Wycieli we Wrocławiu zdrową nerkę!

[mariner4]

Chirurg widocznie "nie miał zdolności do matematyki" i nie umiał liczyć do 2.
No i pewnie za mało zarabiał.
Ozywiście komisje dyscyplinarne ochronią doktorka, a różne organizacje medyczne będą się domagały podwyżek płac.
M.

[0.9_procent]

Błąd jest ewidentny i tragiczny zarazem i nie nie będzie temu przeczył. Błąd jest wpisany w zawód lekarze i każdy, kto ma choć trochę oleju w głowie o tym wie. Błędy się zdarzały, zdarzają i zdarzać będą, bo lekarze nie są nieomylni. Zdarzają się tak w Polsce jak w np. USA, gdzie lekarze zarabiają wielokrotnie więcej - więc twój przytyk do zarobków lekarzy w Polsce jest troszkę jak dzik w sosnę.
Zresztą z tonu twojego postu widać, że sam uważasz siebie za osobę, której błędy się nie zdarzają. Więc przeczytaj sobie jak zatytułowałeś wątek. Polska jenzyk trudna jenzyk - jak widać.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Nie chodzi o nieomylność.

[mariner4]

Tak się składa, że moje i moich kolegów błędy w sztuce były tematem biuletynu wydawanego przez Izby Morskie i rozprowadzanego wśród ludzi naszego zawodu. Była to drobiazgowa analiza przyczyn i następstw wypadków morskich. Miało to ogromne znaczenie dla prewencji. O ile wiem, to nic takiego nie ma w Służbie Zdrowia. Ba! Wasz Kodeks "etyczny" nie pozwala Wam komentować głośno błędów kolegom. Jest to rodzaj zmowy przeciwko pacjentom. Pozbawienie kogoś praw wykonywania zawodu u Was jest czymś wyjątkowym. Opinie biegłych są nic nie warte, bo służą tylko chronieniu kolesi. A przecież nie chodzi o to, żeby kogoś z nazwiska wymieniać. "Orzecznictwo Izb Morskich" nie podawało nazwisk. Oczywiście czasem po opisanym wypadku można było się domyśleć o kogo chodzi. Ale nie to było celem tej publikacji.
Ja uważam, że każdy wypadek błędu w Sztuce medycznej, a przynajmniej te o tragicznych skutkach powinny być publikowane w wewnętrznym biuletynie dla lekarzy. Nie dla mediów i gawiedzi, tylko w dobrze rozumianej prewencji.
M.

[0.9_procent]

mariner4 napisał:

> Tak się składa, że moje i moich kolegów błędy w sztuce były tematem biuletynu w
> ydawanego przez Izby Morskie i rozprowadzanego wśród ludzi naszego zawodu. Była
> to drobiazgowa analiza przyczyn i następstw wypadków morskich. Miało to ogromn
> e znaczenie dla prewencji.
Tak się składa, że problem błędów lekarskich i sposobów ich "rozwiązywania" poprzez "przykładne ukaranie winnych" komentowano na tym forum wiele razy. Wypadałoby poczytać, zanim zacznie się kolejny raz odkrywać Amerykę.

> O ile wiem, to nic takiego nie ma w Służbie Zdrowia.
Nie ma i nie będzie, w każdym razie nie będzie w dającej się przewidzieć przyszłości. Z tego prostego powodu, że następstwem analizy jest wyciągnięcie wniosków i wydanie zaleceń co do sposobów postępowania, czyli zwyczajnie wprowadzenie odpowiednich standardów i procedur. A TO KOSZTUJE. Pisano o tym na forum wielokrotnie.
Znacznie tańsze jest "przykładne ukaranie" - czego zresztą oczekuje społeczeństwo, które "płaciło za kształcenie lekarzy" - wystarczy spojrzeć na komentarze pod dowolnym artykułem na temat "błędów lekarskich". Pomijam, że "przykładnie karząc" można pokazać jak dużo się robi dla pacjentów - gawiedź wszystko kupi.

> Ba! Wasz Kodeks "etyczny" nie pozwala Wam komentować głośno błędów kolegom. J
> est to rodzaj zmowy przeciwko pacjentom.
O tym też już było - wielokrotnie. Potrafisz wymyślić coś nowego zamiast nieustannie powtarzać te same frazesy? Kiedy należy się spodziewać kolejnego razu, sklerotyku?

> Pozbawienie kogoś praw wykonywania zaw
> odu u Was jest czymś wyjątkowym.
Pozbawienie prawa wykonywania zawodu, pardon jako forma "prewencji" o której piszesz wyżej? Biorąc pod uwagę, że każdy lekarz prędzej czy później popełni błąd "prewencyjnie" należy pozbawić PZW każdego. To rzeczywiście rozwiąże problem błędów lekarskich - na stałe. Moje gratulacje, tak odważnego pomysłu dawno nie widziałem.

> Opinie biegłych są nic nie warte, bo służą tyl
> ko chronieniu kolesi.
Rozumiem, że jesteś w stanie taką opinię przytoczyć i dowieść, że służyła "obronie kolesi".
No to czekam.

> A przecież nie chodzi o to, żeby kogoś z nazwiska wymieni
> ać. "Orzecznictwo Izb Morskich" nie podawało nazwisk. Oczywiście czasem po opis
> anym wypadku można było się domyśleć o kogo chodzi. Ale nie to było celem tej p
> ublikacji.
> Ja uważam, że każdy wypadek błędu w Sztuce medycznej, a przynajmniej te o tragi
> cznych skutkach powinny być publikowane w wewnętrznym biuletynie dla lekarzy. N
> ie dla mediów i gawiedzi, tylko w dobrze rozumianej prewencji.
Odkrywanie Ameryki odsłona 1000000. O tym dlaczego tak nie jest i dlaczego nie będzie pisano na forum chyba z milion razy.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Bronisz tych rzeźników.

[mariner4]

To nie jest błąd w sztuce. Wiem, że operacja może się nie udać, że może być nieprawidłowa ocena objawów i tak dalej. Błędy w sztuce się zdarzają i będą zdarać. Ale to jest przyklad totalnego bałaganiarstwa, tumiwisizmu, niechlujstwa i lekceważenia pacjentów.
Tak się składa, że znam osobiście paru lekarzy. Wycięcie zdrowej nerki, zamiast chorej oceniają tak jak ja. Szpital powinien z torbami pójść, płącąc gigantyczne odszkodowanie, a debil który operował poszukać sobie pracy poza medycyną.
Polecam też starą wojskowa metodę: "Słoma - siano" Każdy najgłupszy kapral ją zna.
Tracicie resztki autorytetu.
M.

[slav_]

> debil który operował

Ciekawe ile nerek ilu ludziom z powodzeniem przeczepił ten debil i ilu ludziom uratował życie.

>Tracicie resztki autorytetu.

Autorytet lekarzy w Polsce został już dokładnie i planowo zniszczony wcześniej więc nie ma czego tracić.

Jężeli ktoś nie odróżnia lewej nerki od prawej?

[mariner4]

To jekie ma kwalifikacje?
Ja nie wiem ilu ludziom uratował zycie.
On musi ponieść konsekwencje.
M.

[slav_]

>To jekie ma kwalifikacje?

Skoro przeszczepia narządy to zapewne wysokie. Chirurg specjalista, transplantolog?

>Ja nie wiem ilu ludziom uratował zycie.

Ja też nie wiem, chętnie bym się dowiedział. Jeśli jest specjalistą chirurgiem to podejrzewam że trochę by się znalazło.

>On musi ponieść konsekwencje.

Jakie?
Kara śmierci? Więzienie? Dożywotni zakaz operowania i leczenia ludzi? Jakieś inne pomysły?

Pomiędzy karą śmierci a totalną bezkarnością

[mariner4]

są chyba jakies stany pośredznie. No nie?
Ja rozumiem chodzi o radosny stan totalnej nieodpowiedzialności. Czy tak?
Naprawdę uważasz, ze ten lekarz co tak uszkodził czloweika nie powinien wcale odpowiadać?
M.

[slav_]

Po to w cywilizowanym świecie wymyślono ubezpieczenia od odpowiedzialności w związku z wykonywaniem zawodu.

A pytanie zadałem bo chcę się dowiedzieć czego oczekiwała by polska "opinia publiczna". Oczekuję propozycji kary.

[low.sodium]

slav_ napisał:

> Po to w cywilizowanym świecie wymyślono ubezpieczenia od odpowiedzialności w zw
> iązku z wykonywaniem zawodu.

To nie jest do konca tak. Przypadkow oczywistych zaniedban ubezpieczenie nie obejmuje, gdyby jednak udalo sie learzowi wybronic, to i tak dla niego jest to "smerc zawodowa", zadna firma ubezpieczeniowa go nie ubezpieczy i nikt nie podpisze z nim umowy o prace; mialoby to negatywny wplyw na renome osrodka.

Ja nie rozumiem, jak w szpitalu akademickim, ksztalcacym medyczne kadry, mozna nie przestrzegac proceur i jak mozna tolerowac calkwity brak komunikacji z pacjentem. To nie mogl byc odosobniony wypadek, przestrzeganie tego typu procedur staje sie odruchem bezwarunkowym i w zadnch okolicznosciach nie da sie ich pominac.

Po za tym chirurg-partacz jak w tym przypadku

[mariner4]

wyleciałbuy z pracy. Wyrzuciliby go własciciele szpitala, dbający o swoją reputację i kasę.
M.

[slav_]

> wyleciałbuy z pracy. Wyrzuciliby go własciciele szpitala, dbający o swoją reput
> ację i kasę.

Czyli mamy pierwszą karę - wyrzucenie z pracy.

dbający o swoją reput
> ację i kasę.

I tu mamy problem.

Dobra reputacja to więcej pacjentów - więcej nadróbek - więcej długów.
Kasa - podobnie. Nie wiem jak wygląda płacenie za transplantacje. W zależności od tego wyrzucenie tego chirurga to zysk ( w przypadku limitu i niedoszacowanych kosztów - jeśli się to odbije negatywnie na ilości transplantacji i przyjętych pacjentów - mniej nie zapłaconych nadróbek czyli mniejsze długi) lub strata (jeśli transplantacje są dobrze i bez limitów opłacane a ubytek tego chirurga z zespołu ograniczy możliwości operatywy).

[low.sodium]

slav_ napisał:

> Nie wiem jak wygląda płacenie za transplantacje.

Slav, nie wiesz i nie chciej wiedziec. W koncu atutem Polski jest tania sila robocza.

[slav_]

> Slav, nie wiesz i nie chciej wiedziec. W koncu atutem Polski jest tania sila ro
> bocza.

Nie pytam ile płacą chirurgowi bo płaca marnie.
Mówię o sposobie rozliczeń nfz - szpital.
I nie o tym czy płaci "kokosy" tylko czy zapłata pokrywa koszty i jest limitowana czy nie.

[slav_]

Tu jest część odpowiedzi na moje pytania. Wygląda na to ze ten incydent poprawi finanse kliniki bo oddział jest podobno nierentowny, pewno operuje za dużo pacjentów i ograniczenie działalności jest korzystne finansowo. Jak się zoperuje mniej pacjentów to będą oszczędności.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10013514.html

[slav_]

Dopiero po fakcie zwróciłem uwagę na daty linków bo okoliczności są tak podobne ze myślałem ze dotyczy tego zdarzenia.
Więc to na razie nie są to odpowiedzi dotyczące obecnego zdarzenia.

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Slav, nie wiesz i nie chciej wiedziec. W koncu atutem Polski jest tania s
> ila ro
> > bocza.
>
> Nie pytam ile płacą chirurgowi bo płaca marnie.
> Mówię o sposobie rozliczeń nfz - szpital.
> I nie o tym czy płaci "kokosy" tylko czy zapłata pokrywa koszty i jest limitowa
> na czy nie.

Przeszczepy są finansowane bezpośrednio z budżetu państwa i nie są limitowane.

www.mz.gov.pl/system-ochrony-zdrowia/powszechne-ubezpieczenie-zdrowotne/historia

Wygląda, że jest to działalność opłacalna na tyle, aby inwestować:

poznan.naszemiasto.pl/artykul/poznan-ma-nowy-blok-operacyjny-do-przeszczepow-pluc-zdjecia,1245787,artgal,t,id,tm.html

S.

[0.9_procent]

low.sodium napisał(a):

> Ja nie rozumiem, jak w szpitalu akademickim, ksztalcacym medyczne kadry, mozna
> nie przestrzegac proceur i jak mozna tolerowac calkwity brak komunikacji z pacj
> entem.
Piszemy o zupełnie innych realiach. W ostatniej "Gazecie Lekarskiej" jest artykuł, który zaczyna się od opisu pewnej lekarki, która wyemigrowała i zaczęła pracę za granicą. W ramach obowiązków miała przyjmować sześciu pacjentów dziennie. Liczba sześć była przykładowa, ale o mniej więcej ten rząd wielkości chodziło. Poproszona o przyjęcie kolejnych pacjentów, powiedzmy siódmego czy ósmego zgodziła się - no bo kto by nie przyjął. Po kilku takich dodatkowych przyjęciach została poproszona przez przełożonych, żeby nie zabierała czasu swoim pacjentom - to znaczy tej "obowiązkowej" szóstce.
Lekarz poradniany w Polsce przyjmuje 50-80 pacjentów dziennie, co samo w sobie jest brakiem przestrzegania jakichkolwiek procedur, o wzroście ryzyka nie wspomnę. Zresztą nie tak dawno słyszałem w radiowej trójce panią poseł - członka sejmowej komisji zdrowia, lekarza, która twierdziła, że przyjmuje nawet 200 (DWUSTU !!!) pacjentów dziennie. Oczywiście należy to włożyć między bajki, ale świetnie oddaje to oczekiwania wobec lekarzy w Polsce. Lekarz ma przyjąć wszystkich chętnych, bez względu na to ilu ich będzie. Żeby nie czekali w kolejce 10 dni. Jak myślisz znalazłby się w Hameryce ubezpieczyciel dla takiego kamikadze?
Można się oburzać - i słusznie - na nie przestrzeganie procedur i brak komunikacji z pacjentem, ale nie wiem czy w Hameryce spotyka się takie obrazki, że ordynator informuje swojego asystenta "Plan się zmienił i pójdziesz teraz na 'piątkę', zoperujesz tą nerkę" w czasie gdy pacjent już śpi. Ja takie obrazki widziałem, pytanie czy w takiej sytuacji winić należy jedynie chirurga który pacjenta operował.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[low.sodium]

0.9_procent napisał:

> Piszemy o zupełnie innych realiach.
...
> Lekarz poradniany w Polsce przyjmuje 50-80 pacjentów dziennie, co samo w sobie
> jest brakiem przestrzegania jakichkolwiek procedur...

> ...oczekiwania wobec lekarzy w Polsce. Lekarz ma przyjąć wszystkich
> chętnych, bez względu na to ilu ich będzie

Tu jest problem, w Polsce lekarz przyjmujacy 50 -80 pacjentow jest uwazany ciezko zapracowanego, dla dobra chorych. W Stanach jest to nieetyczne (pomijam przypadki katastrof), taki lekarz nie tylko krzywdzi pacjenta, naraza sie na procesy, rowniez wymusza pieniadze od firmy ubezpieczeniowej i prawdopodobnie szybko stracilby pacjentow i prawo do leczenia na ubezpieczenie.
Temat ilosci pacjentow byl tu walkowany wiele razy, przyjmowanie 70 pacjentow nie jest bohaterstwem, nie likwiduje kolejek, raczej je generuje.
Mnie jest trudno zrozumiec, jak zwierzchnik moze zmusic do nieprzestrzegania procedur, jesli tak jest, to on w pierwszej kolejnosci powinien byc usuniety ze szpitala.
Po raz setny pytam... gdzie sa organizacje reprezentujace lekarzy?

[0.9_procent]

low.sodium napisał(a):

> Tu jest problem, w Polsce lekarz przyjmujacy 50 -80 pacjentow jest uwazany ciez
> ko zapracowanego, dla dobra chorych. W Stanach jest to nieetyczne (pomijam przy
> padki katastrof), taki lekarz nie tylko krzywdzi pacjenta, naraza sie na proces
> y, rowniez wymusza pieniadze od firmy ubezpieczeniowej i prawdopodobnie szybko
> stracilby pacjentow i prawo do leczenia na ubezpieczenie.
DOKŁADNIE TAK, w pełni się z tobą zgadzam. Uważam, że głupotą lekarzy jest zgoda na pracę na takich warunkach. Tyle, że te warunki wynikają z działań, a właściwie braku odpowiednich działań kolejnych rządów, bo przez lata łatwiej było wmawiać pacjentom, że całemu złu winni są lekarze. Obecna sytuacja jest właściwie patowa. "Akordowa" praca z jednej strony zwiększa ryzyko błędu i powoduje "bylejakość" usług, z drugiej strony tylko dzięki niej system jeszcze nie zawalił się całkowicie. Pacjenci chętnie mówią i piszą o pracy lekarzy w jednym miejscu a nie "na kilkunastu etatach" ale nie chcą przyjąć do wiadomości, że tylko dzięki "kilkunastu etatom" większa część oddziałów i poradni w ogóle istnieje. Jeśli lekarz będzie przyjmował 20 zamiast 50 pacjentów, to 30 nie pójdzie do innego lekarza, bo tego innego zwyczajnie nie ma. I jak myślisz do kogo ci nieprzyjęci będą mieli pretensje? Co powiedzą? Że lekarz zachował się odpowiedzialnie? Nie. Pier.dolonemu leniwemu konowałowi robić się nie chce, a uczył się za nasze pieniądze! Prawdę mówiąc życzę kochanym pacjentom spełnienia ich postulatów. Lekarz pracujący w jednym miejscu nie więcej niż 48 godzin tygodniowo - co do minuty. Będą umierali na ulicy złorzecząc na lekarzy winnych konsekwencji spełnienia ich żądań.
Żeby nie było wątpliwości. Wina operującego chirurga jest bezsporna, ale nie sądzę, żeby jedną przyczyną było roztargnienie, czy niechlujstwo.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[0.9_procent]

low.sodium napisał(a):

> Po raz setny pytam... gdzie sa organizacje reprezentujace lekarzy?
No właśnie. O tym zapomniałem.
Jedna z organizacji - OZZL - od dawna zabiega o to by dyrektywa unijna dotycząca czasu pracy lekarzy obowiązywała niezależnie od formy zatrudnienia - wiadomo, że kontrakty są właśnie po to by ową dyrektywę ominąć. I co? i nic - sprawa jest totalnie lekceważona przez ministra, który ma to zwyczajnie w d...
Druga organizacja - Porozumienie Zielonogórskie - początkiem tego roku nie zgadzała się na podpisywanie kontraktów, które nakładały kolejne obowiązki na lekarzy. I co? Zostali przedstawieni jako wróg publiczny numer jeden. A jaki był odbiór społeczny mogłaś sobie przeczytać choćby na tym forum.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[0.9_procent]

Aaa, sorry. Minister Arłukowicz zapowiedział dyskusję. W styczniu ubiegłego roku. Obawiam się, że do wyborów raczej czasu nie znajdzie, a później to nie będzie jego problem.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[slav_]

>Po raz setny pytam... gdzie sa organizacje reprezentujace lekarzy?

Organizacje reprezentujące lekarzy są w ... bo mogą ewentualnie pogrozić paluszkiem a ich opinia jest doskonale obojętna i nie ma żadnego wpływu na kształtowanie prawa.

Jedynym jako tako skutecznym działaniem jest zamknięcie wystarczającej ilości gabinetów na głucho oczywiście trzeba wtedy przetrzymać nagonkę, agresję i wiadra pomyj wylewane na lekarzy - praktycznie w warunkach polskich dotyczy to tylko lekarzy rodzinnych zrzeszonych PZ bo tylko to daje efekt skali.

> Mnie jest trudno zrozumiec, jak zwierzchnik moze zmusic do nieprzestrzegania pr
> ocedur, jesli tak jest,

Zwierzchnik jest NAGRADZANY za wykonanie zleconej pracy.
A nie trzeba przyjmować tylu, zawsze można się zwolnić z pracy - to jedyny sposób rozwiązania tego problemu dostępny dla lekarza.

[slav_]

>Ja nie rozumiem, jak w szpitalu akademickim, ksztalcacym medyczne kadry, mozna nie >przestrzegac proceur i jak mozna tolerowac calkwity brak komunikacji z pacjentem.

Mogę prosić o dokładniejsze informacje tzn jakie procedury nie były przestrzegane i na czym polegał w tym przypadku brak komunikacji z pacjentem bo nie mam tych informacji i trudno mi komentować.

[low.sodium]

slav_ napisał:

> Mogę prosić o dokładniejsze informacje tzn jakie procedury nie były przestrzeg
> ane i na czym polegał w tym przypadku brak komunikacji z pacjentem bo nie mam t
> ych informacji i trudno mi komentować.

Tak, mozesz prosic.
Nie byla tu przestrzegana "procedura konfirmacji"; to jest proces, wielokrotnego przepytywania, przeprowadzany przez wszystkich czlonkow zespolu majacych kontakt z pacjentem, dotyczacy: tozsamosci pacjenta, jego problemow zdrowotnych.
Dla niektorych pacjentow jest to smieszne, po raz 20 jest pytany jak sie nazywa, jak wymawiac jego imie, w jakim stanie sie urodzil, jakie ma uczulenia, jaki problem go tu doprowadzil, co bedziemy robili...ktory, z parzystych narzadow bedzie operowany, itp..
Caly proces przygotowania pacjenta, tak wyglada i kazda najdrobniejsza niescislosc musi byc wyjasniona.
Kazdy z lekarzy zwiazanych z operacja ma swoj zetaw pytan...kazdy robi swoja robote.

[slav_]

> Nie byla tu przestrzegana "procedura konfirmacji"

Mogę prosić linka do informacji o wdrożeniu tej procedury w tamtejszym ośrodku i jak była realizowana?

> o przepytywania, przeprowadzany przez wszystkich czlonkow zespolu majacych kont
> akt z pacjentem

Mogę wiedzieć kto z personelu (wszyscy? ten chirurg? co jest w dokumentacji?) nie spytali?

[low.sodium]

slav_ napisał:

> Mogę wiedzieć kto z personelu (wszyscy? ten chirurg? co jest w dokumentacji?) n
> ie spytali?

Sugerujesz, ze blad popelniono na wczesniejszym etapie?
Na jakiej podstawie?

[low.sodium]

Prosze jasniej. Nie bardzo rozumiem, co masz na mysli.

[slav_]

> Prosze jasniej. Nie bardzo rozumiem, co masz na mysli.

??

Co tu niejasnego? proszę o bardziej szczegółowe informacje o realizacji tej procedury w tym szpitalu i kto zaniedbał swoje obowiązki.

[low.sodium]

slav_ napisał:

> Co tu niejasnego? proszę o bardziej szczegółowe informacje o realizacji tej pro
> cedury w tym szpitalu i kto zaniedbał swoje obowiązki.

Znaczy, nie ma problem, wszystko jest OK?
Slav, do tego typu bledu nie ma prawa dojsc. Gdyby byla komunikacja, jedna osoba by temu zapobiegla.

[slav_]

> Znaczy, nie ma problem, wszystko jest OK?

Nie jest OK, przecież pacjent stracił zdrowa nerkę.

> Slav, do tego typu bledu nie ma prawa dojsc.

A do jakiego typu błędu "ma prawo" dojść?

[low.sodium]

slav_ napisał:

> A do jakiego typu błędu "ma prawo" dojść?

Idealnie byloby, gdyby mozna wyeliminowac wszystkie bledy. Niestety tego sie nie da. Moze, "ma prawo" dojsc do powiklan spowodowanych dzialaniem ubocznym lekow. Tego sie nie da uniknac. Moglabym wymienic wiecej trudnych do unikniecia uwarunkowan... tylko po co? Bogowie, i tak sa nieomylni.
Sorry za zlosliwosc.

[slav_]

>Idealnie byloby, gdyby mozna wyeliminowac wszystkie bledy. Niestety tego sie nie da. Moze, >"ma prawo" dojsc do powiklan spowodowanych dzialaniem ubocznym lekow.

Uboczne działanie leku nie jest błędem.
Powikłanie nie jest błędem.

Proszę o odpowiedź na pytanie.

[low.sodium]

slav_ napisał:

> Uboczne działanie leku nie jest błędem.
> Powikłanie nie jest błędem.
>
> Proszę o odpowiedź na pytanie.

Slav, uwazasz, ze kilkaset tysiecy bledow popelnianych w Stanach, to wylacznie wyciete, nie te co powinny, czesci ciala?
Az mi glupio to pisac, ale OK... jak pewnie w Polsce ucza, na dzialanie leku ma wplyw wiele czynnikow: stan pacjenta, wiek, plec, wsploistniejace choroby/medykacja i zwiazane z tym interakcje lekow, spozywane pokarmy. Jest tego cala masa, ze tylko wspomine... rasa, pora dnia i klimat, u kobiet okres w cyklu miesiaczkowym.

Bardzo latwo mozna bylo uniknac bledu, nie zlecajac podania Cipro pacjentowi z RA (+/- 60, Prednisone, Methotrexate, Folic Acid, zadnych znanych uczulen), ten pacjent byl unieruchomiony przez wiele miesiecy. Jest to blad , efekt dzialania ubocznego leku. W zasadzie mozna by to zaliczyc do zaniedban, jako ze bylo wiadomo, ze przy takiej kondycji pacjenta, takie dzialanie moze wystapic.

[slav_]

> Slav, uwazasz, ze kilkaset tysiecy bledow popelnianych w Stanach, to wylacznie
> wyciete, nie te co powinny, czesci ciala?

Te błędy to takie które "nie miały się prawa zdarzyć" ? tak z ciekawości.

>Jest to blad , efekt dzialania ubocznego leku.

Efekt ubocznego działania leku NIE JEST BŁĘDEM ! To co ci najwyżej SKUTEK popełnionego błędu.
Błędem możemy nazwać niewłaściwą ordynację leku - niezgodną ze wskazaniami, pomięcie przeciwwskazań itp.

Tak nawiasem - to błąd który "nie ma prawa się zdarzyć" czy "ma prawo się zdarzyć" wracając do pytania.

[low.sodium]

slav_ napisał:

> Efekt ubocznego działania leku NIE JEST BŁĘDEM ! To co ci najwyżej SKUTEK popeł
> nionego błędu.
> Błędem możemy nazwać niewłaściwą ordynację leku - niezgodną ze wskazaniami, pom
> ięcie przeciwwskazań itp.

To moze tlumaczyc dlaczego w Polsce popelnia sie stosunkowo malo bledow medycznych.

> Tak nawiasem - to błąd który "nie ma prawa się zdarzyć" czy "ma prawo się zdarz
> yć" wracając do pytania.

W dyskusjach mozna sie spotkac z rozna definicja i roznymi klasyfikacjami bledu.
Ja wyznaje zasade, ze sa bledy, ktorych mozna uniknac, lub przynajmniej bardzo znacznie ograniczyc i takie ktorych unikniecie jest praktycznie niemozliwe.
Te pierwsze zaniedbania, najczesciej efekt nieprzestrzegania procedur, niedopelnianie zasad postepowania z pelna swiadomoscia do czego moze to doprowadzic. Wszystkie "3 - 5 minutowe " wizyty sa tego przykladem.
Drugie to bledy, ktore wystepuja mimo, ze lekarz postepuje zgodnie ze swoja najlepsza wiedza i umiejetnosciami. Tu przykladem moze byc dzialanie uboczne/intrakcja lekow, nigdzie wczesniej nie opisana. Lekarz nie mial mozliwosci tego przewidziec.
Te pierwsze moga prowadzic do odpowiedzialnosci prawnej, drugie nie powinny.
Na popelnienie (i klasyfikacje) bledu ma wplyw caly szereg czynnikow - inni czlonkowie zespolu, sprzet, warunki pracy...

wina pacjenta!

[do.ki]

low.sodium napisał(a):


> Slav, do tego typu bledu nie ma prawa dojsc. Gdyby byla komunikacja, jedna osob
> a by temu zapobiegla.

Wg Gazety sam pacjent był przekonany, że ma chorą tę drugą nerkę, więc gdyby była komunikacja, skutek byłby taki sam.

[low.sodium]

do.ki napisał:

> Wg Gazety sam pacjent był przekonany, że ma chorą tę drugą nerkę, więc gdyby by
> ła komunikacja, skutek byłby taki sam.

Wczesniej zasugerowalam, ze do bledu moglo dojsc na wczesniejszym etapie.
Dokumentacja powinna to wyjasnic.

[1951b]

do.ki napisał:

"Wg Gazety sam pacjent był przekonany, że ma chorą tę drugą nerkę, więc gdyby była komunikacja, skutek byłby taki sam."

To jest wina lekarza

"W Uniwersyteckim Szpitalu Klinicznym we Wrocławiu powołano specjalną komisję. Dziś zakończono wyjaśnianie przyczyn błędu i uznano, że lekarz operujący nie zapoznał się przed zabiegiem z wynikami badania tomograficznego.

[do.ki]

OK. Chodzilo mi o to, ze to nie wylacznie wina lekarza. Pacjent sam zmylil zespol operacyjny. Oczywiscie, zespol nie powinien dac sie zmylic pacjentowi.
Tak sie konczy bezkrytyczne sluchanie pacjentow.

[snajper55]

do.ki napisał:

> OK. Chodzilo mi o to, ze to nie wylacznie wina lekarza. Pacjent sam zmylil zesp
> ol operacyjny. Oczywiscie, zespol nie powinien dac sie zmylic pacjentowi.
> Tak sie konczy bezkrytyczne sluchanie pacjentow.

Pacjent zmylił zespół operacyjny czy tych, którzy go do operacji przygotowywali? Czy to nie pacjent powiedział przygotowującym pole operacyjne którą nerkę ma mieć usuwaną? Jeśli zespół operacyjny ma przygotowanego pacjenta do usunięcia nerki ułożonego na stole to chyba nie sprawdza, czy pole operacyjne zostało przygotowane po właściwej stronie?

S.

[slav_]

uznano, że lekarz operujący nie za
> poznał się przed zabiegiem z wynikami badania tomograficznego.

To o tyle dziwne że tego pacjenta na podstawie tych badań zakwalifikowano do tego zabiegu.
Chyba że operator nigdy wcześniej nie widział pacjenta, ne analizował jego badan a o tym że będzie go operował dowiedział się "pięć minut przed" operacją na porannej oprawie na której nie analizowano dokumentacji i nie omawiano planu leczenia.

Ale czy są ubezpiecznenia od

[mariner4]

totalnego lekceważenia obowiązków?
M.

[jola.iza1]

Na oko to nie widać różnicy, między zdrową, a chorą nerką?
Pytam, bo się martwię, czeka mnie operacja tarczycy, jak się lekarzowi źle pokaże zdjęcia, to nie ten płatr mi wytnie ? Żartuję sobie z was LEKARZE. Nie poddam się, pójdę na leczenie jodem radioaktywnym , macie szczęście, nie będę się czepiać. QRwa, z was młodzi tacy lekarze trochę googlowaci.

To zależy czu chirurg miał to

[mariner4]

na ściądze.
M.

[0.9_procent]

Możesz mi moderatorze od siedmiu boleści wyjaśnić jaki punkt regulaminu forum naruszały skasowane przez ciebie posty w sytuacji, gdy pisanie "To zależy czu chirurg miał to na ściądze", albo ""nie miał zdolności do matematyki" i nie umiał liczyć do 2.
Oczekuję także podania właściwego określenia dla kogoś, kto w kolejnych postach sam sobie przeczy. Bo skoro nie "idiota" to? Zainteresowany nie miał żadnych propozycji, widocznie "kłamca" nie chciało mu przejść przez klawiaturę.
Ten post też skasujesz w ramach "dyskusji", czy będziesz miał odwagę odpowiedzieć?

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[snajper55]

"Dlaczego moja wypowiedź została skasowana?

Wypowiedź musiała naruszyć Regulamin, być sprzeczna z zasadami Netykiety lub mocno odbiegać od tematyki forum. Pozwalamy na publikację dowolnych poglądów, o ile ich głoszenie nie jest niezgodne z prawem. Nie ingerujemy w wolność słowa, chcemy tylko, żeby na forum było mniej spamu i wulgaryzmów. W przypadku rażących naruszeń Netykiety, administracja forum może usunąć wszystkie posty sprawcy z okresu, w którym naruszanie wystąpiło.
Informacje o przyczynie usunięcia są udzielane tylko autorom usuniętych wypowiedzi i tylko listownie - na maile wysłane do [e-mail] lub do administratorów społecznych danego forum."

forum.gazeta.pl/forum/0,62499,2476645.html

S.

[0.9_procent]

Aaaa, rozumiem. Wykazanie komuś, kto w niewybredny sposób komentuje czyjeś błędy, że sam nie jest taki nieomylny jak mu się wydaje jest naruszeniem regulaminu. Czasami mam wrażenie, że dla ciebie sam mój nick jest naruszeniem regulaminu.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Widzisz, mnie wasze prawo Omerty nie

[mariner4]

nie obowiązuje.
Pasowałby ci jeszcze zakaz komentowania błędów lekarskich?
M.

[0.9_procent]

Wątpię by był sens odpowiadać, jeśli giną bezpowrotnie nawet bez adnotacji o naruszeniu regulaminu.

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

Na marginesie

[snajper55]

"W międzyczasie pacjent został umieszczony na szczycie listy do przeszczepu. - To jest zabezpieczenie, które jesteśmy mu dłużni jako szpital, który zawinił, jako sprawca tego nieszczęścia - zapewniał prof. Piotr Szyber, ordynator Kliniki Chirurgii Naczyniowej, Ogólnej i Transplantacyjnej Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego we Wrocławiu."

www.tvn24.pl/wroclaw,44/pacjentowi-wycieli-zla-nerke-teraz-naprawiaja-swoj-blad,543605.html

Nie rozumiem. Czy umieszczenie chorego na szczycie listy do przeszczepów to jakieś poświęcenie szpitala którym spłaca swój dług? Szpitala to nie boli. Za to płacą pacjenci, którzy będą dłużej czekać na przeszczep. Wygląda na to, że szpital swój dług spłaca cudzymi pieniędzmi.

S.

Przypomina mi to słynne "Dał w mordę, a

[mariner4]

mógł zabić. Ludzki pan."
Ten lekarz co się "pmylił" nie powinie więcej operować i tyle, a przynajmniej samodzielnie.
Ciekawe czy pacjenci, których będzie operował będą wiedzieli o tym co zrobił. Napewno nie. Ja bym mu się mnie dotknąć nie pozwolił.
M.

Nie posiadano albo nie dopilnowano procedur

[cyberros]

mariner4 napisał:

> Chirurg widocznie "nie miał zdolności do matematyki" i nie umiał liczyć do 2.
> No i pewnie za mało zarabiał.
> Ozywiście komisje dyscyplinarne ochronią doktorka, a różne organizacje medyczne
> będą się domagały podwyżek płac.
> M.

Nie posiadano albo nie dopilnowano procedur, właściwe procedury zapobiegają takim przypadkom.

[low.sodium]

cyberros napisał:

>Nie posiadano albo nie dopilnowano procedur, właściwe procedury zapobiegają tak
> im przypadkom.

W pracy lekarza nie ma czego takiego jak "nieposiadanie procedur"; nawet jezeli stosuje sie nowatorskie metody czy techniki, podstawa jest istniejaca baza.
Procedur lekarz uczy sie od poczatku szkoly medycznej, poprzez rezydencje i dalej rozwija do konca kariery zawodowej.
Procedura, oznacza wykorzystywanie w pracy zasobu wiedzy.
Brak procedur to niedbalstwo albo niewiedza.

[cyberros]

low.sodium napisał(a):

> cyberros napisał:
>
> >Nie posiadano albo nie dopilnowano procedur, właściwe procedury zapobiegaj
> ą tak
> > im przypadkom.
>
> W pracy lekarza nie ma czego takiego jak "nieposiadanie procedur"; nawet jezeli
> stosuje sie nowatorskie metody czy techniki, podstawa jest istniejaca baza.
> Procedur lekarz uczy sie od poczatku szkoly medycznej, poprzez rezydencje i dal
> ej rozwija do konca kariery zawodowej.
> Procedura, oznacza wykorzystywanie w pracy zasobu wiedzy.
> Brak procedur to niedbalstwo albo niewiedza.

Tak, niedbalstwo i niewiedza, ale to przecież nic nowego w polskich szpitalach, choć wydaje mi się, ze jest trochę lepiej niż kiedyś.
Swoja droga ciekawe jak było naprawdę, tzn. jak to się stało...

[do.ki]

Opowiem ci jak kiedyś niedaleko ode mnie doszło do wstawienia protezy nie tego kolana. Bardzo prosto. Pacjent wjechał na salę, pielęgniarka zaczęła wypełniać stosowne checklisty, po czym została zwolniona przez koleżankę. Przerwy na kawę i na posiłek to rzecz święta, wywalczona przez związki i broniona jak niepodległość. Nowej pielęgniarce coś się popieprzyło i od tego momentu już przygotowania dotyczyły złego kolana. Szkoda dla pacjenta nie byla wielka, bo i tak oba kolana były zaplanowane do oprotezowania, ale błąd niezaprzeczalny.

[cyberros]

do.ki napisał:

> Opowiem ci jak kiedyś niedaleko ode mnie doszło do wstawienia protezy nie tego
> kolana. Bardzo prosto. Pacjent wjechał na salę, pielęgniarka zaczęła wypełniać
> stosowne checklisty, po czym została zwolniona przez koleżankę. Przerwy na kawę
> i na posiłek to rzecz święta, wywalczona przez związki i broniona jak niepodle
> głość. Nowej pielęgniarce coś się popieprzyło i od tego momentu już przygotowan
> ia dotyczyły złego kolana. Szkoda dla pacjenta nie byla wielka, bo i tak oba ko
> lana były zaplanowane do oprotezowania, ale błąd niezaprzeczalny.

:) Czyli winna przerwa na posiłek? Jakos mnie to nie przekonuje...

[do.ki]

Nie. Winne w pierwszym rzędzie związki zawodowe, które pod pretekstem "ochrony pracowników" wprowadzają reguły dezorganizujące pracę. Winne też jest całe społeczeństwo, które chce traktować leczenie ludzi jako normalną usługę, taką jak naprawa samochodu. No i takie są skutki.
We Wrocławiu właśnie taka była przyczyna pomyłki. W czasach gdy operację na człowieku traktowano jako "big deal", coś takiego nie mogłoby się zdarzyć. Dziś to tylko coś zwyczajnego, co trzeba zrobić jak najszybciej i iść do domu. A do szpitali wchodzi język bubków z managementu.

Winny tez Pan Bóg...

[cyberros]

do.ki napisał:

> Nie. Winne w pierwszym rzędzie związki zawodowe, które pod pretekstem "ochrony
> pracowników" wprowadzają reguły dezorganizujące pracę.

Przerwa na posiłek dezorganizuje prace??? Przecież jak ludzie będą pracowali głodni i zestresowani, to takich pomyłek będzie jeszcze więcej.

> Winne też jest całe społ
> eczeństwo, które chce traktować leczenie ludzi jako normalną usługę, taką jak n
> aprawa samochodu. No i takie są skutki.
> We Wrocławiu właśnie taka była przyczyna pomyłki. W czasach gdy operację na czł
> owieku traktowano jako "big deal", coś takiego nie mogłoby się zdarzyć. Dziś to
> tylko coś zwyczajnego, co trzeba zrobić jak najszybciej i iść do domu. A do sz
> pitali wchodzi język bubków z managementu.

No tak, winne tez społeczeństwo. I Pan Bóg, ze to wszystko stworzył... To tak jak z tym wojennym statkiem szwedzkim, który ruszył na wojnę przeciw Polsce i po paru metrach od brzegu zatonął. Bylo to spowodowane zła konstrukcja statku, budowniczych statku nadzorował ktoś tam zatrudniony przez króla, a ze król działa z laski bożej, wiec komisja szwedzka ustaliła, ze winny jest Pan Bóg, czyli nikt z ludzi nie ponosi odpowiedzialności. Statek wydobyto z dna w 20 w. i pokazywany jest w Vaasa Museum w Sztokholmie.

Nie jest zresztą tak ważne, kto winny wycięcia niewłaściwej nerki, bo to może być splot okoliczności i wiele czynników, ważniejsze jest jak uniknąć tego typu zdarzeń w przyszłości.

[do.ki]

cyberros napisał:


> Przerwa na posiłek dezorganizuje prace??? Przecież jak ludzie będą pracowali gł
> odni i zestresowani, to takich pomyłek będzie jeszcze więcej.

Przerwa na powiłek dezorganizuje pracę wtedy, gdy pracownicy z chwilą wybicia godziny na przerwę rzucają wszystko i idą zjeść posiłek. W szpitalach nie pracują niemowlęta, które muszą zjeść o określonej godzinie. Jak popracują jeszcze trochę żeby skończyć to zadanie, które akurat wykonują, to nic im się nie stanie. Tylko oczywiście związki zawodowe uważają inaczej, wychodząc z założenia, "że się należy".
Jak ktoś nie umie pracować w stresie i o głodzie, to w ogóle nie powinien pracować na bloku operacyjnym.


> No tak, winne tez społeczeństwo. I Pan Bóg, ze to wszystko stworzył...

Pan Bóg społeczeństwa nie stworzył. Pan Bóg stworzył rajski ogród, to ludzie nie dorośli.

To tak j
> ak z tym wojennym statkiem szwedzkim, który ruszył na wojnę przeciw Polsce i po
> paru metrach od brzegu zatonął. Bylo to spowodowane zła konstrukcja statku, bu
> downiczych statku nadzorował ktoś tam zatrudniony przez króla, a ze król działa
> z laski bożej, wiec komisja szwedzka ustaliła, ze winny jest Pan Bóg, czyli ni
> kt z ludzi nie ponosi odpowiedzialności. Statek wydobyto z dna w 20 w. i pokazy
> wany jest w Vaasa Museum w Sztokholmie.

Trochę inaczej zapamiętałem wizytę w Vasa Museet.

> Nie jest zresztą tak ważne, kto winny wycięcia niewłaściwej nerki, bo to może b
> yć splot okoliczności i wiele czynników, ważniejsze jest jak uniknąć tego typu
> zdarzeń w przyszłości.

Wszystkich uniknąć się nie da. Można tylko minimalizować ryzyko. Podałem parę sposobów na minimalizację ryzyka, ale widać było to dla ciebie za trudne.

[0.9_procent]

cyberros napisał:

> Przerwa na posiłek dezorganizuje prace??? Przecież jak ludzie będą pracowali gł
> odni i zestresowani, to takich pomyłek będzie jeszcze więcej.
Ciekawe co powiesz, gdy załoga jadącej karetki zrobi sobie przerwę na posiłek bo właśnie godzina wybiła. Przecież nie mogą pracować głodni i zestresowani. A taki zawałowiec jak ma przeżyć to i tak przeżyje, w końcu 15 minut go nie zbawi, nie?

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[0.9_procent]

low.sodium napisał(a):

> W pracy lekarza nie ma czego takiego jak "nieposiadanie procedur";
(...)
> Brak procedur to niedbalstwo albo niewiedza.
Nie w Polsce. Ochrona zdrowia w Polsce to jedna wielka prowizorka i paradoksalnie dzięki temu jeszcze istnieje. Jednym z podstawowych warunków dobrej pracy lekarza jest to, by nie był nadmiernie obciążony pracą. O ilości przyjmowanych pacjentów pisaliśmy wielokrotnie, wspomnę więc (po raz kolejny zresztą) o czasie pracy określonym dyrektywą unijną. Właściwie nie ma szpitala, który by tej dyrektywy przestrzegał, właśnie po to by ją ominąć wypchnięto lekarzy na kontrakty. Gdyby od jutra zaczęto rygorystycznie przestrzegać zarówno czasu pracy, jak i ilości czasu poświęconego pacjentowi (wg zaleceń NFZ lekarz w poradni ma przyjąć 4 pacjentów na godzinę), to system posypie się w miesiąc. A jeśli się nie przestrzega tak podstawowych zasad, to niby dlaczego należy oczekiwać przestrzegania jakichkolwiek procedur?

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.