MZ przyznało TYLKO!!!! 800 rezydentur

[tboj]

18 października w Sejmie wiceminister zdrowia Jarosław Pinkas powiedzial:

"Problem dostępu do rezydentur jest dla nas bardzo istotny, jest jednym z
priorytetów prac kierownictwa resortu zdrowia i zaręczam, że w najbliższym
czasie dojdziemy do sytuacji, w których każdy lekarz kończący studia, zdający
LEP, będzie miał dostęp do rezydentury. Zależy nam na tym, żeby w najbliższej
przyszłości każdy lekarz, który kończy studia, miał możliwość podjęcia
rezydentury, żeby nie było sytuacji, w której musi tej rezydentury szukać"

Jak to się ma do ich hasła wyborczego - "Czyny, nie słowa" - ano tak: w
ubiegłym roku specjalizację w ramach rezydentury rozpoczęło ponad 1,5 tys.
lekarzy. W tym roku w sesji 2006/2007 TYLKO 800 rezydentur!

Robią sobie kpiny z młodych lekarzy.

[maverick777md]

Za niedługo i tak specjalizację będzie można robić tylko w ramach wolontariatu,
a egzamin specjalizacyjny będzie miało oblewać 90% zdających - w ten sposób
zapewniona zostanie stała, tania siła robocza.

[maverick777md]

A do egzaminu na rezydenturę potrzebne będzie zaświadczenie z IPN odnośnie
rodziców i dziadków, opinia proboszcza i ocena z religii ze świadectwa. To po
to by nie produkować kolejnych "łżeelit" i "wykształciuchów" :(

MZ przyznało AŻ 800 rezydentur :(

[nocny_piter]

Faktycznie, rezydentury to jest duży problem... Miejmy nadzieję, że ten
pozytywny trend nadal się utrzyma, aż w końcu rezydentury CAŁKOWICIE ZNIKNĄ, bo
czynią więcej szkody niż pożytku. Dlaczego? Ano dlatego, że poprzez rezydentury
powstała nowa niebezpieczna patologia taniej siły roboczej wypierającej ze
szpitali doświadczonych lekarzy-specjalistów. Na niektórych oddziałach poza
ordynatorem są już niemal sami rezydenci, którzy przecież dopiero mają się uczyć
a nie samodzielnie pracować. Poza tym zbyt duża liczba rezydentur stwarza
iluzję, że w Polsce mamy duże zapotrzebowanie na lekarzy i nie ma komu pracować.
Jest to nieporozumienie. Lekarzy mamy nadmiar, jednak uciekają oni ze szpitali
ze względu na skandalicznie niskie płace, rezydenci zaś bardzo skutecznie
zapełniają po nich lukę psując tym samym rynek pracy. Odbierają specjalistom
podstawowe narzędzie walki o lepsze płace jakim jest groźba wakatu! Tak więc
cieszę się, że wreszcie ministerstwo ogranicza tę patologię. Oby tak dalej!

Casus psa ogrodnika?

[franc_tireur]

Po pierwsze, mylisz się w sprawie zależności pracy dla rezydenta od pracy
starszego kolegi - specjalisty. Ilość miejsc rezydenckich jest stała w danej
jednostce, zmienić może ją tylko rozporządzenie ministra. Żeby można było
zatrudnić rezydenta, musi się zwolnić miejsce rezydenckie, a nie etat.
Istnieje zależność miejsc rezydenckich od ilości specjalistów na etacie, ale
akurat zupełnie odwrotna niż zaprezentowana przez Ciebie - odejście specjalistów
powoduje cofnięcie akredydacji MZ i likwidację miejsc rezydenckich.

W dalszej części Twojego wywodu mamy taką oto wizję – oto słuszne i sprawiedliwe
MZ przyszło z odsieczą starszym kolegom nie dopuszczając do specjalizacji złych
młodszych, którzy odbierają specjalistom chleb, pazernie chcąc się uczyć za 1200
PLN. To skomentuję krótko – mnie się wydaje, że przez taką właśnie postawę mamy
tak jak mamy i nikt nas nie szanuje. Bo o byle ochłap jesteśmy gotowi rzucać się
sobie do gardeł i wydzierać nawzajem z pysków resztki padliny, ustalając przy
tym niezbędną hierarchię w stadzie.

Rezydentura to, zdaje się, nie jest polski wymysł. Być może nie dotarły do mnie
zza mórz i oceanów doniesienia o tym, jak gdzie indziej ta instytucja psuje
rynek, ale jest szansa, że inastranni koledzy tę wiedze teraz uzupełnią. Póki co
żyję w przeświadczeniu, że wszędzie się ta idea raczej sprawdza, spełniając
takie oto funkcje – w pewnym stopniu uzupełnia braki specjalistów, ale przede
wszystkim podnosi ich jakość, za pomocą handicapu dla najzdolniejszego i
najbardziej pracowitego narybku (zakładając oczywiście, że egzamin jest
przeprowadzany uczciwie, a nie jest, ale to już zupełnie inna historia...) ,
kusząc kandydatów stałą pensją i, przede wszystkim, co w naszych warunkach
szczególnie istotne, pewną niezależnością od zwierzchnika, którego zawsze można
zmienić, jeśli utrudnia zdobywanie wiedzy, zamiast je umożliwiać. Ze strony
kandydata stwarza zaś możliwość podjęcia specjalizacji dzięki swojej ciężkiej
pracy, a nie poprzez uruchamianie wszystkich możliwych tatusiów, pociotków i
znajomków, co szczególnie istotne, jeśli się ich nie posiada. O ile mi wiadomo,
oczywistą zasadą jest, że rezydent zarabia znacznie mniej niż specjalista.
Oczywiście można leczyć trypra kiłą i naszą chorą sytuację uzdrawiać zbierając
młodym lekarzom pieniądze i możliwość kształcenia się, ale to są, mój drogi,
metody kolegi Arona. I tym Twoim wywodom też brakuje tylko końcowego „jak ja was
wszystkich nienawidzę” jako wisienki na torcie.

Teraz przejdźmy do konkretów – na przykładzie dyskutowanej już interny – w moim
województwie są 4 miejsca rezydenckie i jest ponad 40 miejsc pozarezydenckich.
To właśnie kandydaci na te drugie zajmą teraz wakaty po rozczarowanych dochodami
starszych kolegach, jeśli im się uda, bo w moim mieście takowych praktycznie nie
ma, chyba że ma się w zanadrzu ponadstandartowe (czy jeszcze?) metody zdobywania
pracy. Najbardziej w konia zostaną zrobieni Ci, którzy, jak dziewuszka pisząca
na forum Portalu Młodego Lekarza, wywalczyli 175 pkt i nie mogą się
specjalizować z rezydentury, bo w całym kraju nie ma ani jednego miejsca w ich
działce. Pozostaje stanąć do konkursu wraz z ciotecznym siostrzeńcem ordynatora
o etat, który zwolnił starszy kolega...
Oby tak dalej!

[joa1001]

Nic dodac nic ująć, kwint esencja.

[nocny_piter]

Przez takie niestety myślenie mamy w Polsce to, co mamy... No ale trudno,
widocznie tak skonstruowana jest psychika przeciętnego polskiego lekarza. Brak
podejścia ekonomicznego, brak zrozumienia mechanizmów rynkowych, myślenie
pobożnożyczeniowe zamiast twardego stąpania po ziemi. Fakt, że na tym Forum
sfrustrowani młodzi lekarze są w większości, rozumiem tę frustrację, ale w końcu
sami wybrali te studia widząc doskonale co się działo 6 czy 8 lat temu. Jeśli
wtedy nie potrafili właściwie ocenić sytuacji to niestety ponoszą teraz tego
smutne konsekwencje.

Problemy z czytaniem?

[franc_tireur]

Nocny, ja wiem że to błąd, pisać tak długi post na niezbyt interesujący temat.
Widać nie byłeś w stanie przez niego przebrnąć, inaczej przecież użyłbyś w
odpowiedzi jednego chociaż kontrargumentu, zamiast częstować mnie garścią mdłych
frazesów.

Może więc spróbuję podać Ci to w sposób wybiórczy, ale prostszy i bardziej
esencjonalny: stawiam tezę, że miejsca rezydenckie stanowią odrębną pulę i nie
można zatrudnić rezydenta w zamian za utraconego specjalistę. Można natomiast
zatrudnić na to miejsce lekarza specjalizującego się w ramach etatu. Wobec tej
tezy, twoja: „Lekarzy mamy nadmiar, jednak uciekają oni ze szpitali ze względu
na skandalicznie niskie płace, rezydenci zaś bardzo skutecznie zapełniają po
nich lukę psując tym samym rynek pracy” wydaje się być kompletną bzdurą.

Kolejny post – kolejna rewelacja. Obraz forum SZ, na którym prym wiodą
sfrusrtrowani młodzi lekarze szczerze mnie rozbawił. Rozumiem, że szara sieć
młodocianych frustratów podstępnie skrywa się za takimi nickami jak doki,
sznowna administratorka feline, p.atryk, reszka, lohengrin, aelithe czy slav.
Jedynym, który się nieopatrznie ujawnił jest young_doc. Hmm... zważywszy na to,
że każdy post jego autorstwa, jaki czytałam, świadczy o dużej erudycji, wiedzy,
i, co rzadkie, umiejętności posługiwania się językiem oraz kulturze wypowiedzi,
znalazłbym kilku lepszych kandydatów na frustrata roku.

Napisałabym jeszcze o moich wątpliwościach, co do tego, czy faktycznie wolny
rynek polega na limitowaniu przez państwo dostępu do zdobycia jak najwyższego
wykształcenia, ale mam poważne obawy, że znów przesadzę z objętością wypowiedzi.

[franc_tireur]

Pardon, zapomniałam się podpisać.

franc_tireur o "psychice" przeciętnego polskiego lekarza

[felinecaline]

Dziekuje za okreslenie "mlodociana", alisci ten okres w moim zyciu minal juz
bezpowrotnie, na szczescie nigdy nie stalam sie frustratka - nie zyje w
polskich realiach, a "uroki" polskiego systemu tak "ochrony zdrowia" jak i
ksztalcenia kadr lekarskich znane mi sa glownie z opowiadan forumowych i
nielicznych z realu. jednak te realne relacje tez pochodza z ust starszyzny
(przyznam, nieco sfrustrowane, czego im wspolczuje).

[franc_tireur]

Nic, Felu, widocznie nie minęło. Widać "młodocianość" przetrwała w formie
latentnej w zwojach, omijając zręcznie Twoją czujną świadomość i przy
najmniejszym spadku odporności...

[felinecaline]

Po pierwsze nie z czytaniem u mnie a raczej z formulowaniem zdan
powyzej "prostego" u Ciebie.
Ani za mna nikt sie nie chowa ani ja nikogo nie "firmuje".
Po drugie: Nigdy nie upowaznialam cie do zwracania sie do mnie zdrobnieniem
mojego nicka i wypraszam to sobie - chocby jako "niemlodociana".

[franc_tireur]

Boże jedyny, Szanowna Felinecaline!

Po pierwsze tytuł poprzedniego postu odnosił się oryginalnie do nocnego_pitera.
Tak to już jest na forum Gazety Wyborczej, że jeśli nie wpisze sie za każdym
razem nowego tytułu, automat generuje nagłówek "Re: tytuł postu, na który
odpowiadasz", podobnie jest, proszę zauważyć, we wszystkich Pani powyższych
postach (myślałam, żę jako administrator jest Pani tego świadoma).

Po drugie, ani przez chwilę nie myślałam, że jest Pani młodą, czy też
żartobliwie, "młodocianą" lekarką. Nocny_piter napisał parę pięter wyżej: "Fakt,
że na tym Forum sfrustrowani młodzi lekarze są w większości", w odpowiedzi na co
ja, jako że z moich obserwacji wynika, że większość stałych uczestników forum
jest właśnie doświadczonymi specjalistami, użyłam ich nicków (w tym Pani)
ironicznie sugerując, że to zapewne tych "młodych frustratów" mój interlokutor
miał na myśli.
Ponieważ wszyscy którzy tu bywają chyba względnie orientują się who is who, a
już na pewno mój rozmówca, w życiu nie przyszłoby mi do głowy, że ta ironia i
ten cudzysłów mogłyby zostać niezauważone.

Po trzecie, powyżej zażartowałam sobie, próbując nawet komplementu, jako że
zasugerowałam Pani wieczną młodość.

No i w końcu, przepraszam Panią bardzo za zdrobnienie Pani nicka, naiwnie
myślałam, że mieści się to w ramach tzw. netykiety, która m.in. przewiduje
zwracanie się do rozmówcy per "ty" bez względu na jego wiek czy stopień
nobliwości. W realu nigdy nie użyłabym tej formy w stosunku do jakiejkolwiek
starszej ode mnie osoby, nawet proszona o to, mam z tym na ogół problem.

f_t
Tym razem naprawdę głęboko wstrząśnięta.

[nocny_piter]

Lekarz to nie górnik, który w wieku 45 lat idzie na emeryturę. Dla mnie lekarze
do 40-go roku życia to młodzi lekarze :)). Co do Twoich przydługawych faktycznie
wypowiedzi... akutrat miałem chwilkę czasu i przebrnąłem. Bardzo ładnie piszesz
o rezydentach:

"wszędzie się ta idea raczej sprawdza, spełniając takie oto funkcje – w pewnym
stopniu uzupełnia braki specjalistów"

W innym miejscu piszesz:

"stawiam tezę, że miejsca rezydenckie stanowią odrębną pulę i nie
można zatrudnić rezydenta w zamian za utraconego specjalistę.

Zaprzeczasz więc sama sobie. Trudno w tej sytuacji z Tobą polemizować.

Natomiast to zdanie:

"O ile mi wiadomo, oczywistą zasadą jest, że rezydent zarabia znacznie mniej niż
specjalista."

świadczy o tym ,że kompletnie nie orientujesz się w panującej sytuacji. Może w
ogóle nie mieszkasz w Polsce i nie wiesz co tu się dzieje? Wygląda na to, że
niestety nie wiesz. Pensje rezydentów są zagwarantowane przez ministerstwo i są
często większe niż specjalistów zatrudnionych na etatach, to od lat znany
paradoks, podnoszony także na tym forum.

"Żeby można było zatrudnić rezydenta, musi się zwolnić miejsce rezydenckie"

Niekoniecznie. Można stworzyć nowe miejsca rezydenckie, co się właśnie w wielu
szpitalach odbywa.

"odejście specjalistów powoduje cofnięcie akredydacji MZ i likwidację miejsc
rezydenckich."

Tylko w teorii. Praktyka jest zupełnie inna.

Znowu będzie długo...

[franc_tireur]

...ale nie da się inaczej.

Żeby dwa twierdzenia sobie przeczyły, muszą zawierać wspólny rdzeń – zdanie lub
tzw. funkcję zdaniową, np. „sympatyczny Miecio nosi czerwoną czapeczkę” i
„noszący czerwone czapeczki są niesympatyczni”.
W przeciwnym wypadku, będą to zdania rozłączne, między którymi nie zachodzi
żaden stosunek logiczny, np. „sympatyczny Miecio nosi czerwoną czapeczkę” i
„czerwona czapeczka może być moherowa”.

Należy też czytać kontekst i umieć wyciągać z niego wnioski.

"wszędzie się ta idea raczej sprawdza, spełniając takie oto funkcje – w pewnym
stopniu uzupełnia braki specjalistów"

Kiedy rezydent ZAKOŃCZY rezydenturę zdanym egzaminem, może zostać zatrudniony na
etacie i UZUPEŁNIĆ BRAK SPECJALISTY (nie rezydenta), także jeżeli ten brak
wynika z tego, że starszy kolega zrezygnował z pracy.
Tylko, że wtedy nie będzie już rezydentem i na takich samych prawach oprócz
specjalisty po rezydenturze można zatrudnić kolegę specjalistę z długoletnim
stażem, albo kolegę specjalistę, który specjalizował się z etatu.

"stawiam tezę, że miejsca rezydenckie stanowią odrębną pulę i nie
można zatrudnić rezydenta w zamian za utraconego specjalistę”

Rezydenta W TRAKCIE rezydentury nie można zatrudnić zamiast specjalisty, tylko
zamiast innego rezydenta, jeśli ten zrezygnuje z pracy lub skończy rezydenturę.
Bo to oddzielna pula miejsc pracy.

Zdanie: "o ile mi wiadomo, oczywistą zasadą jest, że rezydent zarabia znacznie
mniej niż specjalista." dotyczyło rezydentur za granicą, co również w sposób
bezsprzeczny wynikało z kontekstu.

To, że w naszym kraju sytuacja jest absurdalna i rezydent zarabia często więcej
niż specjalista oraz że teoria rozmija się z praktyką i np. nie następuje
cofnięcie akredytacji ministerstwa pod wpływem odejścia specjalistów (nawiasem
mówiąc to najbardziej niekorzystna sytuacja dla samego rezydenta, który nie ma
się od kogo uczyć), nie znaczy, że instytucja rezydentury jest do bani.

To znaczy, że całość systemu jest do bani. I winny jest ten, kto dopuszcza do
tego, że specjalista zarabia mniej (czyt. kto ustanowił monopolistę na rynku
ubezpieczeń, nie dopuszcza do współfinansowania usług, nie ustalił koszyka
świadczeń gwarantowanych etc., etc. – wszyscy to znamy), a nie rezydenci i
rezydentura, która, o ile wiem GDZIE INDZIEJ wygląda właśnie tak, jak to
opisałam i dobrze się sprawdza w normalnych systemach.


Glazurnicy zarabiają więcej niż specjaliści i rezydenci razem wzięci. Czy
lekarstwem na to jest reglamentacja płac dla kładących płytki, czy usprawnienie
systemu opieki zdrowotnej tak, żeby lekarze zaczęli zarabiać więcej?

[nocny_piter]

Dla mnie liczy się praktyka a nie teoria. Komunizm też w teorii był piękny a
jak wyglądała praktyka - każdy wie. Rezydentury w teorii może i są piękne, w
praktyce jest to kolejny chory, patologiczny twór. Zgadzam się z tym ,że cały
system jest patologiczny ale rezydentury wpisane w kontekst tej większej
patologii siłą rzeczy są również patologiczne. W moim byłym szpitalu odeszło z
oddziału dwóch specjalistów, w tym czasie liczba rezydentur wzrosła z 3 do 5. To
jest fakt. Reszta to science fiction i pobożne życzenia. Jestem przekonany, że
wkrótce ministerstwo wycofa się w ogóle z rezydentur i oby stało się to jak
najszybciej.

[franc_tireur]

Nocny (mam nadzieję, że z Twojej strony nie grozi mi epizod amoku za skrócenie
pseudo), a możesz mi napisać jaki właściwie system uważasz za, może nie
wzorcowy, ale sprawdzający się?
Nie chodzi mi oczywiście o opis ideału, tylko o nazwę państwa, które Twoim
zdaniem najlepiej sobie z problemem zdrowia radzi.

Tym razem będzie króciutko :)

[nocny_piter]

USA.

[maverick777md]

Polecam książkę "Przybytek Boży" ;) - przeczytasz, zrozumiesz

[nocny_piter]

Polecam książki:

1. Getzen "Ekonomika zdrowia".
2. Nolen "Jak zostałem chirurgiem"

Przeczytasz, może zrozumiesz :)

[maverick777md]

Czytałem:)

A ja będę juz konsekwentna w swoim przynudzaniu :)

[franc_tireur]

Było do przewidzenia :)

Poczytałam ( www.jobmed.pl/artykul_rodzaj.php?idartykul_rodzaj=86 ) i
miałam pisać o tym, dlaczego Amerykanie nie pożegnali się z rezydenturami, skoro
to taki nierynkowy pomysł, ale doszłam do wniosku, że w gruncie rzeczy mało się
znam na tym, co za oceanem i pozostanę jednak na swoim podwórku (zapewne to inna
także pod względem sposobu finansowania rezydentura od naszej).

Bo o ile nie mam złudzeń co do tego, że okopałeś się na pozycji i nie zmienisz
stanowiska :) (nie jest zresztą moją intencją konwertowanie Cię), o tyle
naprawdę nie rozumiem Twoich pobudek (tych racjonalnych, nie emocjonalnych).

Powiedzmy bowiem, że Twoje życzenie się spełni - co i kto na tym zyska?
Niedoszli rezydenci wyjadą z wielkich miast na prowincję, Ci którzy będą mieli
szczęście lub znajomości zostaną (wątpię, żeby liczyły się obiektywnie oceniane
umiejętności, bo jednak test, mimo swoich niedoskonałości jest najbardziej
obiektywnym sprawdzianem wiedzy). Jedni i drudzy zatrudnią się na etacie (po
kolegach specjalistach, którzy odeszli) i będą i tak się specjalizować.
Zaoszczędzi niewątpliwie Ministerstwo zdrowia. Nie liczyłam, ale zaufajmy
tytułowi wątku – 800 rezydentur to ca 15360000 PLN rocznie. Co będzie z Tymi
pieniędzmi? Pójdą na podwyżki (:DDD)?
Jeżeli nawet, to szacując liczbę lekarzy związanych z placówkami państwowymi na
100 000 (za www.ozzl.org.pl/akt/10092004_2.htm ), podwyżki dla samych
lekarzy (naiwnie nie licząc innego personelu „białego” i administracji :))
wyniosą ok. 12 PLN/miesiąc. Kto zatem na tym skorzysta?

[aron2004]

wysłanie części lekarzy z wielkich miast na wieś miałoby sens, bo na wsi i w
małych miasteczkach lekarzy brakuje.

Ja mam rownie dobry pomysl...

[p.atryk]

aron2004 napisał:

> wysłanie części lekarzy z wielkich miast na wieś miałoby sens, bo na wsi i w
> małych miasteczkach lekarzy brakuje.

"Wyslijmy" ludzi ze wsi do wielkich miast,tam gdzie nie brakuje lekarzy.

[aron2004]

p.atryk napisał:

> "Wyslijmy" ludzi ze wsi do wielkich miast,tam gdzie nie brakuje lekarzy.

Tyle że nie każdego stać na kupno mieszkania w wielkim mieście. A lekarzy można
wysłać na wieś - np. dajemy im rezydenturę pod warunkiem że przepracują 10 lat
na wsi.

[p.atryk]

aron2004 napisał:

> p.atryk napisał:

> Tyle że nie każdego stać na kupno mieszkania w wielkim mieście.
A co to ma do rzeczy? Ja im nie sprzedaje mieszkan -ja ich "wysylam" (zgodnie
z twoja logika)

>... np. dajemy im rezydenturę pod warunkiem że przepracują 10 lat
> na wsi.

Co to znaczy "dajemy rezydenture"? To jakas nagroda/dyplom uznania (oprawia se
w ramki i powiesza na scianie) czy jak?
Badz laskaw jasniej,jesli juz sie wypowiadasz.

[aron2004]

jeżeli lekarz chce sie specjalizować, to powinien podpisać zobowiązanie że
będzie pracował co najmniej 10 lat w małym miasteczku lub na wsi

Dalej nie rozumiem...

[p.atryk]

Mozesz mi przyblizyc swoj projekt?
Ten wyspecjalizowany lekarz,to co on ma tam robic? Fizycznie ma pracowac?
Jakies sianokosy,wypas wiejskich koz i gesi jak rozumiem?

[aron2004]

chodzi o to żeby lekarz który ma rezydenturę podpisywał zobowiązanie, że co
najmniej przez 10 lat będzie leczył ludzi na wsi albo w małym miasteczku. A
jeżeli pójdzie pracować do miasta, to go do wojska i niech się czołga na
poligonie. Bo w dużych miastach jest wystarczająca ilość lekarzy, a na wsi jest
ich za mało.

Eeee tam...

[franc_tireur]

A nie mogłoby być 2 w 1?
Wziąć go w ramach rezydentury do woja, po 16 niech się czołga, a od 8 do 15.30
niech się uczy przeprowadzać zabiegi neurochirurgiczne w przestronnej piwnicy
sołtysa pod kierownictwem lekarza rodzinnego, który już się wprawił dzięki
obowiązkowym dyżurom.

[franc_tireur]

Sorry, nie wlazłam na drzewko. Post był skierowany do artura.

[franc_tireur]

A nie!
Wlazłam na czubek :) No to przepraszam za spam.

[p.atryk]

A jaki bedzie rozdzielnik? Tych wyspecjalizowanych np. transplantologow
klinicznych do Moszny Malej? Pozytek bedzie duzy,rozumiem ze miejscowi zbuduja
i wyposaza im wiejski szpitalik transplantologiczny w czynie spolecznym. By
dobrze wykorzystac tzw.potencjal,tak?
A do czasu powstania wiejskich odzialow onkologii i hematologii dzieciecej czy
gminnych chirurgii naczyniowej mogliby chyba jakies kozy i gesi popasac,korona
by im z glowy nie spadla a ruch na swiezym powietrzu to nawet zdrowo,tak?

[aron2004]

akurat ci na takich oddziałach wysokospecjalistycznych to powninni pracować w
mieście, gdzie przyjmują przecież tych pacjentów na wsi. Ewentualnie dać im
obowiązek wyjazdu w 2 dni w miesiącu w teren, gdzie by trochę pacjentów
przyjęli.

Aron,jedno pytanie...A wlasciwie trzy...

[p.atryk]

Dlaczego ty tak nienawidzisz wsi i malych miasteczek????
Bo przeciez,zeslanie na wies uwazasz za drugie w dokuczliwosci po kompanii
karnej???
Czy zastanawiales sie kiedys nad tym?

P.S. Wymiana postow z toba byla przyjemna gimnastyka umyslowa,ale temat 10-
letnich przymusowych zeslan lekarskich uwazam za wyczerpany.

[aron2004]

ja właśnie lubię wsie i małe miasteczka i chcę żeby ludzie tam mieszkający
mieli lepszą opiekę lekarską.

[lohengrin4]

> Tyle że nie każdego stać na kupno mieszkania w wielkim mieście.

Zarabianie na razie nie jest zakazane.

[nocny_piter]

Amerykańska rezydentura i polska rezydentura mają wspólną jedynie nazwę, poza
tym są to dwa całkowicie odmienne systemy. Podobnie z cała amerykańska medycyna
jest całowicie odmienna od polskiej. Jest zresztą najlepsza na świecie. To tam
emigrują lekarze z całego świata, nie tylko z Polski ale i krajów Europy
Zachodniej, emigracji w przeciwnym kierunku jakoś nie zauważyłem. Tak więc
porównanie tych dwóch "rezydentur" to jak porównanie przysłowiowego krzesła z
krzesłem elektrycznym.

Co do pieniędzy zaoszczędzonych na rezydenturach - trzeba zapytać ministra
zdrowia i ministra finansów na co je przeznaczą. Na pewno Polski nie stać na
kształcenie lekarzy dla bogatych krajów Unii, rezydenci po ukończeniu
specjalizacji nie mają przecież zagwarantowanych miejsc pracy w Polsce i będą
wyjeżdżać na Zachód.

[franc_tireur]

"Na pewno Polski nie stać na kształcenie lekarzy dla bogatych krajów Unii,
rezydenci po ukończeniu specjalizacji nie mają przecież zagwarantowanych miejsc
pracy w Polsce i będą wyjeżdżać na Zachód."

A specjaliści z etatu nie będą?
Tak czy inaczej płaci im państwo, chociaż nie MZ.

[extorris]

nocny posluguje sie tu zelazna logika zgodnie z ktora zmniejszenie liczby
studentow oraz miejsc specjalizacyjnych w krotkim czasie zaowocuje brakami
kadrowymi nie tylko w szpitalach powiatowych, ale rowniez w szpitalach
wojewodzkich i w warszawskich klinikach
mniejsza ilosc mlodych lekarzy, ktorzy maja pensje ministerialne lub gotowi sa
pracowac za darmo lub nawet doplacac, byleby zdobyc specjalizacje, spowoduje ze
dyrektorzy szpitali nie beda mieli kim zapychac dziur w obsadzie etatow i dyzurow

taka polityka rzeczywiscie bedzie prowadzic do szybkich podwyzek, ale rowniez do
upodobnienia sie polskiego systemu do somalijskiego
wydluza sie kolejki, nfz nie bedzie mial limitow - bedzie brakowalo lekarzy,
pojawia sie felczerzy i akuszerki

zeby jednak w polsce obsada oddzialow szpitalnych, liczba specjalistow z danej
dziedziny na 100 tys mieszkancow, ilosc pacjentow pod opieka jednego lekarza POZ
zblizyla sie nawet nie tytlko do faktycznej ilosci lekarzy w europie zachodniej
czy USA, ale osiagnela zalecane wartosci, trzeba robic cos odwrotnego - szkolic
wiecej lekarzy, ulatwic specjalizacje i dac duze zachety finansowe, aby zostali
oni w kraju i ewentualnie przenosili sie do osrodkow w ktorych sa najwieksze braki

jesli w polsce ma funkcjonowac system zblizony standartami i organizacja do
zachodniego to jednak u nas istnieja duze braki w obsadzie lekarskiej

natomiast rzad realizuje konsekwentnie jeszcze inna polityke:
zwieksza ilosc studentow, przeciaga okres specjalizacji, limituje miejsca
specjalizacyjne, liczac na to ze nie wszyscy od razu wyjada, a ci co zdecyduja
sie na specjalizacje w polsce beda zatykac dziury w obsadzie oddzialow

funkcjonuje tu jeszcze inny ciekawy paradoks
wszystkie kraje zachodnie odchodza od dlugich hospitalizacji, coraz wiecej
specjalnosci staje sie niemal wylacznie "gabinetowymi", np endokrynologia
tymczasem w polsce niejednokrotnie dluzszy pobyt w szpitalu jest bardziej
oplacalny, zgodnie z wycena procedur
ambulatoryjne prowadzenie chorego przez specjaliste zgodnie ze standartami jest
calkowicie nieoplacalne - lepiej jest okresowo przyjmowac takiego pacjenta na
oddzial, choc nie ma wskazan, po to tylko, aby wykonac diagnostyke za wiecej punktow

[franc_tireur]

Ja to wszystko doskonale rozumiem. Nawet byłabym w stanie wytłumaczyć sobie
żądanie ograniczenia liczby studentów oraz miejsc specjalizacyjnych w ogóle w
imię doraźnych korzyści dla obecnych specjalistów, chociaż zgadzam się z Tobą co
do oceny skutków takiego posunięcia.
Problem w tym, że nocny_piter uparł się akurat na rezydentów, którzy stanowią
mały ułamek specjalizujących się, akurat najmniej dla specjalistów groźny (co
starałam się udowodnić). I to jest dla mnie irracjonalne.

A co do polityki naszego państwa w stosunku do narybku medycznego, którą
opisałeś, cóż... rozglądając się dookoła nabieram pewności, że to zabiegi tylko
usprawniające produkcję na eksport.

Extorris, co z Tobą ???

[nocny_piter]

To Twój najgorszy post na tym forum jaki czytałem. A więc i Ty jesteś socjalistą
a serce masz wyraźnie po lewej stronie... Jesteś za gospodarką planową w
lecznictwie? Za planowaniem ilości lekarzy w systemie? Za planowaniem ilości
szpitali, poradni, wyrwanych zębów i wyciętych wyrostków? Smutne...

[extorris]

a jak ty sobie wyobrazasz wolny rynek bez planow?
od czego sa analitycy, kadra dyrektorska, doradcy w przedsiebiorstwach?

w ochronie zdrowia, w systemie ubezpieczeniowym, niezaleznie od tego czy jest
panstwowy, czy prywatny, istnieje nieogramiczony popyt na uslugi, ktory przy
skonczonej i zawsze niewystarczajacej ilosci pieniedzy ze skladek musi zostac
ograniczany warunkami umow ubezpieczeniowych
musza zatem istniec standardy opieki, ktore godza bezpieczenstwo chorych i
racjonalne koszty
a wsrod tych standardow jest wlasnie obsada dyzurow, liczba etatow
anestezjologow, czas pracy lekarzy itd - ubezpieczyciel dbajacy o klientow -
wlasnie w gospodarce rynkowej - przed podpisaniem umowy bedzie wlasnie
sprawdzal, czy szpital ma odpowiednio liczny i odpowiednio wyksztalcony personel

a jesli system ubezpieczen obejmuje caly kraj, to tego typu wskazniki obliczane
sa rowniez w skali calego kraju i moga stanowic niezly sposob porownywania
roznych systemow

[lohengrin4]

> Rezydentury w teorii może i są piękne, w
> praktyce jest to kolejny chory, patologiczny twór.

Dowodem na to jest powszechny system rezydentur w Stanach i Kanadzie.
To znane marionetkowe republiki bananowe promujące głównie patologię.

[nocny_piter]

Znowu nie doczytałeś do końca, poczytaj o rezydenturach w USA to zobaczysz
różnice, liczę na Twoją wrodzoną spostrzegawczość:). Wspólna jest tylko nazwa
"rezydent", cała reszta jest zupełnie inna. I nie wrzucaj do jednego "worka"
systemu ochrony zdrowia USA i Kanady bo to dwa różne światy (chociaż blisko siebie).

[lohengrin4]

Różnice między systemami w Kanadzie i Stanach są mi znane.
Niemniej jednak, mówimy tu o rezydenturach. System ten w Kanadzie (a chyba i w
Stanach, chyba - bo nie wiem na pewno, znam kogoś kto jest po rezydenturze w
Kanadzie, i kogoś kto dopiero robi rezydenturę w Stanach, więc piszę chyba) ma
takie cechy:
- umowa na czas określony dla celu specjalizacji
- finansowanie przez państwo
- miejsce odbywania i sama specjalizacja zależą od uzyskanego wyniku

MAm niejasne wrażenie, że takie są też założenia systemu w Polsce, to że nie
zawsze tak jest, to inna sprawa.
Jest też jedna różnica
- w Kanadzie na 90 % absolwentów czeka rezydentura. To czyni to państwo
znacznie bardziej opiekuńczym od naszego.

Cała reszta jest porównywalna. Też zostajesz poniekąd na lodzie po ukończeniu
szkolenia w ramach rezydentury, też ją dostajesz od państwa, itd. itd.
Różnice widzę głównie w wykonaniu, a nie w założeniach.
Założenia są bardzo podobne.
POwtarzam, dobrze znam i często rozmawiam z osobą która SKOŃCZYŁA REZYDENTURĘ W
KANADZIE.

[travel_wawa]

> Za niedługo i tak specjalizację będzie można robić tylko w ...

Innych rejonach Unii Europejskiej.
A może o to chodzi, że by młodzi adepci medycyny jaknajszybciej opuszczali ten
zacofany padół?

[annja5]

Ostatnio w łodzi zwrócono część niewykorzystanych miejsc. To znaczy, że jest
coraz mniej chętnych na rezydentury, większość od razu chce wyjechać.

[sociopata]

tak, oczywiscie, wyjechac do d. gwizdac.

[maverick777md]

> Nie wiem jaka powinna by postawa młodego lekarza. Wiem za to jaka powinna być
> postawa polskiego podatnika, nie powinien on finansować kształcenia lekarza na
> którego po rezydenturze nie ma w Polsce zapotrzebowania i który wyjedzie za
gra
> nicę.

- moje zdanie jako polskiego podatnika - ograniczyć przyjęcia na pedagogikę
(za dużo absolwentów), bibliotekoznastwo i inne nauki humanistyczne i
ekonomiczne (z tych samych powodów) - przejdzie?

[nocny_piter]

Tyle tylko, że po bibliotekarstwie czy pedagogice państwo nie funduje
bezrobotnym absolwentom rezydentur.

[maverick777md]

"funduje" za to zasiłek dla bezrobotnych i status bezrobotnego (w tym opiekę
zdrowotną). Ponadto trzeba się nieźle postarać, by złapać fuchę rezydenta -
należy się ona najlepszym;) I jeszcze jedna sprawa - przy aktualnym stosunku
wynagrodzenia do REALNEJ wartości pracy jaką wykonuje rezydent to raczej on
dofinansowuje naszą kochaną IV RP ;(

[nocny_piter]

Jest dokładnie tak jak piszesz. Dlatego jako człowiek o poglądach liberalnych
jestem za wprowadzeniem odpłatnych studiów. Skończy się dziadowanie pod tytułem
"socjologia", "kulturoznawstwo" itd. bo z czego potem spłacić kredyt zaciągnięty
na studia?. Co do rezydentur - w zamyśle ustawodawcy rezydent miał być
wynagradzany przez ministerstwo właśnie dlatego, żeby miał czas na naukę a nie
robił wypisów i innych głupot (tym mieli się zajmować etatowcy). Rezydent miał
poświęcić się całkowicie szkoleniu. Życie pokazało, że jest inaczej (jak zwykle
zresztą...), rezydent pracuje jak normalny lekarz, często samodzielnie (nadzór
jest iluzją), po zakończeniu rezydentury traci pracę, nie ma dla niego etatu.
Bez sensu...

[lohengrin4]

> Co do rezydentur - w zamyśle ustawodawcy rezydent miał być
> wynagradzany przez ministerstwo właśnie dlatego, żeby miał czas na naukę a nie
> robił wypisów i innych głupot

Wypisy są jednym z elementów pracy lekarza na oddziale i to dosyć kluczowym to
nie jest tak że to tylko machinalna robota. To ostateczna weryfikacja wyników,
to formułowanie rozpoznań i epikryz, zaleceń, zlecanie leków. Czysto lekarska
praca, co się czepiasz. Na moim oddziale rezydenci robią wypisy od A do Z,
epikryzy są tylko sprawdzane, o ile rezydent nie jest lekarzem prowadzącym bo i
tak bywa (np w sezonie urlopowym), wtedy rezydent ma 100 % odpowiedzialności.


> Rezydent miał > poświęcić się całkowicie szkoleniu.

No właśnie - pisanie wypisów (samodzielne) to szkolenie.

> po zakończeniu rezydentury traci pracę, nie ma dla niego etatu

W Kanadzie też traci pracę, może łatwiej tam o stały etat, ale też jest tak, że
zakończenie szkolenia to zakończenie etatu, nowy jest na ogół gdzie indziej. No
ale Kanada czy Stany to jak widzę na tym forum pełnym liberalnych ekonomicznych
ekspertów - słabe przykłady.

[extorris]

absolutnie nie tak!

czym innym jest ustalenie rozpoznania, napisanie epikry, a czym innym
wielogodzinne przepisywanie wynikow badan i konsultacji
to jest marnowanie czasu!
przeciez to jest robota dla sekretarki i informatykow, aby te informacje zaczely
w obrebie szpitala krazyc w wersji elektronicznej

problem polega na tym ze informatyk kosztuje 10000 miesiecznie a sekretarka
przynajmniej 3000, natomiast przepisywacz-rezydent jest za darmo

[nocny_piter]

Oczywiście. Sam będąc na rozmaitych stażach traciłem czas na stukanie na
maszynie, żmudne wklepywanie wyników i wszystkiego tego co podyktował mi starszy
kolega. Bezsensowna strata czasu, to robota dla sekretarki.

[lohengrin4]

> Tyle tylko, że po bibliotekarstwie czy pedagogice państwo nie funduje
> bezrobotnym absolwentom rezydentur.

Oczywiście, to robią republiki bananowe i państwa zupełnie marginalne, o
śmiesznej, pomijalnej ekonomii- mam na myśli Stany Zjednoczone Ameryki
Północnej i Kanadę. W tych marionetkowych państewkach na 90 % absolwentów
uczelni medycznych czekają etaty rezydenckie. Innej drogi kształcenia nie ma.
No, ale my powinniśmy się raczej opierać na potęgach, a nie na takich
pomijalnych przykładach.

[filutern]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,3772389.html

[raffy2]

wy tu gadu-gadu, a tymczasem setki młodych lekarzy po 7 latach edukacji stoi
przed prostym dylematem: wyjechać za granicę, pracować za darmo tudzież
przekfalifikować się na sekretarki/sprzedawców. ktoś o nich pamięta?

[aron2004]

raffy2 napisał:

> wy tu gadu-gadu, a tymczasem setki młodych lekarzy po 7 latach edukacji stoi
> przed prostym dylematem: wyjechać za granicę, pracować za darmo tudzież
> przekfalifikować się na sekretarki/sprzedawców. ktoś o nich pamięta?

co ty człowieku bzdurzysz, w Polsce jest pełno miejsc pracy dla lekarzy głównie
na wsi i w małych miasteczkach. Problem w tym, że większość młodych lekarzyków
to chciałaby pracować w wielkim mieście i od razu być profesorem.

[lohengrin4]

a wiesz Aron, że co nieco prawdy w Twojej wypowiedzi jest...

Inna rzecz, że Twój poprzednik napisał o pracy za darmo, ty piszesz, że jest
praca, i obaj macie racje.
Są setki wakatów (etaty, kontrakty, zlecenia), w pogotowiu, przychodniach,
najmniej w szpitalach, bywają też w dużych miastach, i nie są one za darmo
ale czy 1000-1500 zł za pracę lekarza to nie jest tak jak za darmo?

[aron2004]

lohengrin4 napisał:


> Są setki wakatów (etaty, kontrakty, zlecenia), w pogotowiu, przychodniach,
> najmniej w szpitalach, bywają też w dużych miastach, i nie są one za darmo
> ale czy 1000-1500 zł za pracę lekarza to nie jest tak jak za darmo?

To jest aż za dużo jak dla polskiego lekarza. Stoją oni na tak niskim poziomie
moralnym, że nie zasługują nawet na pensję minimalną.

[raffy2]

powiedz mi zatem, co radzisz osobie z Warszawy, która chciałaby się
specjalizować w chorobach wewnętrznych, ale ze względu na sytuację rodzinną nie
może się stąd wyprowadzić? etat w szpitalu? fikcja! rezydentura? nawet jeśli
byłyby obiektywnie przydzielone, jest 5 miejsc na całe województwo! zostaje
wolontariat, czyli praca literalnie za darmo...

nie jestem młodym lekarzykiem, jestem młodym lekarzem, mam ambicje i taką a nie
inną sytuację.

[aron2004]

raffy2 napisał:

> powiedz mi zatem, co radzisz osobie z Warszawy, która chciałaby się
> specjalizować w chorobach wewnętrznych, ale ze względu na sytuację rodzinną
>nie może się stąd wyprowadzić?

Żeby się wyprowadziła np. do Żuromina czy Dąbrowy Białostockiej. Nie każdy musi
mieszkać w Warszawie.

[maverick777md]

Gdzieś, kiedyś na tym forum toczona była dyskusja na temat młodzieńca o nicku A*
(coś tam)*4, który całkiem na poważnie domaga się dofinansowania do busa,
którym codziennie jeździ do pracy. (bodajże do Lublina(?). Szkoda, że wtedy nie
wpadłem na pomysł, by kazać mu się przeprowadzić. Domyślasz się może o kogo
chodzi?

[aron2004]

maverick777md napisał:

> Gdzieś, kiedyś na tym forum toczona była dyskusja na temat młodzieńca o nicku
>A (coś tam)*4, który całkiem na poważnie domaga się dofinansowania do busa,
> którym codziennie jeździ do pracy. (bodajże do Lublina(?).

Ja nie domagam się dofinansowania busa, którym jeżdżę do Parczewa. Ja się
domagałem tego dofinansowania dlatego że istnieje w Lublinie masa idiotów,
która domaga się dofinansowania komunikacji nocnej, służącej głównie studentom
którzy przepili pieniądze i nie mają już na taksówkę. I na tej zasadzie
domagałem się dofinansowania busa, bo tym busem jeżdżą np. stare babcie do
Lublina na targ żeby sobie zarobić na sprzedaży jajek czy mleka. Dlaczego
pijany student ma mieć dofinansowany autobus, a stara babcia nie? O to mi
chodziło.

[maverick777md]

Niech się babcie przeprowadzą do Lublina, albo Lublin do babci - wtedy będzie
mał świeże jaja na codzień :)))

[annja5]

Poważnie, to jeśli nie możesz wyjechać to pozostaje tylko zrezygnować z medycyny
- i to im wczesniej tym lepiej. Ja bardzo żałuję że się nie zdecydowałam