mam pytanie...

[marie_ann]

W swoich wypowiedziach na forum wielu z was odcina sie od komuny, wiele
negatywnych zachowan tlumaczymy wieloletnim jej wplywem. Z drugiej strony ,
chetnie powowujecie sie na postulaty OZZL i jego udzial w reformach.
Czy wam tu nic nie "zdrzyta"? Zwiazki zawodowa to relikt komuny- czy myslicie,
ze cos takiego moze byc strona w rozmowach o reformie?

[maga_luisa]

Związki zawodowe to relikt komuny? Czemu są aktywne w Wielkiej Brytanii i Francji?
I kto miałby sformułować postulaty środowiska?
Poza tym OZZL powstał po upadku komuny.

[paczula.8]

maga_luisa napisała:

> Związki zawodowe to relikt komuny?

Może nie tyle relikt komuny (bo nie relikt), ale z komuną mają wiele wspólnego.

> Czemu są aktywne w Wielkiej Brytanii i Francji?

Dobre pytanie ... :)


> I kto miałby sformułować postulaty środowiska?
> Poza tym OZZL powstał po upadku komuny.

Zależy co rozumiesz przez słowo komuną. Są tacy, którzy twierdzą, że komuna
wcale nie upadła tylko sie zreformowała ... SZ nawet tego nie zrobiła, stąd
potrzeba związków.

powszechnie wiadomo...

[swan_ganz]

> Są tacy, którzy twierdzą, że komuna wcale nie upadła tylko sie
> zreformowała ...

czas mija a upiory wiecznie żywe...
Ciągle świeże... :-)

[extorris]

moze cie nie uczyli w szkole, ale za tzw komuny nie bylo wolnych zwiazkow zawodowych

czepiasz się,

[paczula.8]

Maria-Anna nie pisze o WOLNYCH związkach zawodowych, a pytanie postwione przez
nią wcale nie jest takie złe, bo jest pewien konflikt interesów miedzy
liberalnym państwem, a zw.zawodowymi. Jednakże polskim paradoksem jest to, że
OPZZ, a przynajmniej jego przewodniczący jest w swoich poglądach bardziej
liberalny, niż 'liberalny' podobno, rząd PO.

[extorris]

sporo nuielogicznosci i niekonsekwencji:

1. liberalnego panstwa nie ma - doslownie i w przenosni - nie moze byc konfliktu
z czyms, czego nie ma

2. liberalne panstwo nie moze zakazywac zrzeszania sie - miedzy innymi w
zwiazkach zawodowych, nie moze tez zabraniac, czy zwalczac ich dzialania, bo
przestaje byc liberalne, staje sie autorytarne

a ten polski paradoks - no coz - zgadzam sie

Nie ma żadnej nielogiczności, cokolwiek to znaczy:

[paczula8]

> 1. liberalnego panstwa nie ma - doslownie i w przenosni - nie moze
byc konfliktu
> z czyms, czego nie ma

A jakie to ma znaczenie , czy jest państwo liberalne , czy nie?
Przecież rozważamy sprawę czysto teoretycznie. Jeśli uściślimy
pojęcia i naprzeciwko siebie postawimy zwolenników wolnego rynku
(kapitalizmu) i państwa opiekuńczego (socjalizmu) - konflikt ten
będzie bardzo wyraźny. I zdaje się, że o to chodziło Marie_ann.


> 2. liberalne panstwo nie moze zakazywac zrzeszania sie - miedzy
innymi w
> zwiazkach zawodowych, nie moze tez zabraniac, czy zwalczac ich
dzialania, bo
> przestaje byc liberalne, staje sie autorytarne

Oczywiście, że nie i nikt o tym nie pisze.

> a ten polski paradoks - no coz - zgadzam sie

No własnie ... i na pytanie Marii nakładają się polskie realia,
które są całkiem postawione na głowie.

[mindflayer]

Co złego w uczestnictwie związku zawodowego pracowników (OZZL) w rozmowach z pracodawcą (rząd polski przez organy założycielskie, jest właścicielem, a NFZ 'komórką' księgowości) na temat warunków pracy i pensjach? To chyba normalne.
Poza tym nie ma mowy o negocjowaniu reformy. Rząd siadając do stołu ma swoje warunki brzeżne, których nie odstąpi, a dowcip polega na tym, że warunki brzeżne nie zostawiają pola do negocjacji. Cała gadka o reformie to pic na wodę, pozory konsultacji społecznej ('patrzcie, to my zrobiliśmy, to jest nasze i to nie jest nasze ostatnie słowo') tylko po to, żeby Donald-kandydat na prezydenta mógł powiedzieć "to nie ja, to oni wszyscy tak zrobili, niedobra Kopacz! niedobry OZZL, ja chciałem nieba przychylić, głosujcie na mnie!".
Komuna to jest w górnictwie i szkolnictwie. My lekarze jesteśmy kapitalistycznymi krwiopijcami, spróbuj zrobić sobie badania i opiekę specjalistyczną na NFZ!

[daria45-net]

marie_ann napisała:

> W swoich wypowiedziach na forum wielu z was odcina sie od komuny,
wiele
> negatywnych zachowan tlumaczymy wieloletnim jej wplywem. Z drugiej
strony ,
> chetnie powowujecie sie na postulaty OZZL i jego udzial w
reformach.
> Czy wam tu nic nie "zdrzyta"? Zwiazki zawodowa to relikt komuny-
czy myslicie,
> ze cos takiego moze byc strona w rozmowach o reformie?



W USA, nie ma komuny a zwiazki zawodowe maja sie bardzo dobrze.

[paczula8]

> W USA, nie ma komuny a zwiazki zawodowe maja sie bardzo dobrze.


A kapitalizm, wg Ciebie jest?

Żyjąc w komunizmie stałem sie komunistą?

[poloznik-gin]

Wszyscy wiec też?nie nalezałem do Zuchow ,Harcerzy,nie bylem kandydatem na
członka nie bylem członkiem Partii ani żadnego ugrupowania gdzie nazywaliby mnie
członkiem,nienawidze Rusów i dlaczego ma ktos nazywac mnie komunista?Rząd nasz w
całości wychował sie gdzie?na Hawajach?

Tak,

[paczula8]

pod warunkiem, że przyjałeś komunię ... ;)

[daria45-net]

paczula8 napisała:

> > W USA, nie ma komuny a zwiazki zawodowe maja sie bardzo dobrze.
>
>
> A kapitalizm, wg Ciebie jest?
>
>


jest :)

nie Dario :)

[paczula8]

Kapitalizmu w czystej postaci nie ma juz nigdzie na świecie. 40 lat
temu Milton Friedman (ekonomista,laureat Nagrody Nobla) porównał
program amerykańskiej Partii Komunistycznej z 1920 roku i
stwierdził, że niemal wszystkie punkty programu zostały w Stanach
spełnione. Juz wtedy, dziś jest podobno jeszcze gorzej.

BTW posłuchaj słów Roberta Gwiazdowskiego i powiedz, czy to o czym
on mówi odnosi się tylko do Europy?
pl.youtube.com/watch?v=MttCKOwxWdg

Moze to oznacza...

[p.atryk]

...,ze zadania te byly dosc umiarkowane.
Mowilem juz o Corporate Social Responsibility-to cos troche innego
niz komunizm.

[cava85]

Zgadzam się z większością postów - komuna i związki zawodowe? Brak
związku.
OZZL w większym stopniu miał na celu reprezentowanie interesów
reformatorskich naszej grupy zawodowej wobec państwowego
monopolisty - pracodawcy, niż walkę o "sprawy bytowe" - pieniądze i
stawki.
Powstawał w pewnym sensie w opozycji do przymusowej karykatury władz
korporacyjnych, jaką szybko stały się "Izby", od początku
reanimowane jako narząd petryfikujący i zabezpieczający interesy
wąskiej grupy beneficjentów poprzedniego systemu (tzw. układ
profesorsko-ordynatorski).
Naturalnie, Izby te zawsze współpracowały z władzą, nigdy nie
zabiegając skutecznie o rzeczywiste reformy.
Szbko jednak władza przegrupowała siły i stworzyła koncesjonowanego
pośrednika (Kasy) w dystrybucji władzy i pieniędzy tak, że odtąd
mogła występować jako "nie-podmiot" negocjacji (od tego ma wysoko
opłacaną nomenklaturę Kas/NFZ).
Również środowisko lekarskie wkrótce porzuciło solidarność związkową
w OZZL, konsumując korzyści z nieopodatkowanych wpływów, co w
gruncie rzeczy zapobiega do dziś reformom i jest do nich interesem
sprzecznym.
W sumie - każda grupa zawodowa ma w cywilizowanym świecie silną i
spójną reprezentację swych interesów, lepiej byłoby aby była to
organizacja zrzeszająca merytorycznie wszystkich (prawdziwe Izby
Gospodarcze) niż związek zawodowy (nie obejmuje interesów
przedsiębiorców i samozatrudnionych wobec monopolisty.
Rozbicie i sprzeczne interesy naszego środowiska są fundamentem
trwającego systemu, co wykorzystuje monopolista.
Najciekawsza jest dla mnie potencjalna rola zreformowanych i
nieobligatoryjnych (lecz aspiracyjnych) Izb Lekarskich jako
negocjatora naszych interesów z monopolistą.

hmmm...

[marie_ann]

Czyli uwazacie, ze jest Ok, ze zwiazek zawodowy jest strona w rozmowach.

Ja jestem innego zdania. Byc moze, ze ZZ w krajach zachodnich miewaja sie
dobrze, ale tez, byc moze sa one jednym z powodow, ze praca z tych krajow
"odplywa" tam, gdzie nie maja one wplywu.
Gdybym ja byla potencjalnym WLASCICIELEM firmy zwanej >Polska Sluzba Zdrowia<,
zdecydowanie nie zyczylabym sobie obecnosci zwiazku zawodowego w pertraktacjach.
Jesli nie OZZL, to kto? Byc moze zespol niezaleznych ekspertow spoza Polski.
Dla mnie rozmowy o reformie w obecnym skladzie, to rozmowy o nastepnej
prowizorce, malym make-up... zeby nikogo specjalnie nie rozgniewac.

PS. Poloznik, nie... nie uwazam, ze jestes komunista...nie kazdy kto sie urodzi
w stajni jest koniem. :)

[cava85]

Tak jak napisałem, OZZL nie jest (nie był) związkiem typowym,
nastawionym na roszczenia - tylko na zmianę systemu.
W obecnym systemie, gdzie władzę nad nim ma monopolista-pracodawca
(bo to Państwo reguluje system będąc jedynym poborcą składek),
zupełnie sensowne jest rozmawianie poprzez związek zaw. - to nie
jest bowiem wolny rynek tylko zakiszona komuna, ten system SZ.
W sprawie dekonstrukcji = uwolnienia systemu w stronę wolnorynkową,
konserwatywny związek byłby przeszkodą, ale OZZL nie walczy o
konserwację systemu tylko o jego zmianę, stąd również ma to sens.
Tak naprawdę, moim zdaniem, system powinien opracować prof.
Balcerowicz wraz z ekspertami od zarządzania i pozyskać
społeczeństwo oraz środowisko dla jego natychmiastowego wdrożenia.
A Państwo niech leczy się samo (ma z czego!) w klinikach rządowych.
I niech odstąpi od monopolizacji wykorzystania składek.