Pogotowie do zgonu ( w Warszawie) nie pojedzie.

[Gość: dr nauk med. - e]

Oboje z mężem jesteśmy lekarzami.Pracujemy w szpitalach ( nie w POZ-ach, nie
w Pogotowiu). Z oburzeniem dowiedzieliśmy się o praktykach
niektórych "kolegów" polegających na współpracy z zakładami pogrzebowymi. Tym
nie mniej uważam, że zakaz wyjazdów do zgonów Pogotowia Ratunkowego, i
scedowanie "papierów" na lekarzy POZ-ów jest nie tylko nieporozumieniem, ale
i OKRUCIEŃSTWEM wobec rodzin zmarłych.
Czy osoby podejmujące taką decyzję nie potrafią wczuć się w sytuację rodzin?
Czy , i tak juz zestresowanym ludziom, trzeba fundować dodatkowy stres,
szukanie osoby, która wypełni stosowne papiery umożliwiające pochówek?
Czy ktoś pomyślał , że zwłoki będą przebywały w domu - czasem wiele godzin- w
obecności małych dzieci?
Czy ktoś zastanowił się co będzie gdy zgon nastąpi w niedzielę, świeta lub
jednego z licznych długich weekendów? Gdzie taka rodzina ma szukać
lekarza "od papierów"?
Czy nikomu nie przyszło do głowy, że osoby w stanie terminalnym bedą
oddawane, częściej niż obecnie, do szpitali, aby tam umarły ?( Właśnie ze
względu na świadectwa zgonu).
O osobach przyjezdnych juz nie wspomnę. Czy , w sytuacji, gdy umrze ciocia z
Gliwic rodzina ma pakować zwłoki do samochodu i przemierzać pół Polski,
aby "ostatnio opiekujący się nią lekarz" wypisał "papiery śmiertelne"?

Nie tędy droga do ukrócenia korupcji. Jako lekarz , który niejedno już w
życiu widział, obawiam się, że dojdzie do innego procederu - Pogotowie
Ratunkowe będzie zabierało z domu zwłoki i "na reanimacji" wiozło je do
najbliższego szpitala, aby na tamtejszą Izbę Przyjęć, aby tam
nastąpił "zgon" , a w konsekwencji tamtejsi lekarze zajęli sie stosowną
dokumentacją. A to będzie już i profanacja zwłok i wykorzystanie karetek w
sposób mocno dyskusyjny.
A jeśli natrafi się na osoby nieuczciwe do korupcji i tak dojdzie - rodziny w
akcie rozpaczy i stresu zapłacą każde pieniądze, aby zminimalizować kłopot. A
wtedy zamiast wizytówki zakładu pogrzebowego ( co jak powtarzam uważam za
naganne i prawnie i moralnie) padnie równie karygodna propozycja- albo
zabieramy zwłoki do szpitala co kosztuje sumę XXX, albo będziecie się Państwo
męczyli w załatwianiu stosownych dokumentów ( i tu szczegółowy opis
fundowanej zgnębionym rodzinom drogi przez mękę).
Może więc decydenci opamiętają się i pozwolą Pogotowiu wypisywać świadectwa
zgonu.

[aelithe]

Doktorze, niestety obawiam sie, ze Pan nie ma racji.
Mamy w Polsce relikt komunizmu w postaci pogotowia ratunkowego. Jest to luksus
na ktory nie moga sobie pozwolic nawet bogatsze kraje europy.
Ratownictwo medyczne powinno sie zajmowac ratowaniem zycia, a nie zalatwianiem
elektywnej medycyny.
W wiekszosci krajow ratownictwo medyczne jest zwykle jednostka policji lub
strazy pozarnej. W ambulansie znajduje sie ratownik, ktory ma zdiagnozowac
chorego i zdecydowac czy istnieje stan zagrozenia zycia, zaczac odpowiednie
lecznie i zawiezc do szpitala, czy nie i zawiesc go do lekarza rodzinnego lub
punktu pierwszej pomocy medycznej. Oczywiscie zatrudnia sie w takich
jednostkach lekarzy, do segregacji ofair masowych wypadkow i medycznej asysty
wyjatkowo ciezkich przypadkow wymagajacej specjalnego nadzoru medycznego.
Jak Pan dr zapewne wie, nie jest takim przypadkiem stwierdzenie zgonu. Moze
zostac dokonane przez dyzurnego lekarza poz, w wolnym czasie.

Jeżdżę w pogotowiu od kiedy pracuję ...

[lukumon]

... teraz już bardzo rzadko, ale kiedyś częściej i naprawdę nie mogę słuchać,
ani czytać takich rzeczy jakie autorka wątku tu wyemitowała:

Pogotowie nazwano "ratunkowym" nie dlatego, że komuś coś się pozajączkowało,
tylko dlatego że dokładnie takie dano mu zadanie - RATOWANIA - a nie prowadzenia
czynności administracyjnych jakimi są wszystkie roboty papierkowe z wypisaniem
karty zgonu rodzinie zmarłego włącznie. Jest wystarczająco obciążone, a nawet
przeciążone pracą ...

Zgodnie z panującymi od lat przepisami wystawić kartę zgonu może WYŁĄCZNIE
1)lekarz rodzinny lub rejonowy, 2)stały lekarz leczący jeśli zmarły takiego
posiadał, a nie będący jednym z dwóch pierwszych wymienionych lub 3)taki lekarz,
który jako ostatni badał pacjenta i ordynował leczenie - np.prowadzący w
szpitalu w którym nastąpił zgon. Jeśli pacjent nie był dotychczas leczony
obowiązek ten spada na lekarza rejonowego w rejonie którego nastąpił zgon. Nie
wiem nic o tym, aby te zasady się zmieniły. A oznacza to dokładnie tyle, że
lekarz pogotowia NIE MA PRAWA wystawić karty zgonu - i całkowicie słusznie, bo
jakżeż może tak istotny dokument wystawiać lekarz, który widzi zmarłego
najczęściej po raz pierwszy w życiu i ma wypisać dokument zawierający tak
zasadnicze informacje jak przyczyny zgonu - ze wszystkimi konsekwencjami od
medycznych-merytorycznych po kryminalne włącznie. Twierdzenie jakoby
okrucieństwem było stosowanie się do całkowicie rozsądnego z resztą przepisu
jest iście surrealistyczne.

Ciocia z Gliwic, albo innego Honolulu jest zgodnie z ustawą o zakładach opieki
zdrowotnej tak samo pacjentem przychodni w rejonie której przebywa jak stały
mieszkaniec tegoż rejonu, czy też wczasowicz w ośrodku wypoczynkowym znajdującym
się w rejonie działania przychodni.

Nie spekulowałbym co to pogotowie ratunkowe "będzie" robiło, a teksty o
szantażowaniu rodziny rzekomymi utrudnieniami administracyjnymi nad zwłokami
zmarłego jako przyszłego prawie standardu postępowania lekarzy pogotowia
szczególnie w wykonaniu innego lekarza uważam za wyjątkowo obmierzłe ...

... i jedna jeszcze Pani Doktor drobna lekcja procedury stosowanej w takich
wypadkach - lekarz nie wystawia nigdy świadectwa zgonu jak to Pani raczyła
napisać ...
1) zaświadczenie o stwierdzeniu zgonu - wystawione przez lekarza który
stwierdził zgon
2) KARTA zgonu - wystawiana przez tego samego lekarza, który stwierdził zgon lub
innego, na podstawie zaświadczenia o stwierdzeniu zgonu, ale wystawiona może być
nie wcześniej niż dwie godziny po jego stwierdzeniu. Na jej podstawie można
przeprowadzić przewiezienie zwłok do zakładu pogrzebowego, choć są obszary gdzie
wystarcza do tego już zaświadczenie o stwierdzeniu zgonu.
3) ŚWIADECTWO zgonu wystawiane przez lokalny urząd stanu cywilnego, a nie przez
pogotowie jak to opisuje autorka wątku ...

********
Lukumon

[Gość: dr nauk med. - e]

Co do nomenklatury - zgoda , użyłam jej raczej w sensie potocznym. Użyłam także
sformułowania "śmiertelne papiery", a każdy z nas wie doskonale o co chodzi,
choć żaden z wypełnianych dokumentów tak się nie nazywa.
Co zaś dotyczy meritum sprawy - jestem przekonana, że zgnębione rodziny będą
miały jeszcze dodatkowe problemy - szukania lekarza.
Wyobraźmy sobie sytuację wzmożonych zachorowań na infekcje górnych dróg
oddechowych ( aż się boję określenia "grypa", bo zaraz dostanę lekcję co jest
już grypą a co jeszcze przeziębieniem) w okresie jesienno-zimowym.
Czy lekarz POZ-u w pierwszej kolejnosci ma udać się do zmarłego w nocy czy do
osoby z gorączką 38 -39 stopni?
A jeśli przeziębionych, których na zdrowy rozsądek nalezy załatwiać w pierwszej
kolejności, jest wielu zwłoki będą czekać i czekać. Bardzo łatwo o tym mówić,
gorzej wczuć się w sytuację rodzin zmarłych.
Oczywiście KARTĘ ZGONU może wystawić także każdy inny lekarz mający prawo
wykonywania zawodu i zarejestrowaną praktykę. Gdy powstanie luka może dojść do
sytuacji, gdy znajdzie się grupa lekarzy wystawiających KARTĘ ZGONU za np. 300-
500 PLN. Zestresowana rodzina zrobi wszystko i zapłaci każdą żądaną kwotę, żeby
mieć jak najszybciej w ręku dokument umożliwiający pochówek.
Tak czy inaczej uderzy to w ludzi. I to ludzi będących w bardzo specyficznym
momencie życia. Sama nie chciałabym tego przeżywać.

[franc_tireur]

Z całym szacunkiem, mam wrażenie, że to horrendalnie wydumany problem.

"Kominikat MOW NFZ w sprawie wystawiania karty zgonu.

W związku z licznymi sygnałami dotyczacymi odsyłania rodzin zmarłych pacjentów
do lekarza rodzinnego po wystawienie karty zgonu - Małopolski Oddział Wojewódzki
NFZ uprzejmie przypomina obowiązujące w tym zakresie przepisy prawne:

Zgodnie z § 2 ust.1 Rozporzadzenia MZiOS z dnia 3 sierpnia 1961 r. w sprawie
stwierdzenia zgonu i jego przyczyny (Dz.U. Nr 39, poz. 202) wystawienie karty
zgonu jest obowiązkiem lekarza, który ostatni w okresie 30 dni przed dniem zgonu
udzielał choremu świadczeń lekarskich. Natomiast § 3 powyższego Rozporządzenia
stanowi, iż w przypadku gdy nie ma lekarza zobowiązanego do wystawienia karty
zgonu w myśl § 2 ust. 1 bądź lekarz taki zamieszkuje w odległości większej niż 4
km od miejsca, w którym znajdują się zwłoki albo z powodu choroby lub innych
uzasadnionych przyczyn nie może dokonać oględzin zwłok w ciągu 12 godzin od
chwili wezwania, kartę zgonu wystawia: lekarz, który stwierdził zgon będąc
wezwany do nieszczęśliwego wypadku lub nagłego zachorowania.

Oznacza to, że wystawienie karty zgonu jest obowiązkiem lekarza POZ, który jako
ostatni w okresie przed dniem zgonu udzielał świadczeń lekarskich. W
przypadkach, gdu z uzasadnionych przyczyn nie ma lekarza zobowiązanego do
wystawienia karty zgonu, kartę zgonu wystawia lekarz, który stwierdził zgon
będąc wezwany do nagłego zachorowania niezależnie czy jest on pracownikiem
pogotowia ratunkowego, czy udziela świadczeń w innej formie."

To w kwestii szukania lekarza dla cioci z Gliwic.

Co do zagadnienia ewentualnej konieczności pozostania z nieboszczykiem w domu
przez parę godzin, to tym bardziej nie rozumiem...
Ciało ukochanego zmarłego ma budzić taką odrazę i być przyczyną takiej traumy?
No, miałam parę śmierci w rodzinie, ale nigdy reakcja na śmierć nie była podobna
- jak najszybciej pozbyć się ciała z domu...
Może to rzeczywiście zbyt obciążające przeżycie dla dzieci, jeśli nie ma nikogo,
kto by je z sytuacją śmierci, naturalną przecież, próbował oswoić. Ale przecież
nie trzeba ich koniecznie trzymać w jednej izbie ze zmarłym...

Pani Doktor ...

[lukumon]

... pani pisze do lekarzy - nie może tu być żadnych "sensów potocznych", żadnych
woreczków żółciowych, kiszki stolcowej, mlecza pacierzowego, torgnięcia ręki.
Lekarz w rozmowie z lekarzemi i to w rozmowie o konkretnym problenie zawodowym
takim słownictwem się nie posługuje. I to nie dlatego, że jest ono niewłaściwe,
ale dlatego, że jak sama Pani widzi jest po prostu mylące. Zajmujemy się ścisłą
dziedziną wiedzy, powinniśmy więc być dokładni w wyrażaniu naszych myśli choćby
tylko ze wzgledu na komunikację. To raz ...

...a dwa - to co teraz powiem jestem pewien, że zaszokuje i Panią i wielu
bywalców tego forum - otóż kłopoty jakie ma rodzina ze zmarłym w domu, czy jest
to mąż, czy ojciec, czy nawet dziecko - mnie jako lekarza pogotowia nic ale to
nic nie obchodzą - bo usunięcie ich nie leży w mojej gestii. Oczywiście jako
człowiek szczerze im współczuję, podobnie jak uchodźcom w Darfurze, czy dzieciom
umierającym dziesiątkami na AIDS w Ugandzie, ale jako lekarza pogotowia mającego
do wykonania odpowiedzialne zadania w swoim rejonie MAM TO ZUPEŁNIE GDZIEŚ !! -
mam na głowie po prostu co innego, a jest tego tyle, że mnie i tak czasem
przytłacza, a dokładanie mi kolejnego pozaprogramowego problemu będzie skutkować
tylko i wyłącznie kolejnymi problemami, a nie rozwiązaniem tych pierwszych. Już
widzę wszystkich machających pięściami "o medyczna kanalia!! nieczułe bydlę!! za
nasze pieniądze się uczyłeś gnoju a jaki potwór z ciebie wyrósł!! do Pavulonu ci
bliżej niż do słuchawek!!", a to dlatego, że przeciętne polactwo wyrosło na
komuchowatych sloganach pod tytułem "ojczyzna to nasz wspólny obowiązek". A ja
uważam że właśnie z tego komuchowatego myślenia bierze się ten typowo polski
obrzydliwy burdel (za przeproszeniem) jaki dusi mnie w tym kraju coraz bardziej.
Bo droga Pani Doktor - od załatwienia tego problemu o którym raczyła Pani
napisać nie jest pierwszy lepszy lekarz z samochodem (pogotowie super tu pasuje,
bo trzeba dojechać), czy jakikolwiek inny któremu napłacze się w kołnierz i
nawtyka mu wizji rzeczywiście dotkniętych tragedią rodzin. Do załatwienia tego
problemu potrzebny jest SYSTEM Pani Doktor, którego nigdy nie stworzy Pani jeśli
bedzie Pani chciała wszelkie dziury wypełniać prowizorkami tworząc w ten sposób
miraż systemu, co powoduje nie tylko bałagan i niewydolność "zapychaczy", ale
przede wszystkim zniechęca decydentów do kompleksowego i trwałego rozwiązania
problemu. I to w kraju który ze swej natury kocha prowizorki jak zaden inny.
Porządek zaczyna się od tego, aby każdy robił solidnie to do czego jest
przeznaczony, a nie od czynów społecznych - one skończyły się razem z końcem
NRD. Jeśli nie chcemy tragedii rodzin w opisywanych przez Panią okolicznościach
oraz wielu innych tragedii związanych nie tylko z medycyną to ręczę Pani, że w
zadnym rozsądnym kraju tego typu zagrożeń nie załatwia się odezwami ani
spychologią.
********
Lukumon

[Gość: dr nauk med. - e]

Pracuję ponad 20 lat i, nie wiem czy to takie złe, ale nie mam, nie mialam i
mieć nie będę, gdzieś problemów moich pacjentów i ich rodzin. A na głowie mam i
dom i rodzine i papierki i studentów.
Oczywiście - ludzie są różni, różnie reagują w stresujących sytuacjach, ale są
okoliczności, w których pozostawienie ich bez pomocy jest postępowaniem
nieludzkim. A do takich okoliczności nalezy śmierć, zwłaszcza nagła, bliskiej
osoby.
Zgadzam się co do jednego - potrzebny jest system. Ale musi być to system
sprawnie działający. Lekarz, oprócz leczenia, także orzeka, wystawia różnego
rodzaju zaświadczenia. Jest także coś takiego jak ekonomia. Zastanówmy sie co
jest tańsze - obarczenie papierami lekarza, który już widział nieboszczyka i
stwierdził zgon, czy tez wysyłanie do zgonu drugiego lekarza - tego z POZ-u.
Nie Życzę Panu, Drogi Kolego, aby Pan znalazł się np. w sylwestrową noc ze
zwłokami nagle zmarłej bliskiej osoby, zdenerwowany, zszokowany, z płaczącymi
dziećmi w sąsiednim pokoju, telefonujacy z miejsca na miejsce z prosbą o wizytę
i otrzymujący odpowiedź, że po Nowym Roku.
A może się tak zdarzyć Drogi Kolego, niezaleznie od tego czy jest Pan lekarzem
czy nie.
P.S. Nigdy nikomu nie wymyslałam od takiej czy innej kanalii, bydlaka czy
innego łobuza.Starałam się pomóc tak jak potrafiłam i jak dotąd źle na tym nie
wychodziłam.

co to jest mlecz pacierzowy???? (n/t)

[Gość: młody lekarz]

chyba jakas nowa nalewka mszalna......

[coitusik]

dla ksiezy silnie uzaleznionych ?

O ile pamiętam to archaiczna nazwa ...

[lukumon]

... rdzenia kręgowego - jeszcze z czasów gdy podejrzewano go o produkcję
plemników. Jądro ryb też nazywano "mleczem" ...
********
Lukumon

[Gość: NFZ-fan]

A cóż to takiego "torgnięcia ręki" ?

Wsiowe "cierpnięcie" - szczególnie Polska ...

[lukumon]

... południowo-wschodnia ...
********
Lukumon

[Gość: NFZ-fan]

Ło panocku, to ja to tys miewam. ;)))

A chlimoły mos? No godej !! Mos? ...

[lukumon]

... no chlimoły nojlepso gozołka s kozim mlykiem ...

... tak przynajmniej twierdził baca u którego spałem pod Szczawnicą. Zakładam
się o wszystko, że nikt tu nie wie co to "chlimoły" .... :-)
********
Lukumon

tego to nawet duchołapy w Zakopanem nie wiedzą :)

[Gość: Swan Ganz]

Niezła zagwozdka!! O nr telefonu do rezerwy?

[Gość: Swan Ganz]

O ten sławny już nr telefonu 'ok.? Bo jak se zrobię z nią baciarkę to może
pobojcymy sobie a potem na chać i będziem ciupoć…:)Mam ndzieję...

Z tym, że poproszę o podpowiedź; czy te Twoje "chlimoły" to związane bardziej
są z; chrobolami czy raczej ogólnie z chrylokiem? Podpowiedz coś bo nie chcę
wyjść na ciuparajdę....:(

[draconessa]

Straszni jestesci. Bola mnie kiszki:))) Ze smiechu:)))Bo sie rozpukne....

A skąd ja mam wiedzieć co to chrobole ....

[lukumon]

... czy też to drugie cuś. Wprawdzie całe nasze południe przelazłem wzdłuż i
wszerz z wyjątkiem Lasu Chryszczata, ale tego nie słyszałem ...
********
Lukumon

[Gość: Swan Ganz]

chrobole to pasożyty(robaki) Skoro leczy się chlimoły gorzałą to może "zalewa
się robaka"? :)) A to drugie to zapomniałem co to...:((

Jakiś "chrylok" .... i nie gorzołą, ale gorzołą ..

[lukumon]

... z kozim mlekiem - i powiem ci jako względnie oczytany konował, że jeśli te
chlimoły to to co podejrzewam, to leczenie jest rzeczywiście trafione - i niech
mi kto nie truje, że starożytna medycyna chińska jest lepsza niż nasza góralska ...
********
Lukumon

[draconessa]

Przy "chlimolach" odpadlam:))) Oswiec mnie, bo za Chiny Ludowe nie jestem w
stanie dojsc do tego, co to moze byc;))))

Kochana !!!

[Gość: Swan Ganz]

nie czuj się źle, że tego nie wiesz...
Dzwoniłem do kilku znajomych w Zakopanem czy Nowym Sączu i też nie wiedzą..
Nikt im się nie skarżył na chlimoły.... Nie mam pojęcia jak się dowiem ale się
dowiem!! Idea jest w każdym razie słuszna :))

[draconessa]

Trzeba wici rozeslac...bo niepokoj mie zzera. Jade w weekend w gory, to sie
bede pytac miejscowych o te chlimoly:)))

[Gość: Swan Ganz]

a popytoj - popytoj. Mi sie widzi, że Lukumon to dojonty cygon jest i kieli się
teroz z nos i bedzie usiłował dziurgać.
Ale jak my sie dowimy bedziem hloć jabcok inojino. Bo szkodzi!!.
A jak prowde goda - to se dowimy i bedzie ten piejok ślimocyć się śtyrnoście
dni. Z żalu bo rezerwę straci. Krucafuks

[draconessa]

Jabcok dobro zec!!! Ale i gozolecka niezgorso jest. Moze byc i zunrowecka z
krupnikiem i jesce soku jablkowego dodane z lodem. Hej!!!!

[Gość: ddddd]

Pewnie lepiej by było dla pani dr, żeby pogotowie wystawiało te kwity, bo w
święta itp. dni Pani dr miała by więcej pracy w szpitalu.............
Tylko kto będzie ratował życie w stanie zagrożenia, kiedy karetka będzie na
stwierdzeniu zgonu???? Może pani dr wskoczy w samochód i pojedzie do wypadku
komunikacyjnego albo zawału......

[Gość: lek_med]

Osobiście uważam, że pogotowie nie jest po to, żeby stwierdzać zgon.Poza tym
podobno w karetce nie wolno wozić zwłok.Lekarz POZ też często nie może zostawić
pacjentów pod gabinetem. A co w nocy? Może w takiej sytuacji należałoby się
jednak zastanowić nad stanowiskiem koronera? Byłaby to jedyna osoba, która poza
szpitalem mogłaby stwierdzić zgon i tyle.

[Gość: barnaba]

I to jest właściwa droga.
Niech w SPR siedzi koroner (spec. medycyny sądowej), który ma obowiązek jeździć
do zgonów. Wystarczy osobowy samochód (ew. z kierowcą-ratownikiem, gdyby się
okazało, ze pacjent jeszcze jednak żyje).

[mir33]

A więc będzie się robić tak jak dziś tzn. wzywać Pogotowie do "nieprzytomnego" -
nic to,że już rozkładającego się , przecierz Rodzina to nie lekarze "nie zna się
na tym".

komunistyczna mentalnosc..............

[coitusik]

wystarczy scedowac problem na samorzad lokalny,
a on znjdzie lapiducha,
ktory w kontrowersyjnych sprawach,
za odpowiednia oplata,
zawsze zgon stwierdzic moze,

[Gość: jurys]

ale samorzad tego nie zrobi chocby dlatego
ze mysli takimi kategoriami jak zalozycielka
watku czyli chce doraznego zalatania dziury
zamiast trwalego rozwiazania problemu, a do
tego najlepszy jest nie ten co to zrobi
dobrze teraz i bedzie robil juz zawsze, ale
ten co sie pierwszy nawinie czy tez ten ktoremu
sie to wbrew zdrowemu rozsadkowi narzuci

[Gość: Doki]

Pogotowie nie jest od stwierdzania zgonu, to raz.
To kompletny bezsens, zeby w karetce pogotowia siedzial lekarz. To dwa. Lekarz
powinien wyjezdzac do wybranych najciezszych przypadkow, i niekoniecznie
karetka. Moze dojechac osobno. Tak jest np w Niemczech czy Belgii.
Po trzecie, karetkami nie wozi sie zwlok! Jezeli nawet wyjezdzamy do reanimacji
w domu pacjenta i ona sie, jak to zwykle bywa, konczy niepomyslnie, to zwlok nie
zabiera karetka, tylko przyjezdza przedsiebiorca pogrzebowy. Oni, jako firmy
komercyjne, bez problemu potrafia zorganizowac dyzury pod telefonem 24/7.

> Czy , i tak juz zestresowanym ludziom, trzeba fundować dodatkowy stres,
> szukanie osoby, która wypełni stosowne papiery umożliwiające pochówek?

Tak. To nie zaden dodatkowy stres, to nalezy do spraw wiazacych sie z odejsciem
bliskiej osoby. Byc moze jest tu nawet rola dla przedsiebiorst pogrzebowych,
ktorych rola jest wlasnie odciazyc rodzine w trudnej chwili i wziac wszystkie te
formalnosci na siebie. W koncu za to im sie placi.

> Czy ktoś pomyślał , że zwłoki będą przebywały w domu - czasem wiele godzin- w
> obecności małych dzieci?

Nie widze zwiazku. Czy zmarly czlowiek to cos obscenicznego, an co nie powinny
patrzec dzieci? Nie- smierc to cos najbardziej naturalnego. Nawet dziecko
powinno to wiedziec, nie tylko dr n. med. -e

> Czy ktoś zastanowił się co będzie gdy zgon nastąpi w niedzielę, świeta lub
> jednego z licznych długich weekendów? Gdzie taka rodzina ma szukać
> lekarza "od papierów"?

Jak uprzednio napisano, potrzebny jest system.

To żeby nie było, że my się z Dokim tylko ...

[lukumon]

... nie zgadzamy i nie zgadzamy ... - ... czasem mamy podobne zdanie na ten sam
temat. :-)))
Pozdrowienia

********
Lukumon

[Gość: Doki]

lukumon napisał:

> ... nie zgadzamy i nie zgadzamy ... - ... czasem mamy podobne zdanie na ten sam
> temat. :-)))

Az sie balem powiedziec to pierwszy. :-)

odzdrowienia, luk

[draconessa]

100% poparcia!!!!!

Dawne pogrzeby

[Gość: camea]

Pamiętam czasy, gdy zmarły człowiek leżał w trumnie w najlepszym pokoju w domu.
W rękach miał zapaloną gromnicę, dookoła klęczała rodzina, znajomi. Modlili
się, śpiewali pieśni religijne. Nie było przedsiębiorstw pogrzebowych (albo nic
o nich nie wiedziałam). Widziałam tylko księdza i rodzinę. Byłam dzieckiem i
żadnego szoku nie przeżyłam.
Autorka wątku mocno przesadza.
Też uważam, że pogotowie nie jest od stwierdzania zgonów. Co specjalnie złego
się zdarzy, gdy lekarz rodzinny pojedzie do nieboszczyka z kilkugodzinnym
opóżnieniem?

[draconessa]

NIc sie nie stanie. Rodzina w miedzyczasie moze sie organizowac. Przewozenie
zwlok karetka i obarczanie PR obowiazkiem wypelniania kart zgonu jest paranoja
i marnowaniem czasu i sil zalog karetek - przeciez i tak maja roboty co
niemiara. POmysl Autorki watku mija sie mocno ze zdrowym rozsadkiem.

w wiekszosci krajow na swiecie

[Gość: dradam]

W wiekszosci krajow na swiecie pogotowie nie jest do tego, aby leczyc. Nie
jest "przychodnia na kolkach".

Zadaniem ekipy pogotowia jest jak najszybciej i w jak najlepszym stanie
dostarczyc ofiare wypadku lub zagrazajacego zyciu zachorowania do szpitala.

Kiedy w Quebeku (kanadyjska prowincja) podziekowano za prace w pogotowiu
lekarzom to smiertelnosc ofiar wypadkow drogowych spadla mniej wiecej o polowe.

Usuniecie z polskiego pogotowia lekarzy i zastapienie ich technikami
ratownictwa sluzyc bedzie nie tylko dobru pacjentow, ale i spowoduje, ze
zmuszanie pogotowia do roli przychodni przestanie miec miejsce.

Kolejnym krokiem winno byc wprowadzenie oplat za uslugi pogotowia. Za ofiary
wypadkow drogowych placi oczywiscie towarzystwo ubezpieczeniowe pokrywajace
szkody za winnego spowodowania wypadku.

Pozdrawiam


dradam

[Gość: Swan Ganz]

Gość portalu: dradam napisał:
> Kiedy w Quebeku (kanadyjska prowincja) podziekowano za prace w pogotowiu
> lekarzom to smiertelnosc ofiar wypadkow drogowych spadla mniej wiecej o
> polowe.

Jaki jest związek między brakiem lekarzy na pokładzie karetki a większą szansą
ofiar wypadków na przeżycie? Bo wyszło trochę bezsensu; Lekarze=śmierć. :DD

Tyle drogi Swanie, że jest to niestety prawda ...

[lukumon]

... wiedza lekarzy jeżdżących w karetkach na temat szczególnego sposobu
postepowania z pacjentami po urazach konkretnych układów jest skandalicznie
niska - a już o najczęstszych i najgrożniejszych urazach głowy praktycznie żadna
- od sposobu transportowania, ułożenia, poprzez farmakoterapię jest z tym bardzo
źle. Ratownicy o medycynie wiedzą niewiele, ale działąją automatycznie w
zakresie jaki znają - a akurat o traumatologii wiedzą sporo i nie zdziwiłbym się
gdyby potrafili sobie z ofiarami wypadków radzć lepiej niż lekarze ...

... tyle, że pogotowie to nie tylko wypadki, bo jesli chodzi o stany zagrożenia
życia np. w chorobach wewnętrznych to tu ratownicy totalnie się rozkładają -
trzeba rozległej wiedzy medycznej żeby sobie z tym poradzić - a właśnie te
przypadki, a nie wypadki to spora większość "ratowania" w pogotowiu ...
********
Lukumon

co to z rzeczywistosci robi statystyka...

[Gość: Doki]

> Jaki jest związek między brakiem lekarzy na pokładzie karetki a większą szansą
> ofiar wypadków na przeżycie? Bo wyszło trochę bezsensu; Lekarze=śmierć. :DD

A taki, ze, jak podejrzewam, bez lekarza ofiary wypadkow sa "pronounced dead at
the scene" i nie wchodza do statystyki. Lekarz moze jeszcze przedluzyc zycie
takiego nieszczesnika o godzinke- dwie i wtedy on juz jest w systemie i umiera w
nim. I paradoksalnie, smiertelnosc wzrasta.

Mam jeszcze inny kasek ze statystyki: posadzenie lekarza w dyspozytorni (badanie
zrobiono w prowincjalnej dyspozytorni w Gandawie) spowodowalo WZROST wyjazdow
zespolow z lekarzem w porownaniu z dyspozytorami nie- lekarzami.

[Gość: dradam]

Gość portalu: Doki napisał(a):


>
> A taki, ze, jak podejrzewam, bez lekarza ofiary wypadkow sa "pronounced dead
at
> the scene" i nie wchodza do statystyki. Lekarz moze jeszcze przedluzyc zycie
> takiego nieszczesnika o godzinke- dwie i wtedy on juz jest w systemie i
umiera
> w
> nim. I paradoksalnie, smiertelnosc wzrasta.
>

Nie, tego nie zaobserwowano. A doswiadczenia z Quebek dotycza glownie terenow o
bardzo wysokim stopniu uprzemyslowienia i gestosci zaludnienia.

> Mam jeszcze inny kasek ze statystyki: posadzenie lekarza w dyspozytorni
(badani
> e
> zrobiono w prowincjalnej dyspozytorni w Gandawie) spowodowalo WZROST wyjazdow
> zespolow z lekarzem w porownaniu z dyspozytorami nie- lekarzami.


Yuuup ! I z tym bym sie zgadzal.


Pozdrawiam


dradam1

[Gość: dradam]

Gość portalu: Swan Ganz napisał(a):


>
> Jaki jest związek między brakiem lekarzy na pokładzie karetki a większą
szansą
> ofiar wypadków na przeżycie? Bo wyszło trochę bezsensu; Lekarze=śmierć. :DD


Moge Ci odszukac tekst publikacji ( Annals of Surgery, a takze podawalem swego
czasu link do zrodel na tym forum).

Miedzy innymi dlatego obecnie NIGDZIE w Ameryce Polnocnej nie ma w pogotowiu
lekarza.

Zjawisko ma swoje "biologiczne" uzasadnienie i wiadomo juz z czego to wynika. I
to nie jest tylko zabawka statystyczna. Tak jest naprawde... :-)))

Pozdrawiam


dradam

[Gość: Doki]

> Zjawisko ma swoje "biologiczne" uzasadnienie i wiadomo juz z czego to wynika. I
> to nie jest tylko zabawka statystyczna. Tak jest naprawde... :-)))

Znaczy jatrogenia i/lub indolencja?

Wszystko pięknie - ale musicie wziąć pod uwagę ...

[lukumon]

... że w tych krajach macie PRAWDZIWYCH ratowników, a nie ich żałosne namiastki
jak u nas - u was kończą studia dające im rozległą wiedzę, mają przed
rozpoczęciem pracy praktyki i w karetkach i w izbach przyjęć - i taki człowiek
będzie umiał odróżnic obrzęk płuc od ich zapalenia. Nasz w życiu ....
********
Lukumon

[Gość: Doki]

lukumon napisał:

> ... że w tych krajach macie PRAWDZIWYCH ratowników

GDZIE?

Miewam napady autentycznej rozpaczy, gdy trafiaja do mnie pacjenci, ktorych
lekarz z zespolu wyjazdowego reanimowal z zatrzymania krazenia i uznal za
stosowne zaladowac na dzien dobry 50 mg Esmeronu, bo tak stoi w skrypcie, ze do
intubacji Esmeron.

Miewam napady rozpaczy, gdy KAZDE rzezenia dostaja na dzien dobry 40 mg
furosemidu w zyle, choc na oko widac, ze to nie ten problem.

Ratownicy sa lepsi od lekarzy, bo wolno im podawac mniej lekow i robia to z glowa.

Wczoraj mialem napad rozpaczy po przetransferowaniu pacjentki na oiom z
oddzialu. Niewydolnosc oddechowa, tracheostomia, na niej bipap. W historii
choroby notatka: "w razie alarmu przez bipap nacisnac na guzik z dzwoneczkiem.
Potem nacisnac jeszcze raz, zeby zniknelo z ekranu. Jak nie pomoze: dzwonic do
repa, tel...". Jedynym problemem pacjentki byla zalegajaca wydzielina,
"postepowanie" trwalo 20 sekund.

Auuuuu!

I zadnej woli nauczenia sie czegos nowego, ani nawet wysluchania gdzie tkwil blad.

O w mordę !! Doki !! Ja myślałem że u was jest ...

[lukumon]

... lepiej. A tu widzę, ze tak jak w Anglii ... może ja jednak zostanę w kraju ....
********
Lukumon

[Gość: Doki]

Bywa roznie. Najfajniejsi ratownicy to oczywiscie pielegniarze z duzej izby
przyjec i z duzym stazem. Potrafia wszystko, nie nagadasz sie w czasie akcji, bo
sami wiedza co ci bedzie potrzebne za chwile.
Ratownicy ze strazy pozarnej sa pelni dobrej woli, ale wymagaja jasnego
pokierowania, zwiezlych polecen wydawanych po jednym, nie cala lista od razu.
Pielegniarze zaraz po szkole lubia przedobrzyc w sposob ramboidalny.

No i najstraszniejsza kategoria: w zespolach wyjazdowych jezdza lekarze
poczawszy od 3. roku specjalizacji. Roznych specjalizacji- pediatrzy na przemian
z internistami. Jeden wszedzie rozpozna kolke, drugi- obrzek pluc. Cale
szczescie, ze odleglosci tu niewielkie, wiec i czas transferu pacjenta zaden.
Najlepiej radza sobie anestezjolodzy, bo oni musza wiedziec cos tam o wszystkim,
wiec nie wydziwiaja nad roznicowaniem, tylko robia co trzeba.
O lekarzach rodzinnych zamilcze.

Mam za miedza urgentyste- ortopede, ktory juz 2 razy przywiozl mi pacjenta z
otwarta klatka piersiowa. Chyba uznaje, ze to gniecenie dolnej 1/3 mostka to
polsrodek i jak nie zlapac serca w garsc, to nic z tego nie bedzie. Niestety,
przez to poswieca mniej uwagi na interpretacje ekg. Ten drugi pacjent byl w
rytmie zatokowym.

Chyba sie nie wyspalem, bo cos dzis czarno widze. :-)

[Gość: Swan Ganz]

Gość portalu: Doki napisała;
> O lekarzach rodzinnych zamilcze

Chcesz powiedzieć, że są tak samo "kiepscy" jak w Polsce?
Jest takie powiedzenie; "cukier i lekarze rodzinni - to dwie białe śmierci"
Do tej pory myślałem, że to tylko u nas funkcjonuje... W polsce do takiej
sytuacji przyczyniła się tzw. "szybka ścieżka". Naprodukowała błyskaiwcznie
marnie wyedukowanych lekarzy rodzinnych bo taka była potrzeba chwiliw związku
z reformą. No ale w Belgii długo już nie było większych zmian w systemie. Skąd
więc ta "słabość" lekarzy?

[Gość: Doki]

> No ale w Belgii długo już nie było większych zmian w systemie. Skąd
> więc ta "słabość" lekarzy?

Wlasnie dlatego, ze nie bylo zmian w systemie.

Dla porownania:

(belgijski taryfikator nazywa sie "nomenklatura")

Wedle nomenklatury:

101032 Porada w gabinecie lekarza domowego: € 15.67
102034 Porada w gabinecie internisty: € 25.74
102174 Porada w gabinecie neurologa: € 32.18

Lekarze domowi zarabiaja malo, a praca ciezka. Skutek: selekcja negatywna i nikt
sie do tej roboty nie garnie, procz garstki ludzi z pasja. Dobrzy lekarze domowi
to ci, ktorzy maja juz tylko kilka- gora kilkanascie lat do emerytury. Ci jednak
z kolei, delikatnie mowiac, nie zawsze sa na biezaco.

Nie mowie, ze lekarze domowi sa kiepscy. Oni maja swoja role. Gorzej, jesli
wychodza poza swoja role i zajmuja sie przypadkami naprawde naglymi.

W dodatku pacjenci rozpaskudzeni, wiec ciezko otworzyc wlasna praktyke.

[Gość: barnaba]

Dlaczego?
Bo do pracy w pogotowiu poza kilkoma fanatykami medycyny ratunkowej jeździ ten,
kto musi, lub nigdzie indziej go nie chcieli. Selekcja negatywna.

Bo lekarz ma tendencję do kombinowania i szukania dziury w całym.

Bo skutecznośc internisty w postępowaniu z chorym z urazem wielonarzadowym jest
niewielka, o psychiatrze czy okuliście nie wspomnę.

I w ten sposób w naszym pogotowiu jeżdżą Koledzy uparcie traktujący
Aminophyllinę jak lek przeciwnadciściniowy, przywożący pacjenta do szpitala,
gdy RR nie spadnie po 1 min od podania Kaptoprilu lub czytający zapis EKG we
wszystkie możliwe strony oprócz właściwej. W skrajnych przypadkach zdarza się
przywożenie pacjenta zupełnie nie zbadanego, lub podawanie po ampułce chyba
wszystkiego, co leży w karetce.