Ronald Reagan ...

[paczula8]

"[...] przykładem demokratycznego polityka, który dzięki cechom swojej
osobowości i umiejętnościom potrafił wykorzystać demokrację do zwiększenia
zakresu wolności jednostki. Aby do tego doprowadzić, trzeba był nie lada
umiejętności, gdyż demokracja ma raczej skłonności do ograniczania praw
jednostki, co też obserwujemy w wielu tak rządzonych państwach, w tym i w
Polsce. Przykład tej postaci dowodzi również, że władza, jeśli działa dla
dobra Narodu, potrafi ograniczać swe naturalne zapędy do nadmiernego wzrostu.
Prezydent za punkt honoru przyjął sobie bowiem zmniejszenie administracji i
biurokracji.

Walczył z samowolą związków zawodowych, czego doskonałym przykładem jest
rozprawienie się ze strajkiem kontrolerów ruchu lotniczego, gdy ten
paraliżował komunikację w kraju. Reagan po prostu z dnia na dzień zwolnił ich
z pracy, zatrudniając na ich miejsce kontrolerów wojskowych. Jakżeż taka
stanowczość przydałaby się dziś w naszym kraju! Niestety nasi politycy wolą
bawić się w układy ze związkami i to nie tylko dlatego, że w większości z
tych związków wyrośli. Tak jest po prostu łatwiej. By pokusić się o
wprowadzenie "reaganomiki" w naszym kraju, trzeba mieć za sobą albo wielkie
poparcie społeczne, albo armię. Na to jednak nikt ze współczesnych polityków
polskich liczyć nie może. Może właśnie dlatego, że brak im odwagi prezydenta
Reagana, który w amerykańskich badaniach opinii społecznej pod względem
zasług dla swojego kraju ustępuje jedynie Jerzemu Waszyngtonowi. "
(nczas, "Ten, który pokonał imperium zła" Andrzej Orkowski)


gdyby premier naszego kraju z dnia na dzień zwolnił z pracy strajkujących
lekarzy co byscie powiedzieli?

tak tylko pytam ... ;)

paczula (miotana wątpliwościami)

Zwolnil ...

[p.atryk]

...i zatrudnil w ich miejsce (jak Reagan) lekarzy wojskowych? Tylko skad by ich
tylu wzial?
Eeee...

[paczula8]

p.atryk napisał:

> ...i zatrudnil w ich miejsce (jak Reagan) lekarzy wojskowych? Tylko skad by
> ich tylu wzial?
> Eeee...

Patryku, jesli możesz odpowiedz najpierw na moje pytanie, a później zastanowimy
sie nad Twoim ... dobrze? :)

Przypomnę pytanie (po drobnej przeróbce) ...
"gdyby premier naszego kraju, wzorem Reagana, z dnia na dzień zwolnił z pracy
strajkujących (i cóz , ze lekarzy), co byscie powiedzieli?

[p.atryk]

Powiedzialbym "Go ahead !". Uwolnilby ich od glupiej "odpowiedzialnosci za
pacjentow"-on na tym gra, totez nie moze sobie na taki krok pozwolic.
Problem w tym,ze to nie Kaczynski robi lekarzom laske ,pozwalajac im pracowac w
publicznej opiece zdrowotnej.

I jeszcze jedno...

[p.atryk]

To sporo na wyrost, porownywac Reagana i Kaczynskiego,nie sadzisz? Sporo-sporo...
Na marginesie, sytuacje sa tez nieporownywalne.
Strajk kontrolerow paralizowal komunikacje w USA-bo to byl prawdziwy strajk. Czy
strajk lekarzy paralizuje opieke w Polsce? Jakos nikt jeszcze nie umarl przez 3
tygodnie...
Trudno nazwac zadania lekarzy "rozwydrzeniem zwiazkow zawodowych". Sa jak
najbardziej sluszne i uzasadnione, co przyznaje przewazajaca wiekszaosc
ekspertow i publicystow (niezaleznych).

[paczula8]

> To sporo na wyrost, porownywac Reagana i Kaczynskiego,nie sadzisz? Sporo-
> sporo...

Zapomnijmy przez chwile o nazwiskach, rozpatrzmy sytuację ... :)

> Na marginesie, sytuacje sa tez nieporownywalne.
> Strajk kontrolerow paralizowal komunikacje w USA-bo to byl prawdziwy strajk.

Strajk prawdziwy, strajk nieprawdziwy, nie bardzo rozumiem ... wszystko jedno,
mnie interesuje to, czy należy ulegac jakimkolwiek żadaniem po jakąkolwiek
presją ...?


> Trudno nazwac zadania lekarzy "rozwydrzeniem zwiazkow zawodowych". Sa jak
> najbardziej sluszne i uzasadnione, co przyznaje przewazajaca wiekszaosc
> ekspertow i publicystow (niezaleznych).

Patryku, ja tu nie rozpatruje słuszności postulatów ... zastanawiam sie co ja
bym zrobiła na miejscu premiera :) zastanawiam sie, czy podjełabym rozmowy ze
strajkujacymi ... pewnie nie ...

[swan_ganz]

> Czy strajk lekarzy paralizuje opieke w Polsce? Jakos nikt jeszcze nie umarl
> przez 3 tygodnie...

bo oni prowadzą jakiś dziwny strajk... Obwiesili się flagami i plakatami,
założyli bieliznę osobistą w kolorze czarnym, czasem przejdą się po okolicznych
ulicach. I to już wszytskie ich działania strajkowe. Operacje planowe trwają,
zabiegi są wykonywane i tylko dokumentów rozliczeniowych z NFZ-em nie
wypełniają. Nie bardzo kumam o co chodzi polskim lekarzom.. Dlaczego nie chcą
otrzymywać refundacji za wykonane procedury?
Z mojego punktu widzenia to działanie całkowicie iracjonalne; zamawiają sprzęt
i leki, leczą przy ich pomocy pacjentów a następnie rezygnują z kasy za to
leczenie :-)
Roześmiałbym się całą gębą patrząc na takie postępowanie gdyby nie fakt, że oni
bawią się w ten sposób za m.in. moją kasę bo mi za sprzęt w normalnych
warunkach płacą z rocznym opóźnieniem. Teraz pewnie w ogóle mi nie zapłacą bo
nie będą mieli z czego skoro wpływów nie mają... Przyjdzie kiedyś sprzedać ich
długi hienom więc jakoś specjalnie te lekarskie procedury strajkowe mnie nie
martwią - szkoda mi jednak publicznej kasy. Ja im odsetek karnych od
opóźnionych faktur nie naliczam ale hieny właśnie z tego żyją; z odsetek więc
nawet jeśli rząd dosypie kasy do systemu zdrowia to jest duża szansa, że
przejdzie ona na własność firm windykacyjnych a nie do kieszeni personelu
systemu czy w organizmy leczonych pacjentów..

Swan

[the.dot]

Zgadzam sie z Toba w 100%, jestes jedynym "facetem z jajami" na tym forum.

[swan_ganz]

> Zgadzam sie z Toba w 100%, jestes jedynym "facetem z jajami" na tym forum.

No dziękuję Ci bardzo za komplement.... Tego mi trzeba było :-)
Pokłóciłaś się z Patrykiem?
:-)

[the.dot]

Swintuch jestes.

[swan_ganz]

> Swintuch jestes.

"... Czy Ty przemyslalas ten "argument"? Czy ja mam sie powaznie do niego
odniesc? Prosze o odpowiedz. ... "

:-)

The Dot :)

[paczula8]

the.dot napisała:

> Zgadzam sie z Toba w 100%,

jesteś moją nadzieją ... wytłumacz mi prosze, co Swan chciał przekazac swoim
postem? bo ja ni w ząb nie rozumiem ... czy Swan jest za, czy może nawet
przeciw?

Poprosiłabym Swana, ale on sie na mnie obraził i nie gada ze mną :)

[swan_ganz]

Ja swoje zdanie mam i się z nim zgadzam. I tego się będę trzymał jak nie
przymierzając Kaczyński - pierwiastka.

:-)

[paczula8]

swan_ganz napisał:

> Ja swoje zdanie mam i się z nim zgadzam.

... The Dot też i to w 100% ;)


> I tego się będę trzymał jak nie
> przymierzając Kaczyński - pierwiastka.

prawdziwy z Ciebie facet z jajami ... zgadzam sie z The Dot w 100% ;)

i nie pokłóciłam sie z Patrykiem ...;))

Pacula.

[the.dot]

Nie jest wazne, co Swan chcial powiedziec. Wazne jest, ze JA sie z nim zgadzam.

[paczula8]

the.dot napisała:

> Nie jest wazne, co Swan chcial powiedziec. Wazne jest, ze JA sie z nim
zgadzam.

Pokłóciłaś sie z Patrykiem! ;))

[paczula8]

p.atryk napisał:

> Powiedzialbym "Go ahead !".

Tak, to jest jedyna dobra odpowiedz człowieka, który uwaza sie za prawicowca
i o tego typu odpowiedz mi chodziło:)
Może zwolnić, może nie podejmowac rozmów ... myślę, że Reagan by nie podjął ...


co do reszty ...

> Uwolnilby ich od glupiej "odpowiedzialnosci za
> pacjentow"-on na tym gra, totez nie moze sobie na taki krok pozwolic.

ale może sobie pozwolić na inny, lepszy ... poczekac aż lekarze zwolnią sie
sami ... w sumie wychodzi na to samo, nie uważasz ?:)

[p.atryk]

paczula8 napisała:
> ale może sobie pozwolić na inny, lepszy ... poczekac aż lekarze zwolnią sie
> sami ... w sumie wychodzi na to samo, nie uważasz ?:)

Nijak nie wychodzi. Bo pozostaje pytanie "co dalej". On ich zwolni, oni sie
zwolnia...a kto bedzie leczyl ludzi? Lekarze wojskowi (ktorych nie ma w tych
ilosciach)? Co z obowiazkami panstwa wobec obywateli?

[paczula8]

Patryku teraz musze wyjśc, odpowiem póxniej ... miłego ... :)

[paczula8]

p.atryk napisał:

> paczula8 napisała:
> > ale może sobie pozwolić na inny, lepszy ... poczekac aż lekarze zwolnią s
> ie
> > sami ... w sumie wychodzi na to samo, nie uważasz ?:)
>
> Nijak nie wychodzi. Bo pozostaje pytanie "co dalej". On ich zwolni, oni sie
> zwolnia...a kto bedzie leczyl ludzi?

Sądzę , że lekarze:) część z nich przeszłaby do sektora prywatnego, druga
część zatrudniłaby sie w szpitalach na nowych warunkach (wynegocjowaliby
większe zarobki, ale za większa ilość pracy) ... w trzeciej części znależliby
sie ci lekarze, którzy nie potrafiliby sie dostosowac do sytuacji ...



> Lekarze wojskowi (ktorych nie ma w tych
> ilosciach)? Co z obowiazkami panstwa wobec obywateli?

Mityczne obowiązki państwa :)... cóż wg Ciebie zmieniłoby sie w stosunku do
tego co mamy teraz?

[maga_luisa]

" (wynegocjowaliby
> większe zarobki, ale za większa ilość pracy)"

Serio tak myślisz? Większe zarobki lekarz w Polsce może wynegocjować tylko za
większą ilość pracy?
Doba ma tylko 24 h, Paczula.

[paczula8]

maga_luisa napisała:

> " (wynegocjowaliby
> > większe zarobki, ale za większa ilość pracy)"
>
> Serio tak myślisz? Większe zarobki lekarz w Polsce może wynegocjować tylko za
> większą ilość pracy?
> Doba ma tylko 24 h, Paczula.

Mago, tym momencie to jest mało istotne, ale ok, zmieniam to co
napisałam ... wynegocjowaliby możliwie najkorzystniejsze dla siebie warunki.

[maga_luisa]

Teraz to brzmi lepiej.
Ciekawam , do czego zmierzasz. Jeśli założymy, że p.Kaczyński zwolni lekarzy,
to należy domniemywać, że zrobi to, aby docelowo poprawić ich widoki na pracę w
godnych warunkach?
I czy dzięki temu przybędzie w systemie środków na procedury medyczne?

[paczula8]

maga_luisa napisała:

> Teraz to brzmi lepiej.
> Ciekawam , do czego zmierzasz.

Zmierzam do ustalenia zasady: pertraktowac ze strajkującymi czy ich olać (jak
to zrobił Reagan) ? potem możmy rozwazyc dalszy rozwój sytuacji.


> Jeśli założymy, że p.Kaczyński zwolni lekarzy,
> to należy domniemywać, że zrobi to, aby docelowo poprawić ich widoki na pracę
w godnych warunkach?
> I czy dzięki temu przybędzie w systemie środków na procedury medyczne?

Obowiazki panstwa

[p.atryk]

Obowiazki panstwa nie sa mityczne, Paczula. Sa zapisane w konstytucji i
pomniejszych aktach prawnych, jako swoista umowa pomiedzy obywatelami tego
samego kraju. Skoro obywatele swoje obowiazki wobec panstwa wypelniaja, nie
widze powodow dla kyorego panstwo nie mialoby rowniez sie z nich wywiazywac.

W kraju gdzie zyje, obowiazki panstwa wobec obywateli sa traktowane smiertelnie
powaznie. Ja takze nie zamierzam z nich zartowac.

[paczula8]

p.atryk napisał:

> Obowiazki panstwa nie sa mityczne, Paczula. Sa zapisane w konstytucji i
> pomniejszych aktach prawnych, jako swoista umowa pomiedzy obywatelami tego
> samego kraju.

Właśnie chodzi o to, że w są mityczne ... i nie ma to zwiazku z ostatnimi
wyborami.
BTW czy w konstytucji amerykańskiej jest zaois o bezpłatnym dostępie do
świadczeń medycznych?


> Skoro obywatele swoje obowiazki wobec panstwa wypelniaja, nie
> widze powodow dla kyorego panstwo nie mialoby rowniez sie z nich wywiazywac.


Brawo Patryku! zaczynasz mówic jak forumowi pacjenci: płacimy podatki, należy
się ... to ja sie teraz zamienie w forumowego lekarza i pozwolę sobie
odpowiedziec Ci : guzik płacisz, guzik dostajesz.


> W kraju gdzie zyje, obowiazki panstwa wobec obywateli sa traktowane
> smiertelnie powaznie.


no cóż moge tylko pozazdrościć ...

[p.atryk]

paczula8 napisała:

> Właśnie chodzi o to, że w są mityczne ... i nie ma to zwiazku z ostatnimi
> wyborami.

Tu sie nie zgodze...i pozostanmy kazde przy swoim stanowisku.

> BTW czy w konstytucji amerykańskiej jest zaois o bezpłatnym dostępie do
> świadczeń medycznych?

Tego zapisu (jak dobrze wiesz) nie ma. Istniejace zapisy natomiasy sa
respektowane. Nie moja wina,ze Polska wybrala model "panstwa opiekunczego"-ale
skoro wybrala,to trzeba byc konsekwentnym.

> Brawo Patryku! zaczynasz mówic jak forumowi pacjenci: płacimy podatki, należy
> się ... to ja sie teraz zamienie w forumowego lekarza i pozwolę sobie
> odpowiedziec Ci : guzik płacisz, guzik dostajesz.


Probowalas mnie trafic lekko ponizej pasa?

Jezeli nie zwrocilas uwagi, to moje zastrzezenia od zawsze kieruje w strone
sposobu redystrybucji PKB (czy tez priorytetow budzetowych).Bardzo wyraznie je
tez adresuje-ustawodawcy,aparat panstwowy, partie polityczne, samorzadowcy,
media...
Polacy placa proporcjonalnie bardzo wysokie podatki...z ktorych guzik trafia
do opieki zdrowotnej... W zwiazku z tym guzik dostaja.

Obowiazki panstwa -a nie wydaje ci sie, Patryku

[do.ki]

...ze powolywanie sie na obowiazki panstwa (zgadzam sie z Paczula, ze ten konkretny obowiazek panstwa jest mityczny) w kontekscie watku o Reaganie brzmi mocno dziwacznie? To przeciez ten Reagan, ktory byl zwolennikiem panstwa i wydaje mi sie, ze uwazal, ze to nie panstwo ma obowiazek zadbac o dostep do opieki zdrowotnej dla obywateli, tylko to oni sami maja o to zadbac, jesli chca. Bo moga nie chciec, ale wtedy musza sie liczyc z przykrymi skutkami braku przezornosci. I tak jest slusznie.

Paczula ma racje, piszac o obowiazkach panstwa. Ja w ogole chetniej pisze o zadaniach panstwa niz o obowiazkach i moim zdaniem takie zadania sa nastepujace:
- obrona terytorium (sily zbrojne)
- bezpieczenstwo i porzadek wewnetrzny (policja)
- wymiar sprawiedliwosci
- reprezentowanie panstwa i obywateli poza granicami (dyplomacja i sluzby konsularne)

Tylko tyle! Obowiazkiem panstwa jest dopilnowac, zeby te zadania byly wykonywanie sprawnie. To nie jest malo! Od siebie (poza klasykami) dodalbym, ze panstwo ma jeszcze obowiazek zapobiec spychaniu przez obywateli ich wlasnych obowiazkow na panstwo. Mysle tu o: finansowaniu opieki zdrowotnej, wyksztalceniu siebie i dzieci, zabepieczeniu srodkow do zycia na starosc i chorobe/inwalidztwo. To sa obowiazki obywateli, nie panstwa, a jesli obywatele tych obowiazkow nie pilnuja, to maja wolne i pelne prawo zdechnac pod plotem.

Celowo nie napisalem, ze panstwo ma obowiazek zapewnic sprawny przebieg procesow demokratycznych. Demokracja nie jest konieczna do zycia, w dodatku wlasnie przez zle pojeta demokracje wpisuje sie do konstytucji i pomniejszych praw te mityczne prawa, o ktore toczy sie spor.

autokorekta

[do.ki]

> dziwacznie? To przeciez ten Reagan, ktory byl zwolennikiem panstwa

mialo byc: zwolennikiem malego panstwa

[do.ki]

Doki

[p.atryk]

Trudno nazywac cos "mitycznym" skoro jest zapisane w ustawie zasadniczej, nie
sadzisz? W takiej sytuacji wyjscia sa dwa:
-przestrzegac zapisanych w konstytucji obowiazkow panstwa (moja wina,ze
bzdurnych ?)
-zmienic konstytucje, jesli panstwo nie chce/nie moze sie z dyskutowanego
zapisu wywiazac
Tertium non datur. Nie ma tak: zapiszemy sobie cos, a potem
powiemy "mityczne", "nie w obecnej sytuacji" czy cokolwiek innego.

> ...ze powolywanie sie na obowiazki panstwa (zgadzam sie z Paczula, ze ten
konkretny obowiazek panstwa jest mityczny) w kontekscie watku o Reaganie brzmi
mocno dziwacznie?

Wybacz, usilnie probuje utrzymac watek na pierwotnej plaszczyznie- kwestia lock-
outu lekarzy w polskim ukladzie odniesienia (prawnym, socjologicznym,
jakimkolwiek). Nie sadze, by warto bylo go rozszerzac na kwestie teorii roli
panstwa w zyciu obywatela, choc tu akurat (o ile zauwazylem) mamy zbiezne
poglady.
Teria pozostaje teoria, bo tak funkcjonujacego modelu wspolczesnego panstwa
(ktory opisales) nie ma w tej chwili na swiecie.

się wtrące :)

[paczula8]

p.atryk napisał:

> Trudno nazywac cos "mitycznym" skoro jest zapisane w ustawie zasadniczej, nie
> sadzisz?

nie sadze :) sam zapis nie swiadczy o tym, ze cos przestaje byc mitem (patrz
mity greckie), a bezpłatna opieka zdrowotna w Polsce nie istniała, nie
istnieje i raczej istnieć nie bedzie... społeczeństwo na tę opieke sie zrzuca
płacąc podatki.


> W takiej sytuacji wyjscia sa dwa:
> -przestrzegac zapisanych w konstytucji obowiazkow panstwa (moja wina,ze
> bzdurnych ?)
> -zmienic konstytucje, jesli panstwo nie chce/nie moze sie z dyskutowanego
> zapisu wywiazac

trzeba zmienic konstytucję tak, zeby oddawała rzeczywistość.


> Tertium non datur. Nie ma tak: zapiszemy sobie cos, a potem
> powiemy "mityczne", "nie w obecnej sytuacji" czy cokolwiek innego.

jak to nie ma skoro tak było do tej pory i jeszcze pewnie przez jakiś czas
bedzie. tez mi sie to nie podoba, ale nie da sie od razu wszystkiego naprawić.

[p.atryk]

paczula8 napisała:

> nie sadze :) sam zapis nie swiadczy o tym, ze cos przestaje byc mitem (patrz
> mity greckie)

Czy Ty przemyslalas ten "argument"? Czy ja mam sie powaznie do niego odniesc?
Prosze o odpowiedz.

> jak to nie ma skoro tak było do tej pory i jeszcze pewnie przez jakiś czas
> bedzie.

To moze taki "zwyczajowy" brak respektowania OBOWIAZKOW konstytucyjnych panstwa
(bede jednak uzywal okreslenia "obowiazki panstwa" w stosunku do wspolczesnej,
socjalistycznej Polski z pewnymi elementami gospodarki rynkowej) zapiszemy w
ustawie zasadniczej???
Dopoki natomiast takowego zapisu brak, nalezy od rzadzacych egzekwowac to, do
czego zobowiazuje ich konstytucja.

[swan_ganz]

> sam zapis nie swiadczy o tym, ze cos przestaje byc mitem (patrz mity greckie)

> > Czy Ty przemyslalas ten "argument"? Czy ja mam sie powaznie do niego
> > odniesc? Prosze o odpowiedz.

a później weźcie się za bajki Braci Grimm. Też mają swój zapis
:-)

[paczula8]

p.atryk napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > nie sadze :) sam zapis nie swiadczy o tym, ze cos przestaje byc mitem (pa
> trz
> > mity greckie)
>
> Czy Ty przemyslalas ten "argument"? Czy ja mam sie powaznie do niego odniesc?
> Prosze o odpowiedz.

Do tego odnosic się nie musisz , bo my nie o mitach grackich tu rozmawiamy
tylko o obowiazkach państwa ... jeśli ni eodpowiada Ci słowo 'mityczne',
znajdz lepsze określenie sytuacji, w której cos jest zapisane, a nie
istnieje...


> > jak to nie ma skoro tak było do tej pory i jeszcze pewnie przez jakiś czas
> > bedzie.
>
> To moze taki "zwyczajowy" brak respektowania OBOWIAZKOW konstytucyjnych
panstwa
> (bede jednak uzywal okreslenia "obowiazki panstwa" w stosunku do
wspolczesnej,
> socjalistycznej Polski z pewnymi elementami gospodarki rynkowej) zapiszemy w
> ustawie zasadniczej???
> Dopoki natomiast takowego zapisu brak, nalezy od rzadzacych egzekwowac to,
do
> czego zobowiazuje ich konstytucja.

Konstytucja mówi o BEZPŁATNEJ opiece medycznej, ludzie płaca podatki, z których
część pieniedzy (teraz nie wazne jaka) idzie na SZ ... taka jest sytuacja ...
gdybyśmy chcieli zgodnie z Twoja sugestią respektować zapis w ustawie
zasadniczej należałoby o te część zmniejszyc podatki ... czy teraz rozumiesz?

tertium non datur?

[do.ki]

> To moze taki "zwyczajowy" brak respektowania OBOWIAZKOW konstytucyjnych panstwa
> (bede jednak uzywal okreslenia "obowiazki panstwa" w stosunku do wspolczesnej,
> socjalistycznej Polski z pewnymi elementami gospodarki rynkowej) zapiszemy w
> ustawie zasadniczej???
> Dopoki natomiast takowego zapisu brak, nalezy od rzadzacych egzekwowac to, do
> czego zobowiazuje ich konstytucja.

Jest trzecia droga: nieposluszenstwo obywatelskie. Swiadome lamanie zlego prawa.

[paczula8]

p.atryk napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Właśnie chodzi o to, że w są mityczne ... i nie ma to zwiazku z ostatnimi
> > wyborami.
>
> Tu sie nie zgodze...i pozostanmy kazde przy swoim stanowisku.

dobrze ... chociaż nie ukrywam, ze liczę na to, iz po przeczytaniu uwag
Dokiego zweryfikujesz swoje stanowisko :)

> > BTW czy w konstytucji amerykańskiej jest zaois o bezpłatnym dostępie do
> > świadczeń medycznych?
>
> Tego zapisu (jak dobrze wiesz) nie ma.

:) pora zmienic nasza ustawę zasadniczą

>
> > Brawo Patryku! zaczynasz mówic jak forumowi pacjenci: płacimy podatki, na
> leży
> > się ... to ja sie teraz zamienie w forumowego lekarza i pozwolę sobie
> > odpowiedziec Ci : guzik płacisz, guzik dostajesz.
>
>
> Probowalas mnie trafic lekko ponizej pasa?

a skąd? ja? ... poniżej pasa? no coś Ty ;) ja tylko zwracam uwagę uwage na
drobny brak konsekwencji jeśli nie Twojej to środowiska w imieniu, którego
występujesz ... no chyba, że sie od tamtych wypowiedzi odcinasz... :)


> Jezeli nie zwrocilas uwagi, to moje zastrzezenia od zawsze kieruje w strone
> sposobu redystrybucji PKB

Tak zwróciłam na to uwage ... Ty tak robisz, inni nie ... inni głoszą to co
napisałam powyżej, ci inni sa w większości :)

[p.atryk]

paczula8 napisała:


> dobrze ... chociaż nie ukrywam, ze liczę na to, iz po przeczytaniu uwag
> Dokiego zweryfikujesz swoje stanowisko :)

Przeczytalem uwagi Dokiego, odpowiedzialem i nie ukrywam, ze licze iz po
przeczytaniu mojej odpowiedzi Ty zweryfikujesz swoje stanowisko ;).


> > > BTW czy w konstytucji amerykańskiej jest zaois o bezpłatnym dostępi
> e do
> > > świadczeń medycznych?
> >

> a skąd? ja? ... poniżej pasa? no coś Ty ;) ja tylko zwracam uwagę uwage na
> drobny brak konsekwencji jeśli nie Twojej to środowiska w imieniu, którego
> występujesz ... no chyba, że sie od tamtych wypowiedzi odcinasz... :)

Paczula! I ty ulegasz modzie (powszechnej na tym forum)? Co JA mam wspolnego z
konsekwentnymi czy niekonsekwentnymiJ wypowiedziami kogokolwiek? Ja prezentuje
zawsze wylacznie wlasne (!) stanowisko. Nie biore odpowiedzialnosci za
wypowiedzi, sposob myslenia, postawy kogokolwiek innego,to chyba jasne?

[paczula8]

> Przeczytalem uwagi Dokiego, odpowiedzialem i nie ukrywam, ze licze iz po
> przeczytaniu mojej odpowiedzi Ty zweryfikujesz swoje stanowisko ;).

przeczytałam , odpowiedziałam, domagam sie ...;))

> Paczula! I ty ulegasz modzie (powszechnej na tym forum)?

czuje, ze chcesz mnie w cos wkręcic Patryku;) ja jestem 'niemodna' i dobrze o
tym wiesz:)))

> Co JA mam wspolnego z
> konsekwentnymi czy niekonsekwentnymiJ wypowiedziami kogokolwiek? Ja
> prezentuje
> zawsze wylacznie wlasne (!) stanowisko. Nie biore odpowiedzialnosci za
> wypowiedzi, sposob myslenia, postawy kogokolwiek innego,to chyba jasne?

och ja tylko usiłowałam uściślic pewne rzeczy ... i oto do czego doszłam: część
(wieksza?) forumowych lekarzy uważa, że składki sa zbyt małe, żeby mozna było
oczekiwać za nie satysfakcjonującej usługi medycznej, Ty Twierdzisz, że są
wystarczająco duże ... wszyscy racji miec nie możecie ... kto ją ma?

pozdrawiam:)
paczula

Nie wkrecam nikogo...

[p.atryk]

Z szacunku dla piszacych ;), staram sie trzymac tematu lub (jesli juz odbiegam)
chociaz racjonalnych argumentow.
Tu widze,ze sie nie rozumiemy:
>część (wieksza?) forumowych lekarzy uważa, że składki sa zbyt małe, żeby
mozna było oczekiwać za nie satysfakcjonującej usługi medycznej, Ty
Twierdzisz, że są wystarczająco duże ... wszyscy racji miec nie możecie ...
kto ją ma?<

Zacznijmy od skladki "wystarczajaco duzej". W stosunku do czego-potrzeb
spoleczenstwa? W stosunku do oczekiwanego zakresu,dostepnosci i poziomu uslug
(wszystko)? Na pewno nie. Wobec tego albo drastycznie nalezy obciac to, co sie
spoleczenstwu "nalezy" (reszte moze sobie "dokupic" na wolnym rynku), albo
zwiekszyc naklady na publiczna opieke.I znow-trzeciej opcji nie ma.

Ja twierdze jedynie, ze o ile zwyciezy druga opcja (a takie sa oczekiwania
spoleczenstwa) to nalezy inaczej dzielic PKB niz dotychczas (te zalosne 3,8-3,9
%).

[paczula8]

> >część (wieksza?) forumowych lekarzy uważa, że składki sa zbyt małe, żeby
> >mozna było oczekiwać za nie satysfakcjonującej usługi medycznej, Ty
> > Twierdzisz, że są wystarczająco duże ... wszyscy racji miec nie możecie ...
> > kto ją ma?<
>
> Zacznijmy od skladki "wystarczajaco duzej". W stosunku do czego-potrzeb
> spoleczenstwa? W stosunku do oczekiwanego zakresu,dostepnosci i poziomu uslug
> (wszystko)? Na pewno nie.

Własnie! na pewno nie. Twoje oczekiwania że rząd zrealizuje konstutucyjny zapis
o BEZPŁATNEJ opiece zdrowotnej jest niedorzecznością ... i na tym proponuje ten
temat zakończyć.

Dla mnie tym momencie bardziej interesująca jest odpowiedz na pytanie co
człowiek pokroju Reagana zrobilby na miejscu Kaczyńskiego ... rozmawiałby ze
strajkującymi, czy nie?
Strajk górników w Anglii za czasów Zelaznej Damy trwał bodajże rok, górnicy nic
nie uzyskali ... kiedy doczekamy sie Żelaznego Premiera u nas?

pozdrawiam:)

Zaczne zaraz gryzc...

[p.atryk]

paczula8 napisała:

>Własnie! na pewno nie. Twoje oczekiwania że rząd zrealizuje konstutucyjny
zapis o BEZPŁATNEJ opiece zdrowotnej jest niedorzecznością ... i na tym
proponuje ten temat zakończyć.

Paczula, nigdzie nic nie napisalem o BEZPLATNYM dostepie,gwarantowanym
Konstytucja.

Przytocze fragment, bo dochodzi do nieporozumien.

Rozdzial II, Art. 68.

1.Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.

2.Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, WLADZE PUBLICZNE
ZAPEWNIAJA równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków
publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.

3.Władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej
dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym
wieku.

Wyraznie jest napisane,na kim lezy obowiazek zapewnienia dostepu do opieki
zdrowotnej. Na WLADZACH PUBLICZNYCH.
Nie jest to tez opieka BEZPLATNA-form odplatnosci (czesciowej) konstytucja
jakos nie zabrania.

obiecanki cacanki ... :)

[paczula8]

Rozdzial II, Art. 68.
>
> 1.Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.
>
> 2.Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, WLADZE PUBLICZNE
> ZAPEWNIAJA równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze
środków
> publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.


Dzięki:) nie wiem dlaczego wbiłam sobie w głowe, ze bezpłatna ...ale jeśli nie
to tym bardziej nie rozumiem o co Ci chodzi ... przecież z przytoczonego przez
Ciebie zapisu jasno wynika, że państwo tak naprawde musi tylko i aż 'po równo
ze srodków publicznych' ... czujesz Patryku? biede tez da sie dzielić po
równo ... w sadzie bys przegrał :)

ja tez zaczne zaraz gryzc...

[do.ki]

> 2.Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, WLADZE PUBLICZNE
> ZAPEWNIAJA równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków
> publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.

Patryku, ale tam wcale nie jest napisane, ze opieka zdrowotna finansowana ze srodkow publicznych to ma byc JEDYNA forma opieki zdrowotnej w Polsce. Malo tego, ten artykul Konstytucji znaczy, ze panstwo ma gwarantowac rowny dostep do swiadczen w ramach opieki finansowanej ze srodkow publicznych. Nie ma obowiazku zapewnienia rownego dostepu do prywatnej opieki zdrowotnej.

> 1.Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.

No i przeciez tak jest! Kazdy ma prawo, a ze z niego nie korzysta, bo szkoda mu kasy, to jego sprawa. NIE MA w Polsce ani jednej osoby niezdolnej zaplacic lekarzowi. Zawsze mozna zastawic posiadana nieruchomosc.

> 3.Władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej
> dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym
> wieku.

A to przyklad wlasnie obowiazku mitycznego, kompletnie pieprzniety i niepotrzebny przepis.

Ale co do tych punktow sie chyba nie spieramy?...

[p.atryk]

Oczywiscie, ze nie twierdze i nigdy nie twierdzilem niczego ,co mi zarzucasz.
Konstytucja nie wyklucza wspolplatnosci, dodatkowych ubezpieczen,
prywatyzacji,itd.
Przedstawie jeszcze raz swoj tok rozumowania na temat nieszczesnego zapisu w
konstytucji.Glownie pkt.2.

"...wladze publiczne zapewniaja równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej
finansowanej ze środków publicznych."

1. By przepis znalazl zastosowanie, musi dojsc do "finansowania swiadczen ze
srodkow publicznych". Dotyczy to kazdego podmiotu-"swiadczeniodawcy"
publicznego czy prywatnego.
2. "wladza publiczna zapewnia"- zapewnia, czyli bierze na siebie
odpowiedzialnosc za realizacje tego punktu
3.na deser moje ulubione- "rowny dostep"

"Rownosc" dostepu polega m.in. na :
-stosowaniu zawsze tych samych standartow leczenia (z naciskiem na
drogie,nowoczesne procedury)
-nie ma roznic w refundacji lekow (skoro inwalidzi wojenni maja leki bezplatne,
to zgodnie z zasada rownosci wszyscy maja bezplatne leki... lub nikt)
-nie ma zadnych "limitow" NFZ czy "wyczerpania kontraktu"-gwalci to
zasade "rownosci" dla pacjentow, zglaszajacych sie np. pod koniec roku
kalendarzowego
-...i mozna by tak dalej zasade "rownego dostepu" eksploatowac

Tlumaczenia rzadzacych,ze na cos tam im brakuje srodkow ( w sytuacji gdy jakas
tam czesc swiadczen jest finasowana "ze srodkow publicznych" czyli przez
panstwo gwalca zasade "rownego dostepu". I to problem rzadzacych, by sie z
obowiazku zapewnienia tego "rownego" dostepu wywiazac.

P.S.
Nic na to nie poradze,ze konstytucyjny "rowny dostep" w polaczeniu z "Ustawa o
swiadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze srodkow publicznych" daje w
efekcie "nieograniczony, bezplatny dostep"




WLADZE PUBLICZNE
> > ZAPEWNIAJA równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze śr
> odków
> > publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.

i owszem

[do.ki]

p.atryk napisał:

> Oczywiscie, ze nie twierdze i nigdy nie twierdzilem niczego ,co mi zarzucasz.

Nie przypominam sobie, zebym formulowal jakiekolwiek zarzuty.

> 1. By przepis znalazl zastosowanie, musi dojsc do "finansowania swiadczen ze
> srodkow publicznych". Dotyczy to kazdego podmiotu-"swiadczeniodawcy"
> publicznego czy prywatnego.

Nieprawda. Patrz NHS- sa sobie kliniki NHS finansowane ze srodkow publicznych, a obok jest prywatna klinika. Te pierwsze dostaja kase od panstwa, te drugie niekoniecznie i nie ma tu zlamania zasady konstytucyjnej.

> 2. "wladza publiczna zapewnia"- zapewnia, czyli bierze na siebie
> odpowiedzialnosc za realizacje tego punktu

Czyli zajmuje sie zarzadzaniem (zdalnym) klinik, ktore finansuje. W praktyce: wtraca sie do polityki kadrowej, obcina fundusze, nasyla kontrole.

> 3.na deser moje ulubione- "rowny dostep"

Nie ma problemu z rownym traktowaniem wszystkich zglaszajacych sie do publicznych lecznic. Co innego prywatne.

> "Rownosc" dostepu polega m.in. na :
> -stosowaniu zawsze tych samych standartow leczenia (z naciskiem na
> drogie,nowoczesne procedury)

Nie, to nie ma nic wspolnego z rownoscia. Rowno znaczy tak samo, nie dobrze.

> -nie ma roznic w refundacji lekow (skoro inwalidzi wojenni maja leki bezplatne,
>
> to zgodnie z zasada rownosci wszyscy maja bezplatne leki... lub nikt)
> -nie ma zadnych "limitow" NFZ czy "wyczerpania kontraktu"-gwalci to
> zasade "rownosci" dla pacjentow, zglaszajacych sie np. pod koniec roku
> kalendarzowego

To tak. Ale z drugiej strony zawsze mozna sie powolac na "wazny interes spoleczny".

> -...i mozna by tak dalej zasade "rownego dostepu" eksploatowac
>
> Tlumaczenia rzadzacych,ze na cos tam im brakuje srodkow ( w sytuacji gdy jakas
> tam czesc swiadczen jest finasowana "ze srodkow publicznych" czyli przez
> panstwo gwalca zasade "rownego dostepu". I to problem rzadzacych, by sie z
> obowiazku zapewnienia tego "rownego" dostepu wywiazac.

Tu sie zagalopowales.

[p.atryk]

do.ki napisał:
> Nie przypominam sobie, zebym formulowal jakiekolwiek zarzuty

OK, niefortunne sformulowanie. Zaczynam sie gubic kto, kiedy i jakie wypowiedzi
i intencje mi w tym watku przypisuje.

Ad.1 tu sie nie zrozumielismy-byc moze malo przejrzyscie sie wyrazam. Chodzi mi
o sytuacje, gdy rzadzacy probuja wymigac sie od odpowiedzialnosci za stan
opieki zdrowotnej. Jesli istnieje system/podmioty, finansowane ze srodkow
publicznych-rzadzacy za funkcjonowanie tego systemu odpowiadaja. Nie lekarze,
nie obywatele, nie "mechanizmy rynkowe"- rzadzacy czyli "wladza publiczna".

Ad.2 Nie wiem jak wladza ma to "zapewniac". Czy metodami wspomnianymi przez
Ciebie czy np.systemem batalionow karnych, doglebna reforma finansowo-
organizacyjna czy zbiorowymi modlami w Sejmie? Ma zapewnic i juz. Tak sobie
wladza zapisala w konstytucji.

Ad.3 "Rowny dostep" to nie to samo co "rowne traktowanie". Chocby problem
nierownego traktowania regionow,z ktorych czesc jest wyraznie faworyzowana przy
podziale funduszy zdrowotnych. Skoro jedenemu pacjentowi wykonano
laparoskopowa cholecystektomie, dlaczego innemu wykonuje sie ja klasycznie
(przypadek hipotetyczny)? Skoro czesci chorych NFZ refunduje leczenie
intreferonem,to dlaczego tylko czesci?
Nie chce mi sie konotacji tej nieszczesnej "rownosci" rozwijac, na dzis (bez
koszyka swiadczen gwarantowanych i towarzyszacych mu ustaw) mam taka opinie.
Byc moze ja kiedys zmienie.

Żelazny Premier

[lealuc]

paczula8 napisała:

>>
> Dla mnie tym momencie bardziej interesująca jest odpowiedz na pytanie co
> człowiek pokroju Reagana zrobilby na miejscu Kaczyńskiego ... rozmawiałby ze
> strajkującymi, czy nie?
> Strajk górników w Anglii za czasów Zelaznej Damy trwał bodajże rok, górnicy
nic
>
> nie uzyskali ... kiedy doczekamy sie Żelaznego Premiera u nas?
>

Zapytałabym - kiedy doczekamy się Premiera, który nie będzie się bał
prywatyzacji, który będzie na tyle odważny by zrealizować podstawowy problem -
pieniądz idzie za pacjentem.

[paczula8]

> Zapytałabym - kiedy doczekamy się Premiera, który nie będzie się bał
> prywatyzacji, który będzie na tyle odważny by zrealizować podstawowy problem
> pieniądz idzie za pacjentem.

Lealuc, Ty wiesz, że ja tez na to czekam ... na bony oświatowe idące za uczniem
również.

[lealuc]

Myślę, że w NFZ i rządzie nie siedzą idioci i doskonale wiedzą, żę spełnienie
tego postulatu pokazałby wyborcom: "król jest nagi". Co oznaczałby "bon
zdrowotny"? To, że człowiek np. z niewydolnością nerek żyjący obecnie dzięki
dializom i 2 przeszczepom nerek 25 lat, wyczerpałby swój bon np po 3
miesiącach. Co dalej??

Decydenci w ochronie zdrowia wywodzą się z kręgów akademickich i zyją w
zupełnie innym świecie. Preferują bardzo specjalistyczne i drogie leczenie dla
niewielu, tymczasem za te same pieniadze można poprawić w znacznie większym
stopniu dostępność do podstawowej diagnostyki dla szerokiej grupy pacjentów.

[lealuc]

Zeby nie było, że sama sobie zaprzeczam - jestem jak najbardziej za
prywatyzacją, za "bonem" ubezpieczeniowym, ale również za określeniem pewnego
poziomu ubezpieczeniowego dla wszystkich. Jaki zakres tego poziomu - to powinna
wyliczyć pani Gilowska po REALNYCH a nie fikcyjnych kosztach.
Dzisiejszy problem to sufitowe ceny NFZ nie odzwierciedlające faktycznych
kosztów.

[paczula8]

> Co oznaczałby "bon zdrowotny"?

Bon oświatowy dla ucznia, dla pacjenta - karta czipowa ... to nie całkiem to
samo.

> Decydenci w ochronie zdrowia wywodzą się z kręgów akademickich i zyją w
> zupełnie innym świecie. Preferują bardzo specjalistyczne i drogie leczenie
dla
> niewielu, tymczasem za te same pieniadze można poprawić w znacznie większym
> stopniu dostępność do podstawowej diagnostyki dla szerokiej grupy pacjentów.

podejrzewam, że żadne rozwiazanie nie będzie dobre dopóki nie rozwiąże sie
problemu 'krótkiej kołderki'.

[p.atryk]

paczula8 napisała:


> > Strajk górników w Anglii za czasów Zelaznej Damy trwał bodajże rok, górnicy
nic nie uzyskali ... kiedy doczekamy sie Żelaznego Premiera u nas?

Najwczesniej po dymisji obecnego premiera.

[maga_luisa]

Mnie nie zwolni, bo mnie nie zatrudnia, to raz.
A dwa, musiałby szybko naprodukować kilkadziesiąt tysięcy lekarzy wojskowych.
No, chyba że zwykły sierzant wystarczy.

[slav_]

Gdyby Cię zwolnił....
Marzenie...

Musiała byś zacisnąć zęby i brać od Twoich pacjentów pieniądze z leczenie a
nawet za wizyty domowe :-)

[maga_luisa]

:DDDDD

[lealuc]

Zupełnie nic. Sama się zwolniłam w ubiegłym roku i żałuję, że tak późno.
Na moje miejsce szpital nie zatrudnił nikogo - po prostu chętnych brak.

do Lealuc i Magi :)

[paczula8]

> Zupełnie nic. Sama się zwolniłam w ubiegłym roku

Moje pytanie dotyczyło zwalniania STRAJKUJĄCYCH lekarzy, o ile mi wiadomo Was
to nie dotyczy:)
ale oczywiście Waszej opini też jestem ciekawa ... opinii dotyczacej rozmów ze
strajkującymi ... czy rząd powinien spełniac roszczenia strajkujących
(górników, kierowców, nauczycieli, lekarzy itp) ... czy może nie ?
chodzi mi o zasadę.

pozdrawiam:)

rzad a strajki

[scept89]

paczula8 napisała:
> czy rząd powinien spełniac roszczenia strajkujących
> (górników, kierowców, nauczycieli, lekarzy itp) ... czy może nie ?

W konteksie powolywania sie na Swietego Regana rozumiem ze jedyne od czego jest
w/g rzad to pokazywanie gumowej paly tym ktorzy nie sa zadowoleni z warunkow na
jakich ow rzad ich zatrudnia.

A odpowiedz sobie prowoku jak to jest w prywatnej firmie: warto zwolnic
pracownikow chocby najcenniejszych jesli tylko strajkuja i pod rozwianym
sztandarem i z portretem SW, Regana na piersi isc na dno czy tez puknac sie w
zakuty leb i zobaczyc co akcjonaruszom firmy i jej klientom sie oplaca? Czasem
sa to zwolnienia a czasem podwyzki.

Dziekuje za uwage

[paczula8]

> zobaczyc co akcjonaruszom firmy i jej klientom sie oplaca? Czasem
> sa to zwolnienia a czasem podwyzki.

tak, masz rację.

[lealuc]

Uważam, że rząd powinien rozmawiać ze strajkującymi czy to górnikami,
rolnikami, pielęgniarkami czy lekarzami. Inna sprawa, czy powinien spełniać
postulaty ekonomiczne - myślę, że głos decydujący powinni miec jednakże
ekonomiści.Rozsądek nakazuje aby obie strony szły na ustępstwa.
Dlaczego należy rozmawiać? Inna alternatywa to konfrontacja. Wiadomo - wygra
silniejszy. W przypadku górników ta kwestia nie budzi wątpliwości.
W przypadku lekarzy obraz nie jest czarno-biały.
Feminizacja tego zawodu sprawia, że nie ma co się obawiać palenia opon na
ulicach Warszawy i rzucania koktajlami Mołotowa. Wygrana w tej rundzie będzie
po stronie rządu. Sukces to jednak pozorny. Następstwa długofalowe zaznaczą sie
w perspektywie najbliższych 10 lat i dotkną najbardziej Polskę powiatową i
gminną. Lekarze będą uciekać z państwowych placówek do sektora prywatnego. Już
istnieje luka pokoleniowa. Kobiety lekarki uciekają póki mogą na wcześniejsze
emerytury, mężczyźni niestety są w gorszej sytuacji. Młodych pielęgniarek
prawie nie ma w szpitalach.
Dobry samodzielny chirurg to człowiek po 2 stopniu specjalizacji, wykonujący
sporo zabiegów. Osiąga te umiejętności po minimum 6- 10 latach pracy. Stażysta
go nie zastąpi.
(Duże miasta akademickie tego tak bardzo nie odczują, ponieważ młodzież
lekarska kształci się nawet pracując na 1/10 czy 1/8 etatu lub wolontariacie,
będac faktycznie na utrzymaniu rodziców).
Dzisiejsi studenci medycyny mają o wiele większe szanse na normalność poza
Polską, wiedzą o tym i przygotowywują do pracy w Europie. Tak samo zresztą jak
młodzież w innych zawodach.

[paczula8]

> Uważam, że rząd powinien rozmawiać ze strajkującymi czy to górnikami,
> rolnikami, pielęgniarkami czy lekarzami

Niewatpliwie powinien zapoznac sie z ich postulatami, ale to zwykle dzieje się
przed rozpoczęciem strajku ... spełnianie oczekiwań jakichkolwiejk grup
społecznych pod przymusem jest niebezpieczne ... ta historia nie bedzie miała
końca , zawsze znajda sie następni niezadowoleni.

Co do sytuacji w Słuzbie Zdrowia, ja nie kwestionuje, ze jest zła. Ale
najlepsza i najuczciwszą formą protestu sa zwolnienia z pracy.

[drinexile]

Nie może zwolnić strajkujących lekarzy, bo jak ktoś już słusznie zauważył, ich
nie zatrudnia. Ale załóżmy, że jednak... I co potem? Nie wiem, czy wiesz, ale
wojsko sięga po cywilnych lekarzy, bo wojskowych też jest za mało...

[drinexile]

BTW, Ronald Reagan nigdy nie wpadł by na tak idiotyczny pomysł, żeby płacić
lekarzom mniej niż wielokrotność średniej krajowej ;-)

[paczula8]

drinexile napisał:

> Nie może zwolnić strajkujących lekarzy, bo jak ktoś już słusznie zauważył,
ich nie zatrudnia.

może, nie może ... nie o to chodzi. zapomnij, że jestes lekarzem, zapomnij, ze
chodzi o strajki lekarzy i spróbuj odpowiedziec na moje pytanie, a dopiero
potem ja odpowiem na Twoje, dobrze?

Paczula...

[p.atryk]

Ta analogia jest bledna od samego poczatku. A wysuwanie wnioskow na podstawie
blednie zalozen (strajk kontrolerow=strajk lekarzy) donikad nie prowadzi.
Po pierwsze- prawicowosc pogladow Reagana moze ilustrowac fakt,ze zastosowal
drastyczne srodki majac cos takiego jak PRAWO za soba. PRAWO jest wartoscia dla
osob o pogladach prawicowych (konserwatywnych) nienaruszalna. Kontrolerzy ruchu
zlamali PRAWO,ktore zabranialo strajkow pracownikom federalnym (np.rowniez
poczty). Czyli Reagan skorzystal(!) z przyslugujacego mu prawa-nie zlamal go.

Lekarze w Polsce przygotowali sie do strajku bardzo drobiazgowo od strony
prawnej. Strajki sa w pelni legalne, zgodne z obowiiazujacym w Polsce PRAWEM.

Kaczynski (teoretyzujemy oczywiscie) stosujac lock-out zlamalby PRAWO- czyli
zachowalby sie jak ...? Ty dokoncz.

Nie ma sensu budowac pietrowych wnioskow na tak nietrafionym porownaniu, IMO.

nie

[paczula8]

napisze jeszcze raz ... nie chodzi mi o żadna konkretna sytuację (analogia nie
jest potrzebna) ... mi chodzi o stosunek do strajku jako takiego .


> Po pierwsze- prawicowosc pogladow Reagana moze ilustrowac fakt,ze zastosowal
> drastyczne srodki majac cos takiego jak PRAWO za soba. PRAWO jest wartoscia
dla osob o pogladach prawicowych (konserwatywnych) nienaruszalna. Kontrolerzy
ruchu
> zlamali PRAWO,ktore zabranialo strajkow pracownikom federalnym (np.rowniez
> poczty). Czyli Reagan skorzystal(!) z przyslugujacego mu prawa-nie zlamal go.
> Lekarze w Polsce przygotowali sie do strajku bardzo drobiazgowo od strony
> prawnej. Strajki sa w pelni legalne, zgodne z obowiiazujacym w Polsce PRAWEM.

tak masz rację, i pewnie dlatego nikt w Polsce lekarzy nie zwalnia ... tym
bardziej, ze zwalnieją sie sami.

No to jeszcze raz...

[p.atryk]

Uwazam, ze zwolnienie lekarzy z pracy w formie lock-out byloby swietnym
rozwiazaniem dla samych lekarzy (pomimo,ze czesc z nich moglaby sadzic inaczej).
Byloby niestety rowniez typowym "strzalem w stope" ze strony rzadu. Stad fakt
ten nie nastapi.
A stosunek do strajku, mozna miec taki czy inny...Natomiast Ty zadalas pytanie
o stosunek do lock-out'u wlasnie.

[paczula8]

p.atryk napisał:

> Uwazam, ze zwolnienie lekarzy z pracy w formie lock-out byloby swietnym
> rozwiazaniem dla samych lekarzy (pomimo,ze czesc z nich moglaby sadzic
inaczej).
> Byloby niestety rowniez typowym "strzalem w stope" ze strony rzadu. Stad
fakt ten nie nastapi.

Wydawało mi sie, ze to własnie napisałam wyżej ... czyżbym nie dość jasno sie
wyraziła?

> A stosunek do strajku, mozna miec taki czy inny...Natomiast Ty zadalas
> pytanie o stosunek do lock-out'u wlasnie.

Tak, bo taka myśl mnie naszła po przeczytaniu artykułu o R.R. ... spodobała mi
sie jego stanowczość i bezkompromisowość.

[p.atryk]

> Wydawało mi sie, ze to własnie napisałam wyżej ... czyżbym nie dość jasno sie
> wyraziła?

Chodzilo mi bardziej o zebranie mysli, bo watek sie rozlazi. Choc w drobnych
szczegolach sie roznimy. Tylko blagam,z szacunku dla Reagana, oszczedz mu
porownan do ktoregokolwiek z polskich politykow :).

[paczula8]

p.atryk napisał:

> > Wydawało mi sie, ze to własnie napisałam wyżej ... czyżbym nie dość jasno
> sie
> > wyraziła?
>
> Chodzilo mi bardziej o zebranie mysli, bo watek sie rozlazi. Choc w drobnych
> szczegolach sie roznimy.

w takim razie dziękuję :)

> Tylko blagam,z szacunku dla Reagana, oszczedz mu porownan do ktoregokolwiek
> z polskich politykow :).

Ja go nie porównuje, ja go stawiam za wzór:) druga postacia godną nasladowania
jest Margaret Thatcher ... szkoda, że w Polsce ludzie tak niewiele wiedzą na
temat jej polityki, szczególnie jej determinacji w ograniczaniu władzy związków
zawodowych ...
Nb. zapewne wiesz, że oboje (Reagan i Thatcher) cieszyli sie zła opinia w
mediach ;)

[drinexile]

Cóż, wydaje mi sie, ze troche nieszczęśliwie wybrałaś porównujac strajk
kontrolerów, czy górników (nie bezpośrednio, ale chyba to miałaś na myśli
wymieniając Margaret Thatcher)z obecnymi protestami lekarzy. Spójż na to trochę
z wiekszej perspektywy. W USA lekarze byli chyba od zawsze grupą zawodową
dobrze - podadprzeciętnie zarabiającą, w UK w latach 70 i 80 ubiegłego wieku
nie wynagradzano ich odpowiednio (oczywiście w realiach zachodnich), co
zaskutkowało emigracją za ocean i powstaniem sytuacji masowych niedoborów
lekarzy. No i musieli podnieść lekarzom stawki (z czego teraz my korzystamy),
zapychać wakaty kolorowymi. I zauważ, mimo podniesienia wynagrodzeń, ci lekarze
wykształceni w UK, którzy wyemigrowali jakoś masowo nie zaczeli wracać.
Sytuacje jak widać przesuwa sie ku wschodowi.
Poza tym, jak wcześniej wspomniano strajk kontrolerów był nielegalny, wymagał
wręcz takiego postępowania od prezydenta, a stłumienie strajków górników i
zlikwidowanie nierentownych działów gospodarki w UK w perspektywie przyczyniło
się do wyjscia kraju z recesji. Zadaj sobie teraz pytanie, czy stłumienie
obecnych protestow lekarzy i utrzymanie ich wynagrodzeń (mówię o sektorze
państwowym) poniżej średniej krajowej przyniesie w perspektywie kolejnych
kilku, kilkunastu lat jakieś korzyści dla kraju?

[dinozaur47]

Panta rei . Położenie w różnych krajach zmienia się od czasu do czasu . W 1974
roku musiał Dinozaur posłać jednemu ze swoich starszych kolegów – dużej klasy
specjaliście z wujkami po-andersowskimi w GB świeżo uciekniętemu do Londynu 1600
DM na przejazd z rodziną do Niemiec – sytuacja lekarzy w przed-Thatcher-owskiej
GB wydawała się całkowicie beznadziejna . Kolega ten poszedł niedawno na
emeryturę jako ordynator renomowanej kliniki a jego małżonka jako przełożona
pielęgniarek ..
Pozdrowienia

[paczula8]

> stłumienie strajków górników i
> zlikwidowanie nierentownych działów gospodarki w UK w perspektywie
> przyczyniło się do wyjscia kraju z recesji. Zadaj sobie teraz pytanie, czy
stłumienie obecnych protestow lekarzy i utrzymanie ich wynagrodzeń (mówię o
> sektorze państwowym) poniżej średniej krajowej przyniesie w perspektywie
> kolejnych kilku, kilkunastu lat jakieś korzyści dla kraju?


Tak. Zrealizowanie postulatów płacowych przyniesie korzyść tylko na chwilę.
Jestem przeciwna odgórnemu ustalaniu pensji dla kogokolwiek. To rynek powinien
ustalac pensje, a nie rząd.
Żeby to ustalić musicie zaryzykowac i zwolnic sie z pracy ... wtedy okaże sie
ile Wasza praca jest warta . Na pewno więcej niż do tej pory za nia
otrzymywaliście! To jeden plus, drugi plus to taki, że odpadna miernoty ...
Ja widzę same korzyści ... Ty widzisz wady? jakie?

[drinexile]

Ja osobiście zaryzykowałem i od paru lat, zapewniam Cię moja praca jest obecnie
odpowiednio wynagradzana.
A co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to nie zgadzam się, dla konkretnych
stanowisk powinne być określone "widełki" płacowe, tu masz przykład:
www.infoscotland.com/nhs/files/consultant-pay.html

[paczula8]

drinexile napisał:

> Ja osobiście zaryzykowałem i od paru lat, zapewniam Cię moja praca jest
obecnie
> odpowiednio wynagradzana.
> A co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to nie zgadzam się, dla konkretnych
> stanowisk powinne być określone "widełki" płacowe,


nawet jeśli, to skądś sie te widełki wzięły, na pewno nie z sufitu ... i na
pewno nie dla wszyskich stanowisk (w mojej firmie nie wyobrażam sobie)... ale
jeszcze to przemyślę

... no i co z miernotami? też im dac podwyżki, czy lepiej odsiac?

[drinexile]

To akurat był przykład dotyczący stanowiska konsultanta, skoro ktoś spełnia
konkretne wymagania na takie stanowisko, powinien być stosownie wynagradzany,
nieprawdaż? A jak ich nie spełnia i jak mówisz jest "miernotą" to nie zostanie
zatrudniony, albo zostanie zwolniony po okresie próbnym.
Ale nie może być sytuacji, że lekarz specjalista zarabia (mówię o pensji
podstawowej) poniżej średniej krajowej.

[paczula8]

> Ale nie może być sytuacji, że lekarz specjalista zarabia (mówię o pensji
> podstawowej) poniżej średniej krajowej.

Teoretycznie masz rację, praktycznie te sprawy reguluje rynek... u nas
wszystko jest postawione na głowie i dlatego zaczynamy od d..y strony ... tylko
protest pracowników ochrony zdrowia w postaci składania wymówień (masowych)
daje szanse na rzeczywistą poprawę sytuacji. Przez chwile bedzie gorzej, ale
wierzę, ze potem bedzie juz tylko lepiej.


pozdrawiam:)

[drinexile]

Dokładnie, pozostaje jedynie mieć nadzieję, że koleżankom i kolegom, którzy
zostali w PL starczy tzw. "jaj", żeby sprawę doprowadzić do końca.
Niestety, osobiście nie jestem zbyt wielkim optymistą w tej kwestii...

[lealuc]

Też jestem zdania, że lock out pozwoliłby na udowodnienie wahającym się,
niedecydowanym lekarzom na to, że z głodu nie poumierają.

[tunica]

jestem ZA!!! Niech mnie i innych zwolnią!!! (coprawda nas nie zatrudniają a i
tak sami się zwalniamy) ALE jest 1 kłopot: zarobki lekarzy wojskowych są DUŻO
większe a więc rząd znalazłby wreszcie pieniądze...

[gamdan]

paczula8 napisała:

> co byscie powiedzieli?

A co Wy byście powiedzieli?
Dopada Was jakieś choróbsko, idziecie do lekarza, a tu - lekarz zwolniony.
Owszem, pracuje jeden, wojskowy, ale zapisy ma na 3 m-ce.

Powiem Ci, paczula, co byłoby dalej - chory człowiek idzie do
lekarza "prywatnego", płaci, jest przyjęty o wyznaczonej godzinie, bez kolejki,
bez pośpiechu lekarza, dokładnie zdiagnozowany, dobrze leczony.
Po prostu - płaci i ma.
Wszyscy zadowoleni.

[seniorita15]

Zrobilby im przysluge.Bo wtedy mieliby czas,zeby pomyslec.

[dinozaur47]

Ronald Reagan nie był bojący i miał swoją wizję świata którą realizował , nawet
jeżeli
( o zgrozo !) częściej słuchał Karola Wojtyły niż wyników poprawnych politycznie
badań instytutów badania opinii publicznej . Polecam przeczytanie jego listu
pożegnalnego .

Pozdrowienia
( biedny , zagoniony do roboty ) Dinozaur ( z Neandertalu )
P.S. To nie dinozaury wynalazły robotę

[paczula8]

dinozaur47 napisał:

> Ronald Reagan nie był bojący i miał swoją wizję świata którą realizował ,
nawet jeżeli
> ( o zgrozo !) częściej słuchał Karola Wojtyły niż wyników poprawnych
politycznie
> badań instytutów badania opinii publicznej . Polecam przeczytanie jego listu
> pożegnalnego .

bardzo chetnie, powiedz gdzie można go znależć?

[drinexile]

www.ronaldreagan.com/sp_21.html
Googlanie nie boli ;-)

[drinexile]

www.davidstuff.com/usa/reagan-farewell.htm
Sorry, to link do listu, poprzedni był do mowy pożegnalnej

dzięki n/t

[paczula8]

Gamdan

[paczula8]

gamdan napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > co byscie powiedzieli?
>
> A co Wy byście powiedzieli?

Odpowiedz na moje pytanie (byłam pierwsza:)) ... oczywiście jeśli nie masz z
tym problemu ...
i nie ustawiaj mnie po drugiej stronie brykady, nie przyszłam tu walczyć ...
zastanawiam sie :)


> Dopada Was jakieś choróbsko, idziecie do lekarza, a tu - lekarz zwolniony.
> Owszem, pracuje jeden, wojskowy, ale zapisy ma na 3 m-ce.
>
> Powiem Ci, paczula, co byłoby dalej - chory człowiek idzie do
> lekarza "prywatnego", płaci, jest przyjęty o wyznaczonej godzinie, bez
kolejki,
>
> bez pośpiechu lekarza, dokładnie zdiagnozowany, dobrze leczony.
> Po prostu - płaci i ma.
> Wszyscy zadowoleni.

Tak ... mniej więcej.

[gamdan]

Wyobraź sobie, jeśli potrafisz, że wielu lekarzy czeka z utęsknieniem na moment,
w którym zostaną z hukiem wylani z roboty. Wśród nich jestem ja.
Niech mnie i wszystkich moich kolegów wywalą z roboty na zbity pysk.
Najlepiej z dnia na dzień.
Może uda im się wynaleźć jakiś powód.
Wtedy będziemy mieli szansę wzięcia udziału w historycznym dla Polski wydarzeniu
- prawdziwej reformy systemu opieki zdrowotnej.

Ale nie!
Nie ma w Polsce takiego kowboja, który jednym ciosem byłby zdolny, krańcowo
wręcz, zamieszać w podstawach egzystencji niemal całego społeczeństwa.
Powiesz, że zamiast zwolnić się samemu, czekam aż ktoś zrobi to za mnie.
Może tak.
Pocieszam się, że nie jestem sam.

[paczula8]

gamdan napisał:

> Wyobraź sobie, jeśli potrafisz, że wielu lekarzy czeka z utęsknieniem na
moment,
> w którym zostaną z hukiem wylani z roboty.

no ba, nie ma tak dobrze ;)

> Wtedy będziemy mieli szansę wzięcia udziału w historycznym dla Polski
> wydarzeniu - prawdziwej reformy systemu opieki zdrowotnej.

a możesz cos więcej na ten temat napisać? dlaczego 'wtedy tak' , a 'teraz nie'?


> Ale nie!
> Nie ma w Polsce takiego kowboja, który jednym ciosem byłby zdolny, krańcowo
> wręcz, zamieszać w podstawach egzystencji niemal całego społeczeństwa.

nie ma samobójcy. przeciez ustaliliśmy, ze byłoby to działanie niezgodne z
prawem.

> Powiesz, że zamiast zwolnić się samemu, czekam aż ktoś zrobi to za mnie.
> Może tak.
> Pocieszam się, że nie jestem sam.

Tak, powiem, a pocieszenie marne, bardzo marne ... masz jakiś instynkt stadny,
czy co? jesli tak, to bardzo sie róznimy ... napisałam to z całą sympatią do
Ciebie, więc sie nie obrażaj :)

[do.ki]

aloalo2001 napisała:

> Pan Premier popelnia bardzo duzy blad lekcewazac strajk "sluzby zdrowia", to
> moze go bardzo duzo kosztowac, przy nastepnych wyborach. Straci poparcie, bo
> spoleczenstwo jest gotowe na chocby czesciowa reforme sluzby zdrowia.

Nie lapie. Pan premier wybral taktyke "na przetrzymanie", a moze nawet "in dubio abstine", ale dlaczego ma z tego powodu tracic poparcie? Gotowosc spoleczenstwa polega tylko na tym, ze zlapane za kark i skonfrontowane z rzeczywistoscia, czuje przez skore (choc jeszcze nie pojmuje- wychodzi zen polactwo), ze bez lykniecia gorzkiej pigulki sie nie obejdzie. Ten, kto od nic te gorzka pigulke odsunie chocby o kadencje, bedzie w oczach polactwa bohaterem.

[paczula8]

aloalo2001 napisała:

> Pan Premier popelnia bardzo duzy blad lekcewazac strajk "sluzby zdrowia",

nie sądzę, żeby lekcewazył, sadzę, że go programowo olewa.



> moze go bardzo duzo kosztowac, przy nastepnych wyborach. Straci poparcie, bo
> spoleczenstwo jest gotowe na chocby czesciowa reforme sluzby zdrowia.

... a z czego wnioskujesz, że rząd nie jest, bo chyba nie z tego,
ze 'programowo olewa' strajkujących?


BTW słyszałaś, że ZNP ogosiło gotowość strajkową?

[swan_ganz]

bardzo mądra analiza Alo.

Kaczynski jakos nie olewal "programowo"...

[p.atryk]

...gorniczych rajdow za Marcinkiewicza (bo nie oszukujmy sie,ze wtedy rzadzil
Marcinkiewicz). Gornicy upokorzyli PiS juz dwukrotnie-drugi raz przy podziale
ubieglorocznym, grudniowym podziale premii z zysku.
"Programowego" olewania jakos nie doswiadczyli tez kolejarze i (ostatnio)
nauczyciele.
Jesli ktos jeszcze nie zauwazyl, to lekarze i pielegniarki nie walcza tylko i
wylacznie o wlasne wynagrodzenia. Walczac o pieniadze na opieke zdrowotna
(wzrosyt nakladow docelowo do 6% PKB), oni walcza tez o wasze zdrowie i wasza
godnosc jako pacjentow.

[aron2004]

premier powinien dać pielęgniarkom zauważalne podwyżki, choćby do poziomu
średniej krajowej, bo one na to zasługują.

Natomiast powinien obniżyć pensje lekarzom - do minimalnej krajowej.

[paczula8]

Aron, grzecznie Cię prosze: w tym wątku nie spamuj.

[paczula8]

aloalo2001 napisała:

> > > Pan Premier popelnia bardzo duzy blad lekcewazac strajk "sluzby zdrowia",
> >
> > nie sądzę, żeby lekcewazył, sadzę, że go programowo olewa.
>
> "Programowo olewa". Paczula grzechem jest strajkowac w usa i tutaj to sie
nawet z Vacia zgodze. Polska jednak to nie Ameryka, mechanizmy, ktore tam
funkcjonuja
> nie funkcjonuja tutaj. Programowo taktyka postepowania ze strajkujacymi
> spowodowala wygranie kolejnej kadencji przez Regana, byla skuteczna.
>
>
> Skoro jest doktynowo prawicowy i nie popiera strajkow, niech bedzie
konsekwenty
> i zrobi reforme sluzby zdrowia, wprowadzi mechanizmy rynkowe regulacji placy.


Alo, przeczytaj uważnie to co napisałam wyżej i zrozum, że W TYM SZALEŃSTWIE
JEST METODA na polepszenie sytuacji pracowników ochrony zdrowia, na reformę,
na wprowadzenie rynkowych mechanizmów ... innej metody niż doprowadzenie
systemu do bankructwa nie widze.
Wyobraź sobie jakikolwiejk rząd , który oznajmia społeczeństwu : koniec z
bezpłatna opieką zdrowną! wiesz co by się wtedu stało? myślę, ze wiesz. Dlatego
należy pozwolić sprawie toczyc sie dalej, ale nie poprzez uliczne manifestacje
i zmuszenie rządu, żeby dorzyceniem pieniędzy do tego wora bez dna przedłużył
agonię ... tylko poprzez masowe zwolnienia pracowników ochrony zdrowia ... im
szybciej to nastapi, tym będzie lepiej dla nas wszystkich.

do Patryka: tak masz rację, do tej pory strajkującym ustępowano, ale co to jest
za argument?

logika podąża tymi samymi ścieżkami

[swan_ganz]

> W TYM SZALEŃSTWIE
> JEST METODA na polepszenie sytuacji pracowników ochrony zdrowia, na reformę,
> na wprowadzenie rynkowych mechanizmów ... innej metody niż doprowadzenie
> systemu do bankructwa nie widze.
> Wyobraź sobie jakikolwiejk rząd , który oznajmia społeczeństwu : koniec z
> bezpłatna opieką zdrowną! wiesz co by się wtedu stało?

ja już tych ukrytych intencji Kaczyńskiego dwano się domyślałem.
Widzę Paczula, że odrabiasz lekcje :-)

( forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34926&w=62854874&a=62902294 )

jak sie okazało...;)

[paczula8]

swan_ganz napisał:

> > W TYM SZALEŃSTWIE
> > JEST METODA na polepszenie sytuacji pracowników ochrony zdrowia, na refor
> mę,
> > na wprowadzenie rynkowych mechanizmów ... innej metody niż doprowadzenie
> > systemu do bankructwa nie widze.
> > Wyobraź sobie jakikolwiejk rząd , który oznajmia społeczeństwu : koniec z
> > bezpłatna opieką zdrowną! wiesz co by się wtedu stało?
>
> ja już tych ukrytych intencji Kaczyńskiego dwano się domyślałem.
> Widzę Paczula, że odrabiasz lekcje :-)
>
> ( forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34926&w=62854874&a=62902294 )

niezły tekst, ale chyba mi umknał:) ... juz chciałam skopiowac kawałek kiedy
zorientowałam sie, ze to nie to forum ;) tu moge tylko powiedzieć, że doszliśmy
do podobnych wniosków:)

[swan_ganz]

> tu moge tylko powiedzieć, że doszliśmy do podobnych wniosków:)

Tak. Wnioski wyciągneliśmy identyczne (ja miesiąc temu - Ty wczoraj) ale jak to
w gospodarce rynkowej liczy się ten kto zrobił to pierwszy. Ten drugi i cała za
nim reszta to tylko plagiatorzy bez większych szans na sukces :-)

Paczula - trzymaj się mnie a będziesz w butach chodziła...
:-)

[paczula8]

swan_ganz napisał:

> > tu moge tylko powiedzieć, że doszliśmy do podobnych wniosków:)
>
> Tak. Wnioski wyciągneliśmy identyczne (ja miesiąc temu - Ty wczoraj) ale jak
to
> w gospodarce rynkowej liczy się ten kto zrobił to pierwszy. Ten drugi i cała
za
> nim reszta to tylko plagiatorzy bez większych szans na sukces :-)


no no .. ja do tych wniosków sama doszłam ... i wcale nie wczoraj ... :)

>
> Paczula - trzymaj się mnie a będziesz w butach chodziła...
> :-)

a dorzucisz torebkę? ;)))