o pakietach do Loraphenusa

[pct3]

Skasowano wątek o abonamentach.
Merytorycznie: do Loraphenusa et consortes.


Pakiety abonamentowe mają oczywiście wady, ale powiem Ci jedno- przeciętny pacjent, do leczenia infekcji, nadciśnienia, cukrzycy, diagnozowania anemii, prowadzenia ciąży czy rehabilitowania kolana po urazie na nartach, nie potrzebuje niczego więcej niż abonament medyczny. Jakość usługi jest na poziomie przyzwoitego NFZ, ale terminy kilkanaście razy krótsze, a komfort przebywania w przychodniach i jakość pozamerytorycznej obsługi klienta na ogół też nieco (czasem kilka razy) lepsza niż w NFZ.
W Krakowie w zakresie kilku specjalizacji już panuje powszechna opinia o nieopłacalności otwierania prywatnych gabinetów, bo cena i jakość usługi abonamentowych centrów medycznych powoduje że ewentualne indywidualne prywatne gabinety nie mają po prostu klienteli. Owszem, to nie jest top topów, ale ludzie nie potrzebują na co dzień topu topów. Potrzebują lekarza który przyjrzy się nadciśnieniu w aspekcie wtórnego, a nie po prostu napisze receptę na pastylki, potrzebują lekarza który będzie dociekał co powoduje przewlekający się kaszel itd.
A choćby ciąża - za kilkadziesiąt zł miesięcznie ma się nieograniczoną ilość wizyt u ginekologa, wszystkie rutynowo potrzebne badania, usg. Zważywszy że za samą wizytę u prywatnego trzeba zapłacić 100 zł (a gdzie badania?), to pakiet jest wyjątkowo korzystny. Bo w tych samych kilkudziesięciu złotych jest jeszcze i internista i pediatra do dziecka, a za kolejne kilkadziesiąt złotych hematolog, gastrolog, tomografia, rezonans, każde usg, oznaczenie ANA czy ANCA, oznaczenie ot, dajmy na to, anty-HBc IgM, albo IgM na CMV lub EBV - na dodatek wynik jest na drugi dzień albo za 3-4 dni.
Nie ma złudzeń, że prywatnie to byłoby kilkaset złotych za każdym razem, a na NFZ by było za pół roku.
Przepraszam że nie wykonujemy przeszczepów serca, szpiku i że nie mamy SORów. Ale przydajemy się, przydajemy. Zresztą ludzie głosują nogami.
Owszem, w największych firmach zauważa się czasem zjawisko zatykania przychodni. Ale to jest cena wzrostu - są i zyski. Cena, a i podejście propacjenckie.

[extorris]

zwroc tylko uwage, ze to jest znaczaco drozsze od NFZ
osoba placaca skladke NFZ placi miesiecznie mniej niz 300 zl od sredniej krajowej
za to ma "wszystko", z przeszczepem serca wlacznie, a w dodatku oplaca za to ubezpieczenie dzieciom, niepracujacym czlonkom rodziny, a przy okazji rolnikom i bezrobotnym

uslugi POZ i ograniczona specjalistyka kosztuja okolo 150 zl miesiecznie dla jednej osoby lub okolo 300 zl dla rodziny
z perspektywy "zwyklego pacjenta" brak przeszczepu serca w ofercie jest malo istotny, a w dodatku brak subsydiowania rolnikow szczegolnie atrakcyjny, ale brak refundacji lekow bedzie dotkliwy

pisze to, aby podkreslic, ze NFZ jest na rynku bezkonkurencyjny, a jak ktos zapisze sie do przyzwoitego POZ i bedzie w stalej opiece przyzwoitych NFZtowych specjalistow w zwiazku z przewleklymi chorobami to nie odniesie zadnej korzysci z abonamentu

ceny ubezpieczen prywatnych pokazuja jaki jest realny koszt opieki zdrowotnej - kilkakrotnie wyzszy niz to co jest placone do NFZ - sam POZ i podstawowa specjalistyka kosztuja tyle co cala skladka NFZ

[pct3]

za to ma "wszystko"

Ale kiedy?

pisze to, aby podkreslic, ze NFZ jest na rynku bezkonkurencyjny

Konkurencyjność oznacza głównie dobry stosunek jakości do ceny. Otóż z tą jakością w NFZ wcale nie jest tak źle, a w centrach abonamentowych tak dobrze, ale jednak wrażenie jakie odnosi pacjent po wizycie abonamentowej jest nieraz lepsze niż w NFZ. Proste przyczyny: jak wiemy, pacjent leczenia w zasadzie nie oceni. Oceni wygodę poczekalni, jakość recepcji i jakość kontaktu lekarza z pacjentem. Te jednak są lepsze w przychodniach abonamentowych. Też z banalnych powodów. Choćby - czasu na wizytę.

NFZ jest na rynku bezkonkurencyjny, a jak ktos zapisze sie do przyzwoitego POZ i bedzie w stalej opiece przyzwoitych NFZtowych specjalistow w zwiazku z przewleklymi chorobami to nie odniesie zadnej korzysci z abonamentu

Przyzwoity POZ oferuje kilkanaście razy mniej dostępnych badań niż przyzwoity abonament. A czasem badania są potrzebne- zwłaszcza gdy trzeba je powtarzać, ma to znaczenie.
Przyzwoity kardiolog za 0 zł miesięcznie ale za pół roku, to jednak co innego niż przyzwoity kardiolog za 2-3 tygodnie i potem znowu za 2-3 tygodnie, za np. 70 zł miesięcznie.

[extorris]

pisze, ze w stalej opiece - masz kardiologa za darmo co miesiac
a jak jestes w stalej opiece specjalisty - masz wiecej diagnostyki dostepnej niz w abonamencie

inna sprawa, ze do NFZ naleza wszyscy, a do abonamentow stosunkowo nieliczni
populacja abonamentowcow na 1 lekarza abonamentowego jest o wiele mniejsza niz populacja pacjentow NFZtowych na 1 lekarza NFZtowego
przy dalszym rozwoju rynku bedzie jak w NFZ - lekarzy nie rozmnozysz od razu: trzeba by zaczac najpierw od polityki prorodzinnej, a efekty beda widoczne za najpredzej 30 lat
ta niby "lepsza oferta" to jedynie efekt skali i efekt zawezenia dostepnosci do ulamka populacji

a jak pokazac, ze NFZ jest tanszy?
NFZ na POZ i specjalistyke wydaje 20% budzetu (latwe do sprawdzenia)
to odpowiada z grubsza dobrej ofercie abonamentowej, w ramach pakietu rodzinnego (pakiet rodzinny konstrukcja przypomina skladke NFZ, bo tu i tam jeden placacy utrzymuje kilku ubezpieczonych)
i bogaty pakiet rodzinny i srednia skladka wynosza okolo 300 zl miesiecznie
a zatem w abonamencie za ten sam zakres uslug placisz 5x tyle
stad lepsza jakosc: mniejsze kolejki, lepsza "pozamedyczna" otoczka

podobnie liczac: suma skladek do NFZ to jakies 55 miliardow, a za to ubezpieczonych jest 37 mln ludzi
skladka na glowe wynosi zatem 150 zl, zadziwiajaco blisko ceny "bogatego" abonamentu indywidualnego
tyle ze ze skladki NFZ tylko 20% idzie na to, co obejmuje abonament

jak nie liczyc - chcesz miec jakosc w NFZ jak w abonamencie - plac na NFZ 5x tyle
czyli ladniejsze poczekalnie, krotsze terminy, wieczej czasu na wizyte, personel po szkoleniach pijarowskich - trzeba zaplacic jeszcze dodatkowo 4x tyle co teraz - taka jest cena

co ciekawe, jak policzysz jakie sa koszty funkcjonowania panstwowych / obowiazkowych systemow ochrony zdrowia w europie zachodniej to wychodza zadziwiajaco zbiezne wyniki:
polska przy PKB o polowe mniejszym wydaje o oplowe mniej na ochrone zdrowia (5-6% vs 10-12%) - okazuje sie, ze poziom niedoszacowania budzetu NFZ jest czterokrotny
bardzo blisko pieciokrotnego, wyliczonego z cen abonamentow
biorac poprawke na to, ze refundacja lekow odbywa sie po cenach globalnych i niedoszacowanie wynika jedynie z mniejszego zakresu refundacji (refunacja to jakies 8-9 mld) to 4x za malo pieniedzy w NFZ jest bardzo precyzyjnym i spojnym wynikiem

[nunia01]

Korzystam i z NFZ i z abonamentu i z wizyt prywatnych. W NFZ jestem pod opieką endokrynologa i ginekologa - największy problem terminy i niemożność zapisania - bo zapisy na Nowy Rok będę po 15 - 17 grudnia, bo na IV kwartał zapisujemy od 2 września. I oczywiście trzeba milion razy zadzwonić albo się przespacerować żeby się dowiedzieć kiedy będzie wolny termin. Lekarze świetni, więc nie odpuszczam. Ale endokrynolog przepisuje mi tylko TSH i FT4 jak mam ochotę na coś więcej to muszę dopłacić.
W abonamencie mogę na wizytę do wybranego specjalisty zapisać się przez internet. Nie ma problemu ze skierowaniem na badania. Nie miałam problemu z przyjęciem w sobotni wieczór po nagłym pogorszeniu wirusówki. No i to 'na abonament' postawiono mi wstępną diagnozę i dano namiary na lekarza. Co prawda diagnoza była błędna, ale fakt, że ktoś wykrył jakąś nieprawidłowość uratował mi życie.
Prywatnie chodzę do mojego onkologa - po co mam obciążać centrum onkologii skoro to tylko wizyty kontrolne i wszystko jest w porządku. A w CO stoi się na taką wizytę razem z przerażonymi pacjentami pierwszorazowymi i z tymi ze wznową. I zawsze jest za mało czasu żeby zadać ważne pytania.
Jestem bardzo zadowolona z faktu, że firma opłaciła mi abonament. I to nie dlatego, że w poczekalni jest wygodne krzesło.

PCT, Niuniu!

[young_doc]

Chciałem tylko wyjaśnić jedną kwestie, bym nie został źle zrozumiany - w sąsiednim wątku rozwiewałem nadzieje interlokutorki na wykupienie ubezpieczenia w cenie do 100 zł miesięcznie obejmującego leczenie szpitalne i zabiegowe - proszę jednak nie zrozumieć mnie źle, uważam że przychodnie abonamentowe mają jak najbardziej rację bytu.

Oczywiście korzystanie z nich racjonalne będzie jedynie dla osób o ponadprzeciętnych wynagrodzeniach, które będą mogły sobie na nie pozwolić, korzystających z usług medycznych dostatecznie często by bardziej opłacało się opłacić z góry abonament niz po prostu udać się prywatnie... jednak nawet jeśli będzie to 5 % populacji to i tak przy nakładach na leczenie ambulatoryjne NFZ na poziomie kilkunastu miliardów złotych to i milion wykupionych abonamentów do roczne dochody na poziomie nawet kilku miliardów - innymi słowy bedzie to znaczący segment rynku i liczący się pracodawca.

I mam nadzieję, podobnie jak Pct, ze z czasem wolnorynkowe podejście zacznie zmieniać przez osmozę też powoli uspołecznione zakłady usługowe i w tej dziedzinie, pomimo ze NFZ akurat kontrole jakości przeprowadza na poziomie analizy czy na każdej kartce w dokumentacji jest aby przepisany ręcznie PESEL pacjenta...

Jednak gdy w którejs z ostatnich numerów Polityki przeczytałem wywiad z p. minister jasno klarującą ze przyczyną kiepskiej jakości jest niedostateczna kontrola centrali, gdyż nie potrafi się ona doprosić o szczegółowe dane z zozów, a przecież gdyby dane jej było z Warszawy nimi zarządzać, to na pewno lepiej by było w takich np. Głuchołazach niż gdy kieruje się nimi na miejscu...

Lekarze mają mentalność podobną, nie zmieniają ją w cudowny sposób przejeżdżając dwie ulicy do drugiego miejsca pracy z państwowego szpitala do prywatnej przychodni.

Mentalność i sposób myślenia kadry zarządzającej jednostką prywatną i państwową to są natomiast w istocie dwa różne światy.

I z góry przepraszam za wypowiadanie się niezupełnie w temcie określonym przez tytuł wątku.

[nunia01]

nUniu - błagam:)

Może to ja wypowiadam się obok tematu, poprzedniego wątku nie czytałam, a w pierwszym poście tego widnieje informacja, że został skasowany.

Abonament b. często opłacany jest przez pracodawcę i niekoniecznie dla pracowników zarabiających bardzo dużo. Z perspektywy NFZ przychodnie abonamentowe powinny być identyfikowane jako swego rodzaju dobro. Gdyby nie abonament iluś tam pacjentów dobijałoby się do zwykłych przychodni. A może i nie, bo ja na ten przykład bym się już przekręciła i przestałabym obciążać system.

Co do lekarzy, to jednak warunki pracy mają znaczenie. Na przykładzie onkologa - w CO zawsze trzeba się spieszyć. W gabinecie jest jeszcze pielęgniarka i (nie jestem pewna) coś na kształt asystentki, często przelatuje drugi lekarz. Pacjentów milion, zamieszanie, ginące karty, brak wyników badań, telefony, konsultacje ad hoc, załatwianie kilku spraw na raz. I w tym wszystkim śmiertelnie przerażony pacjent, który nie bardzo ogarnia co się dzieje. W prywatnym gabinecie jest spokój i czas na zadanie ważnych pytań i wspólne rozważenie dostępnych opcji. I to wszystkich dostępnych opcji, a nie tylko tych możliwych w ramach procedur CO.

[nunia01]

Chyba, że chodzi o wątek użytkownika nika098 - już się dokształciłam.

Gdybym nie miała żadnego ubezpieczenia, to najpierw ubezpieczyłabym się w NFZ. Jenak z moimi doświadczeniami wiem, że opieka zdrowotna to nie tylko wizyta kontrolna u ginekologa i przegląd paszczy. Tym bardziej,że ubezpieczyć się w NFZ można jako małżonek osoby pracującej i chyba do 26 r. ż. pod ubezpieczenie rodzica (?), czy też jako osoba bezrobotna.

Dopiero później szukałabym jakiegoś abonamentu.

Co do drastycznego zaniżania wyceny świadczeń - placówki prywatne świadczą też usługi 'na NFZ' i jakoś w tym wszystkim wychodzą na swoje. A i cała masa niepublicznych ośrodków świadczy usługi medyczne 'na NFZ' w ramach normalnych kontraktów i jakoś nie plajtują. Ba znam jeden taki z kanapami dla pacjentów:) i bardzo dobrą jakością usług medycznych, jedynie organizacja trochę skrzeczy.

Najmocniej przepraszam!

[young_doc]

Przekręcenie nicka nie było zamierzone, proszę o wybaczenie.

Z Twoją wypowiedzią zgadzam się w 95% i absolutnie popieram jej logikę. Jest to najsłuszniejszy wybór w chwili obecnej w Polsce.

Jeżeli mogę mieć tylko jedna drobną uwagę - za kwotę płacona przez NFZ czasem pewnych rzeczy po prostu nie da się wykona, i najwięcej tracą na tym pacjenci. Pozwolę sobie wyjaśnić to na przykładzie porodu (gdyż z kilku przyczyn jest to akurat procedura świadczona zarówno przez szpitale prywatne jak i "na NFZ"). Jeśli u prywaciarza budżet na poród wynosi 5-10 tysięcy złotych, zaś NFZ płaci za tą samą procedurę 1700 zł (33 punktów x 51 zł), to nie jestem w stanie zapewnić równie dobrej opieki za budżet kilkukrotnie mniejszy - będzie bolało bo zabraknie na znieczulenie zewnątrzoponowe, sala będzie wieloosobowa i położna będzie jedna na kilkanaście pacjentek, a nie do dyspozycji... Efektywność wykorzystania środków można zwiększyć o kilkanaście, może w wyjątkowych przypadkach kilkadziesiąt procent, ale różnica kilkuset procent jest nie do przeskoczenia - ci pacjenci będą leczeni w zupełnie innym standardzie.

www.bankier.pl/wiadomosc/Dyskusja-poloznikow-anestezjologow-i-platnika-o-porodach-bez-bolu-2013618.html
www.bankier.pl/wiadomosc/Ile-kosztuje-porod-w-prywatnej-placowce-1741199.html
Jeszcze raz pozwolę sobie podkreślić że masz absolutną rację - nasz system państwowy jest niewydolny, niedofinansowany i tragicznie zarządzany przez niekompetentych ludzi z klucza politycznego. Należy go natychmiast zastąpić ubezpieczycielami konkurującymi ze sobą i kontrolującymi zarówno merytoryczną jakość opieki, jak i subiektywną satysfakcję pacjentów. Gospodarka centralnie planowanego niedoboru przerabialiśmy już w PRL i nic z tego dobrego nie wyszło - szkoda tylko ze wszystkie opcje polityczne bronią jak niepodległości ścisłej kontroli nad sporymi w końcu pieniędzmi które obywatele przeznaczają na własne leczenie - w efekcie można wady tego systemu kompensować jedynie częściowo, właśnie do poziomu przychodni abonamentowych.

Mogę się jedynie podpisać obiema rękami pod Twoim postępowaniem.

Pozdrawiam!

[extorris]

> Należy go natychmiast zastąpić ubezpieczycielami konkurującymi ze sobą i kontrolującymi
> zarówno merytoryczną jakość opieki, jak i subiektywną satysfakcję pacjentów.

nie masz racji
najprawdopodobniej ubezpieczyciele nie beda konkurowac ze soba jakoscia
wystarczy przywolac przyklad o wiele prostszego ubezpieczenia jakimi sa ubezpieczenia emerytalne drugiego filara
wiekszosc klientow zmieniajacych fundusz zmieniala go na ten o gorszych wynikach inwestycyjnych
wszystkie fundusze (poza jednym) stosowaly maksymalne urzedowe prowizje
konkurowaly miedzy soba wylacznie skutecznoscia akwizycji - czyli skutecznoscia robienia ludzi w buca
konkurencja promuje produkty wyzszej jakosci pod warunkiem, ze klient jest w stanie uzyskac pelne informacje o tej jakosci (probujac produkt osobiscie, opierajac sie na recenzjach i rekomendacjach znajomych)
okazuje sie, ze ocena jakosci bardziej skomplikowanych produktow przekracza mozliwosci typowego klienta, zreszta mysle, ze nawet doswiadczony lekarz moglby miec problem z ocena ofert ubezpieczenia zdrowotnego

nie ma istotnej roznicy w jakosci funkcjonowania systemow ochrony zdrowia o rozdrobnionej strukturze (Holandia), czesciowo rozdrobnionej strukturze (Niemcy), czesciowo scentralizowanej strukturze (Francja) i mocno scentralizowanej strukturze (GB)
zreszta oba kraje - z obu biegunow systemow ochrony zdrowia (GB i NL) znane sa z bardzo rygorystycznego racjonowania zasobow i oba te kraje maja najlepsze na swiece szkoly "medical decision making"

przyprawianie racjonowaniu komunistycznej geby nie ma zadnego sensu, bo w istocie za komuny w polsce racjonowanie formalnie nie istnialo, natomiast rozkwitlo w tym samym czasie (decision science) w krajach zachodnich

Extorrisie!

[young_doc]

1. Wskazałeś niezmiernie istotny problem - pacjent nie jest w stanie podjąć racjonalnie zbyt trudnych wyborów, zaś system ubezpieczeń bije na głowę stopniem skomplikowania nawet umowy kredytowe. Najlepszym chyba dowodem na konieczność nadzoru państwa wspomagającego kontrolę konsumencką są niedoskonałości sytemu amerykańskiego, któremu akurat braku wolnej konkurencji zarzucić trudno. Pacjenci tam wydają się niejednokrotnie podejmować decyzje wbrew swoim interesom wskutek zbyt słabej orientacji w tym złożonym temacie.
Jest to uwaga bardzo słuszna i niewątpliwie pacjentów nie należy zostawiać samych w grze z ubezpieczycielem, bo polegną ze względu na rażącą dysproporcję sił.

2. Zgadzam się całkowicie że system wielu płatników wcale niekoniecznie jest lepszy od pojedynczego - przykładem może nawet trafniejszym byłaby Szwecja, która w przeciwieństwie do Zjednoczonego Królestwa wybija się w rankingach efektywności wykorzystania środków na opiekę zdrowotną, bijąc na głowę wiele innych krajów.

3. Natomiast uważam że u podstaw porażki naszego systemu leżą dwa grzechy pierworodne. Pierwszym z nich jest próba powierzania niezmiernie odpowiedzialnego zadania zarządzaia naszą składką zdrowotną instytucji która nie ma w zasadzi żadnych kompetentych zasobów kadrowych, bo też w 1999 r. po prostu nie było w Polsce profesjonalnych menedżerów ochrony zdrowia, a jedynie amatorzy. NFZ stał po prostu jeszcze jednym łupem w walce o stołki, zaś zawodowców po prostu na ten ring nie dopuszczono. O Ministerstwie Zdrowia już nawet nie wspomnę, bo i jak można próbować za parę tysięcy zatrudnić kogoś z doświadczeniem do zarządzania wielomilionowym budżetem?
Nic dziwnego ze efekt przypominał próbę przeprowadzenia demokratycznych wyborów w Afganistanie - to ze w Szwecji system ten zdaje egzamin, nie oznacza to ze w społeczeństwie mentalnie nań nieprzygotowanym rezultat również okaże się zadowalający.

4. Drugą przyczyną mizerii państwowych szpitali jest ich dramatyczne niedofinansowanie - koszty są kilkukrotnie niedoszacowane patrząc po sąsiadach. Owszem, bez zmian systemowych możemy każde pieniądza utopić w niewydolnych instytucjach, jednak nie oznacza to zarazem że możliwe jest za kilkadziesiąt dolarów miesięcznie na pacjenta dostarczyć usług zdrowotnych o przyzwoitej jakości dla całej populacji. Tymczasem dyskusja nad reformą obecnie przypomina roztrząsanie czy tego pacjenta należy raczej wentylować czy zdefibrylować by przeżył? Jedno bez drugie w NZK z VF nie ma większego sensu, a taką właśnie diagnozę stawiam naszej opiece zdrowotnej. I rokowanie też uważam ża podobne - ma małe szanse na przeżycie.

Kończąc: NFZ jest instytucją w mojej ocenie która nie da się zreformować od środka - brakuje do tego kadr i prze pokolenie - dwa ich nie będzie. Najszybszą metodą na zmiany może być w mojej ocenie jedynie wprowadzenie konkurencji na rynku ubezpieczeń - poważnych graczy spoza układu politycznego, którzy powierzą poważne pieniądze poważnym, znającym się na rzeczy ludziom, działając we własnym najlepiej pojętym interesie.
I dlatego uważam rozpędzenie tego cyrku za conditio sine qua non dalszej terapii. Co do komunistycznej gęby - nawet komuniści są w stanie stworzyć działające państwo (vide ChRL), jednak nie za pomocą ręcznego sterowania i centralnego planowania, a tpo są immanentne cechy NFZ.
Zdaję sobie sprawę że konkurencja to nie panaceum i ma też swoje wady, jednak na dłuższą metę gospodarka wolnorynkowa wygrywa, dlatego też pozwalam sobie postulować konieczność jej wprowadzenia.

Wybacz rozwlekłość wypowiedzi, znowu się rozgadałem. Muszę popracować nad zwięzłym wyrażaniem tego co chcę powiedzieć.

Pozdrawiam.

-

[extorris]

skoro punkt 1 - konsument nie potrafi dokonac odpowiedniego wyboru na rynku - to ogolny wniosek - konkurencja poprawi jakosc zarzadzania - jest falszywy
rynek nie bedzie w stanie wywrzec presji na poprawe jakosci
celem przedsiebiorstwa jest maksymalizacja zysku, nie maksymalizacja jakosci
jakosc zwieksza zysk, gdy rynek oczekuje jakosci i gdy potrafi ja zdefiniowac

zgadzam sie z koncepcja 2 problemow ochrony zdrowia, przy czym klade wiekszy nacisk na koszty
jakosc zarzadzania nie ma nic do rzeczy, gdy nie ma czym zarzadzac
zreszta, zarzadzanie nfz jest racjonalne: gospodarowanie niedoborami ma charakter rozsianego i plynnego niedofinansowania z "wyspami" poprawiajacymi wizerunek
ukryte niedobory sa bardziej akceptowalne spolecznie niz jawne ciecia i braki
ukryte niedobory pozwalaja na funkcjonowanie systemu, w ktorym dostaje sie wszystko, ale ponizej standardu, czesto niedostrzegalnie ponizej

we wspolczesnej medycynie poprawa wynikow o np 10% zwiekszyc moze koszty nawet 2-3 razy
i odwrotnie - dwukrotne ciecia przeloza sie na stosunkowo nieznaczne pogorszenie "twardych" wynikow leczenia, pozostawiajac ogromne pole do roznych "oszczednosci"

czy przecietny pacjent wyzna sie na tym jak obsadzone sa ostre dyzury? ile jest pielegniarek? ile lat ma sprzet i jak jest zawodny?
jak cos sie posypie, to sie kogos wsadzi do wiezienia i tyle
myslisz ze w takiej sytuacji, dysponujac takimi samymi srodkami, konkurujace fundusze nie doszlyby do podobnego rozwiazania?

a kwestia finansowania jest czysto polityczna
myslisz, ze kopacz jest tak tepa, ze nie zdaje sobie sprawy z realnych potrzeb finansowych? dyrektorowala szpitalowi, wiec zdaje sobie sprawe
ale oszczednosci i uszczelnianie ciemny lud kupuje, natomiast podwyzka podatkow bylaby politycznym samobojstwem
wiec bedzie jak bedzie niezaleznie od struktury ubezpieczyciela

co do kadr zarzadzajacych:
gdy stworzono kierunki "zdrowie publiczne" nie istnieli w polsce ludzie majacy pojecie o zarzadzaniu ochrona zdrowia, bo tez nikt tym wczesniej nie zarzadzal
zdrowie publiczne jest kierunkiem bardzo praktycznym - kompetentny nauczyciel musi stosowac na co dzien wiedze, ktorej uczy
uczelniom ani nie zleca sie badan stosowanych (zamiast tego tworzy urzedy), nie finansuje sie na porzadnym poziomie badan podstawowych, a bez tego - bez wstepnych wynikow nie ma szans na konkurowanie o granty z unii
a wiec dobrzego poziomu ksztalcenia nie bedzie - zreszta po co, skoro z pustego i salomon nie naleje?

moja teza jest taka: politycy doskonale zdaja sobie sprawe z tego co trzeba zrobic - i ile pieniedzy brakuje
ale nie pojda w tym kierunku, bo wyborcy nie chca o tym slyszec
partia obiecujaca sady kapturowe nad pazernymi konowalami wygra wybory w cuglach, zas na ta, ktora zaproponuje podwyzke podatkow nie zaglosuja nawet jej czlonkowie

A moim zdaniem

[st.lucas]

kazde sztuczne regulacje niszcza rynek i ostatecznie sprowadzaja katastrofe.

To prawda, ze konsument - pacjent po prostu - nie jest w stanie ogarnac zlozonosci zaganienia.
Ale: 1. Moze i powinien wybrac lekarza, ktoremu ufa.
2. Wolny rynek sam - w sytuacji niszy tj. zapotrzebowania na porade ubezpieczeniowa - dostarcza odpowiednich doradcow.
3. Od czegos w koncu isnieje Urzad Ochrony Konkuerncji i Konsumenta (chyba tak to sie nazywa).

Wierze w rynek.
Jezreli cos jest bardzo na nim drogie, to znaczy ze musi byc drogie.

[young_doc]

Extorrisie - rozumiem ze konkurencja nie jest panaceum, jednak by zreformować polski system należy zastąpić czymś monopol NFZ. Wprowadzenie innego monopolisty nic absolutnie nie zmieni, zostaje zatem dopuszczenie na rynek konkurencji. I chociaż nie jestem osobiście aż tak bezkompromisowy w swoich poglądach jak St. Lucas - wolny rynek ny pozostał wolny potrzebuje regulatora państwowego by uchronić klienta przed zmową i oligopolem - to uważam że musimy wyrugować stary nakazowo-rozdzielczy sposób dzielenie środków.

Co do pani minister Kopacz, to jak już wspomniałem robi ona wszystko by tylko nie wpuścić na rynek ubezpievczeniowy konkurencji i dlatego uważam ją za psobę niekompetentnego medzera (za to bardzo sprawnego polityka, od czasu śp. profesora Żochowskiego nikt tak długo na uchodzącym za wyjątkowo gorący stołku ministra zdrowia się nie utrzymał). Dlatego też jestem bardzo, bardzo krytyczny w stosunku wobec jej poczynań - konserwuje stary system za wszelką cenę, wykonując jedynie różne ruchy nie zmieniające istoty błędnych założeń systemu. Wolę myśleć że to dlatego że nie rozumie co wyprawia. Aha, i nigdy nie była dyrektorem szpitala, a jedynie małego zespołu przychodni. Z takim doświadczeniem to chyba tylko w Polsce można dostać pracę polegająca na nadzorowaniu kilkudziesięciomiliardowego budżetu. Kwalifikacji nie ma, bo i skąd?

Politycy będą za nielicznymi wyjątkami zawsze głosili to co ich wyborcy myślą. Jednak każda wielka reforma odbyła się nie dzięki, lecz pomimo opinii publicznej. Możemy jedynie mieć nadzieję że w końcu ministrem czy premierem zostanie prawdziwy mąż stanu. Do tego czasu chyba lepiej poczekać na zewnątrz.

[young_doc]

I jeszcze jedna ogólna uwaga - skoro każdy obywatel ma prawo wybrać Prezydenta, parlament, małżonka i kredytodawcę to czemu nie zabraniać mu wyboru ubezpieczyciela zdrowotnego? Specjalnie kompetentny wybór to nie będzie, ale przynajmniej jego własny. Tylko tak da się wyedukować społeczeństwo, inaczej zawsze będzie infantylną masą czekającą aż dobry car rozwiąże wszystkie problemy.

[claratrueba]

Żaden prywatny ubezpieczyciel nie może konkurowac z państwowym. Z prostego powodu- nikt człowiekowi tyle nie da ile mu państwo obieca. Ubezpieczenia prywatne mają sens i działają tylko tam, gdzie są podstawą a nie dodatkiem. Dokładnie tak samo ubezpieczenia emerytalne. Przykład mało racjonalnych wyborów OFE jest b. dobry- skoro podstawa emerytury to będzie ZUS-owskie swiadczenie, to reszta "jakoś będzie". Im bardziej wybór jest decydujący i alternatywny tym większa racjonalność decyzji. Pewna grupa ludzi w ogóle nie jest zdolna do podejmowania decyzji racjonalnych ale to nie może być argument by tego wyboru nie było w ogóle.To jakby patrząc na statystyki rozwodów i przemocy domowej nie dawać ludziom dawać możliwości wyboru małżonka.
Kwestia ministra zdrowia i jego niekompetencji. Zniknie, jak zniknął ten problem w przyp. ministra handlu (sam minister zniknął) decydującego kiedy i gdzie dystrybuować kozaki a kiedy i gdzie sandały. Bo co ma dystrybuować urzędnik gdy o dostepności usługi decyduje umowa między klientem- tu: firmą ubezp. a placówką?
Oczywiście, że za wysokość obecnej średniej statystycznej składki żadna firma ubezp. nie zapewni takiego zakresu świadczeń jak NFZ. Tylko, że NFZ też jej nie zapewnia. Nikomu- ani temu, który płaci mniej niż średnio ani temu, który płaci wielokrotność tej kwoty. Ani otyłemu palaczowi, ani szczupłemu wysportowanemu bez nałogów. To jest takie "ubezpieczenie" gdzie bez względu na składkę i stopień ostrożności ubezpieczonego i tak przysługuje mu teoretycznie wszystko a w praktyce "na co będzie".
Czy państwa w ogóle nie powinno byc w SZ? Nie da się. Ale powinno go być możliwie mało- dla możliwie małej grupy "wykluczonych społecznie". Taki system ma Australia -kilkuprocentowa składka państwowa i obowiązkowe ubezp. prywatne. Te kilka procent umozliwia leczenie "niebieskich ptaków". Reszta ma to, co sobie wybrała. Jak w życiu w ogóle.

[extorris]

nie ma juz mezow stanu
przegraja z populistami
dzieki mediom, internetowi i walce z analfabetyzmem

konkurencja moze "dobrze dzialac" tylko w przy dobrze przemyslanych zalozeniach systemu i regulacjach
a zatem warunkiem wprowadzenia konkurencji jest stworzenia od nowa koncepcju systemu
i tu jest pies pogrzebany: jaka skladka? jak pobierana? kto placi? kto ma ulgi? kto placi za tych co nie sa w stanie? kto reguluje skladke? jak wyglada "gwarantowany koszyk"? w jakich systuacjach mozliwe sa odmowy pokrycia kosztow i w jakim stopniu ubezpieczyciele beda ingerowac w decyzje lekarskie?
polityczna dyskusja o tym bedzie samobojstwem dla jakiejkolwiek partii rzadzacej - i zadna kopacz sie za wprowadzenie konkurencji nie zabierze, nie z powodu strachu przed konkurencja, tylko z powodu strachu przed utrata wladzy

politycy nauczyli sie, ze duza reforma powoduje utrate wladzy - sld wygral wybory po aws m.in. obiecujac likwidacje kas chorych (i byla to ich jedyna dotrzymana obietnica) - a nastepnie przegral je z tego wlasnie m.in. powodu
obie reformy - kasy i nfz byly jednymi z dluzszych gwozdzi do trumien obu tych formacji

kazdy moze glosowac - zauwaz, ze ludzie glosuja zawsze za panstwem opiekunczym - kazda glowna partia politycza wygrywa wybory dzieki takim obietnicom
czyli wiekszosc, demokratyczna wiekszosc, oczekuje, ze jedyna decyzja jaka podejma bedzie pojscie na wybory, a nastepnie wybrani reprezentanci maja w sprawach zabezpieczenia socjalnego decydowac sami (i to tak, zeby bylo tego jak najwiecej)
czy sie to komus podoba, czy nie, tak chce wiekszoac, i to nie tylko w polsce, ale w wiekszosci krajow europy

a wiec mamy co mamy, a jak sie nie podoba trzeba emigrowac - tyle ze wszedzie za granica o jakosci leczenia decyduja przede wszystkim pieniadze, a nie konkurencja

[claratrueba]

Wszystko co piszesz jest prawdą. Co daje mi pewien luksus postulowania zniesienia dominującej pozycji państwowych ubezpieczeń- nikt mi nie wypomni, że sie myliłam.
Niestety, większośc nie oznacza ani słuszność ani mądrość. Im dłużej żyję, tym bardziej widzę, że racje ma mniejszość- ten ułamek czytający książki, interesujący się nie tylko serialami i sensacjami. Ta mniejszośc od lat chodzi na wybory "przeciwko komuś" a na kogo głosować tak naprawdę nie ma.
Emigracja nie jest wyjściem dla każdego- wiek, zawód, którego nie mozna wykonywać za granicą, a który sie lubi i w którym nieźle sie zarabia. Pozostaje przystosowanie się. Darwinizm.
W kwestii SZ to albo te pakiety albo ine "ubezpieczenie prywatne"- znajomości. Skoro normalnie byc nie może- bo rynek to jest normalnie.
tyle ze wszedzie z
> a granica o jakosci leczenia decyduja przede wszystkim pieniadze, a nie konkure
> ncja
I tak i nie. Dawno taka buchalteria- pieniądze wpłacone w składkach polisy= zastosowane leczenie ubezpieczonego przestała działać. Pod wpływem konkurencji własnie. Niedawno zmarł pewien mój znajomy Amerykanin po leczeniu, którego koszt przekroczył wys. jego składek wielokrotnie. Choc były to składki wysokie i płacone przez kilkadziesiąt lat. Nieracjonalne ekonomicznie? Jak najbardziej racjonalne. Bo odmowa leczenia tak drogiego to zysk na krótką metę. Na dłuższą- utrata wiarygodności i odpływ klientów. W najlepszym wypadku tylko krewnych i znajomych pacjenta ubezpieczonych w tej firmie. Po nagłośnieniu sprawy odmowy leczenia- odpływ masowy. Po nagłośnieniu leczenia drogiego- przypływ dobrych klientów. A składki pacjenta nie są dla dobrego ubezpieczyciela jedynym źródłem środków na leczenie. Jest tu kooperacja z koncernami farmaceutycznymi, producentami sprzętu medycznego, jest inwestowanie składek.

Macie racje, ale...

[st.lucas]

jest nawet jeszcze gorzej. I to jest wlasnie zrodlem ...mojego optymizmu!
Chodzi mi o to, ze zalamanie systemu wymusi sama demografia i inne rzeczy:
postep w jakosci (a wiec i drogiej kontroli medycznej) oraz przede wszystkim
rosnaca roszczeniowosc - zalamanie socjalizmu spowoduje egzekucja prawa!

[snajper55]

pct3 napisał:

> Skasowano wątek o abonamentach.

Na tym forum skasowano???

S.

o poglądach do Pct3'a

[loraphenus]

No więc - mentalność coponiktórych nie przeskoczy pewnych rzeczy. Ja nie chcę pracować w praktyce, nie interesuje mnie menagement, inne bzdury.

Pracuje się na etacie. 40 Godzin tygodniowo. Ewentualnie 48. Osiągając miesięczne dochody w wysokości przekraczającej dietę osła na sejm erpe.

Kwestia wyboru. Wyborów.

jedni wolą powyższe, drudzy wolą etacik w państwowym nepotycznym ścierwie wśród miernot nadawanych z klucz apolitycznego ( nie musisz mówić - jak kiedyś towarzysz dyrektor był przywożony w teczce czerwonej z kc pzpr wojewódzkiego)- tak dziś towarzysz dyrektor przywożony jest w teczce czarnej lub purpurowej ( arechidiecezja lub kuria się kłania).

no cóż mi życzyć. pomyślności w bieganiu z jednego nepotycznego ścierwa do tej abonamentówki.

Choć po Twych poziomach wypowiedzi z forum - jestem trochę rozczarowany. Myslałem, że masz do siebie samego trochę więcej szacunku, by w mentalnym nepotycznym ścierwie krakówka tkwić po uszy.

Czyżby mentalno-światopoglądowa anorchia?