Bardzo źle w Lubaczowie - koniecznie przeczytaj

[ro45dak]

W dniu 2.06.br. w Telekurierze TVP3 podano, że wskutek nieprawidłowego przeprowadzenia resekcji pęcherzyka żółciowego w szpitalu w Lubaczowie zmarła
młoda kobieta, osierocając kilkoro małych dzieci.
TVP3 podała, że zabieg przeprowadzał niejaki lek. Waga z tamt. szpitala, a prokuratura wszczęła dochodzenie w tej sprawie. Z materiału jaki przestawiła telewizja wynikało, że przeciwko temu lek. toczy się również inne postępowanie w Zamościu i także w sprawie "błędu" lekarskiego.
Zastanawiającym jest zatem fakt, iż dopuszcza się lekarza do kolejnych operacji mimo, że nie wyjaśniono wcześniejszej jego pomyłki.
Telekurier podał to wszystko w pewnych skrótach, a pisząc ten post mam nadzieję, że wypowie się ktoś bardziej znający tę tragedię i to niekoniecznie lekarze, bo ci w większości będą bronić koleżki po fachu.
Uważam, że tego typu tragedie powinny być pokazywane wszędzie i zawsze, bo życie i zdrowie ludzkie jest wartością bezcenną.

[Gość: Patryk]

> Telekurier podał to wszystko w pewnych skrótach, a pisząc ten post mam nadzieję
> , że wypowie się ktoś bardziej znający tę tragedię i to niekoniecznie lekarze,
> bo ci w większości będą bronić koleżki po fachu.

Merytoryczne komentarze możesz uzyskac tylko od lekarzy.Nie od
salowych,portierów czy gospodyń domowych.
Skoro nie chcesz jednak rozmawiac merytorycznie (bo nie z lekarzami a
priori),nie jestes osobiście zaangazowany w tę tragedię (bo to ani twoja żona
ani ciotka) to jaki wniosek ?
Że chcesz tylko bić pianę i nakręcać histerię?
To powodzenia.

Jakoś modna ta "piana" !!!

[ro45dak]

Wystarczy, że ktoś napisze pewne słowo, a zaraz znajdują się ich naśladowcy i to bez wzglęgu, czy w danym przypadku pasuje to do sytuacji, czy też nie.
Tak było w latach wcześniejszych z "pakietem", potem "consesus", "pluralizm"
i wiele innych podobnych. Czy w przypadku tragedii w Lubaczowie można mówić o pianie, wątpię, gdyż chodzi tu o żywotne cechy ludzkie, a forumowicz "Patryk", chyba lekarz, a może raczej medyk lub konował, bo któż inny mógłby myśleć podobnie. Uważa w swoim poście, że jako osoba postronna /bo to wg niego, ani nie żona, ani ciotka/, że nie powinenem być tym zainteresowany.
Czy nie uważasz, że to Twoje powątpiewanie w godność innego człowieka, to ta bufonada lekarzy, o której dużo pisano na tym forum ?
Jest garstka prawdziwych lekarzy, których stać na przyznanie się nawet do największej swojej pomyłki, ale tych jest niewiele, większość to medycy Twojego pokroju, ale ci ostatni wprost nienawidzą tych pierwszych.
Czy nie myślisz, że taki wasz świat kiedyś się skończy, choć ja tego nie dożyję, ale mam nadzieję, iż moje dzieci doświadczą tej łaski lekarskiej, tak jak to jest w krajach cywilizowanych.
Nauczyliście się tego z czasów nieszczęsnej dla kraju hegemonii zła płynącego z ustroju socjalistycznego, który drwił z ludzi, choć mienił się rodowodem "robotniczo-chłopskim".
Czy tacy jak Ty mogliby zrozumieć nieszczęście innych, też mam pewne wątpliwości - piszesz, że chcę nakręcić histerię, powiedz jaką ? Tą, że ktoś stracił życie, a nikt inny nie chce współczuć rodzinie przeżytych koszmarów.
Jeśli nie słyszałeś co mówił w Telekurierze mąż zmarłej i ojciec osieroconych dzieci, to Ci powiem: uznał, że w tamtym szpitalu istnieje zagrożenie dla ludzi, którzy mogą trafić na stół operacyjny gdzie będzie ten lekarz - wyraził się, że gdyby jego to w przyszłości mogło spotkać, to wolałby sam użyć noża.
Skoro jednak jesteś tak pewny swojej pozycji lekarskiej, to trwaj w tym przekonaniu nadal, bo jesteś zbyt zadufany, a ja nie chciałbym trafić pod
Twoją opiekę i nie życzyłbym tego i innym.
I na koniec skoro masz takie radykalne poglady, to po kiego diabła piszesz tu i robisz tę "pianę" - Twoją wypowiedź też możan uznać za "nakręcanie histerii" tym razem "poczciwych medyków".

[Gość: doc]

> Czy nie uważasz, że to Twoje powątpiewanie w godność innego człowieka, to ta
> bufonada lekarzy, o której dużo pisano na tym forum ?

Jakoś w wypowiedzi Patryka nie dopatrzyłem się negowania godności i bufonady, a
słowa ro45daka aż kipią od pogardy i są pełne bufonady.

> Czy nie myślisz, że taki wasz świat kiedyś się skończy, choć ja tego nie
> dożyję ale mam nadzieję, iż moje dzieci doświadczą tej łaski lekarskiej, tak
> jak to jest w krajach cywilizowanych.

Życzę Ci tej łaski. Owszem, może lekarze nie zmuszeni do pracy takiej jak w
Polsce są nieco bardziej stonowani emocjonalnie, nie warkną do sześdziesiątego
pacjenta w danym dniu bo... nie mają sześdzieciesięciu pacjentów dziennie. Co
do aspektu "skośnej" lub "równoległej" relacji lekarz-pacjent, to byś się
zdziwił, w Polsce lekarz przynajmniej zażartuje, w twoich cywilizowanych
krajach to często chłodny profesjonalista, którego nie naciągniesz na
psychoterapię za darmo, uprawianą masowo w polskich gabinetach POZ.

> Skoro jednak jesteś tak pewny swojej pozycji lekarskiej, to trwaj w tym
> przekonaniu nadal, bo jesteś zbyt zadufany, a ja nie chciałbym trafić pod
> Twoją opiekę

Dawno nie słyszałem podobnej bzdury. Wyciągasz wnioski na podstawie błędnych
przesłanek, mieszasz nieprzystające do siebie elementy oceny, słowem - może
zastosuj odrobinę logiki i umiaru przed krytyką innych, bo się ośmieszasz.
Próbujesz wytykać lekarzom bufonadę, na razie sam się zaprezentowałeś jako
bufon.

[Gość: ktos]

> Jeśli nie słyszałeś co mówił w Telekurierze
Jesli swoja wiedze czerpiesz z Telekuriera, to bardzo mi Ciebie zal.

> Jest garstka prawdziwych lekarzy, których stać na przyznanie się nawet do
najwi
> ększej swojej pomyłki, ale tych jest niewiele, większość to medycy Twojego
pokr
> oju, ale ci ostatni wprost nienawidzą tych pierwszych.
A tak dobrze znasz to srodowisko czy tylko przeczytales w gazecie.

>a forumowicz "Patryk", chyba lekarz, a może raczej medyk lub konował, bo któż
>inny mógłby myśleć podobnie.
Jak lekarz na tym forum ma inne zdanie, albo cos skrytykuje to zawsze podaja
dwa stwierdzenia, albo, ze to konowal, albo ze "niechcialbym/alabym sie u
Ciebie leczyc" - rzeczyeiscie idealna podstawa do oceniania czyjejs kompetencji.

> I na koniec skoro masz takie radykalne poglady, to po kiego diabła piszesz tu
i robisz tę "pianę"
Przeciez to ty przeczytales czy zobaczyles cos w telewizji, chociaz nikt
jeszcze nikomu nic nie udowodnil ( bo dochodzenie prokuratorskie jeszcze nie
swiadczy o winie)to Ty juz to wiesz. Z gory zalozyles, ze tylko nie lekarz moze
cos w tej sprawie powiedziec ( skad taka pewnosc, ze nie lekarz nie napisze
bzdur), po krytyce ze strony Patryka od razu wyzwales go od konowalow, bufonow.
Kto tu bije piane?

ps o samej sprawie nie napisze bo jej dobrze nie znam, jak zapewne prawie
wszyscy lacznie z Toba na tym forum (przytoczenie informacji z gazety czy
Telekuriera to nie jest znajomosc sprawy , tylko plotki)

Do "doc." i "ktoś"

[ro45dak]

"Doc" - Trudno, abyś nie podzielał wypowiedzi "Patryka", skoro zajmujecie się tą samą profesją i jakże często macie podobne spojrzenie na wasze realia.
Bronicie się prawie zawsze w imię źle pojętej solidarności, a pogardę i bufonadę zostawy do oceny innych /na tym forum jest o nich dużo/, bo nigdy nie dojdziemy do porozumienia, gdyż znajdujemy się na całkowicie przeciwnych biegunach /wy stoicie na piedestale nadrzędności nad maluczkimi, ja nie powinienem mieć nic do powiedzenia/.
Znowu wracasz do niskich zarobków i przepracowania - czy kobieta w Lubaczowie i ewentualnie inni pacjenci mają na to jakikolwiek wpływ ?
Nie podzielam Twojego zdania /ale zastanawiam się czy mogę ?/, że w cywilizowanych krajach są chłodni profesjonaliści, bo byłem przez dłuższy czas poza Polską /na Zachodzie/ i znam pracę tamt. świata medycznego.
"Ktoś" - No cóż drażni i Ciebie ta sprawa, ale ona jest i czy Ci się to podoba czy też nie, to ona została przez kogoś sprokurowana. Przecież to tragedia ludzka, bo ŚMIERĆ CZŁOWIEKA, a Ty /wy/ podchodzicie do niej jak ...trudno to nawet wypowiadać.
Czy życie ludzkie jest tak niewiele warte ? Czy ważniejsze jest nasze "ja" ? Czy ważniejsza jest nasza /wasza/ pozycja społeczna ? Dokąd my zmierzamy ?
Czy nie wolno nam mówić o degrengoladzie naszego społeczeństwa, w tym służby zdrowia ? Czy chcemy, aby środkom masowego przekazu zamknięto"usta" na knebel?
To doprawdy niepojęte jak CZŁOWIEK CZŁOWIEKOWI jest wilkiem i walczy drapieżnie o swoje małostkowe przyziemne cele, nie licząc się z bólem i przykrością innych!!!!

[Gość: ktos]

> "Ktoś" - No cóż drażni i Ciebie ta sprawa, ale ona jest i czy Ci się to
podoba
> czy też nie, to ona została przez kogoś sprokurowana. Przecież to tragedia
ludz
> ka, bo ŚMIERĆ CZŁOWIEKA, a Ty /wy/ podchodzicie do niej jak ...trudno to nawet
> wypowiadać.
> Czy życie ludzkie jest tak niewiele warte ? Czy ważniejsze jest nasze "ja" ?
Cz
> y ważniejsza jest nasza /wasza/ pozycja społeczna ? Dokąd my zmierzamy ?
> Czy nie wolno nam mówić o degrengoladzie naszego społeczeństwa, w tym służby
zd
> rowia ? Czy chcemy, aby środkom masowego przekazu zamknięto"usta" na knebel?
> To doprawdy niepojęte jak CZŁOWIEK CZŁOWIEKOWI jest wilkiem i walczy drapieżn
> ie o swoje małostkowe przyziemne cele, nie licząc się z bólem i przykrością
inn
> ych!!!!

Ale czego ty tak naprawde ode mnie oczekujesz? Smierc czlowieka jest tragedia
zawsze nie tylko ta na stole operacyjnym i nie oceniaj prosze mojego podejscia
do ludzkiego cierpieni bo nic na ten temat nie wiesz. Drazni mnie to,ze twoj
watek wcale nie zmieni swiata, nie porawi degrengolady. Zapelni sie jak
wszystkie podobne na tym forum w stwiedzenia typu "powiesic konowala", "wszyscy
lekarze to nieuki i mordercy,karierowicze i lapowkarze(czasem ktos laskawie
dopisze, ze napeno sa wyjatki, albo, ze "prawie wszyscy") plus opwiesc wlasna
jak to Gozdzikowa poszla do szpitala i wycieli jej nerke zamast watroby. Gdzie
tu bedziesz mial troske o bol i przykrosc jaka spotkala rodzine pokrzywdzonego
pacjeta. Zamiast tego bedziesz miec wylewanie wlasnych frustracji, zlosci i
nienawisci (po obu stronach). Do tego zmierzasz?? W tym celu zalozyles watek??

[Gość: doc]

> "Doc" - Trudno, abyś nie podzielał wypowiedzi "Patryka", skoro zajmujecie się
> tą samą profesją

Bez elementarnej wiary w ludzką uczciwość musi Ci być naprawdę cieżko żyć.

>wy stoicie na piedestale nadrzędności nad maluczkimi, ja nie powinienem mieć
> nic do powiedzenia.

To Ty powiedziałeś. Żaden z forumowych lekarzy tak nie uważa - mam prawo do
tego stwierdzenia bo jego oczywistość bije z dziesiątek wypowiedzi

> Znowu wracasz do niskich zarobków i przepracowania - czy kobieta w Lubaczowie
> i ewentualnie inni pacjenci mają na to jakikolwiek wpływ ?

Oczywiście że jest to temat "obok". Ale jest to fakt. I nie mów mi że od
lekarzy - w przeciwieństwie do pacjentów - wiele zależy. Nie każdy jest
menadżerem, nie każdy będzie właścicielem przychodni, udziałowcem dobrej
spółki, nie każdy wyemigruje. Nawet w najbardziej wolnorynkowych krajach
większość pracuje u kogoś. A w Polsce to oznacza nędzę. Frustracja jest nie do
uniknięcia. Piszesz, że na Zachodzie lekarz ma lepsze podejście. Podnieśmy
płace w Polsce (ale nie o 203 złote...) i zaczekajmy. A potem krytykujmy do
woli.

> Przecież to tragedia ludzka, bo ŚMIERĆ CZŁOWIEKA, a Ty /wy/ podchodzicie do
> niej jak ...trudno to nawet wypowiadać.

No właśnie, jak do tragedii. Proszę o ew. cytaty pokazujące inne podejście.
Konkretnie.

Niestety...

[tricolour]

... mam czasem wrażenie, że najlepszy pacjent to taki, który nie ma uczuć.
Przychodzi taki chory delikwent, daje się zbadać i poddaje leczeniu według
wskazówek lekarza. Po wyleczeniu wychodzi płacąc (w dowolny sposób) za usługę.
Jasne dla mnie jest, że tak byłoby najlepiej... dla lekarzy.

Ale pacjent ma uczucia, jest rozżalony, że jest chory, bywa zgryźliwy,
agresywny. Taki "niedobry" pacjent jest stałym elementem pracy lekarza i trudno
to będzie (chyba) zmienić. A jak zmieniać, to nie przez deprecjonowanie chorego
człowieka i spychanie do roli przedmiotu do wyleczenia.

Mam czasem poczucie, że tak właśnie robicie, lekarze.

[Gość: doc]

Taki pacjent wcale nie "byłby" najlepszy dla lekarza. I lekarze dobrze wiedzą,
że pacjenci tacy nie są i nie będą. Lekarze, mimo swej - to fakt - niskiej
inteligencji - zauważają, że pacjenci to ludzie- z całym bagażem wad.

Rozżalenie i zgryźliwość pacjenta to chleb powszedni tej pracy tak jak objawy
chorobowe. Czy wy - nie lekarze - myślicie, że my to rozdzielamy? Chora
wątroba - OK, rozżalony jej posiadacz - nie OK?
Są tacy lekarze, ale wśród lekarzy których znam (od stażystów do profesorów) to
mniejszość.

> A jak zmieniać, to nie przez deprecjonowanie chorego
> człowieka i spychanie do roli przedmiotu do wyleczenia.

Nie spychamy, nie deprecjonujemy. A już zupełnie nie rozumiem jednego (a
powtarza się to często!) - twierdzenia, że lekarze deprecjonują pacjentów i
sprowadzają ich do roli przedmiotu, na podstawie oceny wypowiedzi lekarzy na
forum. Po pierwsze na podstawie tych wypowiedzi ja widzę coś zupełnie innego.
Ale jak można wnioskować o relacji z pacjentem na podstawie forum
internetowego ??? Nie mieści mi się to w głowie. Ale - powtórzę - fakt niskiego
IQ lekarzy jest szeroko znany...

[connie1]

juz nie mówiąc jak mozna czytając wypowiedzi pacjentow na forum dojśc do
wniosku ,że w poslkiej ( i nie tylko ) słuzbie zdrowia zatrudnione jest grono
potworow , nieukow , hien itd , itp
Jak czasem czytam niektore wypowiedzi to mysle ,że ze szpitala i przychodni
zywi wychodza tylko cudem albo przez szczęsliwwy zbieg okoliczności

I tak...

[Gość: tricolour]

... odrobina inteligencji w połączeniu ze szczyptą cynizmu daje dziwnie
odpychający efekt...

Czy to Ci wyszło przez przypadek? Chyba tak, ale nie każdy to rozumie, a opinię
wyrabia sobie na długo...

[connie1]

Jesli cynizm to z dozą dużego smutku.
Ostatnio forum zmienilo się w swoiste pole walki i wyładowywanie frustracji
Przepraszam za literówki w poprzedniej wypowiedzi.
W imnieniu blondynki ( i jeszcze lekarki -co za połączenie) dziekuje za te
odrobine inteligencji
Pozdrawiam

Net...

[tricolour]

... ogranicza mi (i nie tylko mi) środki wyrazu. Czasami te bezduszne literki
nie oddają sensu wypowiedzi - jest sam suchy takst, który łatwo się interpretuje...

Co do walki, to masz rację i przyznaję się, że sam ropocząłem obecność na tym
forum od komendy "Bagnet na broń" i hurra na lekarzy...
Staram sie jednak zmienić zdanie, bo zwyczajnie moge się mylić w swojej
egoistycznej ocenie.
Przyznaję też, że ludzie mniej inteligentni bardzo wstydzą się swojego
"niższego" stanu i mówienie do nich rzeczowym, chłodnym, dystansującym językiem
wzbudza w nich niechęć. Większość na ogół nie radzi sobie z rozpoznawaniem
własnych uczuć i wstyd, niechęć zamienia na złość, a tą na agresję... do
rozmówcy-lekarza.
I tak kręci sie to forum.

Hm... literówki, to normalka...

Może jakoś nieprecyzyjnie...

[Gość: tricolour]

... sie wyraziłem i wyszło, że lekarze to nieinteligentne stworzenia. Nie miałem
takiej intencji i jest odworotnie :)

Chodziło mi o to, że do pacjenta w emocjach podchodzicie chłodno-rzeczowo. Zdaję
sobie sprawę, że to może być najlepsze rozwiązanie, bo chodzi wszak o
skutecznośc leczenia.
Ale widzę też reakcję pacjentów (forumowiczów), którzy pragną, aby troche im
współczuć, trochę sie poużalać, trochę pogłaskać po głowie. Może wspólnie
ponarzekać na przewrotnośc losu i inne duperele, tak aby pacjent miał WRAŻENIE,
że jest najważniejszy. Samo tłumaczenie tego - skądinąd oczywistego - faktu nie
wystarczy, kiedy pacjent tego nie poczuje...
Kiedy coś w leczeniu nie wyjdzie, to pacjent do porażki w kuracji dołoży chłode
podejście lekarza i wyjdzie mieszanka, którą mamy na forum.
Nawet jak wyjdzie leczenie, to pozostaje niesmak w postaci niezaspokojonego
oczekiwania bycia pępkiem świata w czasie choroby.

O to mi chodziło...

[Gość: doc]

Co do głaskania po głowie...
Czasami, ale tylko czasami, jest potrzebne.
Ale nikt mi nie powie, że rolą lekarza jest wzmacnianie neurotycznych postaw
pacjentów.
Dlaczego lekarz ma narzekać z pacjentem na przewrotność losu i inne duperele?
Jest to:
- nieetyczne (wzmacnia patologiczne struktury osobowości pacjenta) - lekarz
szkodzi zamiast pomagać
- nieprofesjonalne- świadcząc o problemach emocjonalnych również lekarza.

Co nie znaczy, że rozmowa ma być tak rzeczowa że aż zimna. Problemem są jak
zwykle proporcje. Sam żartuję, uśmiecham się, a czasami głaskam po głowie w
gabinecie. Ale kiedy pacjent z podejrzeniem zawału (na wyjeździe karetki "R")
po raz siódmy wraca do tematu poszukiwania w szafie tej a nie innej koszuli do
zabrania do szpitala, zamiast dać się wreszcie zabrać, jedyną reakcją może być
grzeczne,ale stanowcze (może nawet "ostre" - bo chodzi o jego życie) przerwanie
jego chaotycznych działań, oraz znoszenie ewidentnego poczucia krzywdy, jakie
wtedy komunikuje. A na wieczornej wizycie w szpitalu, jeśli dwóch panów w
świetnej formie gra sobie w karty, naprawdę nie widzę nic niestosownego w tym,
że im tej gry nie przerywam w czasie obchodu, skoro widzę, że nic się złego nie
dzieje. Jak widać - zakres zachowań lekarskich ma jednak jakieś minimalne
spektrum. A pacjent jest podmiotem tych zachowań.

[Gość: ktos tam]

Wszyscy tutaj lekarze jestescie mili ,ukladni i cacy,do rany przyloz!W
rzeczywistosci to lapowkarze ,obiboki i wiekszosc pijaczkow.Nie widzicie
wlasnych bledow,przewaznie to pacjent jest winien i rodzina.To
spoleczenstwo ma bardzo wielu lekarzy ,ktorzy nie powinni pracowac w
zawodzie,jestescie niedouczeni!!!!!!!!

[Gość: ktos]

Widac, ze dlugo nad tym myslales.

[Gość: ktos tam]

Alez skad!Zapewniam,ze szybko i gladko mi poszlo!Zadowolony?

[Gość: ktos]

Jakbys nie zauwazyl to byla ironia, o przemyslenie tego co napisales bym Ciebie
nie podejrzewal.

[Gość: ktos tam]

Mam gdzies Twoje podejrzenia ,Colombo sie zanalazl........

[Gość: ktos]

Dyskusje na tym poziomie proponuje Tobie toczyc pod budka z piwem.
Dobranoc i zegnam

[Gość: ktos tam]

W przyszlym zyciu moze inteligencjo najwyzsza!

[Gość: doc]

>W rzeczywistosci to lapowkarze ,obiboki i wiekszosc pijaczkow.

Nie zrozumiałem (mówiłem już że lekarze mają niskie IQ). Czy większość
pijaczków to lekarze, czy większość lekarzy to pijaczki?

[Gość: Bell]

To Twoje pytanie niestety dowodzi tylko tego niskiego IQ ..

Jak to jest z tym IQ ?

[franc_tireur]

A o czymś takim słyszałeś/aś:
encyklopedia.pwn.pl/30790_1.html ?

Na wszelki wypadek radzę zostać na stronach encyklopedii i przejrzeć jeszcze
parę haseł przed dalszym ubliżaniem innym.
W przeciwnym wypadku można przeoczyć coś oczywistego.
W każdym razie dla tych z optymalnym IQ...

[Gość: ktos tam]

Encyklopedie tylko czytasz?A gdzie madrosc zyciowa?Pewnie poszla w las razem
z Twym IQ.

[franc_tireur]

W jaki las?
U mnie tak się złożyło, że całe aj kju przeszło na Dodę Elektrodę. :)
Tzw. mądrość życiowa także. Tego to ona dopiero ma dużo, tylko nie ma żadnych
testów, żeby jej zmierzyć. :(

[Gość: Swan Ganz]

a powiedz mi franc_tireur, czy w drugą stronę też to działa? Czy otrzymałaś coś
z Dody? No nie wiem np; biust???
No bo jeśli tak to nie żałuj inteligencji. Niech sobie przechodzi gdzie chce..

[franc_tireur]

Kurde, mówisz, że tak trzeba było pograć?
No to się wygłupiłam. Nie pilnowałam transakcji...ajajaj...

A i z drugiej strony mogę się rychło spotkać z zarzutem, że nie przyszło mi do
głowy, żeby Dodzie ująć trochę balastu. I teraz przez moją głupotę, brak serca i
elementarnych wartości oraz niedbalstwo biedactwo sobie kifozę hoduje...

Może rzeczywiście powinny być jakieś testy psychologiczne przed studiami...
A to mnie zmartwiłeś...

PS A to się Pan Farmaceuta rozbrykał! :)

[Gość: doc]

>W rzeczywistosci to lapowkarze ,obiboki i wiekszosc pijaczkow.


Co do IQ- jak już napisałem - zgoda.
Ale spójrz na to zdanie jeszcze raz:
"W rzeczywistosci to lapowkarze ,obiboki i wiekszosc pijaczkow"

Pomijając brak polskich znaków diakrytycznych (najprawdopodobniej przez
pośpiech piszącego), stwierdzenie "... większość pijaczków" nie precyzuje
bynajmniej, co autor wypowiedzi miał na myśli. Gdyby idąc za wydźwiękiem
formalno-treściowym początku przyjąć, że chodzi o to, że lekarze są także
pijaczkami, obok bycia obibokami i łapówkarzami, sforułowane byłoby to po
prostu "...pijaczki". Mamy tu jednak słowo "większość", które zaciemnia i
komplikuje prostą do tej pory wypowiedź.
Gdyby chodziło o to, że większość lekarzy to pijaczki, końcówka zdania
brzmiałaby: "i w większości pijaczki".
Tak jak brzmi: "i większość pijaczków", sugeruje raczej pogląd autora tych
słów, że większość pijaczków to lekarze. To przecież logicznie wynika z tej
struktury zdania. Nie pasuje to jednak do kontekstu stworzonego do początku
zdania.
Zatem - uwaga o moim niskim IQ jak najbardziej słuszna, ale jest złym
przykładem ilustrowanie mojego niskiego IQ akurat faktem postawienia tego
pytania przeze mnie.
Cytowana powyżej wypowiedź- pomimo swej wysokiej wartości i trafności - nie
jest do końca jasna i o tą jasność mi chodziło.
Pozdrawiam.

[Gość: Swan Ganz]

to pewnie dlatego, że za dużo dziś wypiłeś Doc :DD

[Gość: ktos tam]

Zadziwiajace !zauwazyLAM ,ze temat niewygodny ,wiec trzeba sie czepic
ortografii i stylistyki.Tak jest najprosciej?Drogo Doc. bede robic bledy
tego typu tutaj,wyrazam swoje mysli i zdanie ,nie jestem na spr.z J. polskiego.
Wiekszosc-oznacza,ze nie wszyscy lekarze.Teraz moze (chyba)rozumiesz moja
jakze prosta i uboga we wszystkie znaki wypowiedz.

[Gość: doc]

>Zadziwiajace !zauwazyLAM ,ze temat niewygodny ,wiec trzeba sie czepic
>ortografii i stylistyki

Zadziwiające, że po tylu łopatologicznych wskazówkach nie widzisz dalej, że
moje posty są ironiczne, bo temat jest nie tyle niewygodny, co absurdalny.

Czyżby Twoje IQ było jeszcze niższe od IQ lekarzy? Zatrważające ;-)

[Gość: ktos tam]

Pewnie ,ze jest nizsze !Jak moge sie rownac z taka elita?
Swoja ironie widzisz a mojej nie?

Ale właściwie o co Panu/Pani chodzi?

[franc_tireur]

Bo żadnego wkładu do dyskusji nie mogę dostrzec. Ani argumentu, ani przykładu,
ani odniesienia do postawionego problemu...
Życzył/a sobie Szanowny/a Pan/i opluć pewną grupę zawodową? Done. Policzek
przyjęto. Główką pokiwano. Opinia publiczna już się dowiedziała, że ci lekarze,
którzy na tym forum są tak mili to w rzeczy samej łapownicy i pijaki ("To pijak
jest i złodziej, bo każdy pijak to złodziej...").
Po co tu jeszcze marudzić?

[Gość: ktos tam]

Nieuwaznie czytasz!

Proszę mi wybaczyć poufałość, doc, ale...

[franc_tireur]

szkoda ATP, jak mawia mój przyjaciel.

Spokojnie nie bójcie się o Lubaczów

[Gość: Swan Ganz]

znam historię dramatu zarówno rodziny jak i Dr Wagi z Lubaczowa. Że tak powiem -
od strony "źródła". Prosty zabieg laparoskopii zamienił się w otwartą operację
ze wszelkimi możliwymi powikłaniami.
Nie wiem jkie są przekazy medialne dotyczące tej smutnej historii ale wiem, że
Dr Waga nigdzie się nie usiłuje "wybielać" Nie jest w końcu jego winą brak
lekarzy, sprzętu, leków w tym prowincjonalnym szpitalu. Nie jego winą jest, że
ci lekarze którzy jeszcze tam jeszcze pozostali są kompletnie nie przygotowani
do asystowania przy takich zabiegach ( a jeśli wierzyć nieoficjalnym przekazom
to nie są oni przygotowani do udziału w jakichkolwiek zabiegach).
W Lubaczowie po prostu zbiegły się w czasie wszelkie możliwe "nieszczęścia"
tzn. nieprzygotowany personel pomocniczy, brak jednostek krwi a na końcu doszłą
jeszcze powódź.
Dr Waga w tych warunkach dokonał naprawdę dużej rzeczy; utrzymał pacjentkę przy
życiu przez kilkanaście godzin. Niestety zabrakło jeszcze jednej godziny....

Dlatego Szanowni oponenci przestancie się obrażać wzajemnie bo możecie być
pewni, że sprawiedliwość akurat w tym miejscu będzie miała swój triumf.

Dziękuję "Swan", o to przecież chodzi

[ro45dak]

Nadal uważam, że każda sprawa dot. losu człowieka powinna być traktowana z powagą, zarówno w doli dnia codziennego, jak i w kontakcie z placówkami będącymi na usługach państwa /i nie tylko/.
Musimy sobie wyjaśniać wszystkie bolesne przypadki, nawet te,o których nie wypada nam mówić, bo albo jesteśmy z tym związani zawodowo lub emocjonalnie - każdy powinien mieć możliwość wypowiadnia swoich spostrzeżeń i uwag.
Jestem zdania, że tylko wówczas jest możliwość wyjścia z kręgu niemocy, jaka ogarnęła nasze społeczeństwo, czego chyba nie trzeba nikomu udowadniać.

[Gość: lekarz z Zamościa]

Najgorsze w tym jest to, że dr Waga jest naprawdę świetnym chirurgiem.
Dzięki niemu zamojski oddział chirurgiczny plasował się przez lata w drugiej
dziesiątce w kraju, konkurując skutecznie z niejedną kliniką.
Niestety, jest jak widać, także chirurgiem pechowym, co może przekreślić jego
naprawdę świetną pracę.
Szkoda że nikt z dziennikarzy opisujących te historie nie pyta ile tysięcy
udanych operacji przeprowadził wcześniej dr Waga. Ilu osobom uratował życie.
Gdyby przeprowadzić dokładną statystykę okazało by się że te 2 tragiczne
historie to zaledwie ułamek promila ze wszystkih zabiegów przeprowadzanych przez
doktora Wagę.

Niestety...

[Gość: tricolour]

... staystyka nie ma tu zastosowania. Można wykonać i 10 tysięcy udanych
operacji, a przez 2 złe przekreślić swoją karierę.
To samo spotkałoby każdego - nawet producenta samochodów, który zmontowałby
milion dobrych aut, a dwa zagrażające życiu...

[connie1]

Moj poprzedni szef mowil Nie popelnia błędów ten co nic nie robi...
Jest w tym troche przewrotnej prawdy

[slav_]

To jest kompletnie błędne myslenie, niestety szeroko reprezentowane zarówno
przez tzw. "dziennikarzy śledczych" jak i tzw. "opinię publiczną".
Szpital to nie jest "sklepik ze zdrowiem" gdzie po zapłaceniu bierze sie z
półeczki pół kilo zdrowia i szczęśliwie wraca do domu. Nie każde leczenie kończy
sie pomyślnie. Nawet nalbanalniejsza choroba może przebiegac ze śmiertelnymi
powikłaniami.
Każdy zabieg operacyjny stanowi zagrożenie zycia. Mozna to ryzyko minimalizowac
ale nigdy nie jest ono zerowe. Nie ma na świecie chirurga ktory miałby na swoim
koncie same sukcesy.
Pytanie brzmi - czy pacjentka była świadoma ryzyka a ryzyko adekwatne do
leczonej choroby, czy chirurg zrobił dostatecznie dużo by zminimalizowac możliwe
zagrożenia i czy w chwili wystapienia powikłań zrobił dostatecznie dużo by
ratowac pacjentkę. Jeśli tak - to nie ma podstaw by go oskarżać.

Wracając do przykładu "samochodowego" zdarzyło sie że Fordowi UDOWODNIONO (był
taki casus) całkowicie świadome zignorowanie niebezpieczeństwa pasażerów jednego
z produkowanych modeli Chodziło o miejsce zamontowania baku paliwa - producent
miał pełną świdomość że pasażerowie spalą się żywcem po wypadku typu "najechanie
z tyłu". Model ten był dość długo produkowany i wielu ludzi spłonęło zywcem. I
co ? O ile dobrze widzę Ford ma sie dobrze a jego samochody cieszą się nie
słabnącym powodzeniem.

Jeden z moich profesorów...

[Gość: tricolour]

... mawiał, że nic tak nie zaciemnia sytuacji, jak dobrze dobrany przykład.
Własnie wybrałes taki przykład, by kota ogonem odwrócić.

Rolą gazety jest pisanie i o niedobrze zamontowanych bakach, i o lekarzach, co
do których są podejrzenia.

Nie mam wątpliwości, że każda praca niesie ze soba niebezpieczeństwo porażki.
Porażka jest wpisana w każdą ludzka aktywność. Jeżeli po operacji wystąpiły
powikłania, to rzeczą lekarz było zrobić, co tylko można, bo zmniejszyć
zagrożenie dla pacjenta.
Nie wyszło? Trudno - sprawą zajmie sie prokurator, by wyświetlić wszystkie
aspekty prawne. Zajmie się też gazeta, bo z informacji żyje.

Wracając do przykłady samochodowego - Ford ma się dobrze...
Lekarze w większości też - sądowa odpowiedzialność lekarska jest w Polsce w
powijakach, ale bedzie sie rozwijać. Spokojnie możemy przestac dyskutować i
patrzmy na rozwój wypadków...

[Gość: Doki]

> Nie wyszło? Trudno - sprawą zajmie sie prokurator, by wyświetlić wszystkie
> aspekty prawne.

Nie sadze, zeby to bylo dobre rozwiazanie.
Po pierwsze, dlatego, ze prokurator moze i wyjasni aspekty prawne, choc i co do
tego trudno miec pewnosc, ale prawde obejdzie szerokim lukiem. Prokurator nie
jest od ustalania prawdy, tylko od wsadzania ludzi za kratki.

Po drugie, co komu przyjdzie z wsadzenia za kratki tego czy innego doktora? Z
tego sa same straty.

> Lekarze w większości też - sądowa odpowiedzialność lekarska jest w Polsce w
> powijakach, ale bedzie sie rozwijać.

Co do tego, niestety, trudno miec watpliwosci.

[Gość: Swan Ganz]

ależ Wy uparci jesteście!!
Jak pisałem - znam tą historię. I powtórzę; możecie być pewni, że winni poniosą
zasłużoną karę. Ale nie będzie to Dr Waga. Bo on podczas prostego usuwania
kamieni (laparaskopowo) nie popełnił żadnego błędu. Na medal raczej zasłużył a
przynajmniej na uznanie społeczeństwa...

Nie chcę...

[tricolour]

... wsadzać lekarzy za kratki, jeżeli są niewinni. To jasne jak słońce.

[slav_]

Ależ on juz został osądzony i skazany.
Dane skazanego podano do wiadomości publiczej.
Od tego wyroku nie ma apelacji.
Chocby nie wiem jakie sądy go uniewinniły - jest winny.

Jezu...

[tricolour]

... jakiś Ty wrażliwy...

[slav_]

Nie piszę żeby zaciemniać tylko rozjaśniać.
Lekarz nie jest winien choroby pacjenta jak równiez smierć pacjenta skrajnie
rzadko obciąża lekarza.
Zważ że jesli TV pokaże że "chirurg zamordował matkę dzieciom" a pozniej sąd go
uniewinni to jak odbierze to opinia publiczna ? Chirurg był niewinny, ratował
pacjentke ale nie dał rady a oskarżenie było bezpodstawne ? Wykluczone. Chirurg
już został osądzony i skazany. Jesli prokuratura odstąpi od oskarżenie to będzie
to tylko dowod zmowy. Jesli sąd go uniewinni to tylko dzialanie mafii lekarsko -
adwokackiej (jest taka?). Lekarze (wbrew temu co sie uważa) sa łatwym i
bezbronnym celem takich oskarżeń.
Jaki tytuł da gazeta opisując przypadek fałszowania recept na viagrę ? czy da
tytuł "dwóch głupich i pazernych lekarzy fałszowało recepty"? Nie tytuł to
"Uwaga! Mafia lekarska działa!" (autentyk).
Rolą gazety jest informować. Ale to nie są informacje. To zagranie na emocjach
żeby news się sprzedał. A co potem i jakie będą skutki - kogo to obchodzi. Będą
nowe newsy.

Z samochdami - Ty zacząłeś.

A jeżeli lekarz...

[tricolour]

... jest winny?

To co? Dajesz pełną zgodę na odpowiedzialnośc karną, zawodową?
Czy bedziesz próbował "tłumaczyć", że szpital, to nie sklep?

[Gość: doc]

Ale jedno nie wyklucza drugiego!
A wydawało się, że już to rozumiesz.

Odpowiedzialność lekarzy i jej egzekwowanie - tak!
Ale w dalszym ciągu leczenie to nie "sklepik ze zdrowiem".
Nie wiem czemu tak trudno przekazać takie proste treści - lekarze nie uciekają
przed odpowiedzialnością, tylko próbują pokazać, że w medycynie często trochę
trudno wiedzieć co dobre dla chorego.
Metodologia badań w medycynie dopiero niedawno zaczęła wychodzić ze
średniowiecza. Z powodów... humanitarnych.
Mechanik naprawiający Forda (że już pozostaniemy przy tym przykładzie) zna
(albo może znać) w 100 % lokalizację i przeznaczenie każdego elementu auta.
Lekarze od tysięcy lat tego się lepiej lub gorzej domyślają. I tak pozostanie,
chyba że zgodzimy się na działalnośc w stylu dr Mengele.
A jeśli nie, to medycyna pozostaje sztuką w tym sensie, że zasady postępowania
wynikają z obserwacji praktycznie nie dających się sprowadzić do naukowego
ujęcia (fenomenologia, której jakimś dalekim skutkiem jest EBM, to pomysł
jeszcze dość świeży, i nie sposób byśmy my oceniali, czy to nauka czy nie).
Podsumowując - lekarze nie uciekają przed odpowiedzialnością, tylko próbują
pokazać, że ich odpowiedzialność opiera się na nieco innej (gorszej!) wiedzy
niż odpowiedzialność Forda.

Dziekuję...

[tricolour]

... za szczegółowy rysunek, dzieki któremu coraz więcej rozumiem :))

Cieszę się też, że w sprawach odpowiedzialności mamy podobne zdanie.

[Gość: Swan Ganz]

Lekarzu amościa - znasz tego ortopedę który asystował dr Wadze przy operacji?
I po cholerę on ten trokar szarpał? Czy on myśli, że człowiek składa się z
samych gnatów?
I jeszcze jedno; jak to się stało, że po otworzeniu pacjentki nie zauważyli że
uszkodzeniu uległ również moczowód? A na koniec; dlaczego zwlekano trzy dni z
przewieźeniem pacjentki do Lublina?

[Gość: lekarz z Zamościa]

Ta operacja odbywała się w Lubaczowie, nie w Zamościu, i nic na jej temat nie wiem.
Poza oczywiście tym co napisały gazety.

Nie mówcie tylko źle o lekarzach

[Gość: dnm]

Kiedyś chory podał mi w szpitalu
taki wierszyk pisany na "kolanie" -
jakże setnie się nim ubawiłem,
przeczytajcie, jeżeli macie ochotę.

Ach, ci lekarze, to wprost ludzie święci
Tak kiedyś mówił jeden pacjent z przejęciem.

Leczył się często na przeróżne schorzenia
I stale potrzebował leku na te swoje urojenia.

Bywał w przychodniach, no i w szpitalu
Bo jakże żyć mu bez witaminy i biovitalu.

Siedział, nieraz wstawał i chodził po korytarzach
Aby wejść do gabinetu rejonowego lekarza.

Co ten biedny medyk mógł mu pomóc
Skoro pacjent zażywał leki bez jego wiedzy, po kryjomu.

Badania osłuchowe i te z krwi pobranej
Były dobre, ale nie wszystko było badane.

W końcu postawiono diagnozę bardzo poprawną
Pacjent jest chory na nerwicę i niestrawność.

Znów go karmiono różnymi lekami
A ten stale nękał lekarzy swoimi pytaniami.

W końcu lekarze nie wytrzymali i zastosowali
Płukanie żołądka i lewatywę, godność swoją zachowali.

Kto by pomyślał, że tak zawiłą terapię podjęto
Lecząc chorego w dzień powszedni, a także w święto.

Z początku skutki tego leczenia wydawały się radykalne
Pacjent był spokojny i jakby normalniejsze odruchy fizykalne.

Nie zadawał kłopotliwych pytań lekarzom
A ci byli wniebowzięci i nadal leżeć mu każą.

Jednak były to tylko pozory i niedomówienia
Bo pacjent nagle zaniemógł i zaczęły się mrowienia.

Znowu stosowano okłady, cięte bańki, a nawet pijawki
Lecz chory wyraźnie chudł i dostawał czkawki.

Koniec był jednak bardzo żałosny
Bo pacjent nie doczekał /była zima/ wiosny.

I oto końcowy morał tej bajki jest taki
Oszczędzaj własne zdrowie, nie szukaj złotego leku, gdy medyk byle jaki.