszcze zarabiają grosze?


                Kasjerka ze spożywczego, gazownia, dostawca prądu, internetu, ZUS itp itd.
        • qwas12 Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 18:33
          osoby starsze maja to do siebie ze umieraja. zwlaszcza jesli choruja na cukrzyce
          i sa po udarze. ale i bez tego im sie udaje.
          pasztety nie sa zakazane w cukrzycy a sery wrecz wskazane. ale nawet jesli by i
          tak nie bylo- to co jadla przez te dwa tygodnie- nie ma zadnego znaczenia- to co
          jadla przez ostatnie 30 lat- owszem.

          a Pani Corka ma najwidoczniej za duzo czasu i pieniedzy. bo takie szopki nie sa
          chyba odgrywane za pieniadze podatnikow?
          • slav_ Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 19:22
            > a Pani Corka ma najwidoczniej za duzo czasu i pieniedzy. bo takie szopki nie sa
            > chyba odgrywane za pieniadze podatnikow?

            Oczywiście że za pieniądze podatników.
            Rodzina "chce by prokurator wyjaśnił" ponieważ nic to rodziny nie kosztuje - ani czasu ani pieniędzy. Prokurator oczywiście sam tego nie wyjaśni - musi powołać biegłych którzy przeanalizują dokumentację i przesłuchać świadków itp. Następnie musi ocenić czy źle napisany wypis i jedzenie pasztetu zabiło pacjentkę.
            Brak oskarżenia będzie i tak tylko dowodem na istnienie mafii lekarsko - prawniczej.
            • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 19:33
              slav_ zacytował:

              > Z tekstu:
              > 'Nie ufa swojemu lekarzowi, nie mówi mu prawdy, nie zażywa
              > przepisanych leków oraz nie przestrzega zaleceń lekarskich –
              > oto portret polskiego pacjenta wykonany na podstawie badania
              > Pentor Research International na zlecenie Fundacji na rzecz
              > Wspierania Rozwoju Polskiej Farmacji i Medycyny.'

              slav_ wyciągnął wniosek:

              > I jaki stad wniosek dla lekarza majacego kontakt z pacjentem?
              > Nie przyjmowac, nie leczyc, nie sluchac, tylko kasowac? ;)

              Zalecenia lekarskie nie obowiązują w placówkach służby zdrowia oraz w placówkach
              prowadzonych przez powołane osobiście przez Pana naszego sługi płci obojga. W
              tym wypadku zalecenia lekarza można, a nawet należy traktować z przymrużeniem oka.
              • qwas12 Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 20:52

                > takie szopkinie sa
                > > chyba odgrywane za pieniadze podatnikow?
                >
                > Oczywiście że za pieniądze podatników.


                obywatelu,
                a co Ty sadzisz o takim marnowaniu publicznego grosza?
                • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 21:15
                  Nie do końca rozumiem pytanie. Chodzi Ci o to, że wymiar sprawiedliwości zajmie
                  się sprawą za "pieniądze podatników"? Tak? No to użyję ulubionego argumentu
                  moich adwersarzy - większymi głupotami sądy się zajmowały. Pozwól, że przytoczę
                  pewna ekspertyzę przygotowana na potrzeby procesu:

                  Przedmiotem opracowania jest wskazanie przypuszczalnego, prawdopodobnego
                  zniszczenia wiaderka plastikowego wykonanego z poliuretanu. Zniszczenie polegało
                  na pęknięciu ścianki wiaderka od dna do krawędzi górnej. Pęknięcie to nastąpiło
                  w wyniku uderzenia mechanicznego twardym przedmiotem o sile około 15 kg, co jest
                  uwidocznione w dokumentacji fotograficznej. Na poparcie tezy na zniszczeniu
                  wiaderka przez uderzenie, przemawia informacja, którą uzyskałem od producenta
                  podobnych wiader tj. firmy Lamela z Łowicza. Informacja ta dotyczyła wymiarów,
                  pojemności oraz materiału z jakiego wykonane są podobne wiaderka. Ponadto
                  oparłem się na wiedzy własnej i publikacji pt. "Wyroby z tworzyw sztucznych”.
                  Nadmieniam, że wartość rynkowa wiaderka waha się od 8,5 do 15 zł.


                  Czy - też ulubiony przykład - jeśli zakład usługowy zobowiązał się naprawić
                  samochód, policzył i zainkasował pieniądze za naprawę i materiał, a okazało się,
                  że usterki usunął za pomocą taśmy klejącej i sznurka, to należy mu odpuścić w
                  imię oszczędzania pieniędzy podatników? Jeśli na Allegro ktoś Cię natnie na 10
                  zł zgłosisz oszustwo, czy machniesz ręka w imię wyższych racji?

                  Pieniądze podatników należy oszczędzać na przykład nie ganiając pijaka po całej
                  Polsce za znieważenie jaśnie pana.
                  • qwas12 Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 22:57
                    oby.watel napisał:

                    Pozwól, że przytoczę
                    > pewna ekspertyzę przygotowana na potrzeby procesu:
                    >
                    > Przedmiotem opracowania jest wskazanie przypuszczalnego, prawdopodobnego
                    zniszczenia wiaderka plastikowego wykonanego z poliuretanu. Zniszczenie polegało
                    na pęknięciu ścianki wiaderka od dna do krawędzi górnej. Pęknięcie to nastąpiło
                    w wyniku uderzenia mechanicznego...



                    bardzo sluszna uwaga. proces bedacy tematem tej dyskusji ma mniej wiecej tyle
                    sensu co proces o pekniete wiaderko. (uprzedzajac wszystkich oburzonych - nie
                    porownuje babci do wiaderka, tylko sesnownosc obu procesow).

                    jesli chcesz porownan "samochodowych" - to tak jakby ktos dal do warsztatu
                    zdezelowanego wraka i sadzil sie ze nie jezdzi jak nowe bmw.
                    80- letnia schorowana kobieta ma prawo umrzec, a osoba po pierwszym udarze- ma
                    zwiekszone ryzyko drugiego zwlaszcza przez pierwszych kilka tygodni.
                    ale wracajac do "naszego pracesu" oplacisz (Ty- zakladajac ze pracujesz zawodowo
                    i placisz podatki) sedziego, prokuratora, adwokata i - UWAGA- lekarza
                    orzecznika, byc moze to wszystko w wersji x2 albo x3 jesli rodzina bedzie sie
                    odwolywac, po to zeby stwierdzic, ze jedzenie sera nie mialo wplywu na powtorne
                    wystapienie udaru u 80 letniej osoby i w konskwencji jej smierc (nawet gdyby
                    przez te 10 dni jadla hamburgery z frytkami popijane cocacola- to tez nie
                    mialoby zadnego znaczenia).

                    czy jestes pewny ze to dobre wykorzystanie publicznych pieniedzy?

                    slav- moze powinienes sie zajac orzecznictwem? ;) przy takich oby.watelech zdaje
                    sie byc to niezla fucha.
                    • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 23:12
                      Bardzo zgrabnie odwróciłeś kota ogonem i pominąłeś niewygodne pytania.

                      > to tak jakby ktos dal do warsztatu zdezelowanego wraka i sadzil
                      > sie ze nie jezdzi jak nowe bmw.

                      Nie. To tak jakby warsztat obiecał, że ze starego wraka zrobi BMW, wziął kasę i
                      zrobił kupę złomu.
                      • snajper55 Re: O powołaniu słów kilka 03.07.10, 01:05
                        oby.watel napisał:

                        > Nie. To tak jakby warsztat obiecał, że ze starego wraka zrobi BMW, wziął kasę i
                        > zrobił kupę złomu.

                        To rodzinie obiecano, że babcia wyjdzie zdrowa jak dwudziestolatka ?

                        S.
                        • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 03.07.10, 01:23
                          snajper55 napisał:

                          > To rodzinie obiecano, że babcia wyjdzie zdrowa jak dwudziestolatka
                          > ?

                          Nie.
                      • qwas12 Re: O powołaniu słów kilka 05.07.10, 23:59
                        > Bardzo zgrabnie odwróciłeś kota ogonem i pominąłeś niewygodne pytania.

                        k´wyjasnieniu:
                        blad (moj). proces o babcie nie ma tyle sensu co proces o wiaderko (szkoda materialna- jest faktem).
                        udowadnianie ze smierc naturalna jest naturalna (w przypadku babci) ma tyle sensu co udowadnianie ze wiaderko potraktowane 15 kg elemntem ulegnie peknieciu. tak jest poprawnie

                        porownania z allegro czy z warsztatem samochodowym- nie maja zadnego odniesienia do ww wymionej historii. nie mozna przeciez na jednym oddechu rozwiazywac wszystkich problemow filozoficznych swiata. ominiecie- nie dlatego ze niewygodne, tylko dlatego ze nie maja zwiazku.
                        zestaw jescze raz, dla tych co gorzej kojarza:
                        1. naturalna kolej rzeczy (smierc starszej chorej osoby; w tym przypadku- "naturalnosc zdarzenia" wzmocniona wczesniejszym udarem) 2. pytanie: jak reagowac na drobne oszustwa- (allegro np).
                        nie widze zwiazku miedzy pkt 1 i 2. nie widze materialu do dyskuskji

                        jest jeszcze inny aspekt tej historii.
                        Pania Corke - mozna zrozumiec (i potepic) - probuje z tej historii odniesc korzysc finansowa, moze sie uda (skoro nic nie kosztuje).
                        natomiast- bardzo nieladna i spolecznie szkodliwa jest rola, jaka odegral dziennikarz bylo nie bylo- czasopisma, ktore SAMO SIEBIE uwaza za opiniotworcze.
                        dziennikarz nie moze wykazywac sie az taka ignorancja; jesli brakuej mu zdrowego rozsadku- ktory jest wystarczajacy do postawienia diagnozy w tym przypadku- wiedze medyczna na tym poziomie, moze znalezienia w internecie- nawet bez znajomosci angielskiego. ostatecznie - mogl sie skonsultowac z jakims (naprawde obojetnie jakim)lekarzem.

                        mozna sobie wyobrazic, ze po takim artykule iles kolejnych corek i synkow sprobuje sei sadzic- bo moze sie uda. poniewaz codzienni 80 latkowie umieraja w szpitach i innych placowkach- takie zachowanie pana dziennikarza moze miec daleko idace konsekwencjie finansowe - dla panstwa polskiego- czyli dla polskich podatniko.w


                        >
    • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 10:29
      Ministerstwo finansów chce, aby od przyszłego roku księgowi, prawnicy i lekarze
      posiadali obowiązkowo kasy fiskalne. Tymczasem lekarze już mają gotowa listę
      sposobów, jak obejść ten obowiązek i uniknąć rejestrowania wszystkich swoich
      przychodów – informuje ”Dziennik Gazeta Prawna”.

      Planują m.in.:
      * włączanie kas tylko w oficjalnych godzinach otwarcia gabinetu (np. 15 –
      18, podczas gdy w rzeczywistości pacjenci przyjmowani są przez 10 godzin);
      * uzgadnianie z pacjentem, że zapłaci mniej, jeśli nie zażąda rachunku;
      * `zapominanie` kasy na wizyty prywatne;
      * kasa fiskalna `ciągle zepsuta.

      Uczciwością i pracą ludzie się bogacą, a lekarze tracą.
      • slav_ Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 12:39
        To miło że jeszcze nie ma tych kas a prasa już pisze jak lekarze będą oszukiwali
        fiskusa.

        Za "Gazetą Prawną" napiszą to za chwileczkę portale internetowe bo temat
        chodliwy i wzbudza żywe zainteresowanie publiczności a będzie się na kogo powołać.

        Zapewne jak podobne artykuły przyczynią się one do wzmocnienia autorytetu i
        poprawy postrzegania polskich lekarzy przez opinię publiczną.
      • snajper55 Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 13:38
        oby.watel napisał:

        > Ministerstwo finansów chce, aby od przyszłego roku księgowi, prawnicy i lekarze
        > posiadali obowiązkowo kasy fiskalne. Tymczasem lekarze już mają gotowa listę
        > sposobów, jak obejść ten obowiązek i uniknąć rejestrowania wszystkich swoich
        > przychodów – informuje ”Dziennik Gazeta Prawna”.
        >
        > Planują m.in.:
        > * włączanie kas tylko w oficjalnych godzinach otwarcia gabinetu (np. 15 
        > 211;
        > 18, podczas gdy w rzeczywistości pacjenci przyjmowani są przez 10 godzin);
        > * uzgadnianie z pacjentem, że zapłaci mniej, jeśli nie zażąda rachunku;
        > * `zapominanie` kasy na wizyty prywatne;
        > * kasa fiskalna `ciągle zepsuta.
        >
        > Uczciwością i pracą ludzie się bogacą, a lekarze tracą.

        Jedynie lekarze ?

        Z tegoż artykułu:

        "Resortu finansów pomysły lekarzy nie zaskakują. To taktyki stosowane
        powszechnie przez inne grupy zawodowe, które mają obowiązek korzystania z kas
        fiskalnych."

        podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/410582,lekarze_juz_planuja_jak_oszukac_fiskusa_na_kasach.html

        S.
        • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 15:10
          Tak. To oczywiste, ze skoro inne grupy zawodowe oszukują, to lekarze też powinni.
          • igor14141 Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 16:38
            To się nazywa powołanie i troska o pacjenta!!!
            Może lekarz zalecił taką terapię??//

            wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8091918,Pielegniarki_w_szoku__pacjent_w_lozku_z_gola_pania.html
          • gamdan Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 20:34
            oby.watel napisał:

            > To oczywiste, ze skoro inne grupy zawodowe oszukują, to lekarze też > powinni.

            To oczywiste, że nikt nie powinien, ale jest inaczej.
            Ale dlaczego to, że jest inaczej, staje się powodem do wylewania pomyj?
            Nie wiesz?
            Jest taka choroba.
            • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 21:04
              Jakich pomyj?

              slav_ napisał:

              > Zapewne jak podobne artykuły przyczynią się one do wzmocnienia
              > autorytetu i poprawy postrzegania polskich lekarzy przez opinię
              > publiczną.

              Czyli wypowiedź sugerująca, iż nie uczciwość, ale zaprzestanie pisania o
              nieuczciwości zapewni lekarzom autorytet to nie pomyje.

              snajper55 napisał
              > Jedynie lekarze ?

              Czyli stwierdzenie, iż lekarze to tacy sami oszuści jak inne grupy zawodowe to
              nie pomyje.

              Chciałoby się zakrzyknąć "Panie Boże strzeż mnie od fałszywych przyjaciół! Z
              wrogami poradzę sobie sam."
              • slav_ Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 21:35
                > Czyli wypowiedź sugerująca, iż nie uczciwość, ale zaprzestanie pisania o
                > nieuczciwości zapewni lekarzom autorytet to nie pomyje.


                "Czyli" znaczy to że bez względu na zachowanie lekarzy i tak będą uważani za oszustów i tak będą przedstawiani en block przez media oraz traktowani przez opinię publiczną. W końcu już teraz "szykują się jak oszukiwać wymieniając radami w internecie" (chyba nie jestem na bieżąco bo do mnie te "rady" jakoś nie dotarły, chętnie przeczytałbym gdzie "gazeta prawna" je wyczytała skoro się na takowe powołuje).

                Faktycznie zapewne będzie tak jak dotychczas - czyli większość lekarzy będzie się uczciwie rozliczało z fiskusem a marginalna ilość lekarzy będzie w większym lub mniejszym stopniu oszukiwać fiskusa ale - tak jak dotychczas - nie będzie to miało żadnego znaczenia i wszyscy lekarze będą oskarżani o oszustwa i niepłacenie podatków.

                Dla tego żadne działania i apele by "dbać o wizerunek lekarza" nie mają żadnego sensu i są całkowicie nieskuteczne bowiem niszczenie tego autorytetu zbyt dobrze się sprzedaje.

                Nawiasem mówiąc myślałem że nazwa "gazeta prawna" trochę zobowiązuje ale widzę że cała prasa zmierza w kierunku fucktu.
                • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 22:15
                  slav_ napisał:
                  > Dla tego żadne działania i apele by "dbać o wizerunek lekarza"
                  > nie mają żadnego sensu i są całkowicie nieskuteczne bowiem
                  > niszczenie tego autorytetu zbyt dobrze się sprzedaje.

                  Bardzo słuszne podejście. Skoro gazety piszą, że lekarze są nieuczciwi należy
                  dołożyć starań, by to była w 100% prawda.
                  • slav_ Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 22:31
                    > Bardzo słuszne podejście. Skoro gazety piszą, że lekarze są nieuczciwi należy
                    > dołożyć starań, by to była w 100% prawda.

                    Nie ma żadnego znaczenia jaka jest prawda.
                    • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 22:38
                      slav_ napisał:

                      > Nie ma żadnego znaczenia jaka jest prawda.

                      Prawda. Dla kłamcy nie ma żadnego znaczenia.
                      • slav_ Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 22:50
                        Źle zrozumiałeś.

                        Nie ma znaczenie jaka jest prawda - lekarze i tak zostaną oskarżeni o nieuczciwość.
                        • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 22:59
                          slav_ napisał:

                          > Nie ma znaczenie jaka jest prawda - lekarze i tak zostaną
                          > oskarżeni o nieuczciwość.

                          Aha. Teraz rozumiem. Nie ma sensu się myć, bo i tak człowiek się pobrudzi.
                          • slav_ Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 23:17
                            Dobrze reprezentujesz zjawisko które opisuję.
                            Gdyby ktoś miał wątpliwości o czym piszę twoje posty stanowią zupełnie dobry
                            przykład.
                            Pozom złej woli i tendencyjności w ocenach spokojnie dorównuje artykułom prasowym.
                            • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 23:35
                              Fobie i frustracja to jest "zjawisko"? Pochlebiasz sobie...
                              • slav_ Re: O powołaniu słów kilka 03.07.10, 00:20
                                Tak, fobie i frustracje które powodują to twoje tendencyjne pisanie to zjawisko powszechniejsze. Ilość podobnych komentarzy - poczucie anonimowości dodaje odwagi - świadczy o dużym rozpowszechnieniu takiego postrzegania.

                                Oczywiście artykuły prasowe mają inną genezę - konieczność "szybkiego sprzedania" a najszybciej sprzedaje się sensacja. Gdy jej nie ma - wykreowana.
                                Resztę robi "opinia publiczna" - wszak artykuły "potwierdzają" jej oczekiwania - większość komentatorów nie ma żadnych własnych doświadczeń ani wiedzy w tym względzie - bazuje na "opisie rzeczywistości" rodem z tabloidów i innych komentarzach - dostajemy wspaniałe dodatnie sprzężenie zwrotne kreujące fałszywą rzeczywistość.

                                Dodatkowym czynnikiem wzmacniającym jest fakt że u starszej generacji trwale odcisnęły się zabiegi socjotechniczne wykorzystywane w poprzedniej epoce gdy niszczenie autorytetu lekarzy miało podłoże systemowe i było prowadzone w sposób celowy (to wymarzony "target" takich artykułów bo podobne komentarze padają na bardzo podatny grunt wzmacniając nabyte wcześniej "warunkowanie"), część tego "odziedziczyło" w procesie wychowania również pokolenie młodsze.

                                Celowe zniszczenie autorytetu i etosu zawodu lekarza (skuteczne i trwałe) odbyło się lata temu, obecnie to tylko jeden z czynników takiego postrzegania lekarzy w Polsce na który nakładają się czynniki społeczne i ekonomiczne.
                                • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 03.07.10, 00:47
                                  slav_ napisał:

                                  > Dodatkowym czynnikiem wzmacniającym jest fakt że u starszej
                                  > generacji trwale od cisnęły się zabiegi socjotechniczne
                                  > wykorzystywane w poprzedniej epoce gdy niszczenie autorytetu
                                  > lekarzy miało podłoże systemowe i było prowadzone w sposób
                                  > celowy (to wymarzony "target" takich artykułów bo podobne
                                  > komentarze padają na bardzo podatny grunt wzmacniając nabyte
                                  > wcześniej "warunkowanie"), część tego "odziedziczyło" w procesie
                                  > wychowania również pokolenie młodsze.

                                  Dawno większych bredni nie czytałem. Zacytuj choć jeden artykuł z Trybuny Ludu
                                  jako dowód, że to nie bełkot.

                                  > Celowe zniszczenie autorytetu i etosu zawodu lekarza (skuteczne
                                  > i trwałe) odbył o się lata temu, obecnie to tylko jeden z
                                  > czynników takiego postrzegania lekarzy w Polsce na który
                                  > nakładają się czynniki społeczne i ekonomiczne.

                                  Charakterystyczna figura retoryczna - uznać skutek za przyczynę i deliberować aż
                                  iskry lecą. Poczytaj swoje posty - żadna gazeta nie pracuje tak gorliwie nad
                                  pozbawieniem lekarzy autorytetu jak Ty. Lekarz oszukał - kto pierwszy gardłuje w
                                  obronie oszusta? Lekarz po pijaku spowodował wypadek - kto pierwszy gardłuje w
                                  obronie kolegi? Lekarz "nie dołożył należytej staranności" - kto pierwszy...?

                                  Pozwól, że powstrzymam się od dalszych komentarzy. Niech puentę stanowi cytat
                                  (nawiasem mówiąc "dlatego" pisze się razem, podobnie jak "oraz"):

                                  > Dla tego żadne działania i apele by "dbać o wizerunek lekarza"
                                  > nie mają żadnego sensu i są całkowicie nieskuteczne bowiem
                                  > niszczenie tego autorytetu zbyt dobrze się sprzedaje.
                                  • slav_ Re: O powołaniu słów kilka 03.07.10, 12:46
                                    Znów niewiele zrozumiałeś.
                                    Przecież piszę - nikt obecnie nie “pracuje nad pozbawianiem autorytetu lekarzy” dzisiaj media po prostu sprzedają tylko swój towar - ten który się szybko i łatwo sprzedaje. Sprzedaje się dobrze pijana aktorka pod klubem nad ranem - drukuje się zdjęcia. Sprzedają się dobrze sensacje o lekarzach to się je drukuje. Nie ma okazji napisać że lekarze “oszukują na kasach” bo jeszcze tych kas nie posiadają to się napisze że “przygotowują się do oszukiwania”. "Tabloidyzacja” mediów postępuje.

                                    Zniszczenie autorytetu i etosu lekarza które było działaniem celowym odbyło się w czasach “realnego socjalizmu” podobnie jak niszczenie inteligencji w ogóle - jako zagrażającej monopolowi ówczesnej władzy ponieważ inteligencja mogła weryfikować skutecznie fałsze systemu. Poza tym lekarze byli “niebezpieczni” jako posiadający wiedzę i umiejętności niemożliwe do zakwestionowania przez funkcjonariuszy nie-lekarzy "z nadania" a niemożliwi do wyeliminowania i potrzebni. Żeby kwestionować wiedzę lekarza trzeba było być lekarzem. Celowo i rozmyślnie utrwalano w świadomości społecznej obraz lekarza jako z definicji skorumpowanego, niedouczonego, nieuczciwego zarówno pod względem zawodowym jak i społecznym - taki lekarz był bowiem bardzo “wygodny” dla władzy ponieważ można było wykorzystywać (a nawet wymuszać szantażem) jego umiejętności zawodowe przy jednoczesnym pozbawieniu go zupełnie autorytetu i wiarygodności. Był to tez sposób na "przykrycie" niedostatków opieki zdrowotnej - zawsze był wygodny "chłopiec do bicia". Efekt ten uzyskano również "etatyzacją" i "zurzędniczeniem" zawodu lekarza oraz głęboką państwowa monopolizacją ścieżki zawodowej. Celem było wyeliminowanie środowiska lekarskiego (które wówczas istniało i miało autorytet) by nie miało żadnych wpływów społecznych. Takie - celowe i sterowane - nagonki w mediach nasilały się szczególnie w momentach gdy narastało społeczne niezadowolenie z poziomu opieki zdrowotnej lub pojawiały się niepokoje wśród pracowników opieki zdrowotnej spowodowane pauperyzacją i utrzymywaniem drastycznie niskich zarobów i wyzyskiem. Do legendy przeszły nagonki i akcje w stylu "lekarka Pogotowia pobiła i okradła pacjenta". Równie legendarne jest Gomułkowskie "lekarzom nie podnosimy pensji, oni sobie dokradną". Cele były czysto polityczne i zostały osiągnięte - zniszczenie samorządu zawodowego, społecznej roli lekarzy, ich autorytetu. Działania te były SKUTECZNE i dały NIEODWRACALNE skutki które widzimy do dzisiaj. Nawet jeśli chciało by się obecnie by te pozytywne role przywrócić to nie jest to możliwe - destrukcja jest zbyt głęboka.

                                    W obietnicę powstrzymania się od komentarzy pozwolę sobie nie uwierzyć.
                                    • snajper55 Re: O powołaniu słów kilka 03.07.10, 13:03
                                      slav_ napisał:

                                      > Nie ma okazji napisać że lekarze “oszukują na kasach” bo jeszcze tych
                                      > kas nie posiadają to się napisze że “przygotowują się do oszukiwania”.

                                      A jakby ktoś się czepiał, to gazeta odpowie, że to artykuł primaaprilisowy. W
                                      końcu opublikowali go 1 kwietnia. Przypadkowo ?

                                      S.
                                    • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 03.07.10, 13:48
                                      Czy Ty piszesz alternatywna historię?

                                      > Takie - celowe i sterowane - nagonki w mediach nasilały się
                                      > szczególnie w momentach gdy narastało społeczne niezadowolenie
                                      > z poziomu opieki zdrowotnej lub pojawiały się nie pokoje wśród
                                      > pracowników opieki zdrowotnej spowodowane pauperyzacją i
                                      > utrzymywaniem drastycznie niskich zarobów i wyzyskiem.

                                      Pomogę trochę i dorzucę nieco faktów. Zaczęło się już w 1956 roku. 28 czerwca w
                                      Poznaniu doszło strajku generalnego we wszystkich placówkach służby zdrowia i
                                      protestów ulicznych lekarzy i pielęgniarek oraz położnych. Władza ludowa użyła
                                      Ludowego Wojska Polskiego, które użyło broni. W 2006 r. dr Łukasz Jastrząb
                                      ogłosił zweryfikowaną listę 57 zabitych i zmarłych w wyniku odniesionych ran,
                                      którą potwierdził Instytut Pamięci Narodowej.

                                      I tak dalej. przez cały okres PRL-u. Aż do pamiętnego roku 1989, gdy lekarze
                                      zasiedli z komuchami do stołu operacyjnego i po wielu zabiegach amputowali im
                                      stołki.

                                      > Celem było wyeliminowanie środowiska lekarskiego (które wówczas
                                      > istniało i miało autorytet) by nie miało żadnych wpływów
                                      > społecznych.

                                      Tak. Władza chciała wyeliminować coś, co istniało i miało autorytet dlatego
                                      pozwoliła, by za darmo, względnie za punkty za pochodzenie, kształciło się na
                                      uczelniach. Im bardziej władza chciała wyeliminować, tym bardziej środowisko
                                      chciało być eleiminowane. Dochodziło do gorszących scen na akademiach medycznych,
                                      gdzie na jedno miejsce było ponad 100 chętnych.

                                      > Do legendy przeszły nagonki i akcje w stylu "lekarka Pogotowia
                                      > pobiła i okradła pacjenta".

                                      Tak. To fakt autentyczny, a nawet faktyczny. Wszystko się zgadza. Pielęgniarka
                                      nazywała się Heather Preston i pracowała w Bostonie. Do takich patologii
                                      dochodziło nagminnie na zgniłym Zachodzie, gdzie klasa robotnicza była
                                      wyzyskiwana. Środowisko lekarskie zgodnie potępiło imperializm amerykański i
                                      zapewniło towarzysza Wiesława, że w socjalistycznej służbie zdrowia taka
                                      patologia jest nie do pomyślenia. (Trybuna Ludu, nr 263, wrzesień 1963)

                                      > Działania te były SKUTECZNE i dały NIEODWRACALNE skutki które
                                      > widzimy do dzisiaj. Nawet jeśli chciało by się obecnie by te
                                      > pozytywne role przywrócić to nie jest to możliwe - destrukcja
                                      > jest zbyt głęboka.

                                      Tak. A samo środowisko pracuje nad tym, żeby przypadkiem ktoś nie pomyślał
                                      czegoś pozytywnego. A mimo to zdarzają się czarne owce, które NIL musi
                                      przywoływać do porządku.

                                      Zdradź, czy lekarze to wykształciuchy, salon, elita, czy wręcz przeciwnie -
                                      zdrowy, patriotyczny trzon społeczeństwa? Stoją tam gdzie ZOMO? Choć już teraz
                                      nie wiadomo, gdzie trzeba stać, bo przecież ZOMO to Zasłużone Oddziały Moralnej
                                      Odnowy, protoplaści IV RP.
                                • practicant NIe,slav... 03.07.10, 12:08
                                  slav_ napisał:

                                  > Tak, fobie i frustracje które powodują to twoje tendencyjne pisanie
                                  to zjawisko
                                  > powszechniejsze. Ilość podobnych komentarzy - poczucie anonimowości
                                  dodaje odw
                                  > agi - świadczy o dużym rozpowszechnieniu takiego postrzegania.

                                  To swiadczy przede wszystkim o kompleksach roznych obywateli.I o
                                  niczym wiecej.
          • snajper55 Re: O powołaniu słów kilka 03.07.10, 00:56
            oby.watel napisał:

            > Tak. To oczywiste, ze skoro inne grupy zawodowe oszukują, to lekarze też powinni.

            Ktoś napisał, że powinni ? Kto ?

            S.
            • oby.watel Re: O powołaniu słów kilka 03.07.10, 01:24
              snajper55 napisał:

              > Ktoś napisał, że powinni ? Kto ?

              Nie przedstawił się.
    • gamdan Re: O powołaniu słów kilka 02.07.10, 20:29
      radeberger napisał:
      > Franciszka Cieluch miała 78 lat. 26 kwietnia z udarem mózgu...
      > ... wyjaśnił prokurator.

      A gdzie te kilka słów o powołaniu?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka