Autostopem na operacje

[imponeross]

Uzywajac jezyka practicanta - otwiera sie scyzoryk w kieszeni! Kobieta stala na mrozie z 9-letnia corka i lapala stopa, zeby dowiezc dziecko na operacje do Warszawy, bo nie miala pieniedzy na transport!
'Gdy udało się potwierdzić informację funkcjonariusze stanęli niemal na głowie, by autostopowiczki na czas dotarły do stolicy. Skontaktowali się ze starostą ostródzkim, który bez chwili zastanowienia udostępnił swoje służbowe auto z kierowcą. Dzięki temu dziewięciolatka zdążyła na zabieg.'
Jakim cudem pozwala sie komus na stanowisku starosty ostrodzkiego na posiadanie samochodu sluzbowego z kierowca!!! wydajac na to co miesiac kupe pieniedzy, zamiast przeznaczyc je na pokrycie kosztow osobom chorym na dojazd do szpitala? Chore i postawione na glowie. Marnotrawienie mnostwa kasy. Starosta ostrodzki nie umie jezdzic sam samochodem? Nie powinno wiec mu pozwolic sie kandydowac na to stanowisko.

olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,8747702,Dziecko_jechalo_stopem_na_operacje__Pomogla_policja.html

[pct3]

ciekawe że nie ma nic o winie lekarzy w tej sytuacji.

[andrzejekk]

pct3 napisał:

> ciekawe że nie ma nic o winie lekarzy w tej sytuacji.

Poczekaj, jeszcze Obywatel się nie wypowiedział ;)

[imponeross]

pct3 napisał:

> ciekawe że nie ma nic o winie lekarzy w tej sytuacji.

Urojenia?...

[oby.watel]

pct3 napisał:

> ciekawe że nie ma nic o winie lekarzy w tej sytuacji.

To może być trop. Paweł Trzciński, konsultant do spraw komunikacji w Instytucie Pomnik - Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie zapewnił nas, że o godz. 9 mała Wiktoria zaliczyła wizytę u lekarza. - Nie wiedzieliśmy, że miała taki poważny problem z dostaniem się do nas - dodał na koniec. Może pociągnij ten temat i daj odpór?

[practicant]

No dobrze-ale...co z tego...?
Nie każdy musi mieć samochód.
Nie każdy musi mieć pieniądze na podróż.
Wreszcie,nie każdego musi być stać na leczenie.
Ludzie generalnie dzielą się na biednych i na bogatych.Niektórzy twierdzą,że to cecha bezlitosnego kapitalizmu-choć,co ciekawe,nawet w najlepszym z ustrojów byli tacy,co jeździli do pracy samochodem i tacy,co jeździli rowerem...

[imponeross]

practicant napisał:

> No dobrze-ale...co z tego...?
> Nie każdy musi mieć samochód.
> Nie każdy musi mieć pieniądze na podróż.

Dlatego NFZ powinien pokrywac koszty podrozy.

> Wreszcie,nie każdego musi być stać na leczenie.

Oczywiscie, ze nie. Nie powinno to jednak ograniczac dostepnosci do leczenia. Jesli rodzicow nie stac na leczenie okulistyczne dziecka, to powinien w calosci pokryc to podatnik. W interesie podatnikow nie jest bowiem produkowanie inwalidow.

> Ludzie generalnie dzielą się na biednych i na bogatych.Niektórzy twierdzą,że to
> cecha bezlitosnego kapitalizmu-choć,co ciekawe,nawet w najlepszym z ustrojów b
> yli tacy,co jeździli do pracy samochodem i tacy,co jeździli rowerem...

Rowerem akurat jezdza i biedni i bogaci.

[practicant]

> Dlatego NFZ powinien pokrywac koszty podrozy.

...skąd przekonanie,że NFZ powinien cokolwiek pokrywać...?

> > Wreszcie,nie każdego musi być stać na leczenie.
>
> Oczywiscie, ze nie. Nie powinno to jednak ograniczac dostepnosci do leczenia.

...dlaczego...?

J
> esli rodzicow nie stac na leczenie okulistyczne dziecka, to powinien w calosci
> pokryc to podatnik. W interesie podatnikow nie jest bowiem produkowanie inwalid
> ow.

Jedynym wytłumaczeniem jest fakt,iż chodziło o dziecko.Cała reszta to slogany.

> Rowerem akurat jezdza i biedni i bogaci.

Nie graj idioty,dobrze wiesz,o co mi chodzi.Komunizm był testowany na połowie kuli ziemskiej,ale jakoś lepiej ludziom funkcjonuje się w kapitalizmie,nie wiedzieć czemu.

[imponeross]

practicant napisał:

> > Dlatego NFZ powinien pokrywac koszty podrozy.
>
> ...skąd przekonanie,że NFZ powinien cokolwiek pokrywać...?
>
> > > Wreszcie,nie każdego musi być stać na leczenie.
> >
> > Oczywiscie, ze nie. Nie powinno to jednak ograniczac dostepnosci do lecze
> nia.
>
> ...dlaczego...?

Dlatego, ze takj jest uczciwie i sprawiedliwie. Dla spoleczenstwa jest moze taniej, jesli osoby chore bylyby szybko eliminowane, ale czy sam chcialbys byc wyeliminowany w przypadku zachorowania na jakas powazna chorobe?

> J
> > esli rodzicow nie stac na leczenie okulistyczne dziecka, to powinien w ca
> losci
> > pokryc to podatnik. W interesie podatnikow nie jest bowiem produkowanie i
> nwalid
> > ow.
>
> Jedynym wytłumaczeniem jest fakt,iż chodziło o dziecko.Cała reszta to slogany.

Wytlumaczeniem czego???

> > Rowerem akurat jezdza i biedni i bogaci.
>
> Nie graj idioty,dobrze wiesz,o co mi chodzi.Komunizm był testowany na połowie k
> uli ziemskiej,ale jakoś lepiej ludziom funkcjonuje się w kapitalizmie,nie wiedz
> ieć czemu.

Naprawde nie wiem, moze dlatego ze nie mieszkam w Polsce i przestaje czasami lapac jakies dziwne podteksty. Nie ma czegos takiego, ani nigdy nie bylo, jak podzial na komunizm i kapitalizm. Kapitalizm jest i byl wszedzie, gdzie jest w uzyciu pieniadz. W Kanadzie i Skandynawii jest np. niby kapitalizm, ale pod wzgledem spolecznym wiecej tam cech komunizmu. To co piszesz to zwykla demagogia i uproszczenie nieprzystajace czlowiekowi wyksztalconemu.

[pct3]

Dlatego, ze takj jest uczciwie i sprawiedliwie

Pogląd wręcz przeciwny jest równie spekulatywny i równie niemożliwy do udowodnienia. No i absolutnie niedziałający jest argument że ludzie uważają uczciwość i sprawiedliwość za wartość. MÓWIĄ że uważają. Wystarczy spojrzeć na działania ludzi i mieć wiedzę z historii na poziomie szkoły podstawowej, by wiedzieć, że ludzie tak nie uważają.
Więc odpowiedź: "nie, nie powinno tak być, bo wcale nie musi być uczciwie i sprawiedliwie" jest równie wartościowa i poprawna.

, ale czy sam chcialbys byc wyliminowany w przypadku zachorowania na jakas powazna chorobe?

Szczerze mówiąc (nie jest to na tym forum tajemnica), ja (przepraszam że odpowiadam ja, pytanie było do Practicanta) w ogóle nie uważam że powoływanie mnie do życia było sensowne. I nie jest moją winą moje istnienie (i bycie zmuszonym do wysłuchiwania o winie lekarzy za plamy na słońcu). Wyrok śmiertelnej choroby przyjmę może nie ze spokojem (jestem tylko człowiekiem), ale ze zrozumieniem - i tak kiedyś umrę. Owszem, walczyłbym np. o redukcję bólu itp. ale to chyba tym bardziej oczywiste w kontekście mojego przeświadczenia o nieproszeniu się na ten świat.

Europejska Konwencja o Prawach Człowieka i Biomedy

[imponeross]

pct3 napisał:

> Dlatego, ze takj jest uczciwie i sprawiedliwie
>
> Pogląd wręcz przeciwny jest równie spekulatywny i równie niemożliwy do udowodni
> enia.

Patrz artykul Zasada sprawiedliwego dostępu do ochrony zdrowia Europejskiej Konwencji o Prawach Człowieka i Biomedycynie, zanim zaczniesz wypisywac idiotyzmy.

> No i absolutnie niedziałający jest argument że ludzie uważają uczciwość i
> sprawiedliwość za wartość. MÓWIĄ że uważają. Wystarczy spojrzeć na działania l
> udzi i mieć wiedzę z historii na poziomie szkoły podstawowej, by wiedzieć, że l
> udzie tak nie uważają.
> Więc odpowiedź: "nie, nie powinno tak być, bo wcale nie musi być uczciwie i spr
> awiedliwie" jest równie wartościowa i poprawna.

No filozof to z ciebie niemal jak z ktoregos z ajatollahow. Gratuluje.

> , ale czy sam chcialbys byc wyliminowany w przypadku zachorowania na jakas p
> owazna chorobe?
>
> Szczerze mówiąc (nie jest to na tym forum tajemnica), ja (przepraszam że odpowi
> adam ja, pytanie było do Practicanta) w ogóle nie uważam że powoływanie mnie do
> życia było sensowne.

Oczywiscie, ze nie bylo sensowne. Wypowiedz twoja jest zreszta zupelnie nie na temat. Patrz pytanie.

> I nie jest moją winą moje istnienie

Wzruszajace!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

> (i bycie zmuszonym do
> wysłuchiwania o winie lekarzy za plamy na słońcu). Wyrok śmiertelnej choroby p
> rzyjmę może nie ze spokojem (jestem tylko człowiekiem), ale ze zrozumieniem - i
> tak kiedyś umrę. Owszem, walczyłbym np. o redukcję bólu itp. ale to chyba tym
> bardziej oczywiste w kontekście mojego przeświadczenia o nieproszeniu się na te
> n świat.

A jednak walczylbys o redukcje bolu! No prosze!

[dr01]

> Patrz artykul Zasada sprawiedliwego dostępu do ochrony zdrowia Europejskiej Kon
> wencji o Prawach Człowieka i Biomedycynie, zanim zaczniesz wypisywac idiotyzmy.
>
równy dostęp do opieki zdrowotnej dotyczy opieki zdrowotnej, a nie transportu. Równy dostęp może oznaczać również "każda wizyta płatna dla każdego po 200 pln" Każdy płaci tyle samo i jest sprawiedliwie. W konwencji nie ma słowa o darmowych biletach do busów.

[imponeross]

dr01 napisał:

>
> > Patrz artykul Zasada sprawiedliwego dostępu do ochrony zdrowia Europejski
> ej Kon
> > wencji o Prawach Człowieka i Biomedycynie, zanim zaczniesz wypisywac idio
> tyzmy.
> >
> równy dostęp do opieki zdrowotnej dotyczy opieki zdrowotnej, a nie transportu.

No i wlasnie o tym w tym podwatku tutaj rozmawialismy - o dostepnosci do opieki zdrowotnej, nie o transporcie, mimo ze glowny post dotyczy transportu. Przeczytaj o co chodzi w dyskusji zanim wtracisz swoje 5 groszy ni w 5 ni w 9.

> Równy dostęp może oznaczać również "każda wizyta płatna dla każdego po 200 pln"
> Każdy płaci tyle samo i jest sprawiedliwie. W konwencji nie ma słowa o darmowy
> ch biletach do busów.

A dlaczego nie 2000 zl? Owszem, mozna tak to zrobic ( w bardzo wielu krajach placi sie tzw. udzial wlasny), ale nie bedzie to oznaczac ani rownego dostepu ani sprawiedliwosci. Odcieci bowiem wtedy beda od dostepu do opieki zdrowotnej ci, ktorych nie stac na zaplacenie tej kwoty. Oczywiscie mozna to rozsadnie zalatwic. Ja jestem raczej zwolennikiem placenia udzialu wlasnego przy pewnych warunkach i pewnych ograniczeniach. Mimo ze sa opinie, ze to wcale specjalnie nie pomaga w funkcjonowaniu opieki zdrowotnej. Ale uwazam, ze jest zdrowe psychologicznie.

[practicant]

imponeross napisał:
> A dlaczego nie 2000 zl? Owszem, mozna tak to zrobic ( w bardzo wielu krajach pl
> aci sie tzw. udzial wlasny), ale nie bedzie to oznaczac ani rownego dostepu ani
> sprawiedliwosci.

Uhu,czyli sprawiedliwie-to za darmo...?No to ja się wyłączam z dalszej dyskusji,bo odnoszę wrażenie,że ten rodzaj "sprawiedliwości" był testowany przez 50 lat po wojnie...

[imponeross]

practicant napisał:

> imponeross napisał:
> > A dlaczego nie 2000 zl? Owszem, mozna tak to zrobic ( w bardzo wielu kraj
> ach pl
> > aci sie tzw. udzial wlasny), ale nie bedzie to oznaczac ani rownego doste
> pu ani
> > sprawiedliwosci.
>
> Uhu,czyli sprawiedliwie-to za darmo...?No to ja się wyłączam z dalszej dyskusji
> ,bo odnoszę wrażenie,że ten rodzaj "sprawiedliwości" był testowany przez 50 lat
> po wojnie...

Ja jestem osobiscie zwolennikiem wprowadzenia tzw. udzialu wlasnego. Chociaz podobno w krajach, ktore go stosuja, nie rozwiazuje on specjalnie zadnego problemu, np. naduzywania sluzby zdrowia.

[practicant]

Jeszcze lepiej.Ale pomysł mi się podoba:pójdę do warzywniaka,kupię kilo jabłek,dam sprzedawczyni 10 groszy polskich-jako "udział własny".

Imponeross,nawet dziwka dostaje pieniadze za "usluge",nudny sie robisz z ta "sprawiedliwoscia ludowa"...

[dr01]

>wszem, mozna tak to zrobic ( w bardzo wielu krajach pl
> aci sie tzw. udzial wlasny), ale nie bedzie to oznaczac ani rownego dostepu ani
> sprawiedliwosci. Odcieci bowiem wtedy beda od dostepu do opieki zdrowotnej ci,
> ktorych nie stac na zaplacenie tej kwoty.

mylisz pojęcie sprawiedliwości z powszechną darmochą, która ze sprawiedliwością ma niewiele wspólnego.
Nie jest sprawiedliwe, że od zarabiającego 10 tys pln sciągają składkę wielokrotnie większą, niż od rolnika, podczas gdy obaj trafiając na izbę przyjęć dostają DOKŁADNIE taki sam produkt. To tak jakby babciom klozetowym chleb w piekarni sprzedawano po 50 groszy a hydraulikom po 100 pln. Zresztą - patrz niżej.

[oby.watel]

Fakt. Produkt jest taki sam.

Sprawiedliwosc

[imponeross]

dr01 napisał:

> >wszem, mozna tak to zrobic ( w bardzo wielu krajach pl
> > aci sie tzw. udzial wlasny), ale nie bedzie to oznaczac ani rownego doste
> pu ani
> > sprawiedliwosci. Odcieci bowiem wtedy beda od dostepu do opieki zdrowotne
> j ci,
> > ktorych nie stac na zaplacenie tej kwoty.
>
> mylisz pojęcie sprawiedliwości z powszechną darmochą, która ze sprawiedliwością
> ma niewiele wspólnego.

'Powszechna darmocha' jak to okreslasz, czyli jakies uslugi bez odplatnosci, moze byc sprawiedliwa. Ja jednak jak wczesniej zaznaczylem jestem zwolennikiem wprowadzenia czesciowej odplatnosci na rozsadnych zasadach.

> Nie jest sprawiedliwe, że od zarabiającego 10 tys pln sciągają składkę wielokro
> tnie większą, niż od rolnika, podczas gdy obaj trafiając na izbę przyjęć dostaj
> ą DOKŁADNIE taki sam produkt.

Nie jestem przekonany. Rolnicy oczywiscie powinni placic taka sama skladke procentowa jak wszyscy. Czy jakakolwiek skladka procentowa jest sprawiedliwa (w ten sposob rozna kwote placa roznie zarabiajacy) - nie wiem. Tak sie uwaza. W niektorych krajach mandaty placi sie wedlug okreslonego procentu od swoich zarobkow - bo uwaza sie, ze tak jest sprawiedliwiej.

> To tak jakby babciom klozetowym chleb w piekarni
> sprzedawano po 50 groszy a hydraulikom po 100 pln. Zresztą - patrz niżej.

No wlasnie nie wiem, czy to tak. Raczej nie tak. Jesli babcia klozetowa za ten sam produkt zaplaci polowe swocih zarobkow, a dyrektor banku 0,05% to to bedzie sprawiedliwe? Przy czym opieka zdrowotna nie jest produktem! - to raczej swiadczenie. Produktem jest dopiero usluga zdrowotna.

[snajper55]

imponeross napisał:

> Jesli babcia klozetowa za ten sam produkt zaplaci polowe swocih zarobkow, a dyrektor
> banku 0,05% to to bedzie sprawiedliwe?

Pytasz więc, czy sprawiedliwe jest, że dyrektor banku zarabia więcej niż babcia klozetowa. Odpowiadam. Tak, jest to sprawiedliwe.

S.

[snajper55]

snajper55 napisał:

> imponeross napisał:
>
> > Jesli babcia klozetowa za ten sam produkt zaplaci polowe swocih zarobkow,
> a dyrektor
> > banku 0,05% to to bedzie sprawiedliwe?
>
> Pytasz więc, czy sprawiedliwe jest, że dyrektor banku zarabia więcej niż babcia
> klozetowa. Odpowiadam. Tak, jest to sprawiedliwe.

Ucięło.

Natomiast nie jest sprawiedliwa procentowa składka za ubezpieczenie zdrowotne. Czyż gdy ubezpieczamy samochód czy mieszkanie płacimy składkę zależną od naszych zarobków? Czyż ryzyka w przypadku dyrektora banku są tak duże a w przypadku babci klozetowej tak małe?

S.

[imponeross]

snajper55 napisał:

...
> Natomiast nie jest sprawiedliwa procentowa składka za ubezpieczenie zdrowotne.
> Czyż gdy ubezpieczamy samochód czy mieszkanie płacimy składkę zależną od naszyc
> h zarobków? Czyż ryzyka w przypadku dyrektora banku są tak duże a w przypadku b
> abci klozetowej tak małe?
>
> S.

Co proponujesz wiec? Mozna owszem ograniczyc drastycznie dostep do opieki zdrowotnej, mozna wprowadzic tez 100%-owa odplatnosc za wszelkie uslugi zdrowotne. Tylko czy to jest w interesie spoleczenstwa?

[snajper55]

imponeross napisał:

> Co proponujesz wiec? Mozna owszem ograniczyc drastycznie dostep do opieki zdrow
> otnej, mozna wprowadzic tez 100%-owa odplatnosc za wszelkie uslugi zdrowotne. T
> ylko czy to jest w interesie spoleczenstwa?

Ja bym proponował skasować składkę zdrowotną, która i tak jest całkowitą niemoralną fikcją, kosztem odpowiedniego podniesienia podatków. Podstawowa opieka powinna być finansowana z budżetu. Składka jest niemoralna, ponieważ jest rożna dla różnych osób a ten sam towar powinien dla każdego być tak samo dostępny (powinien ty;le samo kosztować). Poza tym dlaczego 1/3 ludzi płaci składki a praktycznie wszyscy dostają to samo? Do tak samo działających podatków już się przyzwyczailiśmy.
Ta podstawowa opieka powinna być naprawdę podstawowa. Bez wielu procedur oferowanych dziś w ramach ubezpieczenia.

S.

[imponeross]

snajper55 napisał:

> imponeross napisał:
>
> > Jesli babcia klozetowa za ten sam produkt zaplaci polowe swocih zarobkow,
> a dyrektor
> > banku 0,05% to to bedzie sprawiedliwe?
>
> Pytasz więc, czy sprawiedliwe jest, że dyrektor banku zarabia więcej niż babcia
> klozetowa. Odpowiadam. Tak, jest to sprawiedliwe.
>
> S.

Nie, nie pytalem o to, o roznicy w zarobkach nie bylo mowy. Przeczytaj moj post jeszcze raz, jest napisany jasno i wyraznie.

[snajper55]

imponeross napisał:

> Nie, nie pytalem o to, o roznicy w zarobkach nie bylo mowy. Przeczytaj moj post
> jeszcze raz, jest napisany jasno i wyraznie.

Przeczytałem dokładnie. Różnica w wysokości składki wynika z różnicy zarobków. Po to się więcej zarabia, aby mieć większe możliwości kupowanie, a nie wyższe ceny.

S.

[pct3]

Patrz artykul Zasada sprawiedliwego dostępu do ochrony zdrowia Europejskiej Konwencji o Prawach Człowieka i Biomedycynie, zanim zaczniesz wypisywac idiotyzmy.

Idiotyzmy wypisujesz, wybacz - Ty, odpowiadając mi na przytoczenie prawd ogólnych i naturalnych wymachiwaniem jakimiś karteczkami, na których coś jest napisane, może i w oparciu o liczne opinie.
A może równie liczne opinie pozwoliłyby (gdyby ludzie nie bali się mówić co myślą) na stworzenie Europejskiej Konwencji Odmiennych Praw Człowieka, gdzie stałoby że nierówność i różnice są największym dobrem i że nierówny dostęp do dóbr jest prawem naturalnym?

W każdym razie- niczego nie dowiodłeś.
To tak jak z przepisami. Dziś za coś karzą, jutro już nie. Czy coś się radykalnie zmienia w okolicznościach? Nie, zmienia się w ocenie.

[imponeross]

pct3 napisał:

> Patrz artykul Zasada sprawiedliwego dostępu do ochrony zdrowia Europejskiej
> Konwencji o Prawach Człowieka i Biomedycynie, zanim zaczniesz wypisywac idiotyz
> my.
>
> Idiotyzmy wypisujesz, wybacz - Ty, odpowiadając mi na przytoczenie prawd ogólny
> ch i naturalnych wymachiwaniem jakimiś karteczkami, na których coś jest napisan
> e, może i w oparciu o liczne opinie.

Polska ratyfikowala te konwencje.

> A może równie liczne opinie pozwoliłyby (gdyby ludzie nie bali się mówić co myś
> lą) na stworzenie Europejskiej Konwencji Odmiennych Praw Człowieka, gdzie stało
> by że nierówność i różnice są największym dobrem i że nierówny dostęp do dóbr j
> est prawem naturalnym?

Twórz! I doprowadz do rattyfikowania.
> W każdym razie- niczego nie dowiodłeś.
> To tak jak z przepisami. Dziś za coś karzą, jutro już nie. Czy coś się radykaln
> ie zmienia w okolicznościach? Nie, zmienia się w ocenie.

Niewazne. Obowiazujacego prawa nie powinno sie lamac. Odsylam rowniez do artykulu 68 Konstytucji RP:
'Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.'

[snajper55]

imponeross napisał:

> pct3 napisał:
>
> > Dlatego, ze takj jest uczciwie i sprawiedliwie
> >
> > Pogląd wręcz przeciwny jest równie spekulatywny i równie niemożliwy do ud
> owodni
> > enia.
>
> Patrz artykul Zasada sprawiedliwego dostępu do ochrony zdrowia Europejskiej Kon
> wencji o Prawach Człowieka i Biomedycynie, zanim zaczniesz wypisywac idiotyzmy.

Czy masz na myśli artykuł 3 (Zasada równego dostępu do opieki medycznej)?

"Uwzględniając potrzeby zdrowotne oraz dostępne środki. Strony podejmą w ramach swoich kompetencji stosowne działania w celu zapewnienia równego dostępu do opieki medycznej o właściwej jakości."

Co ma równy dostęp do zwracania kosztów dojazdu?

Mam wrażenie, że nie czytałeś Konwencji.

S.

[imponeross]

snajper55 napisał:

> Co ma równy dostęp do zwracania kosztów dojazdu?
>
> Mam wrażenie, że nie czytałeś Konwencji.
>
> S.

W tym podwatku dyskutujemy rowny dostep do opieki zdrowotnej, a nie transport, mimo ze glowny post jest o transporcie. Jak juz wtracasz 5 groszy to rob to na temat.
Odsylam ponadto do artykulu 68 Konstytucji RP:
'Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.'

[snajper55]

imponeross napisał:

> W tym podwatku dyskutujemy rowny dostep do opieki zdrowotnej, a nie transport,
> mimo ze glowny post jest o transporcie. Jak juz wtracasz 5 groszy to rob to na
> temat.

Widzę, że już straciłeś orientację, gdzie swoje 5 groszy wrzucasz. Przypomnę Ci. Pisałeś iż uczciwe i sprawiedliwe jest pokrywanie przez NFZ kosztów podróży, odsyłając pct3 do Konwencji o Prawach Człowieka i Biomedycynie. Zwróciłem Ci więc uwagę, że w Konwencji na którą się powoływałeś nic o tym nie jest napisane i rodzi to podejrzenie, iż powołujesz się na dokument, którego nie czytałeś.

S.

[extorris]

europejska konwencja wymienia "prawo do zdrowia" - w rozumieniu prawa do dostepu do najlepszej osiagalnej w danych warunkach ekonomicznych opieki zdrowotnej, powtarzajac to co wymienial juz wczesniej statut WHO, i deklaracje praw czlowieka ONZ w ich kolejnych inkarnacjach

prawo do opieki zdrowotnej oznacza, ze panstwa sygnatariusze konwencji zobowiazuja sie do zapewnienia uniwersalnego dostepu do opieki zdrowotnej dla calej populacji - innymi slowy konwencja ta wymaga obowiazkowych, pelnych ubezpieczen zdrowotnych subsydiowanych tak aby obejmowaly rowniez niezarabiajacych

i tyle (albo az tyle)
czyli konwencja ta sankcjonuje systemy ochrony zdrowia w wersji europejskiej, w odroznieniu od USA, ktore m. in. z tego powodu nie ratyfikowaly konwencji o prawach socjalnych i ekonomicznych ONZ, podpisanej przez Cartera)

"rownosc" interpretowana jest tu jako objecie calej populacji ubezpieczeniem zdrowotnym - a co za tym idzie - subsydiowanie ochrony zdrowia dla najubozszych
jakim mechanizmem sie to odbywa - czy przez podatek proporcjonalny do zarobkow, czy poprzez bezposrednie doplaty i subsydia, czy przez zwolnienie ze skladki okreslonych ludzi, czy poprzez transfery socjalne z progresywnej skali podatkowej - to nie jest przedmiotem konwencji i kazdy kraj rozwiazuje to po swojemu, tak jak wydaje sie sprawiedliwiej

nie ma zatem jednego "sprawiedliwego" rozwiazania prawa do ochrony zdrowia, tak ja nie ma jednego powszechnie uznawanego za sprawiedliwy systemu podatkowego

dyskusja o tym jaki ksztalt powinna miec skladka zdrowotna nie ma o tyle sensu, ze zadnego rozwiazania nie mozna wywiesc z tej konwencji, poza powszechnoscia ubezpieczenia

zakres ubezpieczenia winien byc dostosowany do mozliwosci ekonomicznych - i tylko tyle - w praktyce dla krajow unii eurppejskiej, jednych z najbogatszych na swiecie (tak, polska ze swoim PKB nalezy do najbogatszych krajow swiata, na prawde!), oznacza to, ze zakres ubezpieczenia winien byc niemal pelny

zapewnienie dojazdu do lekarza to nie tyle problem systemu ochrony zdrowia (z zasady w obrebie systemu ochrony zdrowia znajduja sie dzialania konieczne ze wzgledow medycznych, a nie socjalnych), ale raczej systemu pomocy spolecznej
podobnie jest z opieka dlugoterminowa - to raczej element systemu socjalnego / emerytalnego / rentowego, a nie zdrowotnego

[slav_]

> Dlatego NFZ powinien pokrywac koszty podrozy.

NFZ może pokrywać koszty wszystkiego co tylko się nam zamarzy, właczając koszty podrózy dokądkolwiek.
To proste - wystarczy że za to uprzedno zapłacimy w odpowiednio wysokiej składce - "the sky is the limit".

[imponeross]

slav_ napisał:

> > Dlatego NFZ powinien pokrywac koszty podrozy.
>
> NFZ może pokrywać koszty wszystkiego co tylko się nam zamarzy, właczając koszty
> podrózy dokądkolwiek.
> To proste - wystarczy że za to uprzedno zapłacimy w odpowiednio wysokiej składc
> e - "the sky is the limit".

NFZ ma pokrywac koszty podrozy dokadkolwiek? Tys czlowieku zachorowal, czy nieszczesliwy jakis? Poki co do pacjentow wysyla sie karetki, co jest o wiele drozsze niz gdyby pacjentowi pokryc koszty podrozy na izbe przyjec taksowka. Wlasnie dlatego, ze skladka jest niska (a jest w ogole niska?) powinno sie pokrywac pacjentom koszty podrozy na leczenie i z powrotem. Przypadek pilny - pokryc koszt taksowki do najblizszej izby przyjec. Leczenie planowe jak w opisywanym przypadku - pokryc najtanszy srodek transportu.

[slav_]

> Uzywajac jezyka practicanta - otwiera sie scyzoryk w kieszeni! Kobieta stala na
> mrozie z 9-letnia corka i lapala stopa, zeby dowiezc dziecko na operacje do Wa
> rszawy, bo nie miala pieniedzy na transport!

W każdej gminie jest urzędnik zajmujący się pomoca społeczną - matka owego chorego dzicka powinna się zwrócić do niego by pomoc społeczna opłaciła transport na który rodzinę z powodu biedy nie stać. Bo PO TO między innymi są tam ci urzędnicy i istnieją mchanizmy by takie problemy rozwiazywać - zamiast "partyzantki" opsanej w artykule. Nic o tym by matka takie kroki podjęła.

[extorris]

i to jest wlasciwa sugestia
pomysl igora, zeby finansowac dojazdy z NFZ jest tak glupi, ze zostanie on z pewnoscia ministrem zdrowia

natomiast nie zgodze sie z tym, ze to matka powinna "podjac kroki"
oczywiscie - w pewnym sensie "powinna"
ale nie zrobila tego
i to tlumaczy dlaczego jest biedna
biedni ludzie sa niezaradni, malo przedsiebiorczy, nie umieja bronic i egzekwowac swoich praw - bieda jest skutkiem pewnego spolecznego uposledzenia

polska pomoc spoleczna to "urzednik z gminy" ktoremu nosi sie zaswiadczenia, wnioski, odpisy i potwierdzenia
"szczelnosc" systemu pomocy spolecznej zapewnia obudowanie go masa biurokratycznych przepisow i wymagan
nie jest w takim razie dziwne, ze pomoc trafia do ludzi na tyle zaradnych, ze potrafia sie przebic przez te biurokracje
zreszta przychodnie sa pelne takich ludzi przychodzacych po kolejne zaswiadczenia, cytujacych z glowy przepisy, ze mogliby zalozyc kancelarie prawna, ale wola zamiast tego pozyskiwac kolejne renty, zapomogi i dodatki
tymczasem na prawde potrzebujacy nawet nie maja pojecia, ze jakas pomoc moze im byc zaoferowana

pracownik socjalny powinien odwiedzac takie rodziny regularnie i pytac konretnie o potrzeby, o potencjalne wydatki, nowe problemy, stan zdrowia i zaproponowac zasilek celowy
inczej pomoc bedzie marnowana

[imponeross]

extorris napisał:

> i to jest wlasciwa sugestia
> pomysl igora, zeby finansowac dojazdy z NFZ jest tak glupi, ze zostanie on z pe
> wnoscia ministrem zdrowia

Tak jest w niektorych krajach. To rozwiazanie prostsze i tansze niz rozwiazanie polskie - wysylanie drogich karetek do wszelkich bzdur.

> natomiast nie zgodze sie z tym, ze to matka powinna "podjac kroki"
> oczywiscie - w pewnym sensie "powinna"
> ale nie zrobila tego
> i to tlumaczy dlaczego jest biedna
> biedni ludzie sa niezaradni, malo przedsiebiorczy, nie umieja bronic i egzekwow
> ac swoich praw - bieda jest skutkiem pewnego spolecznego uposledzenia

Oczywiscie.

> polska pomoc spoleczna to "urzednik z gminy" ktoremu nosi sie zaswiadczenia, wn
> ioski, odpisy i potwierdzenia
> "szczelnosc" systemu pomocy spolecznej zapewnia obudowanie go masa biurokratycz
> nych przepisow i wymagan
> nie jest w takim razie dziwne, ze pomoc trafia do ludzi na tyle zaradnych, ze p
> otrafia sie przebic przez te biurokracje
> zreszta przychodnie sa pelne takich ludzi przychodzacych po kolejne zaswiadczen
> ia, cytujacych z glowy przepisy, ze mogliby zalozyc kancelarie prawna, ale wola
> zamiast tego pozyskiwac kolejne renty, zapomogi i dodatki
> tymczasem na prawde potrzebujacy nawet nie maja pojecia, ze jakas pomoc moze im
> byc zaoferowana

Oczywiscie.

> pracownik socjalny powinien odwiedzac takie rodziny regularnie i pytac konretni
> e o potrzeby, o potencjalne wydatki, nowe problemy, stan zdrowia i zaproponowac
> zasilek celowy
> inczej pomoc bedzie marnowana

Pracownik socjalny odpowiedzialby ci pewnie, ze jego doba musialaby miec wtedy co najmniej 240 godzin a nie 24.

[igor14141]

extorris napisał:

> i to jest wlasciwa sugestia
> pomysl igora, zeby finansowac dojazdy z NFZ jest tak glupi, ze zostanie on z pe
> wnoscia ministrem zdrowia.

extorris pomyliły Ci sie nicki?Tak zaczynaja sie na literę i ale jest róznica między igorem a imponerossem.
Od jakiegos czasu nie piszę , ale widzę że komuś bardzo igora brakuje.
Nic nie pisałem o finansowaniu dojazdów przez NFZ- ale ministrem zdrowia mogę zostać. Co mi tam!!!

Dobrze piszesz , ale bardziej zwracaj uwagę do kogo się zwracasz i przypisujesz mu czyjes pomysły.

[imponeross]

slav_ napisał:

> > Uzywajac jezyka practicanta - otwiera sie scyzoryk w kieszeni! Kobieta st
> ala na
> > mrozie z 9-letnia corka i lapala stopa, zeby dowiezc dziecko na operacje
> do Wa
> > rszawy, bo nie miala pieniedzy na transport!
>
> W każdej gminie jest urzędnik zajmujący się pomoca społeczną - matka owego chor
> ego dzicka powinna się zwrócić do niego by pomoc społeczna opłaciła transport n
> a który rodzinę z powodu biedy nie stać. Bo PO TO między innymi są tam ci urzę
> dnicy i istnieją mchanizmy by takie problemy rozwiazywać - zamiast "partyzantki
> " opsanej w artykule. Nic o tym by matka takie kroki podjęła.

Pewnie do osrodka pomocy spolecznej tez musialaby dojechac i pewnie nie chciala wydac na to pieniedzy. Procedury powinny byc prostsze.

[aelithe]

szczerze mówiąc policja powinna zacząć śledztwo i skierować sprawę do sądu rodzinnego o odebranie praw rodzicielskich.
Wybacz w tym kraju ludzie nawet na pomocy socjalnej mają wystarczające środki, aby kupić bilet do Warszawy
skoro ludzie ryzykują życie dziecka i własne, aby zaoszczędzić na 3 markoty to wybacz nie możesz oczekiwać ode nas współczucia.

Spokojnie

[imponeross]

aelithe napisał:

> szczerze mówiąc policja powinna zacząć śledztwo i skierować sprawę do sądu rodz
> innego o odebranie praw rodzicielskich.

To inna sprawa. Ale wlasciwie za co? Za to, ze sa biedni, a matka niekumata? Chciala dobrze - i nawet jej wyszlo! - za wszelka cene chocby autostopem dowiezc dziecko na operacje. Przeciez to swiadczy o tym, ze absolutnie zalezalo jej na dobru dziecka. Nie upila sie przeciez, ani z innego powodu nie olala terminu operacji. Nie wiem, czy to dziecko by specjalnie na tym skorzystalo, jesli by sie je odebralo matce i umiescilo gdzie? W domu dziecka? Przeciez w Polsce nie rozwiazanego rozsadnie problemu rodzin zastepczych.

> Wybacz w tym kraju ludzie nawet na pomocy socjalnej mają wystarczające środki,
> aby kupić bilet do Warszawy

Nie jestem pewien.

> skoro ludzie ryzykują życie dziecka i własne, aby zaoszczędzić na 3 markoty to
> wybacz nie możesz oczekiwać ode nas współczucia.

Ryzykuja zycie? Prawdopodobnie przsadzasz. Owszem, bylo zimno, ale i dlatego bardzo duze szanse, ze ktos sie zatrzyma szybciej. Ja bym je podwiozl jak bym jechal tamta trasa i widzial na mrozie kobiete z dzieckiem. A ze to niewielka suma? Tym bardziej NFZ powinien pokrywac.

[extorris]

> To inna sprawa. Ale wlasciwie za co? Za to, ze sa biedni, a matka niekumata? Ch
> ciala dobrze - i nawet jej wyszlo! - za wszelka cene chocby autostopem dowiezc
> dziecko na operacje. Przeciez to swiadczy o tym, ze absolutnie zalezalo jej na
> dobru dziecka. Nie upila sie przeciez, ani z innego powodu nie olala terminu op
> eracji. Nie wiem, czy to dziecko by specjalnie na tym skorzystalo, jesli by sie
> je odebralo matce i umiescilo gdzie? W domu dziecka? Przeciez w Polsce nie roz
> wiazanego rozsadnie problemu rodzin zastepczych.

z tym wyjatkowo zgadzam sie w 100%

[imponeross]

extorris napisał:

> > To inna sprawa. Ale wlasciwie za co? Za to, ze sa biedni, a matka niekuma
> ta? Ch
> > ciala dobrze - i nawet jej wyszlo! - za wszelka cene chocby autostopem do
> wiezc
> > dziecko na operacje. Przeciez to swiadczy o tym, ze absolutnie zalezalo j
> ej na
> > dobru dziecka. Nie upila sie przeciez, ani z innego powodu nie olala term
> inu op
> > eracji. Nie wiem, czy to dziecko by specjalnie na tym skorzystalo, jesli
> by sie
> > je odebralo matce i umiescilo gdzie? W domu dziecka? Przeciez w Polsce ni
> e roz
> > wiazanego rozsadnie problemu rodzin zastepczych.
>
> z tym wyjatkowo zgadzam sie w 100%

Wzruszajace wyznanie...

[aelithe]

kurna a może by pokrył leczenie w Mayo Clinic z przelotem bizness klasą
przecież się należy

[oby.watel]

aelithe napisał:

> kurna a może by pokrył leczenie w Mayo Clinic z przelotem bizness klasą
> przecież się należy

Komu się należy? Opierasz się na przepisach, czy tak sobie to wymyśliłeś, żeby wykazać, że przewiezienie chorego kilka kilometrów do szpitala w obrębie miasta to to samo co przelot na drugą półkulę w business klasą? Czemu kupiłeś samochód zamiast kurna kupić samolot?

[slav_]

> wykazać, że przewiezienie chorego kilka kilometrów do szpitala w obrębie miasta
> to to samo co przelot na drugą półkulę w business klasą?

to tzw. sprowadzenie "ad absurdum" by dać do myślenia i wskazać absurdalność ogólnych założeń (ale to może być dla niektórych trudne i przyjmują taką figurę retoryczną dosłownie)

A do drugiego miasta?
A do drugiego województwa?
A na drugi koniec Polski to to samo czy nie?
A jeśli pacjentka chce się leczyć w szpitalu innym mieście bo nie ufa lekarzom w szpitalu w mieście swoim? Albo zapisała się do rodzinnego w sąsiednim mieście to gdzie wieziemy?
A jeśli mieszka w Małopolsce ale woli się leczyć w Szczecinie bo tam według niej lepiej leczą? Ma prawo czy urzędnik zadecyduje?
Fundujemy transport wszystkim czy tylko niektórym?
Jeśli niektórym to według jakiego kryterium? Dochodów? Kto to ma rozstrzygać? Jak niskie mają być by transport przysługiwał? Czy jak są niskie to transport zawsze na żądanie (np. do ośrodka zdrowia" czy tylko niekiedy? Kiedy? Zawsze czy tylko określoną ilość razy? Jeśli określona to co w przypadku kolejnego zachorowania?

itp, itd

a tak w ogóle to chciałbym usłyszeć odpowiedź na te pytania od imponeross

Ad medicum

[oby.watel]

Sprowadzanie ad absurdum to tani chwyt ludzi, którzy nie potrafią znaleźć żadnego sensownego argumentu. Sięgają więc po absurdalny. Tym samym dają do zrozumienia, że nie potrafią sensownie bronić swojej tezy i tylko jedno wiedzą na pewno - że są przeciwnego zdania. Nie wiedzą tylko dlaczego, bo uzasadnić tego nie potrafią. Toczenie sporów z takimi rozmówcami samo w sobie jest absurdem.

W tej sytuacji nie pozostaje nic innego tylko skorzystać z wypróbowanego argumentu ad personam.

[oby.watel]

aelithe napisał:

> szczerze mówiąc policja powinna zacząć śledztwo i skierować sprawę do sądu rodz
> innego o odebranie praw rodzicielskich.

Abstrahując od meritum zastanawia mnie jak to się dzieje, że nigdy nie ma dostatecznych danych, żeby coś niepochlebnego napisać o lekarzu, a zawsze jest dość informacji, żeby domagać się sądu i srogich kar dla pacjenta, choćby było nim dziecko transportowane przez matkę do doktora. Wtedy już nawet pismaki są ok i wiedzą co piszą....

[imponeross]

oby.watel napisał:

> aelithe napisał:
>
> > szczerze mówiąc policja powinna zacząć śledztwo i skierować sprawę do sąd
> u rodz
> > innego o odebranie praw rodzicielskich.
>
> Abstrahując od meritum zastanawia mnie jak to się dzieje, że nigdy nie ma dosta
> tecznych danych, żeby coś niepochlebnego napisać o lekarzu, a zawsze jest dość
> informacji, żeby domagać się sądu i srogich kar dla pacjenta, choćby było nim d
> ziecko transportowane przez matkę do doktora. Wtedy już nawet pismaki są ok i w
> iedzą co piszą....

Mnie tez to dziwi, bo przeciez w interesie lekarzy jest eliminacja ze swojego grona czarnych owiec, a nie przemalowywanie ich na bialo... Jakas niechlubna specyfika polska?