Refundacja

[imponeross]

A moze pacjent powinien w aptece pokazac dowod, ze jest ubezpieczony? A moze wszyscy posiadajacy obywatelstwo polskie albo karte pobytu powinni byc z automatu ubezpieczeni?...
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,10494535,Kary_za_zle_recepty__nawet_800_tys__zl___Niektorzy.html

[osmanthus]

imponeross napisał:

> A moze pacjent powinien w aptece pokazac dowod, ze jest ubezpieczony? A moze ws
> zyscy posiadajacy obywatelstwo polskie albo karte pobytu powinni byc z automatu
> ubezpieczeni?...
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,10494535,Kary_za_zle_recepty__nawet_800_tys__zl___Niektorzy.html

I tak wlasnie jest w Australii:
KAZDY obywatel i KAZDY permanent resident ma karte podstawowego ubezpieczenia zdrowotnego Medicare. Na karcie jest numer. I ten numer sluzy do identyfikacji pacjenta u lekarza, w aptece czy tez w szpitalu. W CALEJ Australii.

W Polsce tez przeciez w efekcie koncowym praktycznie kazdy jest ubezpieczony. I w dodatku macie juz ten PESEL. Nosicie w portfelach dowod osobisty, na ktorym PESEL figuruje.
Wiec identyfikator juz jest.
Niestety, jak widac, stworzenie spojnego systemu jest ponad mozliwosci polskiego burdelu.

[dradam121]

osmanthus napisala :

> Niestety, jak widac, stworzenie spojnego systemu jest ponad mozliwosci
> polskiego burdelu.


Psiakosc , nie ma w Polsce burdeli ? Wiadomo,ze gdy burdel nie dziala dobrze to sie zarzadce wyrzuca na zbity dziub,a czasem nawet i ze skory obdziera.

Chyba dwa lata temu pisalem na tym forum ,ze w Kanadzie lekarza nie obchodza rozliczenia miedzy ubezpieczeniem i apteka. Jak przychodzi pacjent do apteki w Victorii .BC i pokazuje karte ubezpieczenia wystawiona przez towarzystwo ubezpieczeniowe z Toronto , to aptekarz na biezaco (w ciagu 20-30 sekund) sprawdza co i ile placi firma z Toronto (pare tysiecy kilometrow na wschod ),a reszte placi pacjent.

Czasem nie placi on nic ,a czasem 100 %,ale nigdy sie nie wymaga aby te rzeczy sprawdzal lekarz, bo on nawet nie ma pojecia jak to wyglada w rzeczywistosci i jak sie to robi.

A ponadto lekarz nie ma czasem mozliwosci na recepcie o tym napisac, bo zamiast recepty sie telefonuje (albo wysyla fax) .

[mindflayer]

Tu w Starym Kraju żyjemy w epoce kalki i ołówka kopiowego.
Opowiedz coś jeszcze, bo poczułem iskierkę człowieczeństwa.

[osmanthus]

mindflayer napisał:

> Tu w Starym Kraju żyjemy w epoce kalki i ołówka kopiowego

Slinionego..

[slav_]

Celem władz publicznych które stworzyły tę regulację prawną jest wyłącznie obniżenie wydatków na refundację leków i cel ten zostanie osiągnięty.
Każde zachowanie lekarzy włącznie z protestami przynosi takowe oszczędności - ustawa jest skuteczna - więc nie ma żadnego powodu by tę ustawę zmieniać.

[gamdan]

slav_ napisał:
> Każde zachowanie lekarzy włącznie z protestami przynosi takowe oszczędności - u
> stawa jest skuteczna

Smutna to prawda, ale prawdziwa.

> więc nie ma żadnego powodu by tę ustawę zmieniać.

Tu się nie zgodzę.
Jest bardzo ważny powód - tworzenie złego prawa, a to jest klasyczny przykład - psuje państwo. Wiedzą o tym normalni obywatele, zapewne wiedzą też o tym politycy. Ci ostatni udają, że problem jest drugorzędny i poświęcają coś mniej ważnego dla osiągnięcia ważniejszych, w ich błędnym mniemaniu , celów.
To się nazywa "syndrom grecki".

[imponeross]

osmanthus napisała:

...
>
> I tak wlasnie jest w Australii:
> KAZDY obywatel i KAZDY permanent resident ma karte podstawowego ubezpieczenia
> zdrowotnego Medicare. Na karcie jest numer. I ten numer sluzy do identyfikacji
> pacjenta u lekarza, w aptece czy tez w szpitalu. W CALEJ Australii.

Tak jest w wielu krajach, nie tylko w Australii.

> W Polsce tez przeciez w efekcie koncowym praktycznie kazdy jest ubezpieczony. I
> w dodatku macie juz ten PESEL. Nosicie w portfelach dowod osobisty, na ktorym
> PESEL figuruje.
> Wiec identyfikator juz jest.
> Niestety, jak widac, stworzenie spojnego systemu jest ponad mozliwosci polski
> ego burdelu.

W efekcie koncowym praktycznie kazdy jest w PL ubezpieczony? A w jaki to sposob?

[osmanthus]

imponeross napisał:
> W efekcie koncowym praktycznie kazdy jest w PL ubezpieczony? A w jaki to sposob
> ?

Jak to w jaki?
Albo pracujesz albo sie uczysz albo jestes emerytem albo bezrobotnym (zarejestrowanym w urzedzie pracy). O ile wiem, to kazda z tych osob jest ubezpieczona, czyz nie?
Wiec nie rozumiem po co te miliony produkowanych bez sensu swistkow z pieczatkami podczas gdy przeciez macie plastykowe dowody, na ktorych juz figuruje ten nieszczesny PESEL?
Tyle, ze jeszcze nalezaloby stworzyc do tego spojny system informatyczny w dziedzinie ochrony zdrowia (a to jest w Polsce niewykonalne - kazdy sobie rzepke skrobie a co z tego wynika sami wiecie najlepiej).
Czy wiesz, ze australijskie ministerstwo zdrowia moze w kazdej chwili sprawdzic, z dokladnoscia do jednej tabletki, jaka ilosc danego leku (z listy lekow refundowanych PBS) przepisano i sprzedano ?
Ze moze sprawdzic kto, komu, gdzie, kiedy i co przepisal na recepte oraz co, kto i gdzie na te recepte wykupil?

[gamdan]

osmanthus napisała:
> Jak to w jaki?
> Albo pracujesz albo sie uczysz albo jestes emerytem albo bezrobotnym (zarejest
> rowanym w urzedzie pracy). O ile wiem, to kazda z tych osob jest ubezpieczona,
> czyz nie?

A potem:
> Tyle, ze jeszcze nalezaloby stworzyc do tego spojny system informatyczny w dz
> iedzinie ochrony zdrowia (a to jest w Polsce niewykonalne...

To lubię.
Sama zadajesz pytanie. Sama sobie odpowiadasz.
Fajno jest.

[extorris]

w polsce wymyslono, ze papierologia zwiazana z uzyskaniem potwierdzenia ubezpieczenia bedzie sposobem na wyeliminowanie zatrudnienia na czarno
jedynymi osobani bez ubezpieczenia sa osoby pracujace, ale za ktore nie odprowadza sie skladek
tak samo zreszta pomyslano system emerytalny
brak emerytury i ubezpieczenia zdrowotnego mial zachecac do podejmowania legalnej pracy
rzadzacy wymyslili to bardzo po polsku (zreszta ten punkt widzenia jest podzielany przez wielu piszacych na tym forum) - otoz rodacy to generalnie banda cwanych oszustow, ktorzy beda unikac placenia podatkow i wyludzac nalezne swiadczenia - w zwiazku z tym utworzyli rozwiazania prawne wg ktorych kazdy w polsce jest potencjalnym zlodziejem

wyszlo jak zwykle - bez leczenia i emerytur pozostaja nie oszusci, tylko ludzie najbiedniejsi, najmniej zaradni i majacy najgorsza prace - w polsce bezrobocie bylo zawsze miedzy 10-20% i rzadacy nie przewidzieli (lub zignorowali i nadal ignoruja ten fakt), ze traktujac spoleczenstwo jak cwanych malwersantow szykuja gigantyczny problem spoleczny za 20-30 lat, gdy pokolenie ludzi ktorzy utrzymywali sie z dorywczych i sezonowych prac (bo na nic innego nie mieli szans) osiagnie wiek emerytalny

[slav_]

> Niestety, jak widac, stworzenie spojnego systemu jest ponad mozliwosci polski
> ego burdelu.

W gruncie rzeczy nie ma powodu by do tworzenia takiego systemu się spieszyć.

NFZ-towi taki spójny i wydolny system (rejestracji i identyfikacji ubezpieczonych) NIE JEST DO NICZEGO POTRZEBNY !! (podkreślam).
To co ma wystarczy żeby na koniec roku zrobić zestawienie i wziąć premie za dobra pracę.

WSZYSTKIE skutki złej identyfikacji ubezpieczenia obciążają wyłącznie(!) świadczących usługi zdrowotne.
W przypadku przestawienia takiej osoby do zapłaty za usługę nfz odrzuca podstawę płatności i po prostu nie płaci (np. szpital zoperował - nfz po prostu nie płaci za procedurę i "z głowy").
W przypadku zapłaty (jeśli kwestia braku ubezpieczenia wypłynęła po zapłacie) nfz po prostu żąda zwrotu pieniędzy (dokładniej - nie musi niczego "żądać" - odlicza sobie przy kolejnej wpłacie należności za usługi) i na tym kończy się jego problemu. W ramach fantazji może jeszcze nałożyć kare finansową lub zgłosić do prokuratury próbę wyłudzenia (przez świadczeniodawce oczywiście, pacjent go nie obchodzi) zapłaty za świadczenie.

Teraz nfz pozbywa się problemów z receptami. - zapewne sam miał problem z identyfikacją i finansowymi skutkami więc dostał prezent od posłów którzy przerzucili ten problem na lekarzy.

Proszę mi wskazać choć jeden powód do stworzenia systemu identyfikacji pacjentów ubezpieczonych.

[gamdan]

slav_ napisał:
> Proszę mi wskazać choć jeden powód do stworzenia systemu identyfikacji pacjentów
> ubezpieczonych.

To zwykły cynizm.
Można oczywiście "iść w zaparte" i utrzymywać status quo. To zwykłe prostactwo.
Jednak immanentną cechą ludzkości jest stałe dążenie do doskonałości.
Jeśli może być lepiej...

[slav_]

> To zwykły cynizm.
> Można oczywiście "iść w zaparte" i utrzymywać status quo.

Żeby utrzymywać status quo wcale nie trzeba "iść w zaparte". Wystarczy po prostu niczego nie robić lub robić bardzo powoli.

> Jednak immanentną cechą ludzkości jest stałe dążenie do doskonałości.

Immanentną cecha ludzkości jest dążenie do przeżycia kolejnego dnia (dla znacznej części dosłownie - fizyczne przeżycie). "Doskonałość" (jakkolwiek definiowana) to tylko "produkt uboczny", dzieło przypadku i działań nielicznych jednostek.

Immanentną cechą instytucji jest dążenie do utrzymania status quo i utrzymanie swojego "stanu posiadania" i zakresu władzy - każda zmiana to zagrożenie.

[gamdan]

> Immanentną cechą instytucji jest dążenie do utrzymania status quo i utrzymanie
> swojego "stanu posiadania" i zakresu władzy - każda zmiana to zagrożenie.

Ale jednak się zmienia.
Odrzuć to czarnowidztwo.

[igor14141]

Dziwią te protesty w tej chwili, o ustawie lekarze wiedzieli juz od kilku miesięcy..

Dlaczego znowu bierzecie pacjentów jako zakładników.

https://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,10487116,Lekarze__Nie_bedziemy_wypisywac_recept_na_leki_refundowane.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f2db92f68c1128e&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=28&ackData[id]=1

[slav_]

> Dziwią te protesty w tej chwili, o ustawie lekarze wiedzieli juz od kilku miesi
> ęcy..

Protesty są od początku - od projektu, z wskazaniem zagrożeń i konsekwencji.
Tylko że teraz jest o tym w mediach. Wcześniej protesty nikogo nie interesowały.
Za chwile tez przestaną interesować.
Potem będą artykuły o poszkodowanych pacjentach z załamywaniem rąk "jak tak można".
itp. itd
Nie sądzę by nfz albo MZ cokolwiek protesty lekarzy interesowały.
itp. itd

[igor14141]

slav- napisał:

Nie sądzę by nfz albo MZ cokolwiek protesty lekarzy interesowały.

Rząd , MZ, NFZ zawinił ale lekarze będą za to karać pacjentów.

[slav_]

> Rząd , MZ, NFZ zawinił ale lekarze będą za to karać pacjentów.

Karać?
Nie widzę powodu by "karać" pacjentów. Pacjenci po prostu poniosą konsekwencje CELOWEJ polityki MZ i nfz, dokładnie takie jak owe instytucje zaplanowały i realizują.

Co ciekawe - zauważyłem już zmianę zachowanie "repów". O ile dawniej głośno chwili się "nasz lek udało się wpisać na listę refundacyjną" i "cena dla pacjenta" w aptece to - i tu odpowiednio mała kwota (przy wysokiej cenie samego leku) to teraz już nic nie mówią o refundacji (przy lekach refundowanych) natomiast w przypadku leku nie mającego refundacji napomykają "lek nie jest na liście refundacyjnej i można go bezpiecznie wypisywać"(!).

[slav_]

Acha, i jeszcze:

> Rząd , MZ, NFZ zawinił ale lekarze będą za to karać pacjentów.

Tak właśnie będzie to przedstawiane przez MZ, nfz w mediach - i że "lekarze nie chcą wypisywać recept a przepisy są dobre" a oskarżenia będą kierowane przeciw lekarzom.

[imponeross]

igor14141 napisał:

>
> Dziwią te protesty w tej chwili, o ustawie lekarze wiedzieli juz od kilku miesi
> ęcy..
>
> Dlaczego znowu bierzecie pacjentów jako zakładników.
>
> www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,10487116,Lekarze__Nie_bedziemy_wypisywac_rec
> ept_na_leki_refundowane.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f2db92f68c1128e&relation=pare
> nt.parent&transport=fragment&type=resize&height=28&ackData[id]=1

Pacjenci tez przeciez wiedzieli. To nie byla zadna tajemnica.

[igor14141]

imponeross napisał:

> igor14141 napisał:
>
> >
> > Dziwią te protesty w tej chwili, o ustawie lekarze wiedzieli juz od kilku
> miesi
> > ęcy..
> >
> > Dlaczego znowu bierzecie pacjentów jako zakładników.
> >
> > www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,10487116,Lekarze__Nie_bedziemy_wypisywac_rec
> > ept_na_leki_refundowane.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f2db92f68c1128e&relatio
> n=pare
> > nt.parent&transport=fragment&type=resize&height=28&ackData[id]=1
>
> Pacjenci tez przeciez wiedzieli. To nie byla zadna tajemnica.

Nawet jak wiedzieli to co pacjenci mogli zrobić?

[slav_]

> Nawet jak wiedzieli to co pacjenci mogli zrobić?

Np. zgłaszać dyżurującym w swych biurach posłom że takie regulacje prawne zaszkodzą pacjentom i skłaniać ich by interpelowali w tej sprawie.

[oby.watel]

No i zgłaszali. Skutecznie. Naczelna Rada Lekarska nie posiadała się ze szczęścia:

28 kwietnia 2011 roku po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm RP ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych Senat RP wprowadził 97 poprawek, wśród których znalazły się m.in.:

• wprowadzenie rozwiązania w myśl którego lekarz lub lekarz dentysta nie ma obowiązku zwrotu kwoty refundacji w przypadku, gdy recepta lub dokument poświadczający prawo do świadczeń zostały sfałszowany przez pacjenta lub osobę trzecią. Poprawki są zgodne ze stanowiskiem NRL z dnia 4 lutego 2011 roku.

Jak to możliwe, że lekarze jak dzieci cieszyli się z zapisów, których w ustawie nie ma? Dali się wydymać więc na kozła ofiarnego wybrali jeleni płacących składki?

[igor14141]

"Lekarze nie czekają do 1 stycznia, protestują już teraz. Za pośrednictwem portalu Konsylium24.pl podpisują deklaracje mówiące o tym, że nie zgadzają się z nowymi przepisami. W grudniu chcą zorganizować konferencję prasową. Jeśli nic się nie zmieni przed nowym rokiem, to albo nie podpiszą umów z Funduszem, albo zaczną wypisywać leki tylko w stu procentach płatne."

>Zawsze jest wybór,"albo- albo".
Nie podpisywać umów z NFZ.
Już widzę tych bohaterów którzy nie podpiszą.

Nie będziemy wypisywać recept refundowanych,bo zła ustawa.
nie dajemy skierowań na badania diagnostyczne, bo limity.
nie badamy pacjentów, bo nie mamy na nic czasu.
A co tak naprawdę chcecie? WYSOKICH PŁAC.za samą obecność w gabinecie.


'

[snajper55]

Na Twojego maila odpisałem wczoraj. Ale jeśli chcesz się żalić, to mogę dać Ci prawdziwy powód i kolejne maile rzeczywiście olewać.

S.

[igor14141]

najper55 napisał:

> Na Twojego maila odpisałem wczoraj. Ale jeśli chcesz się żalić, to mogę dać Ci
> prawdziwy powód i kolejne maile rzeczywiście olewać.

Zadnej odpowiedzi nie otrzymałem .

>Ale jak chcesz sie żalić, to mogę dać Ci prawdziwy powód, proszę bardzo, podaj dlaczego te watki zostały usunięte.
Kolejnych maili nie mam zamiaru pisać.

ales sie wysilil !

[dradam121]

igor14141 napisał:

(...)
>
> Nie będziemy wypisywać recept refundowanych,bo zła ustawa.

Dlaczego ona wlacza w proces rozliczania za recepte lekarza, to tego nie wiadomo. Nie znam kraju,w ktorym by takie rozwiazanie przyjeto. Jest to sprawa apteki i ubezpieczyciela. Wylacznie...

Jezeli ktos chce do tego procesu dopiac lekarza, to musi sie liczyc z tym,ze lekarze musza miec za to zaplacone, no i rzecz jasna musza sie na to zgodzic.

> nie dajemy skierowań na badania diagnostyczne, bo limity.

Limity przyjela Polska z Niemiec. I juz miesiac po wprowadzeniu tego rozwiazania w Polsce Niemcy zrezygnowali z "limitow". A Polska trzyma sie nadal tego rozwiazania jak pijany plota.

> nie badamy pacjentów, bo nie mamy na nic czasu.

Bo w Polsce sie nie placi za wykonana robote.

> A co tak naprawdę chcecie? WYSOKICH PŁAC.za samą obecność w gabinecie.
>


To niby mial byc dowcip ?
No to ja Ci opowiem najbardziej autentyczna historie. Otoz w jednej z prowincji Kanady stosuje sie takie rozwiazanie do oplacenia pracy / mieszkania w miejscowosci lekarza.

Jak ktos mieszka na wsi to do $60.000 na rok dostaje wylacznie za prace. Ale jak zarobi (fee for service) $60.001 to automatycznie wchodzi dodatek (za mieszkanie ). Ten dodatek rozmaicie sie wylicza, ale przecietnie wynosi on $60.000 rocznie.

Czyli dostaje sie $5000 miesiecznie za prace(w gabinecie) i drugie tyle za siedzenie poza gabinetem. Na przyklad w domu,przed odbiornikiem TV.... Albo lowiac ryby, nad jeziorem.

[gamdan]

igor14141 napisał:
> A co tak naprawdę chcecie?

A wiesz Ty, czego Ty tak naprawdę chcesz? Bo z Twoich postów wynika, że nie bardzo.

[slav_]

> Nie będziemy wypisywać recept refundowanych,bo zła ustawa.

Nie wiem na jaką kwotę (nie znalazłem) ocenia nfz swoje "straty" spowodowane "nienależną refundacją" leków, sadząc z cząstkowych danych są to miliony złotych.

Od 01. 01. 2011 adresatem roszczenia tych WSZYSTKICH pieniędzy będą lekarze wystawiający recepty refundowane. I nfz w ogóle nie będzie się zajmował tym jaki jest mechanizm uzyskania nienależnej refundacji - dzięki tej ustawi w ogóle nie musi tego robić bo dostał w prezencie żelaznego płatnika tych WSZYSTKICH pieniędzy - lekarzy.

Ustawa przerzuca na lekarzy CAŁKOWITĄ odpowiedzialność i konieczność pokrycia całek tej kwoty pieniędzy zwalniając (a wręcz uniemożliwiając - nfz przestaje być stroną) zupełnie nfz z jakiejkolwiek odpowiedzialności czy działań.

Znika bowiem relacja nfz - wyłudzający świadczenie, pojawia się relacja lekarz - wyłudzający świadczenie ze spoczywająca WYŁĄCZNIE na lekarzu obowiązkiem pilnowania by do wyłudzenia nie doszło. Rola nfz sprowadza się wyłącznie do zakwestionowania podstawy refundacji i obciążenie LEKARZA kwotą wydaną.
"wyłudzacz" nfz w ogóle nie interesuje (!)

Nawiasem mówiąc nfz nie musi tez wprowadzać żadnego dokumentu potwierdzającego ubezpieczenie - nfz go w ogóle nie potrzebuje(!). Potrzebują go wyłącznie "usługodawcy" nfz w razie czego i tak ICH obciąży kosztami jeśli zakwestionuje zapłatę - więc po co miałby wprowadzać drogi i skomplikowany system identyfikacji pacjentów i ubezpieczenia?

Być może któremuś z lekarzy uda się w jakimś przypadku wykazać fałszerstwo dokumentów (jedyne wyłączenie konieczności zapłaty) - przewiduję boom w kancelariach adwokackich.

Nie mam zamiaru brać w tym udziału.

> Już widzę tych bohaterów którzy nie podpiszą.

umowę zapewne podpiszę - wymusi to na mnie nie nfz tylko pracodawca - zawierając w warunkach kontraktu obowiązek posiadania takowej (a na nim wymusi nfz zawierając w warunkach umowy wymóg zatrudnienia personalu posiadającego takową)

jednak pracodawca może w umowie zawrzeć wyłącznie obowiązek posiadania zawartej umowy, nie może zawrzeć skutecznie obowiązku wypisywanie recept refundowanych

[oby.watel]

Ciekawe i pouczające będą procesy lekarzy, którzy dla kaprysu pozbawili pacjentów należnych świadczeń. Odszkodowania tradycyjnie zapłaci budżet? W sprawie p. Alicji Tysiąc Polska zapłaciła za lekarski przerost sumienia. A teraz?

[slav_]

> Ciekawe i pouczające będą procesy lekarzy,

jak zwykle jedyną reakcją i sposobem na "rozwiązanie" problemu jest grożenie lekarzom sądem - robi to już również rzecznika praw pacjenta, nie pierwszyzna, w Polsce to najchętniej używany wobec lekarzy argument - zastraszanie

nawiasem mówiąc ten rzecznik nawet paluszkiem nie pogrozi nfz-towi bo jest na to "za cienki" ale lekarzom sądem jak najbardziej

nie bardzo widzę sposób sformułowania zarzutu ja niczego nie pozbawiam "pacjentów" ewentualny proces to mógłby być wytoczono przez konkretnego pacjenta który zarzuciłby mi że wypisałem mu niewłaściwy (a nie "nierefundowany" - nie mam takiego obowiązku) lek

wolę taki proces (ryzyko procesu i ryzyko jego przegrania niewielkie) niż próbować odwołać (na Berdyczów) się od decyzji nfz że muszę zapłacić kilkadziesiąt (kilkaset) tysięcy złotych, znaleźć się w rejestrze dłużników lub rozmawiać z panami z firmy windykacyjnej

[imponeross]

igor14141 napisał:

...
> > Pacjenci tez przeciez wiedzieli. To nie byla zadna tajemnica.
>
> Nawet jak wiedzieli to co pacjenci mogli zrobić?

To samo co lekarze - protestowac.

[st.lucas]

imponeross napisał:

> igor14141 napisał:
>
> ...
> > > Pacjenci tez przeciez wiedzieli. To nie byla zadna tajemnica.
> >
> > Nawet jak wiedzieli to co pacjenci mogli zrobić?
>
> To samo co lekarze - protestowac.

Tyle ze SKUTECZNIE.
Zwlaszcza przed wyborami...

[gamdan]

No i po problemie.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,10543445,Nie_bedzie_protestu_lekarzy__Jest_porozumienie_z_ministerstwem.html
Najważniejszy punkt porozumienia dotyczy umów jakie lekarze podpisują z NFZ. W przypadku większości lekarzy dopiero podpisanie takiej umowy daje możliwość wypisywania recept na leki refundowane.

A może to pacjenci powinni dostawać od NFZ poświadczenie, że mają uprawnienia do otrzymywania recept na leki refundowane.

czy zdajesz sobie

[loraphenus]

sprawę ile to dodatkowych etatow w nfz ?

a poza tym od lat powinien byc system infotrmatyczny -pesel jest od kilkudziesieciu lat - jaki to problem wprowadzic jeden spojny system ??

oprocz finansowego ?

[slav_]

> eciu lat - jaki to problem wprowadzic jeden spojny system ??
> oprocz finansowego ?

pisałem
nfz nie ma żadnych powodów by spieszyć się z wprowadzaniem takiego systemu - nie jest mu w gruncie rzeczy do niczego potrzebny a kosztuje pieniądze i wysiłek organizacyjny

[slav_]

> No i po problemie.
?

Jedynie deklaracja ze "nie będzie protestu".

Ale ja wcale nie zamierzałem protestować i nie wypisywać recept refundowany w ramach jakiegoś protestu. Zamierzałem to robić wyłącznie w ramach ochrony własnej i w tym względzie nic się nie zmieniło, mamy tylko deklaracje.
Z praktyki wiem że gdy oddala się "groźba protestu" to maleje chęć rozwiązywania problemu.
Pożyjemy, zobaczymy, na razie jak mówię nic się nie zmieniło.

Znamienne - jak zwykle dopiero postawienie sprawy na ostrzu noża powoduje że ktoś odpowiedzialny za bałagan rusza d. Słuchać argumentów nikt nie na ochoty.

istotą każdego decydenta

[loraphenus]

jest poczucie, skad wieje wiatr.

i tak pan prezes wie, że lepiej zyć w zgodzie z towarzyszką uszczelką - bo pokornwe ciele dwie matki ssie.

Doskonale wiedzą towearzysze z lokalnych okręgowych izb że władzuchny lepiej sie nie narażać a lepiej klaskać towarzyszom z urzedów wojewódzkich i ministerstw, lepiej wspólnie pochylać się nad problemami a nie tworzyć je samemu.

łatwiej wtedy o stołek, łatwiej o synekturkę ciepłą.

to tak jak pewna miernota na studiach prawniczych za komuny wiedziała, ze lepiej do ubecji donosić na kolegów, żeby owe studia skończyć jak rozumku nie starcza - bo poczuła swoją szansę by u koryta być - tak towarzysze u steru wiedżą dziś że lepiej z towarzyszami z minzdrawu trzymac niż szeregową hołotą w kitlach- ta pojęczy, popsioczy niczym pct3 na swój los - ale składeczki na oil zapłaci.

[oby.watel]

Ustawa się nie zmieniła, a tylko Kopacz obiecała, że lekarze nie będą karani za oszustwa pacjentów. I lekarze w Izbie uznali, że słowa mini ster zdrowia są wiążące, a ustawa nie. A ustawa odpowiedzialnością za błąd pacjenta (system jest tak skonstruowany, że brak ubezpieczenia dotyczy raptem ok. 1% społeczeństwa) obarcza lekarza, a za błąd lekarza - aptekarza. Przy czym kończy się darmowe rozdawanie testów cukrzycowych czy strzykawek. Na profilaktykę państwa, tego państwa, nie stać. Więc nie wolno i już pod karą.

Zakazane jest stosowanie jakichkolwiek form zachęty odnoszących się do leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobów medycznych podlegających refundacji ze środków publicznych, w szczególności kierowanych do świadczeniobiorców, przedsiębiorców oraz ich pracowników lub osób uprawnionych, w tym sprzedaży uwarunkowanej, upustów, rabatów, bonifikat, pakietów i uczestnictwa w programach lojalnościowych, darowizn, nagród, prezentów, upominków, wycieczek, loterii, losowań, wszelkich form użyczeń, transakcji wiązanych, ułatwień, zakupów lub usług sponsorowanych, wszelkiego rodzaju talonów, bonów oraz innych niewymienionych z nazwy korzyści.

Po czterech latach rządów koalicji ZSL + PO starsi mogli się znowu poczuć młodzi słysząc o cenach urzędowych, centralnym rozdzielniku, kontraktacji, groźnych sperkulantach. Zgodnie z art. 9 cena produktów leczniczych nabywanych przez świadczeniodawców (szpitale i inne placówki ochrony zdrowia posiadające podpisany kontrakt z NFZ) nie będzie mogła być wyższa niż urzędowa cena zbytu określona w decyzji refundacyjnej lub rozporządzeniu – w przypadku nabywania produktów od wytwórcy oraz ceny hurtowej (ceny zbytu netto powiększonej o sztywną marżę hurtową) – w przypadku nabywania produktów od podmiotów prowadzących obrót hurtowy.

Dzięki temu hurtownia farmaceutyczna utraci możliwość konkurencji z wytwórcą (np. tego samego produktu lub produktu generycznego), który występować będzie w przetargu we własnym imieniu. Hurtownia działać będzie bowiem w przedziale cenowym pomiędzy urzędową ceną zbytu a urzędową ceną hurtową, zaś wytwórca będzie mógł dokonywać sprzedaży poniżej urzędowej ceny zbytu bez dolnego limitu.

Wybraliśmy mniejsze zło. Będzie więc jeszcze lepiej...

ustawa versus slowo ministra

[dradam121]

oby.watel napisał:

> Ustawa się nie zmieniła, a tylko Kopacz obiecała, że lekarze nie będą karani za
> oszustwa pacjentów. I lekarze w Izbie uznali, że słowa mini ster zdrowia są wi
> ążące, a ustawa nie. A ustawa odpowiedzialnością za błąd pacjenta (system jest
> tak skonstruowany, że brak ubezpieczenia dotyczy raptem ok. 1% społeczeństwa) o
> barcza lekarza, a za błąd lekarza - aptekarza. Przy czym kończy się darmowe roz
> dawanie testów cukrzycowych czy strzykawek. Na profilaktykę państwa, tego państ
> wa, nie stać. Więc nie wolno i już pod karą. (...)


Minister Kopacz odchodzi z funk cji. Jej nastepca moze byc odmiennego zdania. Poza tym, z punktu widzenia prawa , minister nie moze zmieniac ustawy (ktora moze zmienic Sejm/Senat, wylacznie).

Uwazanie wiec,ze wszystko jest OK, uwazac nalezy za sad pospieszny, i co tu duzo gadac,bezwartosciowy.

A wracajac do meritum zagadnienia.

Ze wszystkich prowincji kanadyjskich przez wiele lat Alberta wymagala od swych mieszkancow placenia drobnego udzialu w kosztach, za objecie danego mieszkanca opieka medyczno-szpitalna ( nie oznaczalo to, ostrzegam, pokrywania kosztow lekow czy ambulansu).

W koncu ten wymog placenia circa $500 rocznie zniesiono. I wszyscy legalni mieszkancy Alberty maja szpitale/lekarzy za darmo. Okazalo sie to prostsze i tansze, niz zmudne przeliczanie wplat .

[oby.watel]

Ale tu nie chodzi o to, żeby było prościej i taniej, tylko o to, żeby właściwi ludzie mogli bezstresowo brać kasę pozorując pracę. Uproszczenie systemu wymagałoby zredukowania etatów, a na to przy ponad jedenastoprocentowym bezrobociu zgody być nie może. Przypowieść o mętnej wodzie i rybach zaś tłumaczy, dlaczego system nadal będzie doskonalony i ulepszany pod kątem dalszego gmatwania i komplikowania i przerzucania odpowiedzialności z urzędników i polityków na lekarzy, farmaceutów i pacjentów. A uchwalona właśnie ustawa pozwoli wszystkie niewygodne pytania i postulaty skwitować wzruszeniem ramion lub wyniosłym milczeniem.

Systam dla nas, nie dla mas

[oby.watel]

Lekarze przestaną wypisywać recepty refundowane, jeśli NFZ nie wycofa się z groźby obciążania ich kosztami, gdy taką receptę wystawią osobie nieuprawnionej. Minister Kopacz nie widzi tu pola do negocjacji. Wygląda na to, że po 1 stycznia miliony chorych będą miały wybór między wydatkami, na które ich nie stać, a przerwaniem leczenia ratującego zdrowie lub życie. Skutki mogą być poważne. Czy przyczyny też są poważne?

O jaką grupę i kwotę chodzi? Polaków jest 38,2 mln. Zgłoszonych do NFZ jest 37,37 mln. Niezgłoszeni to 830 tys. osób – ok. 2% Polaków. Ale nie wszyscy niezgłoszeni są nieuprawnieni. W tej grupie jest blisko 100 tys. więźniów, których Ministerstwo Sprawiedliwości leczy na innych zasadach. Są w niej też niezgłoszeni przez nieuczciwych pracodawców i członkowie ich rodzin; niezgłoszeni przez niedopatrzenie (na przykład dzieci, których rodzice zapomnieli zgłosić); objęte uprawnieniami z mocy prawa dzieci osób nieuprawnionych; nieubezpieczone kobiety w ciąży lub połogu, którym ustawa gwarantuje bezwarunkowe świadczenia medyczne; osoby ubogie, a nieubezpieczone, którym uprawnienia nadali czasowo wójtowie lub burmistrzowie; chorzy, którym świadczenia przysługują na mocy ustawy psychiatrycznej; chorzy na choroby zakaźne, leczeni na podstawie odrębnej ustawy i mieszkający za granicą, którzy mogą być ubezpieczeni gdzie indziej.

Nikt nie wie, ile wśród 830 tys. niezgłoszonych jest osób nieuprawnionych. Ale z pewnością nie więcej niż połowa. Najwyżej 1% obywateli. Tę grupę mają odsiać kontrole, przeciw którym lekarze się buntują. Gdyby ten 1% potencjalnych pacjentów odpowiadał za 1% wydatków refundacyjnych, stawką byłoby jakieś 85 mln zł rocznie. Ale ponad trzy czwarte kosztów medycznych pochłaniają dwie grupy: dzieci i emeryci. Obie w całości objęte uprawnieniami. Przeciętny dorosły leczy się rzadko i tanio. A jeśli leczy się drogo (czyli w szpitalu) i nie jest ubezpieczony, z mocy ustawy finansują to gminy. Stawką sporu jest więc najwyżej 40 mln zł rocznie – jakieś 0,07% tegorocznych wydatków NFZ. Przy założeniu, że każdy nieuprawniony to oszust, który umie wyłudzić od lekarzy recepty refundacyjne.

Z powodu sporu o zagrożoną domniemanym oszustwem niespełna 0,1% budżetu NFZ, miliony Polaków mają być na jakiś czas pozbawione dostępu do świadczeń refundacyjnych, za które słono płacą. To absurd.

Absurdalny spór ujawnia większy absurd, jakim jest utrzymywanie w Polsce systemu składkowego. By odzyskać pieniądze za leczenie 1% nieuprawnionych, które kosztuje znacznie mniej niż 1% budżetu NFZ (czyli niecałe 600 mln), utrzymujemy system naliczania, zbierania, przelewania, rejestrowania indywidualnych składek, ich weryfikowania i wydawania zaświadczeń, którego funkcjonowanie kosztuje budżet przynajmniej miliard złotych, przedsiębiorstwa dobre drugie tyle, zaś wszystkich obywateli wprzęga w pożerającą czas i energię biurokratyczną mitręgę zdobywania, odnawiania, dostarczania zaświadczeń, ilekroć chcemy skorzystać z tego, co i tak należy się praktycznie każdemu.

Gdy tyle się mówi o ułatwianiu życia przedsiębiorcom i obywatelom, trzeba zapytać, jaki sens ma wydawanie miliardów, by zaoszczędzić miliony, dlaczego uprawnień medycznych nie można (jak w wielu krajach) połączyć z obywatelstwem i dlaczego składek zdrowotnych nie można naliczać od funduszu płac w przedsiębiorstwach bez potwornie kosztownego rozbijania ich na miliony indywidualnych kont? Po co się dręczymy i narażamy na koszty, skoro praktycznie nic z tego nie wynika?

Jacek Żakowski, Polityka.

[pct3]

Żakowski - jak często - ma rację.
Tyle że nie w populacji nieubezpieczonych problem. Nie wiem dlaczego akcentuje się ten wątek: a problem refundacji i lekarski protest są znacznie głębsze.
Chodzi także - a może przede wszystkim - o podważanie zasadności refundacji przy istniejącym, nie sfałszowanym i udokumentowanym ubezpieczeniu pacjenta!
To znaczy o sytuację, w której urzędnik NFZ w oparciu o dokumentację stwierdza że lekarz zastosował refundację w sposób nieuprawniony.
Prosty przykład: nadciśnienie tętnicze. Pacjent przyjechał z, dajmy na to, Kutna do Kielc. Dokumentacja leczenia jest w Kutnie. Pacjent ma ciśnienia dobre BO stosuje lek hypotensyjny. Nie za bardzo jest jak stwierdzić fakt nadciśnienia. Medyczne wskazanie to kontynuacja leczenia- ale tak naprawdę nie ma podstaw do refundacji i może być ona zakwestionowana.
OK - to przykład nieco nieadekwatny - wybrałem go dla prostoty- każdy wie co to nadciśnienie. Nieadekwatność polega na niewielkiej refundacji większości leków na nadciśnienie, to są kwoty rzędu 5 czy 10 zł. Ale już przy cukrzycy - gdzie problem może być analogiczny: choroba jest, ale rozpoznana gdzie indziej, a teraz trudna do stwierdzenia, bo dzięki leczeniu wyniki są dobre - ta refundacja jest znacznie wyższa.
Poza tym tak naprawdę nie wiadomo (stanowisko NFZ jest sprzeczne) kto może wystawiać recepty refundowane na przerost prostaty, czy leki p/depresyjne są refundowane w depresji (tak, była taka wątpliwość!), czy dobre leczenie astmy- dające istotną poprawę spirometryczną - nie jest aby powodem utraty praw do refundacji - itd.
Podobnie jak cała masa problemów formalnych: jak np. oczywisty skrót w nazwie miejscowości czy ulicy na recepcie itd.
Problem ubezpieczonych lub nieubezpieczonych jest doprawdy marginalny i nie o to chodzi lekarzom.
Któryś z oddziałów NFZ poinformował, że 75 % recept jest napisanych błędnie.
Jak to skomentował pewien lekarz, świadczy to WYŁĄCZNIE o jednym: że zły jest system!

[osmanthus]

Od dawna jestem przekonana, ze caly ten polski burdel jest niereformowalny i kraj nalezaloby oddac w ajencje.
Pozostaje pytanie : skad wziac chetnego na wziecie?

[slav_]

To co pisałem na innym forum - dotyczące kwestionowania przez nfz recept przedstawionych de refundacji i odsyłania przez aptekarzy pacjentów zw "źle wypisanymi" receptami.:
(...)
Rozporządzenie Min. Zdrowia w sprawie recept lekarskich wprost (w zapisie rozporządzenia) pozwala aptekarzowi poprawić wszystkie dane osobowe osobiście bez odsyłania pacjenta (np. na podstawie dokumentów) adres, pesel, a nawet kod "uprawnień dodatkowych" !
może również ZGODNIE Z PRAWEM wydać lek dla którego nie określono dawki i opakowania
jedynie nie może "poprawić" zapisu refundacji czyli np. kodu "P"ale jeśli lek jest "ogólnie" refundowany to nie ma czego poprawiać

tylko że nfz stawia się ponad prawem kwestionując zapisy z rozporządzenia Ministra Zdrowia (!) oczywiście by tworzyć szykanę - nie zrealizowany lek to oszczędność dla nfz a najbardziej smakowita to możliwość "dowalenia kary" od której można się odwołać na Berdyczów

pojęcie "lek sprzedany na podstawie źle wypełnionej recepty" to zaprzeczenie samo w sobie, taka kategoria NIE ISTNIEJE - aptekarz w ogóle nie sprzeda leku jeśli recepta jest "źle wypełniona" (tzn, zawiera błędy odnośnie samego leku), pozostałe "błędy" może ZGODNIE Z OBOWIĄZUJĄCYM W POLSCE PRAWEM sam osobiście poprawić

urzędnik z nfz będzie oceniał czy recepta jest "wystarczająco dobrze" wypełniona a jak uzna że nie to łup karę finansową?
(...)

A teraz pytanie za kwotę do zwrotu za refundację - skoro nfz kwestionuje recepty wypisane zgodnie z zarządzeniem MZ to jakie prawo zabroni mu kwestionowania i zadania zwrotu refundacji ze "źle wypisanych" recept całkiem normalnie ubezpieczonych pacjentów?

resumując - ja "wysiadam"
po prostu jestem zbyt biedny i mnie nie stać - koszt refundacji jest taki że w niesprzyjających warunkach zasadzie jedna(!) zakwestionowana recepta może mnie zrujnować kwotą której nie zarobię w realnej przyszłości
leki wyłącznie z własnej działki możliwie nierefundowane (żadnego "lek na nadciśnienie mi się skończył"), ewentualnie lek wpisany w konsultację,
leki refundowane - wyłącznie te nie do zastąpienia nierefundowanymi, za osobistym potwierdzeniem podstawy refundacji, w najmniejszych opakowaniach

nie interesują mnie zapewnienia p. Kopacz - nie ufam jej za grosz
interesuje mnie wyłącznie zmiana ustawy i oddzielnie refundacji od mojej pracy - refundacja to relacje między ubezpieczonym a ubezpieczycielem i nie widzę powodu by brać w tym udział

i nie jest to żaden "protest"

[qwww]

mylisz się i to głęboko
apteka może owszem skorygować tylko adres (jeśli jest np. W-wa, strrrrraszliwy błąd, jeśli farmaceuta tego nie wychwyci i nie dopisze na odwrocie WARSZAWA, czujny kontroler NFZ skoryguje refundację in minus...), skorygować PESEl, oddział NFZ & upr. dodatkowe typu ZK/IB - i szlus... jeśli pacjent do lat 18 nie ma wpisanego np. wieku -to formalnie apteka nie może nic z tym zrobić (choć wiek jest zawarty w PESEL, kolejny absurd ustaw tworzonych w Polsce Ludowej), jeśli zamiast Stanisław jest St. albo nazwisko jest nieczytelne - formalnie też nie ma możliwości skorygowania, jeśli nie ma X też nie ma możliwości dopisania (chyba że pieczątką :) ale to nielegalnie :) )
i wiele takich różnych kwiatków
BTW tworzenie ustaw refundacyjnych i kierowanie minzdrowem to domena lekarzy, może by samorząd lekarski wziął ich za d. ?

[vasillah666]

A moze wszystkim sie powinno smarowac d... miodem ? Siostro, o czym Ty mowisz.

Przeciez im tylko o to chodzi zebysmy nie wystepowali o nowe umowy. Poniewaz kolejna ekipa nie skomputeryzuje systemu ubezpieczen, zeby nie bylo widac ile sie z niego kradnie, szukaja polsrodkow. A noz glupi doktorzy przeraza sie obsesja "kar" za niewlasciwie wypisane recepty, zesraja sie w gacie ze strachu i bedzie mozna zaoszczedzic pare zlotych.

Ja podpisuje umowe. Na wypadek jakichkolwiek roszczen wystepuje o odszkodowanie za naruszenie moich praw i narazenie dobra i godnosci pacjenta i mam ich w dupie.

Nie trzescie gaciami ze strachu tylko podpisujcie te umowy !

V