Dlaczego system zmianowy jest zły?

[gamdan]

Od 1.I.2008 r. wchodzi dyrektywa unijna o czasie pracy lekarzy.
Będą się działy tzw.jaja. Dyrektorzy szpitali już kombinują, jak tu obejść
przepis, bo lekarzy brakuje.
Jednym ze sposobów zmiany organizacji pracy lekarzy w szpitalach jest system
zmianowy.
Co Wy na to?
Jakie są plusy dodatnie, a jakie ujemne tego systemu?
Jak sobie z tym poradzili w Europie Zachodniej?

[mindflayer]

Nie wierzę jakoś w system zmianowy, tak może pracować OIOM i SOR,
ale nie np. psychiatra. Widziałem symulację systemu zmianowego, ale
kadry miały problem ze zrozumieniem przepisów i najkrócej pisząc
dopiero 5 wersja zgodna z przepisami wyglądała tak, że dwóch lekarzy
zamiast 5 w ciągu dnia, paraliż poradni i jakaś koszmarna
szachownica obsadowa.
Podejrzewam, że jedyną opcją po 1.01.2008 będzie kontrakt. Tyle że
do rozpisania i rozstrzygnięcia konkursu na kontrakty trzeba kilku
miesięcy, a nie ku.. poniedziałkowego popołudnia. Przez pierwsze 3
miesiące będzie burdel, zmuszanie do optout, próby pracy zmianowej,
które skończą się piekłem, a potem podkulone ogonu i popisywanie
kiepskich kontraktów.

[gamdan]

Dlatego o tym wszystkim trzeba pomyśleć już teraz. Niepokojący jest słaby
oddźwięk forumowiczów na postawiony problem.
Dyrektywa o czasie pracy daje lekarzom bardzo ważny oręż do walki o zmiany na
lepsze. OZZL próbuje to organizować:
www.ozzl.org.pl/index.php?option=com_pressroom&view=one&id=483&r=2007&Itemid=99999999&lang=pl
www.ozzl.org.pl/index.php?option=com_pressroom&view=one&id=485&r=2007&Itemid=99999999&lang=pl

[szlachcic]

gamdan napisał:

> Dlatego o tym wszystkim trzeba pomyśleć już teraz. Niepokojący
jest słaby
> oddźwięk forumowiczów na postawiony problem.
> Dyrektywa o czasie pracy daje lekarzom bardzo ważny oręż do walki
o zmiany na
> lepsze. OZZL próbuje to organizować:

gadman czy to nie Ty pisales (w sumie nie wazne kto) ze OZZL nie
jest od organizowania pracy w szpitalach.
widzisz sam, w tym watku argumentem jest dzialanie OZZL, a w innym
watku brak zainteresowania OZZL takze jest Waszym argumentem
Marnujecie czas na prace w SZ, idzcie na politykow
Samoobrona potrzebuje nowych twarzy

[szlachcic]

mindflayer napisał:

> Nie wierzę jakoś w system zmianowy, tak może pracować OIOM i SOR,

a lekarze z OIOM powiedza
nie wierzymy w system zmianowy bo ..... i tutaj kolejny bzdet

Nikt nie twierdzi ze kazdy oddzial musi byc reorganizowany jednym
szablonem
Jednak kierunek jest sluszny, dzisiejszy system jest nieefektywny,
przestarzaly i nie pasujacy do realiow

[minimus12]

System zmianowy tez stwarza pewne wymogi i ograniczenia? Np przerwy między
zmianami, itd?

[do.ki]

Kto w systemie zmianowym tak naprawde jest lekarzem prowadzacym? To jest radykalna zmiana relacji lekarz-pacjent. Nie ma juz jednego lekarza, o ktorym pacjent moze powiedziec "moj lekarz", a zaden lekarz nie ma juz "swoich pacjentow". Uwazam, ze takie rozmycie odpowiedzialnosci jest niekorzystne.

> Jak sobie z tym poradzili w Europie Zachodniej?

W Belgii: olewajac unijna dyrektywe sikiem prostym.

[aelithe]

W systemie zmianowym lekarzem prowadzącym jest lekarz konsultant,
który musi być 24 h do dyspozycji lekarza zmianowego.
Czyli w warunkach polskich ordynator, który odpowiada za chorego. :)
Wierzycie w to ??

[szlachcic]

do.ki napisał:

> Kto w systemie zmianowym tak naprawde jest lekarzem prowadzacym?
To jest radyka
> lna zmiana relacji lekarz-pacjent. Nie ma juz jednego lekarza, o
>ktorym pacjent moze powiedziec "moj lekarz",

to jak sie idzie do szpitala na miesiac to lekarz przez miesiac nie
wychodzi do domu? nie wiedzialem o tym
ale co sie dzieje jak mi pobyt miesieczny sie konczy a przychodzi
nowy macjent i teze lekarz jest dzis jego prowadzacym czy jak to
zwiacie.
o jezusicku, lekarze 24 godziny na dobe siedza w szpitalu i pracuja
o tym nie wiedzialem, nalezy sie wam podwyzka bezwzglednie
aby wykonywac ten zawod trzeba miec jednak powolanie, ja kocham
swoja prace ale bym ja rzucil w diably gdybym mial tak pracowac
szacunek dla lekarzy

[do.ki]

Przestan drwic. Przeciez wiadomo, ze tak nie jest. Wiadomo, ze sa dyzurni, ktorym przekazujesz pacjenta. Jednak to lekarz prowadzacy ustala leczenie (dyzurny tego nie zmienia bez konsultacji z prowadzacym). Poza tym po to wlasnie sa telefony komorkowe, zeby byc zawsze osiagalnym.

[szlachcic]

do.ki napisał:

> Przestan drwic. Przeciez wiadomo, ze tak nie jest. Wiadomo, ze sa
dyzurni, ktor
> ym przekazujesz pacjenta. Jednak to lekarz prowadzacy ustala
leczenie (dyzurny
> tego nie zmienia bez konsultacji z prowadzacym). Poza tym po to
wlasnie sa tele
> fony komorkowe, zeby byc zawsze osiagalnym.

tego postu nie rozumiem
wlasnie napisales ze lekarz X przyjmuje pacjenta, ustala leczenie i
inni na zmianach sie do tego stosuja
a tel komorkowe zapewniaja w zasadzie staly kontakt

dlaczego wymieniasz argumenty moje i jests moim oponentem?

[do.ki]

> wlasnie napisales ze lekarz X przyjmuje pacjenta, ustala leczenie i
> inni na zmianach sie do tego stosuja
> a tel komorkowe zapewniaja w zasadzie staly kontakt

Bo gdzie tu jest jeszcze system zmianowy? Moze ustalimy definicje?

[szlachcic]

do.ki napisał:

> Bo gdzie tu jest jeszcze system zmianowy? Moze ustalimy definicje?

Podaj mi roznice miedzy przyjeciem pacjenta w systemach dyzurowych a
systemie zmienowym?
Ja ich nie widze

[do.ki]

> Podaj mi roznice miedzy przyjeciem pacjenta w systemach dyzurowych a
> systemie zmienowym?
> Ja ich nie widze

Powtórzę: co rozumiesz przez system zmianowy? Bo ja rozumiem 3 pełne zespoły lekarskie dzielące dobę na 3 części po to, by utrzymać stałą, wysoką aktywność. A ty?

[szlachcic]

> Powtórzę: co rozumiesz przez system zmianowy?

taki system ktory obnizy nieefektywnosc obecnego systemu dyzurowego
moze byc rozny od specyfiki oddzialu
np
wszyscy przychodza rano a potem 2 lekarze po 8 godzin
doba jest obstawiona
albo
wszyscy rano a jeden na 16 godzin - juz nawet to jest lepsze

obecny system jest nieefektywny i sa klopoty z godzinami lekarzy
a te godziny wlasnie sa trzepane poprzez dyzury takie jakie sa dzis

temat jest b elastyczny

[do.ki]

> np
> wszyscy przychodza rano a potem 2 lekarze po 8 godzin
> doba jest obstawiona

To jest dopiero nieefektywnosc. Poza tym, jest to wlasnie zwykly system dyzurowy, i to z ta dodatkowa wada, ze lekarz prowadzacy jest obecny tylko 8 godzin, czyli jak sadze 8-16.

U nas jesli mozesz wyjsc z pracy o 16, to widac masz za malo roboty.

Bo tak w ogole to stosowanie do lekarzy dyrektyw unijnych uwazam za dziwaczne.

Juz lepsze jest: przychodzisz do roboty na 8, w polowie dnia masz 2 godziny przerwy na lunch, wychodzisz o 18 do przychodni i tam przyjmujesz do 22.

[szlachcic]

>ze lekarz prowadzacy jest obecny tylko 8 godzin,

Przychodze do szpitala dzis na godz 7
Zajmuje sie mna lekarz prowadzacy. Ile potrzebuje czasu na mnie w 1
dniu pobytu
Prosze o podanie czasu
Pamietaj ze rozmawiamy w kontekscie unijnych przepisow ktore
wykorzystujecie po sadach i braku mozliwosci placenia Wam kroci za
nadgodzin, co chyba o tym zapominasz

> U nas jesli mozesz wyjsc z pracy o 16, to widac masz za malo roboty

Ja balbym sie radykalnie dopasoowac zasady pracy obowiazujacy na
swiecie z Wasza socjalistyczna mentalnoscia i przyzwyczajeniami
pomijajac juz oczywisty fakt jakim nagodziny sa balastem dla szpitali

[slav_]

doki pracuje (od lat) w Belgii więc tę "mentalność" w stosunku do Niego to sobie
możesz darować

mentalnością socjalistyczna jest żądanie żeby lekarze pracowali za grosze bo
"szpitale nie mają możliwości płacenia więcej" i szantażowanie "powołaniem i
przysięgą" bo "sytuacja jest trudna" (jak zawsze z resztą)

Problem ze zmianą systemu pracy jest taki jeszcze taki że lekarze muszą CHCIEĆ w
nim pracować a nie tylko że ktoś sobie wymyśli że "dwóch rano a jeden w nocy i
będzie zgodnie z przepisami i taniej". Nie wydaje mi się (bez względu na system)
żeby pracowali w takim (jakimkolwiek) w którym (globalnie w jednym miejscu
pracy) mniej zarobią.
Po prostu.
Dodam - MUSZĄ zarobić więcej.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> mentalnością socjalistyczna jest żądanie żeby lekarze pracowali za
>grosze bo "szpitale nie mają możliwości płacenia więcej"

znowu nie rozumiesz
mentalnosc socjalistyczna to zadanie kasy jak na Zachodzie a praca
jak w kraju
z bardzo wielu wzgledow tak byc nie moze i nie mozecie tego oczekiwac
jezeli jestes czlowiekiem inteligentnym to wiesz jakie to wzdledy

> Problem ze zmianą systemu pracy jest taki jeszcze taki że lekarze
>muszą CHCIEĆ w nim pracować

widzisz slav jak sie z wami dyskutuje
przeciez tak narzekacie na te dyzury a mimo to boisz sie zmian
dlaczego?
odpowiedz znajdziesz w moich postach o dyzurach obecnych

> Dodam - MUSZĄ zarobić więcej.

gdybys wiedzial jakie bzdury piszesz
to tak samo jak z lapowkami, mowiliscie ze jak bedziecie zarabiac to
nie bedzie lapowek
naiwny jestes

[aron2004]

szlachcic oni od dawna mają kasę jak na zachodzie ( szczególnie
lekarze rodzinni) a poziom usług - tragedia. Najniższa wydajność
pracy w UE, brak wizyt domowych, brak podstawowych badań, chamstwo
wobec pacjentów.
Ale chyba nie liczysz na to że PO coś z tym zrobi, nie? Trzeba było
ich brać do wojska, jak proponował 2 lata temu Dorn.

Może Dorn wystąpi z PiS, przejdzie do PO, Tusk powoła go na ministra
zdrowia? To byłaby jakaś szansa na normalność.

[obs2]

nie napisałeś Aron niczego nowego. I jak zwykle napisałeś niemal
samą nieprawdę, mało z tym, że w warstwie faktów, to jeszcze w
warstwie interpretacji.

> szlachcic oni od dawna mają kasę jak na zachodzie ( szczególnie
> lekarze rodzinni)

Lekarze mają kilkanaście razy mniej kasy niż na zachodzie.
SZCZEGÓLNIE rodzinni- ci mają zdecydowanie mniej od dobrych
specjalistów.
Wypowiedź moją opieram na wiedzy, na którą mam dowody.

> Najniższa wydajność
> pracy w UE, brak wizyt domowych, brak podstawowych badań, chamstwo
> wobec pacjentów.

Brak wizyt domowych to dowód WYDAJNOŚCI a nie jej braku. Brak wizyt
domowych powoduje wzrost wydajności.
Dowód- prosta matematyka. Oraz brak wizyt domowych w krajach, które
podajesz jako te z wydajnymi lekarzami.

> Trzeba było ich brać do wojska,

to nie było wcale takie niemożliwe, wiem o tym. Ale jak myślisz-
zmniejszyłoby to czy zwiększyło wydajność?

Pomyśl o przymusie pracy dla busiarza. Jak byś pracował pod
przymusem?

[aron2004]

obs2 napisał:



> Lekarze mają kilkanaście razy mniej kasy niż na zachodzie.

To ciekawe że maja wille, terenówki i wczasy w Grecji - czyli tak
jak lekarze na zachodzie.

> SZCZEGÓLNIE rodzinni- ci mają zdecydowanie mniej od dobrych
> specjalistów.

Śmiech na sali. Przyjedź do Lublina i okolic.

> Wypowiedź moją opieram na wiedzy, na którą mam dowody.

To widocznie twoja wiedza nie dotyczy Lublina i okolic. Zobaczyłbyś,
jacy tu "biedacy" wśród lekarzy rodzinnych. Mieszkanie komunalne, 10-
letni Poldek i wczasy w Firleju, co?

> Brak wizyt domowych to dowód WYDAJNOŚCI a nie jej braku.

Bzdura.

< Brak wizyt
> domowych powoduje wzrost wydajności.

Bzdura.

> Dowód- prosta matematyka. Oraz brak wizyt domowych w krajach,
>które
> podajesz jako te z wydajnymi lekarzami.

W krajach starej UE prawo do wizyty domowej lekarza jest czymś
oczywistym.


> to nie było wcale takie niemożliwe, wiem o tym. Ale jak myślisz-
> zmniejszyłoby to czy zwiększyło wydajność?

Kaprale by was przeczołgali na poligonach, to na pewno byście
zastanowili się czy odmówić pacjentowi wizyty domowej. Powinno być
tak - za odmowę wizyty domowej 100 metrów czołgania.

> Pomyśl o przymusie pracy dla busiarza. Jak byś pracował pod
> przymusem?

A czy busiarze strajkowali?

[obs2]

> To ciekawe że maja wille, terenówki i wczasy w Grecji - czyli tak
> jak lekarze na zachodzie.

Wille ma może kilka ze znanych mi z nawiska i miejsca zamieszkania
kilkuset lekarzy. Jedna z tych willi to rodowa (rodziny
hrabiowskiej) willa w Krakowie - żadna zasługa lekarza że w niej
mieszka. Druga to willa profesora będącego - co wyjątkowe w Polsce -
uznanym nazwiskiem w skali Europy. To są sytuacje w których lekarze
mają wille. Pozostałe- to albo domki jakie może mieć każdy (domki
lekarzy obok domków właścicieli warzywniaka czy hydraulika), albo
mieszkania.

Wczasy w Grecji jak już wielokrotnie stwierdzaliśmy nie są wiele
droższe od wczasów w Firleju i dobrze o tym wiesz.

> To widocznie twoja wiedza nie dotyczy Lublina i okolic.
> Zobaczyłbyś, jacy tu "biedacy" wśród lekarzy rodzinnych.
> Mieszkanie komunalne, 10- letni Poldek i wczasy w Firleju, co?

Owszem, nie dotyczy Lublina. Mieszkanie niejednokrotnie komunalne,
10 letnie auto albo i jego brak, wczasy w Firleju albo i nie (bo nie
ma czasu) - to są fakty. Poza tym Aron, na miłość Boską, jako
busiarz dobrze wiesz, że posiadanie auta dziś to żaden cymes.
Średniej klasy rower kosztuje tyle co możliwe do sprowadzenia
jeżdżące auto - każdy oprócz lokatorów przytulisk dla bezdomnych
może mieć auto. To i lekarze miewają auta.

> W krajach starej UE prawo do wizyty domowej lekarza jest czymś
> oczywistym.

W krajach starej UE nieistnienie wizyt domowych jest czymś
oczywistym.


> Kaprale by was przeczołgali na poligonach, to na pewno byście
> zastanowili się czy odmówić pacjentowi wizyty domowej.

[obs2]

> To ciekawe że maja wille, terenówki i wczasy w Grecji - czyli tak
> jak lekarze na zachodzie.

Wille ma może kilka ze znanych mi z nawiska i miejsca zamieszkania
kilkuset lekarzy. Jedna z tych willi to rodowa (rodziny
hrabiowskiej) willa w Krakowie - żadna zasługa lekarza że w niej
mieszka. Druga to willa profesora będącego - co wyjątkowe w Polsce -
uznanym nazwiskiem w skali Europy. To są sytuacje w których lekarze
mają wille. Pozostałe- to albo domki jakie może mieć każdy (domki
lekarzy obok domków właścicieli warzywniaka czy hydraulika), albo
mieszkania.

Wczasy w Grecji jak już wielokrotnie stwierdzaliśmy nie są wiele
droższe od wczasów w Firleju i dobrze o tym wiesz.

> To widocznie twoja wiedza nie dotyczy Lublina i okolic.
> Zobaczyłbyś, jacy tu "biedacy" wśród lekarzy rodzinnych.
> Mieszkanie komunalne, 10- letni Poldek i wczasy w Firleju, co?

Owszem, nie dotyczy Lublina. Mieszkanie niejednokrotnie komunalne,
10 letnie auto albo i jego brak, wczasy w Firleju albo i nie (bo nie
ma czasu) - to są fakty. Poza tym Aron, na miłość Boską, jako
busiarz dobrze wiesz, że posiadanie auta dziś to żaden cymes.
Średniej klasy rower kosztuje tyle co możliwe do sprowadzenia
jeżdżące auto - każdy oprócz lokatorów przytulisk dla bezdomnych
może mieć auto. To i lekarze miewają auta.

> W krajach starej UE prawo do wizyty domowej lekarza jest czymś
> oczywistym.

W krajach starej UE nieistnienie wizyt domowych jest czymś
oczywistym.


> Kaprale by was przeczołgali na poligonach, to na pewno byście
> zastanowili się czy odmówić pacjentowi wizyty domowej.

[aron2004]

no pewnie, wszyscy maja wille i samochody w tym kraju, nie tylko
lekarze. Wszyscy jeżdżą do Grecji, bo taniej niż w Firleju.
Nauczyciel albo kasjerka z marketu albo rolnik jeżdżą do Grecji i
jeżdżą terenówkami. Weź mnie człowieku nie rozśmieszaj,
Przyjedź do Lublina i zobacz na własne oczy czym jeżdżą lekarze i
gdzie mieszkają a nie wypisujesz jakieś bzdury o Krakowie.

[obs2]

> no pewnie, wszyscy maja wille i samochody w tym kraju, nie tylko
> lekarze.

Aron, w ogole wszyscy mają samochody. Jeździć się nie da.
Tanie używane auto kosztuje tyle, co średniej klasy rower. To tak
jakbyś miał pretensje do lekarzy, że mają kibel w domu a nie
wychodek na podwórku. Póki co, na lekarzy ludzie się dziwnie patrzą,
bo są to w dużej częsci ludzie posiadający tylko 1 auto na rodzinę,
co wśród naturalnych znajomych lekarzy (prawników, architektów,
włascicieli firm) stanowi powód do zdziwienia.

Co do tych willi - powtarzam, w Krakowie ma ich paru lekarzy. Nie
chce mi się wierzyć, żeby w Lublinie i okolicach lekarze byli
znacznie bogatsi (zwłaszcza, że w Krakowie częśc tych willi to dobra
rodzinne, myślę że dobrej szlachty w Krakowie zostało jednak trochę
więcej niż w Lublinie, i w jej rękach jest kilka domów które można
nazwać willą) Wśród krakowskich lekarzy są prawie nobliści, są
chirurdzy o renomie europejskiej - ot, taki niedawny szef
Europejskiego Towarzystwa Chirurgicznego na ten przykład. To
zupełnie nieporównywalna skala, to są ludzie, którzy wyjeżdżają
okresowo do Uniwersytetu Harvarda czy Kliniki Mayo, i to nie
wykładać płytki w klozecie, tylko wykładać medycynę, nie tak rzadko.
Tu są potężne specjalistyczne praktyki ludzi, z których podręczników
uczy się cała Polska, potężne granty dla klinik, z których - nie
ukrywamy - na drodze legalnej czerpią też dochody lekarze. I tak
dalej i tak dalej - nijak się to ma przy całym szacunku do grupy
rodzinnych w Lublinie. I jakoś nie ma tu tych willi, ani luksusowych
aut. Jest normalnośc. Owszem, tych lekarzy o których pisałem stac na
dom (ale nie willę), stać na auto (ale nie luksusowe). Ponadto jest
rzeczą wiadomą, że przyjmowanie dowodów wdzięczności w Krakowie nie
należało do rzadkości. I co - kumulacja takich możliwości, prestiżu,
a co za tym idzie - kasy (legalnej i nie): i gdzie te wille, gdzie
te limuzyny?

[aron2004]

przyjedź więc do Lublina i zobacz jak to wygląda. Znajdź mi lekarza
rodzinnego który jeździ poldkiem, mieszka w mieszkaniu komunalnym i
nigdy nie był na wczasach w Grecji. Życzę powodzenia.

Bo na razie tylko teoretyzujesz. Fakty są takie że u nas zwykle
lekarz rodzinny to milioner - dom za pół miliona, samochód za sto
tysięcy, mieszkanie w Lublinie za 300 tysięcy, oszczędności itp. itd.
A ty ciągle jakiesz bajki nadajesz jacy to oni biedacy i że każdy w
Polsce ma samochód.

[obs2]

> Bo na razie tylko teoretyzujesz

?????????????????????????

> Fakty są takie że u nas zwykle lekarz rodzinny to milioner - dom
> za pół miliona, samochód za sto tysięcy, mieszkanie w Lublinie za
> 300 tysięcy, oszczędności itp. itd.

Dobra, może i milioner.
Ale teraz skonfrontuj to z własnymi wypowiedziami:

- najpierw mówisz o willi, potem o domu za pół miliona. Za pół
miliona to sobie można większą kawalerkę kupić, rozumiem, że pod
miastem można nawet postawić dom, ale nie będzie to nic powyżej
małego klocka polskiego. Żeby mówić o willi, musiałbyś pokazać nam
domy lekarzy za 5, 10, 15 milionów. Są takie w lubelskiem?

- samochód za 100 tys przy oskarżeniach o posiadanie luksusowych aut.
A za 100 tys to masz Avensis i to słabe.

Aron- zdecyduj się: wille czy domki?
Zwykłe czy luksusowe auta?

[aron2004]

obs2 napisał:


> Dobra, może i milioner.
> Ale teraz skonfrontuj to z własnymi wypowiedziami:
>
> - najpierw mówisz o willi, potem o domu za pół miliona. Za pół
> miliona to sobie można większą kawalerkę kupić, rozumiem, że pod
> miastem można nawet postawić dom, ale nie będzie to nic powyżej
> małego klocka polskiego.

90% Polaków nie stać na dom pod Lublinem, nawet takiego "klocka
polskiego". Lekarzy rodzinnych stać, mimo bardzo niskiej wydajności
pracy.
Ja nie twierdzę, że wszyscy lekarze rodzinni w woj. lubelskim mają
takie wille jak Doda czy Cichopek, ale w sumie niewiele mniejsze.


>Żeby mówić o willi, musiałbyś pokazać nam
> domy lekarzy za 5, 10, 15 milionów. Są takie w lubelskiem?

Willa to dla mnie jest dom powyżej 200 m2. Takich willi lekarskich
jest w woj. lubelskim bardzo dużo.


> A za 100 tys to masz Avensis i to słabe.

Za 100 tys. masz wypasioną terenówkę i takimi jeżdżą lekarze
rodzinni, włącznie z obecną panią minister.

> Aron- zdecyduj się: wille czy domki?

Domek to jest coś takiego :
polska.romantycznie.com/dzialy_grabowieckie.php?p=majdan_skierb1.jpg
W czymś takim żaden lekarz nie mieszka.
Lekarze mieszkaja w willach.


> Zwykłe czy luksusowe auta?

Zwykłe auto to jest Skoda Fabia albo Fiat Punto.

[obs2]

> Willa to dla mnie jest dom powyżej 200 m2. Takich willi lekarskich
> jest w woj. lubelskim bardzo dużo.

Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem, po co w ogóle budować dom
poniżej 200 m2. A poniżej 150 m2 to już naprawdę bez sensu.
Moim zdaniem dom- wolno stojący - ma służyć pewnej wygodzie i
niezależności. Jeśli da się to zrobić mieszkając całą rodziną
poniżej 150 m2- to gratuluję.
W związku z tym dom PO PROSTU ma 150-200 m2, a często więcej.
Willa to coś innego, nie chodzi tu o powierzchnię.

> 90% Polaków nie stać na dom pod Lublinem

90 % lekarzy (no może 85 %) też nie stać.

> Za 100 tys. masz wypasioną terenówkę

Otworzyłem sobie ceny "wypasionych terenówek".
Aron. Jadę w lubelskie! Będzie interes. Może Cię wezmę za kierowcę.
W CAŁEJ Polsce wypasiona terenówka kosztuje 250-350 tys i WIĘCEJ.
W lubelskiem można je łyknąć za 100 tys! Toż to interes życia!
Na początek złatw mi ze 3 Jeepy Grand Cherokee te z 6 litrowym
silnikiem po 100 tys.
Przebitka ponad 3 krotna, dzielimy się po połowie.

[aron2004]

obs2 napisał:


> Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem, po co w ogóle budować dom
> poniżej 200 m2. A poniżej 150 m2 to już naprawdę bez sensu.

Są ludzie co mają domy poniżej 100 m2 i żyją.

> Moim zdaniem dom- wolno stojący - ma służyć pewnej wygodzie i
> niezależności. Jeśli da się to zrobić mieszkając całą rodziną
> poniżej 150 m2- to gratuluję.

Toż ludzie mieszkają w kawalerkach w 4 osoby.

> W związku z tym dom PO PROSTU ma 150-200 m2, a często więcej.
> Willa to coś innego, nie chodzi tu o powierzchnię.

Willa to dom powyżej 200 m2 posiadający dodatkowe luksusy typu
garaż, trawnik, oczko wodne itp.


> 90 % lekarzy (no może 85 %) też nie stać.

Oczywiście że stać. Przyjedź i zobacz.


> Otworzyłem sobie ceny "wypasionych terenówek".
> Aron. Jadę w lubelskie! Będzie interes. Może Cię wezmę za kierowcę.
> W CAŁEJ Polsce wypasiona terenówka kosztuje 250-350 tys i WIĘCEJ.
> W lubelskiem można je łyknąć za 100 tys! Toż to interes życia!
> Na początek złatw mi ze 3 Jeepy Grand Cherokee te z 6 litrowym
> silnikiem po 100 tys.

czy to jest wg ciebie słaby samochód?
img.gratka.pl/upload/auto/-1/1b/08/11947728358327_A.jpg

[obs2]

> Są ludzie co mają domy poniżej 100 m2 i żyją.

ale oni nie mówią że mają wille.

> Toż ludzie mieszkają w kawalerkach w 4 osoby.

w slumsach ludzie mieszkają w chacie z dykty w 10 osób z kozą.

> Willa to dom powyżej 200 m2 posiadający dodatkowe luksusy typu
> garaż, trawnik, oczko wodne itp.

a co do nadgodzin

[do.ki]

Szlachcic, jakie nadgodziny?

Lekarz ma z reguły nielimitowany czas pracy, więc nie ma mowy o żadnych nadgodzinach.

Osobną sprawą jest to, że nie wydaje mi się słuszne zatrudnianie lekarza jako pracownika najemnego. Lekarz to wolny zawód i powinien funkcjonować w warunkach prywatnej praktyki, nie jak urzędnik. I wtedy cale te unijne przepisy o kant można potłuc (i bardzo dobrze).

Pracujesz dopóki jest robota. Kończy ci się praca o 14, wychodzisz o 14. Masz roboty do 23, siedzisz do 23. Proste?

[obs2]

> to jak sie idzie do szpitala na miesiac to lekarz przez miesiac
> nie wychodzi do domu? nie wiedzialem o tym

Nie. Przez miesiąc ten sam lekarz widzi Cię CODZIENNIE przynajmniej
od poniedziałku do piątku. A i czasem w weekend.
Ten system wali się przy już ustalonych w wielu miejscach
rozwiązaniach spełniających nowe ograniczenia. Nocna "zmiana" to
będzie po prostu dyżur, taki jak teraz. Tyle że na każdego (lub
prawie każdego) przyjdzie kolej na taką noc. Na lekarzy prowadzących
też. I to oznacza, że taki prowadzący po nocy wtorkowej do pracy
wróci np. we czwartek.
Do tej pory, nawet jak miał dyżur we wtorek, to we środę minimum do
tej 10 zajmował się pacjentami (ale to były wyjątki, na ogół trzeba
było zostawac do 15). We czwartek był w pracy normalnie itd.
Rozumiesz?

> o jezusicku, lekarze 24 godziny na dobe siedza w szpitalu

O jezusicku, nie wiedziałem, że w mózgach niektórych pojęcie
ciągłości leczenia pacjenta (w sensie leczenia przez lekarza
prowadzącego) oznacza siedzenie przez tegoż lekarza 24 godziny na
dobę w szpitalu.

rozumiem, że w Twoim widzeniu świata jest tak, że gdy ktoś mówi o
sobie "prowadzę kwiaciarnię" to Ty myślisz, że on tam siedzi 24
godziny na dobę- zawsze?

Szlachcic, bido Ty moja. Świat działa ździebko inaczej ;-).
Ale i tak w Ciebie wierzę, jak wiesz :-).

[aelithe]

System zmianowy wymaga wprowadzenia systemu konsultanckiego.
Lekarz zmianowy jest lekarzem szkolącym się, który ma wykonać
określone procedury, a całość nadzoruje określony konsultant lub
grupa konsultantów, z którymi ma kontakt 24 godziny na dobe.


A,,,, wymaga bardzo duzej liczby pielęgniarek, które organizują
prace lekrza. W sumie do przyjecie.
Nie ma wystraczającej liczby lekarzy do wpowadzenia systemu
zmianowego.

[meg303]

Skąd wziąć owe pielęgniarki?

[aelithe]

proste
1. trzeba je odpowiednio wykształcić
2. dać im odpowiednie uprawnienia i obowiązki
3. a potem adekwatnie zapłącić

nie wydaje ci się to oczywiste?

[do.ki]

> Lekarz zmianowy jest lekarzem szkolącym się, który ma wykonać
> określone procedury

A poza osrodkami szkolacymi to jak bedzie?

[aelithe]

doki w ośrodkach szkolących jest często zbyt mało lekarzy by
obsadzić system zmianowy
w innych to po prostu utopia.

aa, jak wyżej - system zmianowy może funkcjowac sprawnie tylko przy
większej liczbie pielęgniarek i większych ich uprawnieniach.

Oto genialny system zmianowy

[barabara6]

Wymyślony przez naszego dyra. Praca po 12godz/dobę: 8.00-20.00 i następna zmiana: 20.00-8.00. Żadnych dyżurów. 1 dzien w tygodniu wolny.

[aelithe]

nie do ujechania zbyt wyczerpujące

To troche bzdura

[p.atryk]

Jeden dzien w tygodniu wolny i 6 dni po 12h =72 h/tydzien.
Przekracza norme unijna.
Owszem,system 12/24 (12 h pracy i 24 h wolnego) daje w efekcie 40
h/tydzien w systemie zmianowym.

[obs2]

> Co Wy na to?

od dawna pisałem, ze to bzdura. Po pierwsze, zdecydowana większość
lekarzy pracuje znacznie ponad wszelkie normy. Branie miary etatu
(czyli pewnej normalności) do oceny pracy lekarza to bzdura, bo po
pierwsze, mało kto ma już etat, a jeśli go ma, to łączy z umowami-
zleceniami albo kontraktami.
Więc lekarz dalej będzie pracował 400-500 godzin w miesiącu, z tym
że będzie jeszcze więcej tak nielubianych przez pacjentów spóźnień
lekarzy przy przemieszczaniu się z pracy do pracy. Dlatego, że
lekarz i tak prawie zawsze jest w "ciągu" - z tym, że na etacie
szpitalnym, mógł być do tej pory 8 godzin w pracy, 15 godzin na
dyżurze i jeszcze 8 godzin w pracy - jednym ciągiem. To zostaje
rozbite, lekarz będzie w tym szpitalu najwyżej 12 godzin jednym
ciągiem, ale dobrze wiemy, że niemal zawsze na te zmiany będzie
jechał z innej pracy- to samo po zmianie, będzie jechał do kolejnej.
Podsumowując- plusów nie widzę absolutnie żadnych, minusy - brak
ciągłości opieki nad pacjentem szpitalnym, jeszcze większe zmęczenie
lekarza, zwiększenie zagrożenia w ruchu drogowym (teraz lekarz w
miesiącu spieszy się dajmy na to 20 razy z pracy do pracy, przy
nowych regulacjach będzie się musiał spieszyć 30 razy).
Jak zwykle problem polega na wprowadzaniu pozornie sensownych
rozwiązań przy KOMPLETNYM braku znajomości realiów i specyfiki. To
nic nowego, większość rozwiązań jest tak wprowadzana.

> Jak sobie z tym poradzili w Europie Zachodniej?

Płacąc za wymiar 1 etatu pieniądze takie, że nikomu do głowy nie
przychodzi dorabiać.
Wtedy nie ma istotnego znaczenia system, gdybym mógł pracować choćby
tylko 200 godzin w miesiącu (juz nie mówię 176), to byłoby mi
wszystko jedno jak.

[aron2004]

obs2 napisał:


> od dawna pisałem, ze to bzdura. Po pierwsze, zdecydowana większość
> lekarzy pracuje znacznie ponad wszelkie normy.

Za to polscy lekarze pracują najmniej wydajnie w UE. Co z tego, że
siedzą długo w szpitalu, skoro bezproduktywnie?


lubelskiebusy.blogspot.com/

[nico72]

Aron wiem że się powtarzam. Dużo było już takich próśb. Ale spróbuję jeszcze
raz. Podaj link do źródła tych danych o wydajności pracy lekarza. Zaznaczam
jednak że Fakt i Super Express są mało wiarygodne jeżeli chodzi o dane naukowe.

[aron2004]

o wydajności pracy polskiego lekarza w porównaniu z lekarzami w
innych krajach można dowiedzieć sie w Ministerstwie Zdrowia.

Minister Zdrowia
Zbigniew Religa

Numer pokoju: 162
Telefon: [phone] (022) 831 23 24

Sekretarz Stanu
Bolesław Piecha
Numer pokoju: 157
Telefon: [phone] (022) 831 15 26

[szlachcic]

nico72 napisał:

> Aron wiem że się powtarzam. Dużo było już takich próśb. Ale
spróbuję jeszcze
> raz. Podaj link do źródła tych danych o wydajności pracy lekarza.
Zaznaczam
> jednak że Fakt i Super Express są mało wiarygodne jeżeli chodzi o
dane naukowe.

sa dane o liczbie ludzi pracujacych w szpitalach na ilosc lozek
Wasi koledzy na wyspch mowia otwarcie ze nie wychodzi sie z
brytyjskiego szpitala o 15 ja w [polsce
nie ma tam podzialu na panstwo w panstwie i rozdrobnienia na oddzialy
To wg nich daje ogromna efektywnosc
u nich godzina rozpoczecia i zakonczenia pracy w specjalistyce jest
swieta, u nas lekarz sie spoznia i wychodzi szybciej
to raczej nie sa cechy wydajnosci
poza tym wydajnosc to takze burdel organizacyjny nie zawiniony przez
was

[nico72]

Akurat na to jest bardzo prosta recepta. Chodzi o to żeby zarabiać normalnie na
jednym etacie a nie być zmuszonym pracować 400 godz w miesiącu. Teraz pracuję w
UK i nie mam nic przeciwko temu żeby pracować do 17. Bo nie muszę spieszyć się
do pogotowia.

[obs2]

> u nich godzina rozpoczecia i zakonczenia pracy w specjalistyce
> jest
> swieta, u nas lekarz sie spoznia i wychodzi szybciej
> to raczej nie sa cechy wydajnosci

No dokładnie! To nie są cechy wydajności. Tak, wiem, że Cię łapię za
słowa i co innego chciałeś powiedzieć, ale pozwól że tak przewrotnie
nawiążę do Twojej wypowiedzi: czas w którym ktoś przychodzi do pracy
i z niej wychodzi to nie są cechy WYDAJNOŚCI. Gdy ktoś przychodzi i
i wychodzi o czasie, to są to jak najbardziej pożądane cechy, ale
nie wydajności. Wydajność to trochę co innego.


> poza tym wydajnosc to takze burdel organizacyjny nie zawiniony
> przez was

Tak. Zawsze mówiłem, że Szlachcic to jednak inna kategoria rozmówcy
niż Aron. Zna pojęcie racjonalności.

[szlachcic]

obs2 napisał:

>Gdy ktoś przychodzi i
> i wychodzi o czasie, to są to jak najbardziej pożądane cechy, ale
> nie wydajności. Wydajność to trochę co innego.

nie wiem jak jest dzisiaj ale zapewne sie nic nie zmienilo
nfz w umowach precyzuje czas przyjecia 1 pacjenta w specjalistyce
wiec wychodzenie szybciej i spoznianie sie jest jednak zwiazane z
wydajnoscia ale takze fachowoscia leczenia, to fakt

> Tak. Zawsze mówiłem, że Szlachcic to jednak inna kategoria
>rozmówcy niż Aron. Zna pojęcie racjonalności.

szkoda ze tego nie mozna powiedziec o wszystlich lekarzach tu na
forum

[obs2]

> nfz w umowach precyzuje czas przyjecia 1 pacjenta w specjalistyce
> wiec wychodzenie szybciej i spoznianie sie jest jednak zwiazane z
> wydajnoscia

leczy NFZ czy lekarz?

[jachuw]

Szlachcic nie jest racjonalny, jest sofistą - a to różnica!
Oczywiście stara się stwarzać pozory logiki i merytoryczności, inczej nikt by z nim nie chciał rozmawiać, ale kiedy tylko nikt nie patrzy jedzie po bandzie ile wlezie...
Dla mnie kolego sz najśmieszniejsze jest to, że zgrywasz specjalistę a nie rozumiesz, że system zmianowy to w naszych realiach kretyństwo.
Nie mam zamiaru ci tłumaczyć dlaczego - tu na tym forum i w zwykłych gazetach roi się od wytłumaczeń, których nie potrzeba wcale, jeżeli ktoś ma gram wyobraźni...
Poza tym większość twoich propozycji jest niezgodna z ustawą, ponieważ:
- lekarz nie może pracować więcej niż 48 godz/tydz
- nie może pracować w jednym ciągu dłużej niż 13 godz
- po okresie pracy musi odpoczywać co najmniej 11 godz

Może komu innemu tłumaczył bym dalej jakie są konsekwencje takich uwarunkowań w połączeniu z ciągle powiększającym się brakiem lekarzy (tu nie ma miejsca na spekulacje), ale tobie mi się nie chce...

[obs2]

> - lekarz nie może pracować więcej niż 48 godz/tydz

może.

> - nie może pracować w jednym ciągu dłużej niż 13 godz

na umowie o pracę, nie może. Ale widział kto dziś umowy o pracę?

> - po okresie pracy musi odpoczywać co najmniej 11 godz

jw.

Czyli skończy się przyjazdem na pracę etatową skądś (z dyżuru
kontraktowego) i wyjazdem po pracy etatowej dokądś (na dyżur
kontraktowy), albo po prostu rezygnacją z etatu.
Po co nam etat, skoro i tak 80 % dochodów to źródła pozaetatowe
(czyli dobrodziejstwo urlopów i chorobowych jest bardzo
iluzoryczne), przy obecnych stawkach godzinowych, dla lekarza
pracującego te 300-400 godzin miesięcznie nawet pełna stawka ZUS
konieczna do płacenia przy kontrakcie bez etatu staje się opłacalna.
Tak będzie dopóki faktycznie etat nie będzie oznaczał 7500 zł
brutto. Ale do tego droga nad wyraz daleka.

[jachuw]

obs2 napisał:

> > - lekarz nie może pracować więcej niż 48 godz/tydz
>
> może.
>
> > - nie może pracować w jednym ciągu dłużej niż 13 godz
>
> na umowie o pracę, nie może. Ale widział kto dziś umowy o pracę?
>
> > - po okresie pracy musi odpoczywać co najmniej 11 godz
>
> jw.
>

Wybacz, ale nie łapię o co ci chodzi.
Przytaczam regulacje ustawowe - takie właśnie są
Oczywiście, że jeżeli lekarz chce, może je obejść - wystarczy podpisać opt-out, przejść na kontrakt, zatrudnić się na dwóch etatach - nie w tym rzecz...
Te regulacje dają lekarzom do ręki silną karę w walce o podwyżki - i) są uwarunkowaniami narzuconymi z góry
ii) wywierają presję na dyr bez konieczności kontrowersyjnych form strajków- odchodzenia od łóżek.
iii) W końcu problemy kadrowe, jeżeli zostaną nagłośnione, pomogą uświadomić tzw. opinię społeczną, jak wiele czasu lekarze spędzają w pracy i jak wielkie jest ryzyko, związane z emigracją lekarzy, skoro już teraz ich brak.

Każdy ma prawo sam zadecydować jaką cząść swojej doby chce poświęcić pracy - możesz pracować bez przerwy, mnie to nie przeszkadza (nie będę korzystał z twoich usług ze zwykłego strachu, co może mi zrobić przepracowany lekarz).

Sytuacja lekarzy będzie się zmieniać w najbliższej dekadzie - wpływa na to wiele czynników - to nieuniknione. Podczas tworzenia nowych uwarunkowań prawnych i strukturalnych trzeba wziąć pod uwagę nie tylko stan obecny. Należy także antycypować zmiany na rynku pracy w skatorze medycznym.
Trzeba wziąć pod uwagę, że wartość pracy lekarza w Polsce będzie rosła (w konsewencji wzrostu zamożności społeczeństwa), pokusy i zakusy na naszych lekarzy z zagranicy tak samo.
I w tym sensie lekarze, domagając się podwyżek, mogą w gruncie rzeczy wyświadczać społczeństwu/narodowi polskiemu przysługę.
Ale to temat na inną dyskusję...

[jachuw]

A i jeszce uściślenie, mój pierwszy post, w którym kwestionuję wiedzę i kompetencje, odnosił się do szlachcica!
Nie do obs2!!!
Przepraszam, jeżeli nie sprecyzowałem tego dostatecznie jasno!
Co do ciebie obs, to poza faktem, że czasem niepotrzebnie dajesz się zirytować (denerwując się, mścimy się na sobie za głupotę innych) to bardzo sobie cenię twoje wypowiedzi.

[szlachcic]

jachuw napisał:

> Szlachcic nie jest racjonalny, jest sofistą - a to różnica!

roznica jest taka ze to nie ja jestem sofista a Wy
to nie ja mowie polprawdami, to nie ja malnipuluje opinia publ ze
zarabiam 1600brutto
i przykladow moglbym podawac wiele

>nie patrzy jedzie po bandzie

skad jachuw jestes?

> Dla mnie kolego sz najśmieszniejsze jest to, że zgrywasz
specjalistę a nie rozu
> miesz, że system zmianowy to w naszych realiach kretyństwo.

przede wszystkim nie zrozumiales
ja nie powiedzialem ze to dobry system
na pewno lepszy w obecnych realiach niz dzisiejszy

>tu na tym forum i w zwykłych gazetach r
> oi się od wytłumaczeń

wiesz jak oceniam taka argumentacje jak argumentacja pewnego pana
profesora (lekarza) ze on ma 40zl na godzine a przyszedl elektryk i
dostal za usluge trwajaca tez godzine 70zl
Dla Ciebie jest to argumentacja dla mnie kompromitacja

> Poza tym większość twoich propozycji jest niezgodna z ustawą,
>ponieważ:
> - lekarz nie może pracować więcej niż 48 godz/tydz

ale dyrektorzy obliczyli ze bedzie to godzinowo wlasnie
korzystniejsze - nie idealne
klania sie stopniowanie przymiotnikow 2 kl szkoly podstawowej

> - nie może pracować w jednym ciągu dłużej niż 13 godz

przeczytaj moj tekst 3 razy, przespij sie i przeczytaj jeszcze 2 razy
potem mozesz komentowac

[obs2]

> to nie ja mowie polprawdami, to nie ja malnipuluje opinia publ ze
> zarabiam 1600brutto

A ktoś tak manipuluje?

> ja nie powiedzialem ze to dobry system
> na pewno lepszy w obecnych realiach niz dzisiejszy

Dlaczego w tych realiach lepszy niż dzisiejszy?
Powtórzę jedno. Ten system powoduje przyjnajmniej, że lekarz
spiesząc się łamie przepisy ruchu drogowego 20 x w miesiącu. Nowy
system spowoduje, że część lekarzy będzie je łamać 30 x w miesiącu
(uzasadnienie już podawałem). Po drugie - co ważniejsze - tracimy
ciągłość opieki nad pacjentem.
Innych różnic specjalnie nie ma. A czy te dwie są na korzyść? Śmiem
wątpić.

[szlachcic]

obs2 napisał:

> A ktoś tak manipuluje?

przejrzyj tasmy ze strajkow .....

> Dlaczego w tych realiach lepszy niż dzisiejszy?

po 1 ze wielu dyrektorow zrobilo symulacje
po 2 ja nie stawialem twardych zadan a mowilem ze trzeba to zmieniac
a zalatwic mozna to na wiele sposobow w zaleznosci od szpitala czy
oddzialu
Ty negujesz wszystko, wiec nie dziwi mnie ze u was nic nie mozna
poprawic
Jestescie betonowym srodowiskiem

[obs2]

> > Dlaczego w tych realiach lepszy niż dzisiejszy?
>
> po 1 ze wielu dyrektorow zrobilo symulacje

Którą życie zweryfikuje boleśnie.

> Ty negujesz wszystko, wiec nie dziwi mnie ze u was nic nie mozna
> poprawic

ty też negujesz wszystko z czym się nie zgadzasz. Dośc powszechna i
zrozumiała postawa w czasie dyskusji. Ale to nie jest na nic dowód.

> Jestescie betonowym srodowiskiem

Macie w tym jako pacjenci niewątpliwe, wieloletnie zasługi.

[szlachcic]

> Którą życie zweryfikuje boleśnie.

ta wlasnie symulacje mozna zrobic b dokladnie
jestescie niechetni bo kaska przestanie leciec
mimo ze jest to wasz koronny wrgument jak wam zle NIE ROBICIE NIC i
NEGUJECIE WSZYSTKO CO PROPONUJA INNI

> ty też negujesz wszystko z czym się nie zgadzasz. Dośc powszechna
>i zrozumiała postawa w czasie dyskusji. Ale to nie jest na nic
>dowód.

Ja neguje Wasze "argumenty" na to ze nie nalezy zaczynac od zmiany
reorganizacji.
Chcecie tylko zwiekszenia nakladow z pozostawieniem burdelu bo taki
jest wam wygodny

> Macie w tym jako pacjenci niewątpliwe, wieloletnie zasługi.

W czym ja sie zasluzylem ze lekarze nie chca zmienic oszolomskiej
organizacji pracy SZ z jej wieloma patologiami?
Jedyne co chca lekarze to do niedawna podwyzszeniua skladki a teraz
prywatyzacji o ktorej to moga powiedzie tylko tyle ze jej chca.

[aron2004]

lekarze przede wszystkim powinni zacząć sami od siebie, czyli
zwiększyć wydajność pracy.

[slav_]

>ta wlasnie symulacje mozna zrobic b dokladnie
>jestescie niechetni bo kaska przestanie leciec

co to znaczy "kaska przestanie lecieć" ?
uważasz że w systemie zmianowym nie będzie trzeba płacić ?

[szlachcic]

slav_ napisał:

> co to znaczy "kaska przestanie lecieć" ?

przeciez sami mowicie ze dyzury ratuja wam budzet domowy
wiec slav przestan uprawiac poiltyke polegajaca na manipulacjach
szpitale przestana wydawac duze pieniadze ze nieefektywne
przesiadywanie w pracy a obecny system dyzurowy jest wybitnie
nieefektywny wiec niekorzystny dla samego szpitala i dkla pacjentow

> uważasz że w systemie zmianowym nie będzie trzeba płacić ?

najbardziej ekonomiczne dla kazdej firmy jest takie zorganizowanie
pracy aby nia placic za nadgodziny bo one kosztuja znacznie wiecej,
mocniej eksploatuja czlowieka co jest tez niekorzystne i dla
czlowieka i dla szpitala, sa nieefektywne bo nie da sie pracowac
solidnie i uczciwie przez cala dobe i stanowia problemy z przepisami
ktore narzuca UE

[slav_]

Nie tyle "dyżury ratują budżet domowy" co lekarze GODZĄ się na prace w tak
patologicznym systemie ponieważ SUMA zarobków za prace w "godzinach etatowych" i
dyżurowych pozwala jakoś związać koniec z końcem.
Utopią jest nadzieja że jeśli kwota (całokowita) zarobku w jednym miejscu pracy
w systemem zmianowym (a więc praktycznie uniemożliwiającym skorelowanie z inna
pracą) będzie niższa niż dotychczas (nie zapominaj że jest oczekiwanie WYŻSZYCH
zarobków) lekarze będą chcieli ją podjąć.
Lekarz oferuje swoją pracą.
Nie musi niczego "zapewnić" w systemie - ten problem spada na władzę publiczną i
menadżerów opieki zdrwotnej - do nich należy znalezienie chętnych aby zapewnić
ciągłość pracy placówek zdrowotnych, leczenia itp.
Jest mi obojętne czy płacić mi będą za "godziny" czy "nadgodziny" byle by
płacili dobrze - w wysokości mnie satysfakcjonującej.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Nie tyle "dyżury ratują budżet domowy" co lekarze GODZĄ się na
prace w tak
> patologicznym systemie ponieważ SUMA zarobków za prace
w "godzinach etatowych"
> i dyżurowych pozwala jakoś związać koniec z końcem.

sprawa systemu pracy to nie powinno byc metoda na zwiekszenie
zarobkow a efektywnego ustawienia dla dobra szpitala i pacjenta
system dyzurowy daje obciazenie finansowe czyli negatywny czynnik
dla szpitala, zmeczonego i nieefektywnego lekarz a nie daje nic w
zamian.
Wydzwiek Twoich postow jest taki ze nie ma alternatywy

>(nie zapominaj że jest oczekiwanie WYŻSZYCH
> zarobków)

ale wyzsze zarobki nie dadza Wam dyzury a reorganizacja SZ z
reorganizacja systemu opieki nad pacjentem
Ja uwazam ze siedzenie 24 godziny to chory system
Jezeli uwazasz ze jest to dobry to sie nie dogadamy

> Nie musi niczego "zapewnić" w systemie - ten problem spada na
władzę publiczną

ktorej zawsze podkladaliscie noge nie godzac sie na nic

> Jest mi obojętne czy płacić mi będą za "godziny" czy "nadgodziny"
byle by
> płacili dobrze - w wysokości mnie satysfakcjonującej.

to wiem, efektywnosc pracy masz gdzies

[slav_]

>sprawa systemu pracy to nie powinno byc metoda na zwiekszenie
>zarobkow a efektywnego ustawienia dla dobra szpitala i pacjenta

Nie mam nic przeciw "dobru szpitala i pacjenta".
Zapewniam Cię że te dobra leżą mi na sercu.
Są czele listy - zaraz ZA dobrem moim własnym i mojej rodziny.

>Ja uwazam ze siedzenie 24 godziny to chory system

Ciekawe co powiesz jak zachorujesz w nocy. Ale popieram - chętnie będę pracował
krócej. Praca nocą męczy, niszczy zdrowie, skraca życie. Pracujesz nocą ?

>to wiem, efektywnosc pracy masz gdzies

Cytacik, cytacik - tradycyjnie.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Nie mam nic przeciw "dobru szpitala i pacjenta".

problem w tym ze masz, Tobie juz ciezko jest to zrozumiec bo masz
takie oto poglady "ZA dobrem moim własnym i mojej rodziny"

> Ciekawe co powiesz jak zachorujesz w nocy

jak zachoruje w nocy przyjmie mnie lekarz wypoczety ktory bedzie w
pelni sil na odpowiednie zajecie sie mna

> Cytacik, cytacik - tradycyjnie.

uwazasz ze obecny system dyzurowy jest dobry badz nie ma innego
nic nie proponujesz wiec pewnie tak jest
ba wiecej, muwisz ze dyzury musza byc bo jest kasa i pytasz co w
zamian

[obs2]

> problem w tym ze masz, Tobie juz ciezko jest to zrozumiec bo masz
> takie oto poglady "ZA dobrem moim własnym i mojej rodziny"

Czyżbyś sugerował, że to złe poglądy? Aż nie chce mi się w to
wierzyć, bo są granice absurdalnych poglądów nawet u Ciebie czy
Arona, niemniej jednak wydźwięk Twej wypowiedzi jest niepokojący, bo
daje możliwość takiej własnie interpretacji, jakbyś uważał to za złe.
A że słońce świeci- to też źle?

> jak zachoruje w nocy przyjmie mnie lekarz wypoczety ktory bedzie w
> pelni sil na odpowiednie zajecie sie mna

Na jakiej podstawie przyjmujesz że będzie wypoczęty?
Jeśli ja cokolwiek rozumiem, to będzie bardziej zmęczony (a na pewno
bardziej zdenerwowany). Uzasadnienie jest w postach tego wątku.

> uwazasz ze obecny system dyzurowy jest dobry badz nie ma innego
> nic nie proponujesz wiec pewnie tak jest

Nie jest dobry. Ale nowy system będzie gorszy. Zrozum to - nie
chodzi o to żeby zmieniać, tylko żeby zmienić na lepsze.
Na tym polega sensownośc działań, poniekąd tak często tu
przywoływana "wydajność", no w ogóle logika jakichokolwiek zmian.
Ma być inaczej, BO LEPIEJ. "Inaczej" nie jest dobrem samym w sobie.
Zwłaszcza że teraz będzie inaczej I GORZEJ.

[szlachcic]

> Czyżbyś sugerował, że to złe poglądy?

jakos nie brzmi to dobrze z wyswiechtanym haslem o powolaniu,
oddaniu sie pacjentowi i walce o jego dobro

>bo są granice absurdalnych poglądów

powtorze po raz kolejny
sznowalbym takie Wasze zdanie gdybyscie powiedzieli jasno
nie mamy zadnego powolania, to jest zawod jak kazdy inny (i tu
moznaby kilka przykladow dac)
Ale wasza polityka jest taka ze z tego powolania, z oddania sie
pacjentowi robicie ideologie i czesto to jest Waszym atutem w
sprawach "o wszystko"
powtorze kolejny raz - nie wykonujecie zawodu takiego jak wszyscy
bardziej bedziecie potepiani za chlanie w pracy, za bledy med itp
To jest cena ktora placi lekarz w normalnym kraju za swoja pozycje
jezeli tego nie rozumiesz to trudno, ale ja jestem pewien ze to
rozumiesz ale ze dobrze jest manipulowac spoleczenstwem bo to moze
dac korzysci
I mowicie polprawdami, a smieszne jest to ze jeden z Was mnie tu
nazwal sofista

> Na jakiej podstawie przyjmujesz że będzie wypoczęty?

ja zaproponowalem pewien system, mowilem ze kazdy szpital kazdy
oddzial jest przypadkiem indywidualnym
sa lekarze ktorzy mowia jasno ze ma to jakis sens
Co Wy tu robicie na moja propozycje w kontekscie tego ze obecny
system jest chory? proponujecie swoj? nie, negujecie, bo tak wygodnie

>?Zrozum to - nie
> chodzi o to żeby zmieniać, tylko żeby zmienić na lepsze

co proponujecie aby bylo lepiej dla wszystkich czyli szpitala,
pacjentow i Was? Nic
to jest wlasnie problem, chcecie znowu na tym cos ugrac TYLKO dla
siebie

[aron2004]

zauważ też szlachcic, że KAŻDA podwyżka pensji lekarzy powoduje
spadek wydajności ich pracy i co za tym idzie jest niekorzystna dla
pacjenta.
Gdyby lekarze chcieli dobra pacjentów, to domagaliby się obniżki
swojej pensji do minimalnej krajowej. Tego nie robią. A więc nie
chcą dobra pacjentów.

[obs2]

> jakos nie brzmi to dobrze z wyswiechtanym haslem o powolaniu,
> oddaniu sie pacjentowi i walce o jego dobro

czyżbyś nie zauważył, że te wyświechtane hasła padają niemal
wyłącznie z ust pacjentów i z mediów?
czyżbyś nie pamiętał kilku moich wypowiedzi, w których udowadniam że
odnoszenie "powołania" do zawodu lekarza jest pewnego rodzaju
nadużyciem, sprzecznością, przesadą?

Więc póki co kulą w płot, Szlachcic.

> sznowalbym takie Wasze zdanie gdybyscie powiedzieli jasno
> nie mamy zadnego powolania

Ależ nie raz to powiedziałem jasno.
Nie raz.
POwtórzę zatem: powołanie to nie jest aspekt zawodu lekarza.
Zresztą, jakbyś przeczytał w którymś z wątków dzisiaj moje
zestawienie lekarza z pracownikiem serwisu opon, to miałbyś jasność
co o tym sądzę. Sądzę że lekarz to zawód.

[aron2004]

lekarz z powołania to taki lekarz, który będzie leczył pacjentów
niezależnie od tego ile mu za to płacą.
Lekarz który uzależnia leczenie od pieniędzy mija się z powołaniem.

[obs2]

> Lekarz który uzależnia leczenie od pieniędzy mija się z powołaniem.

i bardzo dobrze. Niech się mija.
Lekarz to ZAWÓD.

[slav_]

No i nie ma cytatu :-(

>> Nie tyle "dyżury ratują budżet domowy" co lekarze GODZĄ się na prace >>w tak
patologicznym systemie ponieważ SUMA zarobków za prace
>>w "godzinach etatowych" i dyżurowych pozwala jakoś związać koniec z >>końcem.

Nie wiem czy uznajesz to za zachwalanie systemu dyżurowego ? Wiem że masz
problemy z czytaniem ze zrozumieniem a więc tłumaczę - to NIE JEST pochwała
systemu dyżurowego.

Rozumiem że stawiasz dobro swojego pracodawcy i klientów ponad dobro własne i
swojej rodziny. Masz do tego prawo, to twoje życie. Rodzinie współczuję.

Co do wypoczętego lekarza - jestem za. To oznacza MNIEJ pracy za WIĘKSZE
pieniądze (takie aby lekarz nie biegał za innymi źródłami zarobku i nie brał
kilkunastu dyżurów) i MNIEJ dyżurów (lub innej pracy nocnej jakby ją zwał - bo
jednak jak widzę chcesz żeby ten lekarz nocą był dostępny) za WIĘKSZE pieniądze.
To dokładnie to o co walczą lekarze i cieszę się że to popierasz.

[aron2004]

slav_ napisał:


> Co do wypoczętego lekarza - jestem za. To oznacza MNIEJ pracy za
>WIĘKSZE
> pieniądze

Czyli dalszy spadek wydajności pracy, która i tak już jest najniższa
w UE. O to wam chodzi. Nie narobić się a zarobić.

lubelskiebusy.blogspot.com/

[szlachcic]

slav_ napisał:

> No i nie ma cytatu :-(

cytatem sa wszystkie ?Twoje posty na ten temat
albo system jest dobry bo nie proponujesz nic
albo nie wiesz co mogloby byc lepsze ale nagujesz bardzo robocza
propozycje
juz przerabialismy temat w ktorym pisalem (bez zrozumienia) ze Wy
MUSICIE byc wspotworcami systemu
Riposta bylo "my jestesmy lekarzami a nie placa nam za sprawy
organizacyjne"
jak tak dlaczego wszystko negujecie?

[szlachcic]

> patologicznym systemie ponieważ SUMA zarobków za prace
> >>w "godzinach etatowych" i dyżurowych pozwala jakoś związać
koniec z &> #62;>końcem.

jaki mamy problem?
liczba godzin
place lekarza
zmeczenie lekarza w kontekscie jakosci leczenia

na czym mozna zyskac
zmniejszenie liczby godzin pracy lekarza - lekarz
zwiekszenie placy lekarza - lekarz
poprawe leczenia dla pacjenta poprzez "wypoczetego lekarza"- pacjent

poprawa warunkow pracy to wspolczynnik miedzy iloscia godzin pracy a
placa
dlaczego wiec negowaliscie moja propozycje (skrot myslowy)
- lekarz zarabia 1/10 mniej
- lekarz pracuje 1/7 mniej
ten wspolczynnik daje korzysci lekarzowi bo pracuje mniej wiekszy
procent niz zostaly obnizone zarobki
moze tez skorzystac tez pacjent bo lekarze pracowaliby w normalnych
godzinach
ilosc godzin nabijaja Wam dyzyry, czyli przesiadywanie w szpitalu
ja nie chce abyscie przesiadywali w szpitalach bo mimo ze to jest
nieefektywne i mowiac kolokwialnie opieprzecie sie to nie jest to
korzystne takze dla Was - czlowiek musi przebywac z rodzina i
chodzic do pracy a nie na odwrot

>ze zrozumieniem a więc tłumaczę - to NIE JEST pochwała
> systemu dyżurowego.

i jeszcze powiesz ze uprawiasz konstruktywna krytyke?
zasada jest prosta, albo wlaczasz sie do dyskusji, wytykasz bledy i
prioponujesz swoje racje albo siedzisz cicho

> Rozumiem że stawiasz dobro swojego pracodawcy i klientów ponad
dobro własne i
> swojej rodziny. Masz do tego prawo, to twoje życie. Rodzinie
współczuję

nie rozumiesz ze w moim interesie jest tez to abys byl wypoczety i
jakos zarabial?
Ale to wszystko jest jak naczynie polaczone ze stanem SZ
Wy chcecie zlotych klamek a bronicie systemu jak niepodleglosci - bo
negowanie wszystkiego i nic nieproponowanie tym wlasnie jest

> Co do wypoczętego lekarza - jestem za. To oznacza MNIEJ pracy za
WIĘKSZE
> pieniądze (takie aby lekarz nie biegał za innymi źródłami zarobku
i nie brał
> kilkunastu dyżurów)

jakie mniej za wiecej, zrozum ze to jest niewykonalne chyba ze
mowisz o stawce w przeliczeniu na godzine
to czego oczekujesz czyli pracowania na 1 etacie w normalnej ilosci
godzin za 10 tys jest utopia dzisuaj
jestes naiwny ze myslisz ze to osiagniecie
dzisiaj jedyna droga jest zwiekszanie proporcji czas pracy - placa
mozna ta proporcje zwiekszac dwojako z korzyscia dla Was, szpitala i
pacjenta ktorty zyska wypoczetego lekarza

[aron2004]

szlaccic ujał istotę problemy - lekarze na dyżurach nie pracują
tylko przesiadują czyli nie powinni mieć za nie wynagrodzenia

[obs2]

> > A ktoś tak manipuluje?
>
> przejrzyj tasmy ze strajkow .....

Nie zrozumiałeś mnie. Nie neguję, że ktoś mówił, że lekarze
zarabiają 1600 zł. Moje (faktycznie niezręcznie sformułowane
pytanie) miało raczej brzmieć "gdzie tu manipulacja?". Które słowo
jest manipulacją? "zarabia"? "zł"? Bo na pewno nie jest manipulacją
kwota.

[czartnecki]

Pracuje w systemie zmianowym i wygląda to tak:
Miesiąć ma 720 godziń dyżurantów dwóch więc 1440 :150 godziń 9,6
lekarza ,trzech konsultantów po 10 dni każdy ,lekarz musi mieć 12,5
zmiany 5dni 5 nocy 2 święta.Pracujacy lekarz oddziału widziany jest
przez pacjenta w Poniedziałek i w poniedziałek i w poniedziałek i w
poniedziałek i czwartek,pozostały czas pracy w nocy i święta.System
jest mozliwy do realizacji jesli jest 14 lekarzy ,wszystko bierze w
łeb w czasie urlopów i choroby choć jednego.Płaca podstawowa
1830zł.Po 01.01.2008.nie może pracować z braku lekarzy
1.chirurgia ogólna
2.urazówka
3.pediatria
4.anestezja
5.urologia
5.laryngologia i chirurgia szczękowa
6.okulistyka
7.neonatologia
8.nefrologia i stacja dializ
9.psychiatria
10.neurologia
11.wewnetrzny
12.zakażny
13.paliatyw
Pomijając te drobiazgi ,rzeszta działa bez zarzutu tzn 500 personelu
niebiałego.Hej.