Wlaściwie to komu zależy na wyrobieniu opinii

[czartnecki]

Pracownikom slużby zdrowia na wskroś negatywnej?Nie dość nieszcześcia że
zostali nieliczni a reszta ma po 50 lat iwiecej?Kto straszy ludzi wampirami po
medycynie?

Nie bądź nadwrażliwy!

[andnow2]

czartnecki napisał:

> Wlaściwie to komu zależy na wyrobieniu opiniiPracownikom slużby
zdrowia na wskroś negatywnej?Nie dość nieszcześcia że
> zostali nieliczni a reszta ma po 50 lat iwiecej?Kto straszy ludzi
wampirami po medycynie?




Jeśli media nagłaśniają absurdy i błędy, to między innymi po to, by
im zapobiec w przyszłości.

Alternatywą byłaby cenzura prewencyjna (mniej więcej jak ta w
wykonaniu wcześniej felinecaline, a obecnie snajper55) zapobiegająca
ujawnianiu i nagłaśnianiu błędów. Ale przecież chyba nie o to chdzi,
nieprawdaż?!

[czartnecki]

Fajnie jeśli piszecie o ucięciu nie tej nogi ,to prosze napisać że wykonano
takich zabiegów 3000000 a raz taki ,w 0,001 lekarze sie myla.Jesli ktos zrobił
niefachowo operację wyrostka robaczkowego to jest to jeden przypadek na 2000000
wykonanych prawidłowo,jak prawda to prawda.Media nagłasniaja błedy ,a
nagłasniaja bezbłędne operacje?

jak prawda to prawda

[1951b]

Czart-necki napisał:

„Właściwie to komu zależy na wyrobieniu opinii pracownikom służby zdrowia na
wskroś negatywnej?”

Odpowiem pytaniem na pytanie.
A jakie działania podejmują lekarze, aby tych pracowników ochrony zdrowia, co
psują opinię, ukarać lub wykluczyć ze środowiska? Popełnianie błędów jest
rzeczą ludzką, ale za błędy powinno się płacić.
Z własnego doświadczenia wiem, że za wszelką cenę staracie się ukryć błąd
lekarza i orzekacie w SL na korzyść obwinionego. Sami sobie szkodzicie i
utrwalacie negatywne opinie działając w ten sposób.

Czart-necki napisał:

„ Fajnie jeśli piszecie o ucięciu nie tej nogi ,to prosze napisać że wykonano
takich zabiegów 3000000 a raz taki”

A gdyby Tobie kolega chirurg obciął przez pomyłkę niewłaściwą nogę, (czego Ci
oczywiście nie życzę) to czy świadomość, że wykonano 3 miliony prawidłowych
operacji miałaby dla Ciebie jakieś znaczenie? Przypuszczam, że nie i
prawdopodobnie miałbyś pretensje do kolegi chirurga.

Mogłabym wymienić z imienia i nazwiska wielu lekarzy, którym wiele zawdzięczam,
ale też jest ten jeden jedyny, do którego mam uzasadnione pretensje. To, że
lekarze popełniają błędy wcale mnie nie dziwi, natomiast dziwi mnie sposób, w
jaki staracie się to tłumaczyć i ukrywać.

[extorris]

popelnianie bledow jest rzecza ludzka i normalna

niemal kazdy lekarz popelni kiedys blad
im wiecej ma pacjentow, im dluzszy czas pracy im wieksze doswiadczenie - tym
wieksza szansa na blad
bledu ustrzeze sie ten, co nie bedzie mial pacjentow

wykluczanie lekarzy popelniajacych bledy to wykluczenie wszystkich lekarzy

rekompensata finansowa za blad jest czyms zupelnie normalnym, po to sa ubezpieczenia
ale nie moze byc tak, ze lekarze popelniajacy bledy (czyli wszyscy lekarze,
ktorzy lecza pacjentow) beda obiektami zemsty i represji

pozbawianie, czy zawieszanie prawa wykonywania zawodu musi dotyczyc wylacznie
nielicznych czarnych owiec, w sposob razacy naruszajacych zasady wykonywania
zawodu - i tak sie wlasciwie dzieje

to anegdotyczne uciecie niewlasciwej nogi nigdy nie jest indywidualnym bledem
operatora, ale wynikiem zlej wspolpracy calego zespolu, zlej dokumentacji,
banalnej pomylki w przekazywaniu informacji, czy tez czasem wlasciwosci
niektorych mozgow, ktore, podobnie do dysleksji, czy dysgrafii, nie radza sobie
z odroznianiem prawej i lewej strony

Prawda czasu, prawda ekranu...

[cava85]

Społeczny wydźwięk lekarskich błędów (rzeczywistych czy mniemanych)
zależy od stopnia zaufania do naszego środowiska.
Przy braku zaufania, każdy news jest żerem dla tropicieli spisków i
zamachów na życie pacjenta i żródłem oskarżycielskich pomówień.
Piętnowanie błędów jest konieczne - w skali odpowiedzialności
adekwatnej do wagi błędu.
Zaufanie obniża brak adekwatnej i jednoznacznej reakcji środowiska
na zarzuty i podejrzenia, co nie znaczy naturalnie, że za każdy błąd
należy kasować całe środowisko. Za bład ukrywany jednak - skasowane
będzie zaufanie społeczne, czy tego chcemy, czy nie, takie są prawa.
Mamy do czynienia z kryzysem społecznego zaufania do środowiska a
postępowanie w kryzysie polega m.in. na odpowiedniej postawie
adresatów oskarżeń.
Najgorszą taktyką jet obrona "oblężonej twierdzy" - wynika z
niekompetencji w swej roli społecznej, nieumiejętności zarządzania
wizerunkiem i bezradności wobec kryzysu.
Niestety, jest to w naszym społeczeństwie norma - p. reakcje innych
wzorcotwórczych środowisk (sprawa Szczecina, Torunia, Poznania, czy
TVclipów z Krakowskiego Przedmieścia - na poziomie przedmieścia
właśnie). To tam umacnia się model oblężonej twierdzy.

[aelithe]

W wielu krajach stosuj się zasady ochrony wizerunku learza. Tzn.
można napisać, że profesor Ebhard jest głupi; ale nie można napisać,
że profsor Ebhard popełnił błąd medyczny. To drugie można zrobić
dopiero po wyroku sądowym. ( cywilnym lub zawodowym)
W Polsce może nas oczernić każdy pieniacz.

[cava85]

Nie można tak napisać - bo co? Przyjdzie prokurator lub CBA?
Jeśli masz na myśli "ochronę prawną z urzędu" lekarza, jako zawodu -
to tylko w Abchazji i Kazachstanie :)))
W każdym demokratycznym kraju mozna napisać o każdym co się chce - i
ponosić odpowiedzialność cywilną w razie wytoczenia procesu o
zniesławienie - chyba o to Ci chodzi?
Tyle, że w PL jakoś mało takich procesów wytaczanych przez
lekarzy...hm...

[aelithe]

wielu moich kolegów chciało wytoczyć sprawy cywilne, czy karne
pacjentom; bądź ich rodzinom, ale zostali zmuszeni do wycofania
pozwów lub zaniechania ich złożenia przez ordynatorów lub dyrektorów
szpitali

co do ochrony lekarzy - napisanie informacji o wykonywaniu zawodu
działań lekarza bez dysponowania odpowiednio silnymi dowodami, jest
wiąże się z natychmiastową kompensacją dla lekarza. Nawet jeśli
potem sąd uzna wine lekarza. Jedynym odstepstwem od tego są
jednoznaczne, bardzo silne dowody. Ale takie jest bardzo trudno
zebrać.

Jeśli zobaczysz informacje w UK; w wiekszości organiczają się do
informacji, że taki a taki lekarza został skazany za błędy medyczne
( po wyroku)
Ja osobiście w telewizji brytyjskiej widziałem jeden reportaż bez
wyroku - sfilmowane przez pielęgniarkę bicie pacjenta przez carera.
Przy czym jednozancznie pielęgniarka udokumentowała, że wyczeprała
wszytskie służbowe drogi rozwiązania problemu.
Informacja prasowa nie może się opierać na jedynie na żalu rodziny.
Pamiętaj, że lekarza obowiązuje tajemnica lekarska nawet wobec
śmierci pacjenta; to skutecznie uniemożliwia możliwości dochodzenia
własnych praw.

[ament]

Jeśli chodzi o odszkodowanie za bezpodstawne oskarżenia pacjentów lub ich rodzin to polecam składanie pozwów do sądów w sprawach o tzw. upojenie alkoholem w czasie pracy.

Szczególnie po doniesieniach medialnych typu: "złapano lekarza z 2,3 promila podczas pełnienia dyżuru" nasi kochani pacjenci bardzo starają sie być donatorami następnych sensacyjnych wiadomości.
Wtedy wystarczy tylko lekarz po kilkudziesięciu godzinach nieprzerwanej pracy wypisanych na twarzy + zapach roztworu etanolu używany do dezynfekcji i... zaczynają sie bluzgi.

Należy spokojnie zadzwonić na wiadomy numer i poprosić o przyjazd patrolu z alkomatem.
Po ich interwencji mamy:
- wynik 0,0 promila na alkomacie
- wiarygodnych świadków inwektyw rzucanych przez pacjenta
- protokół całego zdarzenia
Na końcu pozew do sądu i krótka rozprawa, bo takie środki dowodowe są nie do podważenia.
Odszkodowanie nie jest może za wysokie i najlepiej przeznaczyć je na jakiś zbożny cel. W końcu nie pracujemy dla pieniędzy tylko służymy społeczeństwu :-)))

[aelithe]

krótka to znaczy 10 czy 20 lat??

[ament]

Może sie zdziwisz ale wystarczy tylko jedna rozprawa, bo to co najgorsze czyli proces dowodzenia swoich racji jest już zrobiony i to przez bardzo wiarygodną instytucję czyli policję.
Oczywiście pacjent może sie odwoływać, tylko że to jest proces cywilny i wszystkie koszty apelacji, pomocy prawnej i udowodnienia własnych racji spada na tegoż delikwenta. Są to niemałe pieniądze i na ogół przekraczające wysokość zadośćuczynienia co radykalnie ogranicza pieniactwo.
Tak na prawdę nie chodzi przecież o kasę, tylko o skuteczniejsze wyegzekwowanie należnego szacunku.Mogę zapewnić że to naprawdę działa.
Jeśli chcesz wzmocnić propagandowy wydźwięk sprawy to po wyroku możesz wspaniałomyślnie "darować" 50% kwoty oczywiście po publicznym wyrażeniu przez pacjenta żalu i przeprosin.

nauczka+zemsta x egekucja = klęska

[cava85]

>Tak na prawdę nie chodzi przecież o kasę, tylko o skuteczniejsze
wyegzekwowanie należnego szacunku<

Wymuszanie szacunku od pacjenta na drodze prawnej jest głęboką
porażką i wyrazem bezdennej bezradności zawodowej.
Na szacunek się pracuje, nie jest on w żadnym razie "należny" z
tytułu wykształcenia się na lekarza.
Chyba, że po WAMie, w jednostce JW 3xx55 :))

[ament]

Cava rozbrajasz mnie tym romantyczno-idealistycznym podejściem do problemu.

Nic nie mogę zarzucić twojej etycznej postawie i jeśli ma ona odzwierciedlenie w rzeczywistości to Twoi pacjenci są najszczęśliwszymi pacjentami na ziemi bo leczy ich anioł.

Jestem tylko ułomną istotą i czasami nie potrafię pogodzić się z bezpodstawnymi zarzutami, szczerze za nie podziękować pacjentowi i poprosić o więcej.
Twoje słowa o klęsce mojej postawy są dla mnie światełkiem w ciemnym tunelu.Ponieważ chce mi sie już spać, pozwól że je chwilowo zgaszę.

Dobranoc

[aelithe]

szczerze mówiąc w krajach, których regresy od pacjentów są szybko
uzyskiwane nie ma procesów przeciw lekarzon

w Niemczech odszkodowania za błędy lekarskie są niskie po kilka
tysięcy euro, a Izby Lekarskie mają obowiązek prawny nastęstwa
procesowego przeciwko pacjentowi wnoszącemu pozew lekarzowi.
Tzn. Jeśli pacjent przegra sprawę przeciw lekarzowi, i lekarz lub
jego towarzystwo ubezpieczeniowe nie wniosą regresu; o regres musi
wystąpić Izba Lekarska. Efektem 50 spraw przeciw lekarzom rocznie.

Ech, angelologia...

[cava85]

Ja również Cię lubię.
Nie gaśmy światełka w tunelu, bo to może być pociąg!
Pozdrowienia :))

[ewa1125]

Wyegzekwowac szcunek?W zyciu ci sie to nie uda,co najwyzej pojdzie
fama po miescie,ze ten lekarz sie czepia i do sadu podaje i starcisz
pacjentow,bo sie nikt u ciebie nie bedzie leczyl.Moze gdybys
porozmawial z pacjentem i rodzina na samym poczatku o terapii i
lekarstwach,to by sie rodziny nie uciekaly do(bardzo brzydkich)
sztuczek?Szacunek mozna miec za postawe jaka sie reprezentuje,za
fachowa pomoc i opieke,za to,ze jest sie milym,uczynnym i
cierpliwym.I nalezy pamietac,ze pacjent nie ma nawet 1%tej wiedzy,co
lekarz,wiec moze zadawac glupie pytania,czy zachowywac sie
nielogicznie,jezeli nie dosatnie od lekarza pelnej informacji.My
pacjenci,jestesmy przede wszystkim ludzmi,widzimy co robicie kolo
nas i potrafimy docenic fachowa pomoc,jak i zauwazyc olewactwo
lekarzy.Sam pacjent nigdy lekarza do sadu nie poda,bo to jak
porwanie sie z motyka na ksiezyc w naszym kraju,wiec radza sobie
ludzie inaczej.A poza tym,czy nie lepiej zeby przebadac 10 lekarzy
na alkomacie i zlapac 1 pijanego w pracy,niz nie badac w ogole i
pozowlic pijanemu operowac?

trudno o trafniejszą ocenę

[andnow2]

cava85 napisał:

> Za bład ukrywany jednak - skasowane
> będzie zaufanie społeczne, czy tego chcemy, czy nie, takie są
prawa. ...
> Najgorszą taktyką jet obrona "oblężonej twierdzy" - wynika z
> niekompetencji w swej roli społecznej, nieumiejętności zarządzania
> wizerunkiem i bezradności wobec kryzysu.

[daria45-net]

czartnecki napisał:

> Fajnie jeśli piszecie o ucięciu nie tej nogi ,to prosze napisać że
wykonano
> takich zabiegów 3000000 a raz taki ,w 0,001 lekarze sie myla.Jesli
ktos zrobił
> niefachowo operację wyrostka robaczkowego to jest to jeden
przypadek na 2000000
> wykonanych prawidłowo,jak prawda to prawda.Media nagłasniaja
błedy ,a
> nagłasniaja bezbłędne operacje?


Gdyby tobie obcieto noge nie te co trzeba to watpie by cie
usatysakcjonowal fakt, iz wykonano bezblednie takich operacji
3.ooo.ooo a ty jestes zaledwie tym 0.001 pechowym przypadkiem.

[turpin]

Właściwie to rozumiem tych ludzi, czy może rozumiem ich motywację,
bo mnie by się nie chciało robić tego, co robią.

W Polsce jest mnóstwo głupich i niekompetentnych lekarzy, wedle
moich szacunków tak gdzieś jedna trzecia, a mówię to jako człowiek,
który przez długie lata nauczał tzw. młodzież medyczną i miał okazję
ją wnikliwie obserwować. Dodaj do tego powszechny brak taktu (to
bolączka całego społeczeństwa, ale w wypadku lekarzy na wierzch
wychodzi w szczególnie drastyczny sposób) i brak umiejętności
rozmowy z pacjentem. Ta ostatnia umiejętność, wbrew pozorom, jest
zestawem wyuczalnych technik, które może opanować nawet chamowaty
przygłup. W Polsce po prostu tego na medycynie się nie uczy.

Dorzuć korupcję, endemiczną czy raczej epidemiczną, w wielu
instytucjach i specjalizacjach.

Nic dziwnego, że wielu ludzi nie lubi polskich lekarzy. Sam ich
raczej nie lubię. Dzień w którym zwolniłem się z mojej uczelni był
jednym ze szczęśliwszych w moim życiu.

[nowezyna]

turpin napisał:

> Nic dziwnego, że wielu ludzi nie lubi polskich lekarzy. Sam ich
> raczej nie lubię.

nie musisz tego mówić-to można wyczuć z Twoich wypowiedzi.
Praca na uczelni pozostawiła pewien ślad-
wpadasz w ton eksperta.
nauczyciel to nie zawód, to niezbywalna cecha charakteru.
choć są i tacy, którzy mówią,że to jednostka chorobowa.

[cava85]

Zgadzam się co do krytycznej opinii o poziomie nauczania lekarzy,
jednak:
Techniki komunikacji w rękach "chama i przygłupa" to jak brzytwa w
łapach małpy ze skutkiem będącym karykaturą oczekiwanego wyniku.
Techniki nie zastąpią kompetentnej postawy, choć mogą pomóc ją
zrealizować.
W sumie, jeśli nie lubisz tych, których uczysz, słusznie (choćby
indywidualnie) odwróciłeś bieg selekcji negatywnej na pozycje
nauczycieli akademickich. Tam też potrzeba nieosiągalnych w naszych
warunkach kompetencji.
Jak widzisz, mam podobne zdanie o nauczycielach, co Ty o lekarzach i
to z tych samych powodów.
Pozdrowienia.

[nowezyna]

nauczyciele akademiccy są przecież przypadkowo skazani na zajęcia
ze studentami- tyle w nich przygotowania do tej roli co i chęci.
na palcach jednej ręki mogę policzyć asystentów, którym chciało się
nas czegoś uczyć i robili to dobrze.
swoją drogą- Cavo- znowu jesteś w formie.Miło.:-)
zdarzyło Ci się parę postów pachnących znużeniem, czy jakąś
dysforią....
Pzdr.

jak prawda to prawda

[1951b]

Extorris wiem, że lekarze popełniają błędy ( nie popełnia błędów ten, kto nie
pracuje), ale jako lekarz dobrze wiesz, że błędy są bardzo różne.
I nie piszę tutaj o błędach, które mają niekorzystny wpływ na zdrowie
pacjenta,gdzie jest jeszcze możliwość podjęcia działań dla odwrócenia ich skutków.
Pacjenci o tego typu błędach nawet nie mają pojęcia.
Piszę o błędach gdzie pacjent w wyniku błędu lekarskiego ( jest kaleką) traci
zdrowie lub życie.

Extorris napisał:

„pozbawianie, czy zawieszanie prawa wykonywania zawodu musi dotyczyc wylacznie
nielicznych czarnych owiec, w sposob razacy naruszajacych zasady wykonywania
zawodu - i tak sie wlasciwie dzieje”

Przecież dobrze wiesz, że Sąd Lekarski, może wobec lekarza (oprócz wymienionych
przez Ciebie kar) orzec karę upomnienia lub nagany.

Lekarz PR, na którego napisałam skargę, został obwiniony o to, że nie powziął
podejrzenia wystąpienia zawału mięśnia sercowego mimo istniejących ku temu
podstaw, nie zlecił transportu pacjentki na noszach z mieszkania do karetki.

Uzasadnienie Zastępcy Okręgowego Rzecznika Odpowiedzialności zawodowej:
„Duszność subiektywna, jaką zgłaszała pacjentka, przy braku obiektywnych jej
oznak, jak wynika z zeznań lekarza PR była niewątpliwie wyrazem niewydolności
komory lewej, klinicznie określanej jako dychawica sercowa, w której w badaniu
przedmiotowym nie stwierdza się zastoju w płucach.
Lekarz PR powinien potraktować, więc zgłaszane przez pacjentkę dolegliwości
bardzo poważnie z wszelkimi tego konsekwencjami, a na pewno nie powinien
dopuścić do obciążenia układu krążenia wysiłkiem fizycznym tj. przejściem z
mieszkania do karetki pogotowia, tym bardziej, że jak wynika z karty wyjazdu
Pogotowia, rozpoznał przecież u pacjentki niewydolność krążenia.

Popełnił, więc jak określił biegły kardiolog:
Błąd decyzyjny, czym stworzył zagrożenie pogorszenia niewydolności krążenia oraz
zagrożenie wystąpienia groźnych dla życia zaburzeń rytmu serca.
Pacjentka powinna być transportowana z mieszkania do karetki na noszach dowodzi
tego niezbicie dalsza dynamika schorzenia i mimo intensywnego leczenia w
Oddziale Kardiodiagnostyki Inwazyjnej niepomyślny rozwój choroby.

Pacjentka zmarła w dniu xxxxxx o godz xxxxxx po 3 godzinach i 33 minutach od
chwili wezwania karetki.
Jest, więc mało wiarygodne, aby stan pacjentki, która przebyła 3 zawały mięśnia
sercowego i miała nadciśnienie zezwalał na 3 godziny przed zgonem na pokonanie
przez nią właściwie o własnych siłach nawet kilkumetrowych odległości.”

LekarzaPR uniewinniono.

Fragmenty uzasadnienia orzeczenia OSL:

"Lekarz, który przyjechał karetką pogotowia R przed godz xxxx przystąpił do
badania pacjentki. Na pytanie córki „co z sercem” lekarz odpowiedział, ze z
sercem się nic nie dzieje. Zbierając wywiad ustalił leki, jakie pacjentka
zażywa, oraz jej dolegliwości: słabość, ból głowy, kaszel, trudności z
oddychaniem i ból kręgosłupa. Lekarz odpowiedział: „ bądźmy poważni, z byle
powodu nie wzywa się karetki”. Córka poinformowała o 3 wcześniejszych zawałach
pacjentki, na jej pytanie, co lekarz radzi w związku z taką przeszłością
chorobową – lekarz stwierdził, że można pacjentkę zabrać do szpitala celem
poszerzenia diagnostyki(...)
X udzielał jako lekarz pogotowia pomocy pacjentce zgłaszającej
niecharakterystyczny wywiad: dolegliwości bólowe, osłabienie, bóle głowy i
kręgosłupa (..) W badaniu fizykalnym lekarz nie stwierdził zmian nad płucami,
krążenie było wyrównane, z powodu wysokiego ciśnienia podał chorej lek
hipotensyjny ( captopil podjęzykowo). Opierając się na dostępnych możliwościach
diagnostycznych lekarza pogotowia, czyli na podstawie badania fizykalnego i
zebranego wywiadu ( lekarz nie miał możliwości badania EKG) powziął decyzję o
transporcie chorej do szpitala celem poszerzenia diagnostyki.
Ze względu na stabilny stan chorej, brak niepokojących objawów lekarz podjął
decyzję o sprowadzeniu chorej do karetki przy asekuracji ratownika. (...) Należy
podkreślić, że dalszy przebieg zdarzeń i w konsekwencji zgon pacjentki nie miał
nic wspólnego z postępowaniem leczniczo diagnostycznym podjętym przez lekarza w
dniu xxxx roku.
Był on konsekwencją ciężkiego uszkodzenia serca po przebytych w przeszłości
zawałach. (...) Zgon pacjentki stwierdzono o godzinie xxxxx. W protokole
sekcyjnym nr 0000 jako przyczynę śmierci wskazano niewydolność krążenia w
przebiegu świeżego zawału serca.
Sąd nie ocenił w tym zakresie zachowania lekarza odnośnie sposobu komunikacji z
chorą czy córką chorej, gdyż nie o to wnosił we wniosku o ukaranie OROZ”


Fragmenty uzasadnienia orzeczenia NSL

„Zdaniem NSL, który podziela żal najbliższej rodziny po stracie ( imię i
nazwisko) , to ciężka choroba serca i stopień jego uszkodzenia były zasadniczą
przyczyną niepomyślnego przebiegu choroby i leczenia, mimo starań lekarzy, w tym
lekarza PR.(...) Znając późniejsze rozpoznanie zawału serca, postawione na
podstawie wykonanego w szpitalu EKG, można twierdzić, że trafniejszy byłby
transport na noszach”


Extorris mam nadzieję, że zechcesz odpowiedzieć.
Cava bardzo lubię czytać Twoje posty.
Wszystkim życzę spokojnej nocy :)

[extorris]

absolutnie nie zgadzam sie z tym, ze wielkosc kary, czy tez samo orzeczenie o
winie ma byc zalezne od wielkosci krzywdy
to nie ma sensu
zwroc uwage, ze wiekszym bledem jest nierozpoznanie na przyklad przeziebienia u
pacjenta z bolem gardla, katarem, goraczka i kaszlem i leczenie go na na
przyklad katar sienny, niz nierozpoznanie zawalu serca przy braku
charakterystycznych objawow i braku mozliwosci pozerzenia diagnostyki
tyle ze w pierwszym przypadku przeziebienie samo przejdzie, a leki na katar
sienny nie zaszkodza, natomiast w drugim chory moze umrzec
to czy blad bedzie mial blahe skutki, czy tez tragiczne nie zalezy wcale tak
czesto od lekarza, tylko racej od slepego losu
niejednoznaczne i trudne do rozpoznania objawy moga wystepowac i w banalnych
przypadlosciach i w stanach zagrozenia zycia
niekompetentny lekarz moze miec szczescie i jego bledy pozostana ukryte, bo
zaden jego pacjent nie zmarl bezposrednio po jego interwencji, natomiast
doskonaly i doswiadczony lekarz moze miec pecha skutkujacego kara "smierci
zawodowej"

w sprawach cywilnych jak najbardziej wielkosc odszkodowania ma byc
proporcjonalna do szkody, a w mniejszym stopniu bedzie zwiazana z rozmiarami
zaniedban i bledow
ale nie w sprawach karnych
sad lekarski opiera sie na zasadach postepowania z kodeksu karnego, nie cywilnego

jeszcze jedno - pewne tragiczne w skutkach bledy zdarzaja sie w sposob
nieuchronny z pewnym prawdopodobienstwem
z punktu widzenia pacjenta prawdopodobienstwo to moze byc male, ale nie z punktu
widzenia lekarza

taki przyklad: uciecie niewlasciwej nogi zdarza sie z prawdopodobienstwem 1/1000
dla pacjenta majacego tylko 2 nogi moze to byc niewielkie ryzyko, szczegolnie,
ze taki zabieg moze byc wykonany tylko raz w zyciu (ponowny zabieg nie niesie
juz zadnego ryzyka pomylki)
jednak lekarz wykonujacy 10 zabiegow dziennie popelni taki blad przecietnie po 5
miesiacach pracy
jesli mialby byc karany za to pozbawieniem prawa wykonywania zawodu, to nie
byloby sensu podejmowac prace

dlatego orzekanie o winie oparte jest na tym, aby najpierw udowodnic, ze doszlo
do razacego naruszenia zasad wykonywania zawodu, postepowania niezgodnego z
wiedza medyczna (nie bardzo szczegolowa, tylk taka, ktora jest wymagana od
kazdego lekarza danej specjalnosci, na danym stanowisku)
rozmiary krzywdy sa tu drugorzedne, odgrywaja role tylko, gdy sa bezposrednio
zwiazane z waga bledu lekarskiego, natomiast nie maja znaczenia, gdy wynikaja
wylacznie ze zdarzenia losowego
podkreslam, ze wiekszosc niewlasciwych diagnoz wynika ze zbiegow okolicznosci i
pecha, wiec ich skutki tez wynikaja z pecha

co do tego konkretnego przypadku
skarga byla uzasadniona - jej zasadnosc ocenia OROZ
czyli byly uzasadnione watpliwosci co do prawidlowosci dzialania lekarza
sam fakt, ze odwolanie do wyzszej instancji bylo zasadne swiadczy, ze ta sprawa
byla trudna i mogla budzic kontrowersje

OROZ pelni role prokuratora - wystepuje w imieniu pokrzywdzonego lub jego
rodziny - jego zadaniem jest przedtawic argumenty przeciwko lekarzowi - takie
sie znajduja w twoich cytatach

odnosza sie do tego, czy mozna zaniechac transportu na noszach osoby z zawalem
serca i niewydolnoscia krazenia - oczywiscie taka osoba nie moze isc o wlasnych
silach i jest to blad

tu OROZ i biegly pisza rzecz zupelnie oczywista

problem polega jednak na tym, ze lekarz pogotowia nie rozpoznal zawalu i od
samego poczatku nie stwierdzil zadnego powaznego stanu chorobowego
czyli brak wlasciwego transportu byl naturalna i logiczna konsekwencja
niewlasciwej diagnozy, zatem nie jest to sam w sobie blad, tylko naturalny
skutek innego bledu
gdyby lekarz podejrzewal zawal, gdyby zdawal sobie sprawe z ciezkosci
niewydolnosci krazenia i mimo to pozwolil pacjentce chodzic - to bylby powazny i
karygodny blad
ale lekarz stwierdzil - zacytuje - z sercem się nic nie dzieje
zatem nie bral pod uwage zawalu serca (albo inaczej: uznal, ze w tej sytuacji
prawdopodobienstwo zawalu jest niewielkie), rozpoznal niewydolnosc krazenia
(prawdopodobnie przewlekly, wystepujacy od dawna stan), pewnie w zwiazku z
podejrzeniem zaostrzenia niewydolnosci krazenia zdecydowal sie na transport do
szpitala
na podstawie objawow - cytuje - słabość, ból głowy, kaszel, trudności z
oddychaniem i ból kręgosłupa - uznal, ze pacjent nie musi byc transportowany na
noszach (generalnie niewydolnosc krazenia nie jest przeciwwskazaniem do
jakiegokolwiek wysilku fizycznego, ze slow lekarza wnioskuje, ze uznal objawy za
slabo nasilone)

czyli, gdyby diagnoza byla wlasciwa, postepowanie byloby wlascwe

problem polegal na tym, ze byl zawal, bez charakterystycznych objawow, a lekarz
nie mogl zrobic EKG
czy lekarz nie rozpoznjac zawalu popelnil karygodny blad, czy mial pecha, ze
objawy byly nietypowe i slabo nasilone - moim zdanim to drugie
mamy tu do czynienia z wlasnie pechem - pacjenta i lekarza, ktory prowadzi do
blednej diagnozy, takich sytuacji jest tysiace

wydaje mi sie, ze nawet najlepszy lekarz moze dac sie zwiesc nietypowym objawom,
to czesto bardziej kwestia szczescia niz kompetencji

ja doskonale znam sytuacje, ktore ex post, tak jak ta, wydaja sie oczywiste, gdy
znajac chorobe mozna zidentyfikowac objawy, natomiast stanowia szalenie trudna
zagadke, gdy od objawow trzeba dojsc do choroby

mamy wiec bledna diagnoze, w jej wyniku niewlasciwy transport chorego, ale
decyzja o transporcie nie bylaby bledna, gdyby diagnoza nie okazala sie bledna
lekarz winny jest zlej diagnozy, biorac jednak pod uwage trudnosci diagnostyczne
mozna by go oczyscic z zarzutow lub wymieryc niezbyt dotkliwa kare

pozostaje jeszcze watek, ktory pojawia sie w cytowanych przez ciebie
uzasadnieniach wyroku
uzasadnienia dotycza nie tego, czy byla bledna diagnoza, czy nie - tu nie ma
watpliwosci - byla bledna, tylko dotycza tego, czy ta diagnoza i w konsekwencji
niewlasciwy transport skutkowaly smiercia pacjenta

prawdopodobienstwo zgonu chorego przy czwartym zawale serca jest bardzo duze
wysilek fizyczny w okresie okolozawalowym na pewno nie pomaga, ale pozostaja
jeszcze 2 mozliwosci - nie bedzie mial wplywu na rokowanie (moze sie tak zdazyc,
ze ujdzie komus na sucho), albo pogorszy rokowanie
lekarz bylby winnym smierci pacjentki, gdyby prawdziwe bylo zdanie
gdyby pacjent byl niesiony na noszach to by zyl
niestety nie da sie udowodnic ze jest prawdziwe
bardzjej prawdziwe jest zdanie: gdyby pacjent niesiony byl na noszach to i tak
by umarl

okreslenie tego jak niewlasciwy transport wplynal na rokowanie pozostawia watpliwosci
w kazdym postepowaniu karnym, czy to przed sadem powszechnym, czy lekarskim watpliwosci wyjasnia sie na korzysc oskarzonego

[1951b]

Extorris napisał:

„problem polegal na tym, ze byl zawal, bez charakterystycznych objawow, a lekarz
nie mogl zrobic EKG”

Skąd wiesz, że lekarz PR nie mógł zrobić EKG?
Jakie objawy masz na myśli pisząc, że były niecharakterystyczne dla zawału?

Extorris napisał:

„ale lekarz stwierdzil - zacytuje - z sercem się nic nie dzieje
zatem nie bral pod uwage zawalu serca (albo inaczej: uznal, ze w tej sytuacji
prawdopodobienstwo zawalu jest niewielkie)”

Dlaczego więc, lekarz w szpitalu wpisał w dokumentach, że niedokrwienny ból
serca utrzymuje się kilka godzin?
Jak myślisz, kto mógł mu o tym powiedzieć?

Dlaczego lekarz PR powiedział, że z sercem nic się nie dzieje a w rozpoznaniu
wpisał niewydolność krążenia?

I na koniec jeszcze jedno pytanie.
Czy czytając fragmenty z uzasadnienia OSL niczego nie zauważyłeś, nad czym
należałoby się zastanowić?
Proszę odpowiedz na moje pytania.

[extorris]

> Skąd wiesz, że lekarz PR nie mógł zrobić EKG?

tak napisane bylo w uzasadnieniu OSL

> Jakie objawy masz na myśli pisząc, że były niecharakterystyczne dla zawału?

jedynym typowym objawem podmiotowym zawalu jest bol o charakterystycznej
lokalizacji, czasie trwania, nasileniu i innych cechach
inny rodzaj objawow, bolu, czy dyskomfortu nazywamy nietypowymi objawami
przy braku innych mozliwosci diagnostycznych brak charakterystycznych objawow
moze utrudnic rozpoznanie, szczegolnie, gdy istniejace objawy sugeruja inne
rozpoznanie

> Dlaczego więc, lekarz w szpitalu wpisał w dokumentach, że niedokrwienny ból
> serca utrzymuje się kilka godzin?
> Jak myślisz, kto mógł mu o tym powiedzieć?

przyczyn rozbieznosci mozna szukac po stronie lekarzy i po stronie pacjenta
lekarz mogl opisac cos czego nie bylo (szpital) lub nie opisac czegos co bylo
(pogotowie)
pacjent mogl podac wystepowanie bolu lub nie podac, mogl podac jednemu
lekarzowi, a nie podac drugiemu

> Dlaczego lekarz PR powiedział, że z sercem nic się nie dzieje a w rozpoznaniu
> wpisał niewydolność krążenia?

w slowach skierowanych do pacjenta lub rodziny nie szukalbym naukowej scislosci,
moze znaczylo to, ze z sercem nie dzieje sie nic "nowego", albo nic powaznego
(oczywiscie w jego mniemaniu, niewydolnosc krazenia jest dosc pojemnym i
szerokim pojeciem)

> Czy czytając fragmenty z uzasadnienia OSL niczego nie zauważyłeś, nad czym
> należałoby się zastanowić?

szczerze mowiac jedyny fragment, ktory zmusil mnie do pewnego wysilku
intelektualnego zwiazanego z proba odtworzenia kontekstu znajdowal sie w cytacie
OROZ zwiazanym z dychawica sercowa

uzasadnienie OSL zawiera opis przebiegu wizyty w domu, z niego wywnioskowac
moge, ze lekarz pogotowia uznal wystepujace objawy za blahe, slabo nasilone, a
stan chorej za dosc dobry (stabilny)

jesli nie kwestionujesz tego opisu, nie ma w nim sladu cech bolu
niedokrwiennego, chyba, ze bol kregoslupa byl w rzeczywistosci bolem w klatce
piersiowej, a bol glowy byl w istocie zlokalizowany w szyi, czy zuchwie

jesli bol wiencowy pojawil sie w karetce lub w szpitalu, to jest to sprzeczne z
opisem jego wielogodzinnego trwania

nie jestem w stanie ocenic, czy w tej sytuacji uznanie zawalu serca za malo
prawdopodobna przyczyne dolegliwosci bylo usprawiedliwione obiektywnymi
trudnosciami diagnostycznymi, czy tez wynikiem niedopuszczalnej nonszalancji

jesli OSL i NSL mialy podobne watpliwosci, zinterpretowaly je na korzysc oskarzonego
taka jest wlasciwosc postepowania karnego, iz uznaje sie za wiekszy blad
niesluszne skazanie od nieslusznego uniewinnienia

jeszcze jedno - uzasadnienie OSL i NSL odnosi sie jednoznacznie do zarzutu
spowodowania zgonu, a nie nierozpoznania zawalu
w tym wypadku nie mam watpliwosci - nawet gdyby nierozpoznanie zawalu bylo
niewatpliwym bledem sztuki, to jednak taki wysilek fizyczny, jakim bylo
przejscie dystansu z mieszkania do karetki nie mial na tyle istotnego wplywu na
rokowanie, aby to dzialania lekarza byly decydujaca przyczyna smierci

[1951b]

Extorris napisał:

„jesli OSL i NSL mialy podobne watpliwosci, zinterpretowaly je na korzysc
oskarzonego
taka jest wlasciwosc postepowania karnego, iz uznaje sie za wiekszy blad
niesluszne skazanie od nieslusznego uniewinnienia”

OK, ja to rozumiem, ale jest jeden warunek.
Uzasadnienie orzeczenia musi być spójne i zgodne z dokumentacją.

Jeśli nie zauważyłeś niczego, nad czym należałoby się zastanowić czytając
fragmenty uzasadnienia orzeczenia OSL to napiszę :

1.Na stronie pierwszej można przeczytać:” lekarz przyjechał karetką R
(..)Zbierając wywiad ustalił leki, jakie pacjentka zażywa, oraz jej
dolegliwości: słabość, ból głowy, kaszel, trudności z oddychaniem i ból kręgosłupa.”

2.Kilka stron dalej: „X udzielał jako lekarz pogotowia pomocy pacjentce
zgłaszającej niecharakterystyczny wywiad: dolegliwości bólowe, osłabienie, bóle
głowy i kręgosłupa (..)( lekarz nie miał możliwości badania EKG).

Tak, więc z uzasadnienia OSL wynika, że lekarz przyjechał karetką R i nie miał
możliwości zrobienia EKG. Kaszel i problemy z oddychaniem zastąpiono
„dolegliwościami bólowymi” a zamiast bólu głowy są „bóle głowy” i już jest
niecharakterystyczny wywiad.

Jeszcze jedna sprawa, lekarz PR przyjechał karetką, ale nie była to karetka
reanimacyjna. Mógł w miejscu wezwania zrobić EKG. Jeden z dokumentów, jakie
widziałam w aktach OSL utwierdził mnie w przekonaniu, że na wyposażeniu karetki
był defibrylator.

Jak wynika z uzasadnienia OSL lekarz przyjechał karetką R ( jestem ciekawa na
podstawie jakiego dokumentu ustalili , że przyjechał karetką reanimacyjną, bo
na pewno, nie na podstawie karty zlecenia wyjazdu).Stwierdził, że z sercem się
nic nie dzieje, powiedział, że z byle powodu nie wzywa się karetki i zabrał
pacjentkę do szpitala celem poszerzenia diagnostyki.
Taka wersja usprawiedliwia zachowanie lekarza i jednocześnie sugeruje, że w
chwili przyjazdu lekarza nic niepokojącego z pacjentką się nie działo.
Tylko, że pacjentka zgłaszała lekarzowi PR, że ma kaszel, trudności z
oddychaniem, jest słaba, boli ją bardzo głowa i kręgosłup a lekarz po badaniu
stwierdził, że w płucach nie ma zmian.
Skoro w płucach nie było zmian to, chciałam wiedzieć, jaka mogła być przyczyna
tego kaszlu i problemów z oddychaniem, dlatego też zapytałam lekarza, co z sercem.
Teraz to ja już wiem skąd ten kaszel i duszność.

Extorris napisał:
„jeszcze jedno - uzasadnienie OSL i NSL odnosi sie jednoznacznie do zarzutu
spowodowania zgonu, a nie nierozpoznania zawalu
w tym wypadku nie mam watpliwosci - nawet gdyby nierozpoznanie zawalu bylo
niewatpliwym bledem sztuki, to jednak taki wysilek fizyczny, jakim bylo
przejscie dystansu z mieszkania do karetki nie mial na tyle istotnego wplywu na
rokowanie, aby to dzialania lekarza byly decydujaca przyczyna smierci”

Pacjentka wspomagana przez sanitariusza przeszła 14 metrów w tym po 12 schodach
i wsiadła do karetki o wysokim podwoziu.
Zwykłą karetką ( nie eRką ) przywieziono ją do szpitala, wysiadła z karetki i
poszła do IP.
Od momentu, kiedy szła do karetki do chwili przybycia na IP szpitala upłynęło 20
minut.
W IP szpitala lekarz dyżurny kardiolog rozpoznał świeży zawał mięśnia serca
ściany dolnej ( uniesienia ST w II,III,aVF, podano Heparynę10 000j, PWE w
kroplówce, nitroglicerynę. Chorą z uwagi na cechy świeżego zawału mięśnia serca
z uniesieniem ST skierowano karetką R do szpitala, w którym Pracownia
Hemodynamiki pełniła dyżur. Jak wynika z dokumentacji ( wynik badania
koronarograficznego i protokół zgonu), chora przywieziona z objawami świeżego
zawału mięśnia serca ściany dolnej i bocznej, w obrazie klinicznym stopniowo
nasilającej się duszności z zastojem nad płucami.

Fragment uzasadnienia OSL.

„Należy podkreślić, że dalszy przebieg zdarzeń i w konsekwencji zgon pacjentki
nie miał nic wspólnego z postępowaniem leczniczo diagnostycznym podjętym przez
lekarz w dniu xxxx. Był on konsekwencją ciężkiego uszkodzenia serca po
przebytych w przeszłości zawałach”

Protokół z sekcji zwłok jest dokumentem końcowym mówiącym, co było przyczyną
śmierci. Prawda jest taka, że bezpośrednią przyczyną śmierci była niewydolność
krążenia w przebiegu świeżego zawału serca.

Według lekarzy OSL, zgon pacjentki był konsekwencją ciężkiego uszkodzenia serca,
jednocześnie uznali, że z tym ciężko uszkodzonym sercem z ciśnieniem 200/100 (
którego wysokości lekarz PR nie ocenił po zastosowanym leczeniu), mogła iść do
karetki a lekarz PR nie miał podstaw do podjęcia decyzji o transporcie z
zastosowaniem noszy.

W wielkim skrócie uzasadnienie OSL wygląda tak:

1. lekarz przyjechał karetką R, z sercem pacjentki nic się nie działo, zabrał
pacjentkę do szpitala celem poszerzenia diagnostyki.

2. W trakcie transportu do szpitala stan pacjentki był stabilny.

3. Podejrzenie zawału zostało postawione nie na podstawie oceny klinicznej, ale
po wykonaniu pierwszego EKG w IP szpitala.

4. Stan chorej był stabilny, o czy świadczy decyzja lekarza dyżurnego
kardiologa, który uznał, iż nie ma przeciwwskazań do dalszego transportu do
ośrodka hemodynamicznego.

5. W trakcie transportu do ośrodka hemodynamicznego stan chorej był stabilny.

6. Pomimo skutecznego zabiegu przez cały czas obserwowano cechy nawarstwiającego
zespołu, który przeszedł w obrzęk płuc. Następnie doszło do asystolii, pomimo
podjęcia akcji reanimacyjnej założenia skutecznej stytmulacji endokawitarnej,
farmakoterapii nie uzyskano powrotu hemodynamicznej akcji serca. Zgon pacjentki
nastąpił o godzinie xxxxxxx

Extorris nie ukrywam, że liczę na odpowiedź.

[extorris]

zarowno

> słabość, ból głowy, kaszel, trudności z oddychaniem i ból
> kręgosłupa

jak i

> dolegliwości bólowe, osłabienie, bóle głowy i kręgosłupa

nie sa charakterystyczne

tak wiec nie wzbudzilo to moich podejrzen, bo nie jest to istotne
ten nadmiar bolu w drugim opisie to wynik raczej czeskiego bledu, zdanie traci
troche sensu wskutek tego

kaszel i trudnosci z oddychaniem moga byc objawami zawalu, ale nie sa
charakterystycznymi objawami zawalu, moga to byc objawy wielu schorzen
nie znaczy to, ze w tamtej konkretnej sytuacji wykluczenie zawalu jako przyczyny
dolegliwosci bylo z cala pewnoscia usprawiedliwione
ale tez nie znaczy to, ze wykluczenie zawalu bylo z cala pewnoscia bledem sztuki

defibrylatorem nie da sie zrobic EKG pozwalajacego rozpoznac zawal (czasem mozna
zobaczyc na takim zapisie zawal, ale zapis taki nie nadaje sie do wykluczania
zawalu, bo zbyt wiele mozna na tym przeoczyc, dlatego defibrylator jest
nieprzydatny, nie uzywa sie go zamiast EKG)
urzadzenie to pozwala uzyskac lepszy lub gorszy zapis czynnosci elektrycznej
serca, pozwalajacy na diagnostyke roznicowa pewnych zaburzen rytmu, ale nie
nadaje sie do rozpoznawania zawalu

> Skoro w płucach nie było zmian to, chciałam wiedzieć, jaka mogła
> być przyczyna tego kaszlu i problemów z oddychaniem, dlatego też
> zapytałam lekarza, co z sercem.

rozumowanie, ze brak zmian osluchowych w plucach oznacza zwiazek kaszlu i
dusznosci nie z plucami, a z sercem jest bledne
po pierwsze - kaszel i dusznosc zwiazane z zawalem serca powstają wskutek zmian
w płucach, ktore to z kolei wynikają ze spowodowanej zawałem niewydolnosci
lewokomorowej
dlatego dusznosci zwiazanej z zawalem serca towarzysza (ale nie musza) mniej lub
bardziej charakterystyczne zmiany osluchowe w plucach
po drugie - u wielu chorych pierwszym objawem zawalu jest zgon
scenariusz w ktorym kaszel i dusznosc wynikala w tym wypadku z zupelnie innych
przyczyn niz sercowe wcale nie jest nieprawdopodobny

przejscie 12 schodow (spodziewam sie, ze w dol), 14 metrow i potem kolejnych
kilkunastu metrow nie mialo istotnego wplywu na rokowanie - podtrzymuje to

> W IP szpitala lekarz dyżurny kardiolog rozpoznał świeży zawał
> mięśnia serca ściany dolnej ( uniesienia ST w II,III,aVF

tak - formalne rozpoznanie zawalu mozliwe jest po zrobieniu EKG
dysponujac samymi wywiadem i badaniem fizykalnym mozna co najwyzej podejrzewac
zawal (jezeli wczesniej pisalem o rozpoznaniu zawalu przez lekarza PR, byl to
pewien skrot myslowy, mam nadzieje ze w tym kontekscie zrozumialy)

> Protokół z sekcji zwłok jest dokumentem końcowym mówiącym, co było
> przyczyną śmierci. Prawda jest taka, że bezpośrednią przyczyną
> śmierci była niewydolność krążenia w przebiegu świeżego zawału
> serca.
> Według lekarzy OSL, zgon pacjentki był konsekwencją ciężkiego
> uszkodzenia serca

tak - niewydolnosc krazenia spowodowana byla ciezkim uszkodzeniem serca
powstalym wskutek zawalu

> jednocześnie uznali, że z tym ciężko uszkodzonym sercem z
> ciśnieniem 200/100 (którego wysokości lekarz PR nie ocenił po
> zastosowanym leczeniu), mogła iść do karetki a lekarz PR nie miał
> podstaw do podjęcia decyzji o transporcie z zastosowaniem noszy.

nie, tego nie uznali
gdzie masz to napisane?
po pierwsze cisnienie nie ulega normalizacji natychmiast po przyjeciu leku
nie jest tez samo w sobie przeciwwskazaniem do przejscia kilku krokow (lekarz PR
znierzyl bodaj 180/costam)
nie bylo sensu czekac z transportem na spadek cisnienia, ani kontrolowac go
przed dostarczeniem chorej na IP
po drugie lekarz z pogotowia nie wiedzial o tym, ze chora ma zawal, ze rozwija
sie u niej obrzek pluc, jej stan ocenil jako na tyle dobry, ze sugerowal nawet
nieuzasadnione wezwanie pogotowia - czyli nie podejrzewal ciezkiego uszkodzenia
serca
prawdopodobnie badal chora zanim rozwinely sie objawy (z dalszego opisu wynika,
ze dopiero w pracowni hemodynamiki)
biorac to pod uwage, nie mozna miec pretensji, ze chora nie byla na noszach - to
byla naturalna konsekwencja braku podejrzenia zawalu i nie stwierdzenia
jednoznacznych objawow dekompensacji krazeniowej

zatem nie chodzi tu o to, ze kogos z "ciezko uszkodzonym sercem" mozna prowadzic
po schodach
chodzi o to, ze, aby zdecydowac sie na nosze, trzeba to uszkodzenie rozpoznac

> W wielkim skrócie uzasadnienie OSL wygląda tak:

nie mam zastrzezen

skomentuje niektore punkty:

> 4. Stan chorej był stabilny, o czy świadczy decyzja lekarza
> dyżurnego kardiologa, który uznał, iż nie ma przeciwwskazań do
> dalszego transportu do ośrodka hemodynamicznego.

decyzja lekarza o tym nie swiadczy
decyzja o przewiezieniu do pracowni hemodynamiki wynikala z rozpoznania zawalu
serca, nie byla zwiazana ani ze stabilnym, ani z pogarszajacym sie stanem chorej
i byla standartowym postepowaniem w swiezym zawale

o stabilnym stanie w czasie transportu do IP i w IP moze swiadczyc porownanie
dokumentacji z pogotowia i z IP
jesli na IP nie stwierdzano zastoju w plucach, czy tez wprost nie opisano
pogorszenia stanu klinicznego, ani nie opisano zadnych nowych objawow, to to
wskazuje na stabilny stan chorej

> 5. W trakcie transportu do ośrodka hemodynamicznego stan chorej był stabilny.

O ile w dokumentacji z pracowni hemodynamiki opisujacej stan pacjentki przy
przyjeciu nie ma wpisow wskazujacych na istotnie gorszy stan w porownaniu ze
stanem na IP

> 6. Pomimo skutecznego zabiegu przez cały czas obserwowano cechy
> nawarstwiająceg o zespołu, który przeszedł w obrzęk płuc

chodzi o to ze niewydolność lewokomorowa pogłębiała się aż do obrzeku płuc? z
cala pewnoscia tak
zauwaz, ze taka informacja pojawia sie dopiero w dokumentacji z hemodynamiki, a
nie wczesniej, co mogloby oznaczac, ze do istotnego pogorszenia stanu doszlo tak
na prawde dopiero po zabiegu

nie widze zatem zadnych dowodow na zwiazek czasowy, ktory moglby sugerowac
zwiazek przyczynowo-skutkowy pomiedzy przejsciem do karetki a pogorszeniem stanu

[1951b]

Na wstępie chcę Tobie podziękować, że odpisujesz na moje posty. Ta wymiana zdań
( tak myślę ) jest korzystna dla obu stron. Ty będziesz wiedział jak tego typu
sprawy oceniają ludzie nie wiązami z medycyną a ja napiszę, co mnie nurtuje i
nie daje spokoju. Ty jesteś lekarzem i posiadasz wiedzę medyczną, ja takowej
niestety nie posiadam. Moja wiedza medyczna na temat tej sprawy, wynika jedynie
z uzasadnień OSLi NSL, dokumentów, jakie widziałam w SL, oraz opinii biegłych.
Ale ja również doskonale znałam reakcje i zachowania mojej mamy. Wiedziałam, że
potrzebuje pomocy. Prawda jest taka, że była bardzo słaba, nie była nawet w
stanie sama ubrać się do wyjścia. No, ale to są tylko moje słowa i niekoniecznie
musisz im wierzyć.
Wiem, jaki przebieg miała cała wizyta, jak reagował lekarz i wiem jak zapadła
decyzja o zabraniu chorej do szpitala. Jeśli chodzi o przebieg wizyty, to wersja
z uzasadnienia OSL diametralnie się różni od stanu fatycznego.

Extorris napisał:

zarowno słabość, ból głowy, kaszel, trudności z oddychaniem i ból
kręgosłupa jak i dolegliwości bólowe, osłabienie, bóle głowy i kręgosłupa nie sa
charakterystyczne tak wiec nie wzbudzilo to moich podejrzen, bo nie jest to
istotne ten nadmiar bolu w drugim opisie to wynik raczej czeskiego bledu, zdanie
traci troche sensu wskutek tego.

Nie Extorris nie zgadzam się z Twoją opinią.
To nie był czeski błąd, przeczytaj, co napisano w uzasadnieniu OSL.

„ X udzielał jako lekarz pogotowia pomocy pacjentce zgłaszającej
niecharakterystyczny wywiad: dolegliwości bólowe, osłabienie, bóle głowy i
kręgosłupa. W badaniu fizykalnym nie stwierdził cech dekompresji układu
krążenia. W wywiadzie zebranym od córki i pacjentki uzyskał informację o
przebytych przez chorą zawałach mięśnia sercowego. Należy zauważyć, na co
wskazywała córka pacjentki, że chorej znane były dobrze dolegliwości zawiązane z
chorobą serca, gdyż była pacjentka doświadczoną kardiologicznie i we wcześniej
przebytych zawałach takowe odczuwała, natomiast w tym przypadku takich
dolegliwości pacjentka nie odczuwała. Potwierdza to niecharakterystyczny obraz
kliniczny choroby”

Co autor miał na myśli i co chciał powiedzieć pisząc ten fragment?

Extorris napisał:
„kaszel i trudnosci z oddychaniem moga byc objawami zawalu, ale nie sa
charakterystycznymi objawami zawalu, moga to byc objawy wielu schorzen nie
znaczy to, ze w tamtej konkretnej sytuacji wykluczenie zawalu jako przyczyny
dolegliwosci bylo z cala pewnoscia usprawiedliwione ale tez nie znaczy to, ze
wykluczenie zawalu bylo z cala pewnoscia bledem sztuki”

Lekarza obwiniono o to, że nie wykazał staranności i czujności diagnostycznej a
mianowicie: nie powziął podejrzenia wystąpienia zawału mięśnia sercowego mimo
istniejących ku temu podstaw, nie zlecił transportu na noszach z mieszkania do
karetki.

Tak masz rację duszność może być objawem wielu schorzeń, ale niestety w tym
przypadku była wyrazem niewydolności lewej komory serca.
Nawet gdyby przyjąć, że w chwili badania nie miała zawału to przecież lekarz PR
powinien wiedzieć, że wysyłek fizyczny ( przejście pieszo do karetki) osoby po 3
zawałach z niewydolnością krążenia może sprowokować świeży zawał.

Powiedz mi proszę, czy lekarz, który w opisie karty zlecenia wyjazdu odnotował,
że chora się źle czuje, jest osłabiona, ma duszność, ból głowy i przebyła trzy
zawały mięśnia serca oraz niewydolność krążenia a w rozpoznaniu wpisał
nadciśnienie tętnicze i niewydolność krążenia, naprawdę nie miał podstaw do
tego, aby zlecić transport na noszach?

[1951b]

Extorris napisał:

„defibrylatorem nie da sie zrobic EKG pozwalajacego rozpoznac zawal (czasem
mozna zobaczyc na takim zapisie zawal, ale zapis taki nie nadaje sie do
wykluczania zawalu, bo zbyt wiele mozna na tym przeoczyc, dlatego defibrylator
jest nieprzydatny, nie uzywa sie go zamiast EKG)
urzadzenie to pozwala uzyskac lepszy lub gorszy zapis czynnosci elektrycznej
serca, pozwalajacy na diagnostyke roznicowa pewnych zaburzen rytmu, ale nie
nadaje sie do rozpoznawania zawalu”

Nie będę się z Tobą sprzeczać, odpowiem fragmentami pism:

„Dotyczy pisma z dnia xxxxx w sprawie wyjaśnienia skargi pani ( moje imię i
nazwisko) na działalność usługową Pogotowia Ratunkowego a konkretnie zespołu
wypadkowego W 000 w dniu xxxxxx (...) Ponadto potwierdzam brak możliwości
wykonania badania EKG w miejscu wezwania, ponieważ zespół W 000 w owym czasie
nie dysponował defibrylatorem”

Fragment uzasadnienia NSL

„ Co do wyposażenia karetki W @@ w dniu xxxxx, to pismo ( imię i nazwisko)
znajdujące się na k. oo akt potwierdza brak defibrylatora na jej wyposażeniu (
rozbieżność w numerach sąd traktuje jako omyłkę). Niemożność wykonania przez
obwinionego pacjentce badania EKG sąd odwoławczy uznał za udowodnioną”

Do pacjentki przyjechał zespół W@@, pismo dotyczy konkretnie zespołu wypadkowego
W 000, w uzasadnieniu OSL jest karetka „R”. NSL „udowodnił” mi, że lekarz PR
nie mógł w miejscu wezwania zrobić EKG.

Extorris napisał:

„rozumowanie, ze brak zmian osluchowych w plucach oznacza zwiazek kaszlu i
dusznosci nie z plucami, a z sercem jest bledne
po pierwsze - kaszel i dusznosc zwiazane z zawalem serca powstają wskutek zmian
w płucach, ktore to z kolei wynikają ze spowodowanej zawałem
niewydolnoscilewokomorowej dlatego dusznosci zwiazanej z zawalem serca
towarzysza (ale nie musza) mniej lub
bardziej charakterystyczne zmiany osluchowe w plucach
po drugie - u wielu chorych pierwszym objawem zawalu jest zgon
scenariusz w ktorym kaszel i dusznosc wynikala w tym wypadku z zupelnie innych
przyczyn niz sercowe wcale nie jest nieprawdopodobny”

Rozumiem, co piszesz i masz całkowitą rację. Musisz jednak wiedzieć, że po
trzecim jej zawale, cokolwiek by się z nią nie działo zawsze, pierwszą moją
myślą było „ a co z jej sercem”. Kiedy lekarz po badaniu powiedział, że w
płucach nie ma zmian. Zabrzmiało to dla mnie jednoznacznie:, że nie jest
przeziębiona, nie ma zapalenia oskrzeli lub płuc. Skoro w płucach nie ma zmian,
to ta duszność, na którą się skarżyła musiała być od serca, stąd też moje
pytanie „ co z sercem”. Piszesz, że u wielu chorych pierwszym objawem zawału
jest zgon – oczywiście masz rację. W mojej rodzinie dwie osoby tak zmarły a na
dodatek ich pierwszy zawał był zarazem ostatnim.

[1951b]

Extorris napisał:

„przejscie 12 schodow (spodziewam sie, ze w dol), 14 metrow i potem
kolejnych
kilkunastu metrow nie mialo istotnego wplywu na rokowanie - podtrzymuje to”

Z całym szacunkiem dla Ciebie Extorris, ale bardziej wierzę w to, co napisał
biegły kardiolog. Po pierwsze, dlatego, że nie wiem czy Ty jesteś kardiologiem a
po drugie biegły napisał opinię mając do dyspozycji całą dokumentację medyczną.
Wcześniejsze zawały były również udokumentowane ( przekazałam lekarzowi
dyżurnemu w IP szpitala)

Fragment opinii biegłego kardiologa:

„Pacjentka powinna być transportowana z mieszkania do karetki na noszach dowodzi
tego niezbicie dalsza dynamika schorzenia i mimo intensywnego leczenia w
Oddziale Kardiodiagnostyki Inwazyjnej niepomyślny rozwój choroby.”

Extorris napisał:

„tak - niewydolnosc krazenia spowodowana byla ciezkim uszkodzeniem serca
powstalym wskutek zawalu”

Ależ ja się z Tobą zgadzam i nie mam, co do tego najmniejszych wątpliwości.

> jednocześnie uznali, że z tym ciężko uszkodzonym sercem z
> ciśnieniem 200/100 (którego wysokości lekarz PR nie ocenił po
> zastosowanym leczeniu), mogła iść do karetki a lekarz PR nie miał
> podstaw do podjęcia decyzji o transporcie z zastosowaniem noszy.

nie, tego nie uznali
gdzie masz to napisane?”

Skoro lekarze z OSL napisali, że zgon pacjentki był konsekwencją ciężkiego
uszkodzenia serca PO przebytych w przeszłości zawałach i jednocześnie uznali, że
mogła iść do karetki z tym ciężko uszkodzonym sercem PO przebytych w przeszłości
zawałach z ciśnieniem 200/ 100 a lekarz nie miał podstaw do podjęcia decyzji o
transporcie z zastosowaniem noszy. To jak mam to zrozumieć, możesz mi wytłumaczyć?

„Fragment uzasadnienia OSL.

„Należy podkreślić, że dalszy przebieg zdarzeń i w konsekwencji zgon pacjentki
nie miał nic wspólnego z postępowaniem leczniczo diagnostycznym podjętym przez
lekarz w dniu xxxx. Był on konsekwencją ciężkiego uszkodzenia serca po
przebytych w przeszłości zawałach”

Zgon był następstwem niewydolności krążenia w przebiegu świeżego zawału serca a
nie konsekwencją ciężkiego uszkodzenia serca po przebytych w przeszłości zawałach.

Extorris napisał:

„po drugie lekarz z pogotowia nie wiedzial o tym, ze chora ma zawal, ze rozwija
sie u niej obrzek pluc, jej stan ocenil jako na tyle dobry, ze sugerowal nawet
nieuzasadnione wezwanie pogotowia - czyli nie podejrzewal ciezkiego uszkodzenia
serca”

Wiesz Extorris ten lekarz był bardzo młody, nie nabył jeszcze doświadczenia. Był
przekonany o swojej nieomylności, wykazywał irytację i zniecierpliwienie. Być
może, gdyby zechciał mnie wysłuchać, może zweryfikowałby swoją ocenę. Trudno
jest postawić trafną diagnozę jak pobadaniu i zadaniu dwóch pytań: jakie bierze
leki i co dolega, już się wie, że wezwanie jest nieuzasadnione.

Extorris napisał:

„prawdopodobnie badal chora zanim rozwinely sie objawy”

Trudno nie przyznać Ci racji.

Extorris napisał:

„decyzja lekarza o tym nie swiadczy
decyzja o przewiezieniu do pracowni hemodynamiki wynikala z rozpoznania zawalu
serca, nie byla zwiazana ani ze stabilnym, ani z pogarszajacym sie stanem chorej
i byla standartowym postepowaniem w swiezym zawale”

Tak ja o tym wiem, ale lekarzom z OSL chodziło o to, aby zasugerować, że lekarz
PR podjął słuszną decyzję sprowadzając chorą po schodach do karetki i że ta
decyzja nie miała wpływu na dalszy przebieg choroby.

Fragment uzasadnienia OSL

„ Ponadto Sąd wziął pod uwagę, iż stan faktyczny przedstawiony przez świadka-
liczba schodów i odległość do karetki - różniły się od tego, na podstawie,
którego opierały się opinie. Jednak biorąc pod uwagę najważniejszy fakt, – jakim
był stan chorej, uznano, iż błąd ten w obu opiniach nie ma żadnego znaczenia dla
oceny procesu decyzyjnego odnośnie transportu. Za słusznością decyzji lekarza
przemawia fakt, iż przebieg zawału był niepowikłany, a podejrzenie zawału
sercowego zostało postawione nie na podstawie oceny klinicznej, ale po wykonaniu
pierwszego EKG. Stan chorej był stabilny, o czym świadczy również decyzja
lekarza dyżurnego kardiologa, który uznał, iż nie ma przeciwwskazań do dalszego
transportu chorej i została ona przewieziona zgodnie ze skierowaniem do ośrodka
hemodynamicznego. W trakcie kolejnego transportu jej stan był stabilny”

No właśnie zastanawiałam się czytając ten fragment uzasadnienia OSL, jakie mogą
być przeciwwskazania do zabrania na salę hemodynamiczną chorego z takim zawałem.

Extorris napisał:

„chodzi o to ze niewydolność lewokomorowa pogłębiała się aż do obrzeku płuc? z
cala pewnoscia tak
zauwaz, ze taka informacja pojawia sie dopiero w dokumentacji z hemodynamiki, a
nie wczesniej, co mogloby oznaczac, ze do istotnego pogorszenia stanu doszlo tak
na prawde dopiero po zabiegu

Wiem w jakim stanie przywieziono chorą do ośrodka hemodynamicznego. Fragment
opinii biegłego : „Chora przywieziona z objawami świeżego zawału mięśnia serca
ściany dolnej i bocznej, w obrazie klinicznym stopniowo nasilającej się
duszności z zastojem nad płucami”.

[extorris]

> „Pacjentka powinna być transportowana z mieszkania do karetki na
> noszach dowodzi tego niezbicie dalsza dynamika schorzenia i mimo
> intensywnego leczenia w Oddziale Kardiodiagnostyki Inwazyjnej
> niepomyślny rozwój choroby.”

alez ja sie absolutnie zgadzam z tym, ze chorego z zawalem trzeba bezwzglednie
transportowac na noszach
zwroc uwage, ze z tego zdania wynika, ze "dalsza dynamika" swiadczy o
wskazaniach do transportu na noszach, a nie ze chodzenie zaszkodzilo
opinia formulowana jest ex post, lekarz PR nie wiedzial o zawale

w postepowaniu z chorym z zawalem unika sie kazdego czynnika ryzyka - i duzego,
i takiego, ktory niesie male zagrozenie
przejscie po schodach moglo pogorszyc stan, moglo na niego nie wplynac (z cala
pewnoscia nie pomoglo), ale nie ma podstaw, aby wiazac jednoznacznie zgon z
niewlasciwym transportem

wracam do tego co napisalem - nie mozna udowodnic prawdziwosci zdania
"gdyby twoja mama byla transportowana na noszach to by zyla"
przejscie do karetki bylo niewlasciwym postepowaniem w zawale, ale samo w sobie
bylo za slabym czynnikiem ryzyka, aby to wlasnie jemu przypisac przyczyne zgonu

odnoscie dalszej czesci - nadcisnienie i 3 zawaly nie sa same w sobie
przeciwskazaniem do chodzenia
ludzie, ktorzy mieli szczescie przezyc 3 zawaly moga byc w na tyle dobrej
kondycji, ze chodza, cwicza i rehabilituja sie, natomiast u czesci z nich moze
wystepowac nadcisnienie, o czym sami moga nie wiedziec, albo zle je leczyc

czy twoja mama byla calkowicie unieruchomiona po 3 zawale?
nie chodzila po mieszkaniu? a na zewnatrz?
miala nadcisnienie?

> Wiesz Extorris ten lekarz był bardzo młody, nie nabył jeszcze
> doświadczenia. Był przekonany o swojej nieomylności, wykazywał
> irytację i zniecierpliwienie. Być może, gdyby zechciał mnie
> wysłuchać, może zweryfikowałby swoją ocenę. Trudno jest postawić
> trafną diagnozę jak pobadaniu i zadaniu dwóch pytań: jakie bierze
> leki i co dolega, już się wie, że wezwanie jest nieuzasadnione.

zgadzam sie
mogl popelnic blad, zbagatelizowac objawy, nie podejrzewac zawalu w sytuacji
duzego prawdopodobienstwa
po prostu wybronil sie w sadzie dzieki temu, ze sytuacja w ktorej sie znajdowal
mogla byc trudna
sad uznal, ze okolicznosci lagodzace przewazaja

ja na samym poczatku pisalem o takich bledach, ktore bezwzglednie karane moglyby
zdziesiatkowac populacje praktykujacych lekarzy
poniewaz praca w zespole wyjazdowym to dosc ciezki kawalek chleba, takiej pracy
imaja sie niedoswiadczeni lekarze, ktorzy dorabiaja sobie do marnych pensji
nie dosc, ze sa niedoswiadczeni, to jeszcze przemeczeni i niestety po 2-3 latach
takiej pracy - wypaleni
to prosta recepta na bledy

> Tak ja o tym wiem, ale lekarzom z OSL chodziło o to, aby
> zasugerować, że lekarz PR podjął słuszną decyzję sprowadzając chorą
> po schodach do karetki i że ta
> decyzja nie miała wpływu na dalszy przebieg choroby.

nie powiedzialbym "sluszna", raczej usprawiedliwiona w swietle braku podejrzenia
zawalu
zgadzam sie, ze wobec zlego stanu chorej nalezalo mimo wszystko rozwazyc nosze,
ale z tych opisow w dokumentacji nie wynika dla mnie jasno, ze stan byl z cala
pewnoscia zly (dlatego taki wyrok)

> No właśnie zastanawiałam się czytając ten fragment uzasadnienia
> OSL, jakie mogą być przeciwwskazania do zabrania na salę
> hemodynamiczną chorego z takim zawałem

to byla sala, czy inny szpital?
w polskich warunkach, gdy na IP jest tylko streptokinaza (albo wcale)
przeciwwskazaniem bylby brak zgody chorego, brak dostepu do naczyn, zbyt dlugi
czas od poczatku objawow, no i zgon chorego...

niezbyt szczesliwe sformulowanie

[extorris]

nie widzialem defibrylatora, szczegolnie karetkowego, majacego cos wiecej niz
3-odprowadzeniowy EKG
niestety na takim zapisie mozna zobaczyc zawal (majac szczescie), ale nie mozna
wykluczyc
do diagnostyki zawalu sluzy EKG 12-odprowadzeniowy, czasem ocenia sie zapis z
jeszcze dodatkowych odprowadzen
z tresci pism wynika, ze odnosza sie do mozliwosci wykonania jakiegokolwiek
zapisu EKG, stad mowa o defibrylatorze

tak przy okazji - kto odpowiada za to, ze w karetce jezdzacej do chorych z
podejrzeniem zawalu nie ma EKG i defibrylatora (nie mnie rozstrzygac, czy byl
rzeczywiscie, czy nie)?

> W mojej rodzinie dwie osoby tak zmarły a na
> dodatek ich pierwszy zawał był zarazem ostatnim.

uwazaj na siebie
zupelnie serio

[extorris]

> gdyż była pacjentka doświadczoną kardiologicznie i we wcześniej
> przebytych zawałach takowe odczuwała, natomiast w tym przypadku
> takich dolegliwości pacjentka nie odczuwała. Potwierdza to
> niecharakterystyczny obraz kliniczny choroby
>
> Co autor miał na myśli i co chciał powiedzieć pisząc ten fragment?

fragment nie najszczesliwiej sformulowany, bo to nie pacjent ma rozpoznac u
siebie zawal

jesli sadzisz, ze OSL celowo zmienil opis objawow kilka akapitow dalej, zeby
miec podstawe do usprawiedliwienia lekarza pogotowia, to takie rozumowanie jest
niesluszne
po pierwsze takie 'namieszanie' w dokumencie jest latwe do zauwazenia
po drugie wyrok zapada nie na podstawie uzasadnienia, tylko na podstawie
materialow dowodowych i dyskusji sadu, uzasadnienie powstaje po wyroku
po trzecie - usuniecie dusznosci z opisu objawow nie zmienia faktu, ze nie byly
to objawy jednoznacznie nasuwajace rozpoznanie zawalu

> Lekarza obwiniono o to, że nie wykazał staranności i czujności
> diagnostycznej a mianowicie: nie powziął podejrzenia wystąpienia
> zawału mięśnia sercowego mimo istniejących ku temu podstaw, nie
> zlecił transportu na noszach z mieszkania do karetki.

slusznie zostal obwiniony o brak starannosci i czujnosci
w trakcie postepowania sad uznal jednak, ze stan ogolny i objawy mogly
usprawiedliwiac nierozpoznanie zawalu, nie byl to zatem blad w sztuce
lekarskiej, a jedynie diagnostyczna pomylka

ja nie jestem w stanie rozstrzygnac, czy wyrok jest sluszny i sprawiedliwy (tym
bardziej, ze musi byc sprawiedliwy tak wobec pokrzywdzonego, jak i oskarzonego)
tu nie da sie jednoznacznie rozstrzygnac o winie
nie zaprzeczam, ze lekarz PR mogl byc winny bledu w sztuce
ale nie dalo sie tego udowodnic na podstawie dowodow o odpowiedniej sile
wobec braku jednoznacznych dowodow zostal uniewinniony (bo tak wyglada proces
karny, w procesie cywilnym wyrok moglby byc inny)

natomiast konsekwencja odrzycenia pierwszego zarzutu jest bezpodstawnosc
drugiego (o noszach), co juz wczesniej tlumaczylem

> Nawet gdyby przyjąć, że w chwili badania nie miała zawału to
> przecież lekarz PR powinien wiedzieć, że wysyłek fizyczny
> ( przejście pieszo do karetki) osoby po 3 zawałach z niewydolnością
> krążenia może sprowokować świeży zawał.

zawal byl w chwili przyjazdu pogotowia, to ze sie rozwinal pozniej jest bardzo
malo prawdopodobne
to nie jest przeciez tak, ze osoba po 3 zawalach nie moze samodzielnie podniesc
powiek, bo taki wysilek spowoduje kolejny zawal
sam wywiad w kierunku 3 zawalow nie jest wskazaniem do transportu na noszach

> Powiedz mi proszę, czy lekarz, który w opisie karty zlecenia wyjazdu odnotował,
> że chora się źle czuje, jest osłabiona, ma duszność, ból głowy i przebyła trzy
> zawały mięśnia serca oraz niewydolność krążenia a w rozpoznaniu wpisał
> nadciśnienie tętnicze i niewydolność krążenia, naprawdę nie miał podstaw do
> tego, aby zlecić transport na noszach?

mysle, ze mogl miec podstawy, ale taka decyzja zalezy od nasilenia objawow, a
nie tylko od ich wystepowania
sa tu okolicznosci zarowno "obciazajace" jak i "lagodzace"
ja sie zgadzam z zarzutem o brak starannosci
lekarzowi PR, dzieki brakowi jednoznacznosci w tej sytuacji, udalo sie wybronic
w sadzie

[1951b]

Extorris napisał:
„zwroc uwage, ze z tego zdania wynika, ze "dalsza dynamika" swiadczy o
wskazaniach do transportu na noszach, a nie ze chodzenie zaszkodzilo opinia
formulowana jest ex post, lekarz PR nie wiedzial o zawale”

Hmm .......dziwne. Jeśli tak twierdzisz to wynika z tego jasno, że ja mam
problemy ze zrozumieniem tekstu.
Bo mnie się wydawało, że ( brak transportu na noszach) a zatem wysiłek fizyczny
zwiększający zapotrzebowanie organizmu na tlen spowodowało rozległość zawału,
szybkość, z jaką następowało pogorszenie stanu chorej oraz zgon mimo
intensywnego leczenia.

Extorris napisał:
czy twoja mama byla calkowicie unieruchomiona po 3 zawale?
nie chodzila po mieszkaniu? a na zewnatrz?
miala nadcisnienie?

Moja mama jak na osobę po trzech zawałach była bardzo samodzielna. Kiedy była
ładna pogoda wychodziła na spacery, jeździła autobusami, załatwiała swoje
sprawy. Trudność jej sprawiało chodzenie po schodach, z tego powodu
przeprowadziła się do budynku gdzie była winda. Ciśnie miała niskie czasami za
niskie ( mierzyła je regularnie),nie przypominam sobie, aby brała tabletki na
nadciśnienie.

Extorris napisał:

”mogl popelnic blad, zbagatelizowac objawy, nie podejrzewac zawalu w sytuacji
duzego prawdopodobienstwa po prostu wybronil sie w sadzie dzieki temu, ze
sytuacja w ktorej sie znajdowal mogla byc trudna sad uznal, ze okolicznosci
lagodzace przewazaja”

Niestety nie mogę się z tym zgodzić. Próbował się bronić twierdząc, że nie mógł
pacjentki znieść do karetki, ponieważ nie miał krzesełka kardiologicznego a
nosze, w które była wyposażona karetka nie mieściły się na schodach. Próbował
się bronić twierdząc, że duszność, na którą skarżyła się chora była spowodowana
zapaleniem oskrzeli. Udowodniłam, że to jest nieprawda.

Extorris napisał:

„to byla sala, czy inny szpital?
w polskich warunkach, gdy na IP jest tylko streptokinaza (albo wcale)
przeciwwskazaniem bylby brak zgody chorego, brak dostepu do naczyn, zbyt dlugi
czas od poczatku objawow, no i zgon chorego...

niezbyt szczesliwe sformulowanie”

Wyraźnie napisano, że stan chorej był stabilny w związku z tym kardiolog z IP
nie widział przeciwwskazań do transportu chorej do innego szpitala na salę
hemodynamiczną.

Extorris napisał:
„nie widzialem defibrylatora, szczegolnie karetkowego, majacego cos wiecej niz
3-odprowadzeniowy EKG niestety na takim zapisie mozna zobaczyc zawal (majac
szczescie), ale nie mozna wykluczyc do diagnostyki zawalu sluzy EKG
12-odprowadzeniowy, czasem ocenia sie zapis z jeszcze dodatkowych odprowadzen z
tresci pism wynika, ze odnosza sie do mozliwosci wykonania jakiegokolwiek zapisu
EKG, stad mowa o defibrylatorze”

A mnie zastanawia jeszcze jedna sprawa, dlaczego lekarze z NSL nie odnieśli się
do tego, że lekarz przyjechał karetką „R” jak wynika z uzasadnienia OSL i też
nie mógł wykonać EKG. A tak na marginesie to mi odmówiono w OSL kserokopii karty
zlecenia wyjazdu, uzasadniając odmowę tajemnicą lekarską. Możesz mi wyjaśnić,
dlaczego mi odmówiono skoro miałam do tego prawo?

Extorris napisał:

„uwazaj na siebie
zupelnie serio”

Wolę umrzeć na zawał niż na raka.
Kiedy mnie dopadnie zawał a będę się tak dobrze czuła jak moja mama na 3 godziny
przed śmiercią ( jak wynika z uzasadnienia OSL) to się przespaceruję do taksówki
( może mi nie zaszkodzi) i pojadę do szpitala na IP.

Extorris napisał:

”jesli sadzisz, ze OSL celowo zmienil opis objawow kilka akapitow dalej, zeby
miec podstawe do usprawiedliwienia lekarza pogotowia, to takie rozumowanie jest
niesluszne po pierwsze takie 'namieszanie' w dokumencie jest latwe do zauwazenia”

Skoro uważasz, że takie namieszanie jest łatwe do rozpoznania to, dlaczego to
zrobili. Dlaczego w uzasadnieniu jest wpisana karetka „R” a kilka stron dalej
piszę, że lekarz nie może wykonać EKG. Dlaczego na jednej stronie są wpisane
dolegliwości zgodne z tym co mówi pacjentka a parę stron dalej już jest napisane
co innego i się określa to jako niecharakterystyczny wywiad. Dlaczego na jednej
stronie jest wpisany wynik sekcji zwłok a kilka stron dalej piszą, że zgon
pacjentki było konsekwencja ciężkiego uszkodzenia serca po przebytych w
przeszłości zawałach. Co moze mi powiedzieć taki wpis: „w trakcie kolejnego
transportu stan jej był stabilny, ciśnienie140/90, akcja serca 88/1, saturacja
98” nic nie napisano czy duszność się nasiliła czy nie. Łatwe do zauważenia jest
wtedy, gdy do czytanego pisma nie podchodzisz emocjonalnie, znasz się na
medycynie i masz dokumenty, z którymi możesz porównać uzasadnienie.

Extorris napisał:

„po drugie wyrok zapada nie na podstawie uzasadnienia, tylko na podstawie
materialow dowodowych”

Dobrze by było gdyby jeszcze to uzasadnienie było spójne i zgodne z materiałami
dowodowymi.

Extorris napisał:
„zawal byl w chwili przyjazdu pogotowia, to ze sie rozwinal pozniej jest bardzo
malo prawdopodobne to nie jest przeciez tak, ze osoba po 3 zawalach nie moze
samodzielnie podniesc powiek, bo taki wysilek spowoduje kolejny zawal
sam wywiad w kierunku 3 zawalow nie jest wskazaniem do transportu na noszach”

Fragnent opinii biegłego:

„Lekarz PR przeprowadził wywiad, badanie lekarskie i odnotował: chora złe się
czuje od rana, osłabienie duszność, bóle głowy. Pacjentka podawała skargi na
gorączkę, bóle głowy, bóle kregosłupa.(...)
Wiadomo, że wysiłek fizyczny jest przeciwwskazany w świeżym zawale serca. Ale na
usprawiedliwienie należy zauważyć, że lekarz PR podejmował decyzję o transporcie
do karetki chorej z nadciśnieniem tętniczym i przewlekłą niewydolnością serca a
nie z zawałem(...) Lekarz nie podejrzewał zawału mięśnia serca zględu na bardzo
niecharakterystyczny obraz kliniczny”
Na podstawie tej opinii lekarza uniewinniono. Zauważ, że w tej opinii pacjentka
skarży się lekarzowi PR na gorączkę ( której nie miała), nie ma bólu głowy
tylko „bóle głowy”. Jak mógł lekarz podejrzewać zawał serca skoro, był baaardzo
niecharakterystyczny obraz kliniczny.

Gorączka pojawiła się również w karcie zlecenia wyjazdu, jako powód wezwania
podano: słabość, temperatura. Kiedy poprosiłam o odtworzenie nagrania z
rejestratora rozmów w piśmie skierowanym do NSL . Odmówiono.
Opinia, w której biegły twierdzi, że duszność subiektywna była wyrazem
niewydolności komory lewej a nie infekcyjnym zapaleniem oskrzeli, ponieważ w
badaniu przedmiotowym lekarz PR nie stwierdził objawów takiego zapalenia została
odrzucona.

[extorris]

> zwiększający zapotrzebowanie organizmu na tlen spowodowało rozległość zawału,
> szybkość, z jaką następowało pogorszenie stanu chorej oraz zgon mimo
> intensywnego leczenia.

nie spowodowalo
to co piszesz to prawda, ale tu chodzi o mozliwosc, a nie jednoznaczny skutek

nie jest tak, ze kazdy wysilek powoduje automatycznie poszerzenie strefy zawalu,
a nawey jesli spowoduje, to wielkosc tej dodatkowej szkody moze byc nieistotna
dla przezycia i dalszego rokowania

sadze ze dosc prawdopodobnym mechanizmem prowadzacym do zawalu bylo nadcisnienie
to wzrost cisnienia w znacznej mierze przyczynil sie do zwiekszenia
zapotrzebowanie serca na tlen i mogl byc jednym z glownych czynnikow
odpowiedzialnych za wystapienie zawalu
cisnienie rzedu 200/100, szczegolnie u osoby wczesniej nie majacej nadcisnienia
odpowiada obciazeniu serca dodatkowym wysilkiem przypominajacym biegi przelajowe
dodatkowe pare krokow nie ma takiego znaczenia

tak na marginesie - w takiej sytuacji zbyt gwaltowne obnizanie cisnienia moze
byc szkodliwe

opinia kardiologa dotyczy sposobu transportu chorych z zawalem, nie ma tam
napisane nic o zwiazku przyczynowo skutkowym transportu z rokowaniem w tej
konkretnej sytuacji

> nie przypominam sobie, aby brała tabletki na
> nadciśnienie.

chorzy z niewydolnoscia krazenia i po zawalach czesto otrzymuja leki "na
nadcisnienie" mimo braku nadcisnienia

> pacjentki znieść do karetki, ponieważ nie miał krzesełka kardiologicznego a
> nosze, w które była wyposażona karetka nie mieściły się na schodach. Próbował
> się bronić twierdząc, że duszność, na którą skarżyła się chora była spowodowana
> zapaleniem oskrzeli. Udowodniłam, że to jest nieprawda.

ale o to powinnas miec pretensje do kogos, kto odpowiada za wyposarzenie karetek
jesli przyjechala karetka R bez EKG, defibrylatora, krzeselka to chyba taka
karetka R nie powinna jezdzic (przy czym wowczas pewnie twoja mama musialaby isc
pieszo do szpitala)
jesli nosze nie mieszcza sie na schodach - czy dom zbudowany jest zgodnie z
normami budowlanymi?

twoja mama mogla miec zapalenie oskrzeli - czemu nie? czy zawal to wyklucza?

> Wyraźnie napisano, że stan chorej był stabilny w związku z tym kardiolog z IP
> nie widział przeciwwskazań do transportu chorej do innego szpitala na salę
> hemodynamiczną.

powtarzam - niezbyt szczesliwe sformulowanie - takim przeciwwskazaniem byloby
to, ze twoja mama zaczelaby wlasnie umierac - nie jest to dowod na stabilny
stan, transport moglby odbywac sie nawet we wstrzasie

> dlaczego mi odmówiono skoro miałam do tego prawo?
nie wiem

> ( może mi nie zaszkodzi) i pojadę do szpitala na IP.

mialem pacjentow, ktorzy przychodzili pieszo do szpitala z zawalem

> Skoro uważasz, że takie namieszanie jest łatwe do rozpoznania to, dlaczego to
> zrobili. Dlaczego w uzasadnieniu jest wpisana karetka „R” a kilka s
> tron dalej
> piszę, że lekarz nie może wykonać EKG. Dlaczego na jednej stronie są wpisane
> dolegliwości zgodne z tym co mówi pacjentka a parę stron dalej już jest napisan
> e
> co innego i się określa to jako niecharakterystyczny wywiad. Dlaczego na jednej
> stronie jest wpisany wynik sekcji zwłok a kilka stron dalej piszą, że zgon
> pacjentki było konsekwencja ciężkiego uszkodzenia serca po przebytych w
> przeszłości zawałach. Co moze mi powiedzieć taki wpis: „w trakcie kolejne
> go
> transportu stan jej był stabilny, ciśnienie140/90, akcja serca 88/1, saturacja
> 98” nic nie napisano czy duszność się nasiliła czy nie. Łatwe do zauważen
> ia jest
> wtedy, gdy do czytanego pisma nie podchodzisz emocjonalnie, znasz się na
> medycynie i masz dokumenty, z którymi możesz porównać uzasadnienie.

bardzo ciekawy fragment
blad zwiazany z objawami wedlug mnie jest wylacznie redakcyjny - ktos
przepisujac objawy mial zamienic kregoslup i glowe na "dolegliwosci bolowe",
zamiast tego wycial dusznosc i kaszel (ktore mogly byc np zwiazane z tym
nieszczesnym zapaleniem oskrzeli)
niecharakterystyczne doleglowosci to medyczne zargonowe okreslenie na
dolegliwosci, ktore moga odpowiadac wielu chorobom
pisalem wczesniej o typowych objawach zawalu - zaden z opisow objawow im nie
odpowiada, co wydaje mi sie wystarczajacym dowodem na to, ze blad jest "niewinny"

to, ze jest karetka R, nie znaczy, ze zawsze da sie zrobic EKG - moze byc
zepsuty w serwisie, mogli odwolac przetarg na zakup, a nastepny bedzie za rok
itd itd - za ten balagan nikt nie odpowiada a powinien

smiertelnosc w pierwszym zawale wynosi z grubsza 20%, w drugim 40% itd
twoja mama mogla miec szanse przezycia rzedu 10-20%, co bylo konsekwencja
przebycia wczesniejszych zawalow
nie odnosi sie to do tresci rozpoznania anatomopatologicznego, tylko do tego, ze
ryzyko zgonu wzrasta wraz z kolejnym zawalem

gdyby to byl pierwszy zawal, twoja mama mialaby duzo wieksze szanse

z dalszego opisu wynika, ze stan chorej byl rzeczywiscie stabilny - cisnienie
zostalo obnizone do wartosci bezpiecznej, a akcja serca i SO2 wskazuja na to, ze
byla wydolna oddechowo - czyli wowczas ewentualnego obrzeku pluc nie bylo, lub
dopiero zaczynal sie rozwijac - generalnie przemawia to na korzysc lekarza PR
opis dusznosci tu jest mniej istotny, SO2 jest bardziej obiektywnym wskaznikiem

co do sprawy uzasadnienia - biegly opisal goraczke na podstawie dokumentu, w
ktorym byla
przy podawaniu objawow przez telefon moze dojsc do pomylki
lekarz PR mial prawo podejrzewac zapalenie oskrzeli na podstawie kaszlu,
dusznosci i braku nieprawidlowych zjawisk przy oslychiwaniu pluc

ustalenie na co twoja mama jest chora wymagalo okreslenia prawdopodobienstwa
roznych chorob, ktore mozna przypisac objawom
na pewno nie dalo sie wykluczyc zapalenia oskrzzeli, jako jednej z chorob
wspolistniejacych

powtarzam - nie umiem powiedziec, czy w tej konkretnej sytuacji pominiecie
zawalu bylo usprawiedliwione, czy jednoznacznie bledne
pisze tylko o mozliwosciach
linia obrony lekarza jest spojna i niesprzeczna z dokumentacja
watpliwosci rozstrzygane na jego korzysc
tyle moge powiedziec


tak przy okazji - analizujac tak dokladnie opinie bieglych, dokumentacje
medyczna, a nawet moje wpisy tutaj, za pewno znajdziesz niescislosci, czy
niekonsekwencje, ktore sa wedlug mnie nie do unikniecia, i jak staram sie to
caly czas wyjasnic, nie sa istotne dla przy wyciaganiu koncowych wnioskow

[1951b]

Extorris napisał:

„sadze ze dosc prawdopodobnym mechanizmem prowadzacym do zawalu bylo nadcisnienie
to wzrost cisnienia w znacznej mierze przyczynil sie do zwiekszenia
zapotrzebowanie serca na tlen i mogl byc jednym z glownych czynnikow
odpowiedzialnych za wystapienie zawalu
cisnienie rzedu 200/100, szczegolnie u osoby wczesniej nie majacej nadcisnienia
odpowiada obciazeniu serca dodatkowym wysilkiem przypominajacym biegi przelajowe
dodatkowe pare krokow nie ma takiego znaczenia.”

Z tego, co piszesz wynika jasno, że miałam rację bojąc się o jej serce. Kiedy
lekarz PR miał pretensje, że wezwałam go z byle powodu. Powiedziałam , że chora
jest po trzech zawałach, ma bardzo słabe serce i jestem zaniepokojona tak
wysokim ciśnieniem”. Po tej wypowiedzi nie było żadnej reakcji ze strony lekarza
PR.
Jestem przekonana, że przy takim ciśnieniu, dodatkowe obciążenie serca związane
ze zdenerwowaniem oraz wysiłkiem fizycznym ( droga do karetki) jej zaszkodziło.
Przyznasz mi chyba rację, że mam prawo tak myśleć.
Przecież, kiedy człowiek jest zdenerwowany lub wykonuje jakieś czynności, to
ciśnienie rośnie a serce mocniej bije.

Extorris napisał:

„tak na marginesie - w takiej sytuacji zbyt gwaltowne obnizanie cisnienia moze
byc szkodliwe”

Nie wiem nie jestem lekarzem. Pierwszą czynnością jaką lekarz PR zrobił było
zmierzenie ciśnienia i podanie tabletki ( captopril w dawce 12,5 mg ) - jak
wynika z opinii biegłego, było to działanie prawidłowe.

Extorris napisał:

„opinia kardiologa dotyczy sposobu transportu chorych z zawalem, nie ma tam
napisane nic o zwiazku przyczynowo skutkowym transportu z rokowaniem w tej
konkretnej sytuacji”

O czy Ty piszesz Extorris ?
Opinia kardiologa dotyczy właśnie tej konkretnej sytuacji.

Fragment opinii biegłego kardiologa:

„Pacjentka powinna być transportowana z mieszkania do karetki na noszach dowodzi
tego niezbicie dalsza dynamika schorzenia i mimo intensywnego leczenia w
Oddziale Kardiodiagnostyki Inwazyjnej niepomyślny rozwój choroby.”

Extorris napisał:
„chorzy z niewydolnoscia krazenia i po zawalach czesto otrzymuja leki "na
nadcisnienie" mimo braku nadcisnienia.”

Całkiem możliwe, że w tabletkach, które brała na serce, były między innymi i
takie, które miały obniżać ciśnienie. Pytałeś, czy miała nadciśnienie,
odpowiedziałam, że nie.

Extorris napisał:
„ale o to powinnas miec pretensje do kogos, kto odpowiada za wyposarzenie
karetek jesli przyjechala karetka R bez EKG, defibrylatora, krzeselka to chyba
taka karetka R nie powinna jezdzic (przy czym wowczas pewnie twoja mama
musialaby isc pieszo do szpitala) jesli nosze nie mieszcza sie na schodach - czy
dom zbudowany jest zgodnie z normami budowlanymi?”

Nie przyjechał karetką „R”. Umiem odróżnić, „R” od normalnej karetki. Zakładam,
że lekarz PR, też wie, jaką karetką jeździ ( wpis w karcie zlecenia wyjazdu).
Jak wynika z zeznań lekarza na wyposażeniu tej karetki były nieskładane nosze.
Lekarz twierdził, że nie mógł transportować chorej na noszach, ponieważ klatka
schodowa była zbyt wąska. Udowodniłam, że lekarz mija się z prawdą.

Extorris napisał:

„twoja mama mogla miec zapalenie oskrzeli - czemu nie? czy zawal to wyklucza?”

Oczywiście masz rację. Mogła mieć zapalenie oskrzeli, ale nie mała. To
potwierdza opinia biegłego – cytuję: „ Duszność, na którą skarżyła się chora nie
mogła być spowodowana infekcyjnym zapaleniem oskrzeli, ponieważ w badaniu
przedmiotowym lekarz PR nie stwierdził takiego zapalenia (...) była ona wyrazem
niewydolności komory lewej.”

Extorris napisał:

„powtarzam - niezbyt szczesliwe sformulowanie - takim przeciwwskazaniem byloby
to, ze twoja mama zaczelaby wlasnie umierac - nie jest to dowod na stabilny
stan, transport moglby odbywac sie nawet we wstrzasie”.

Takich niezbyt szczęśliwych sformułowań, jest więcej w tym uzasadnieniu. Dlatego
też nie bardzo wierzę w ten, jej stabilny stan, o którym tak często piszą w
uzasadnieniu OSL

Extorris napisał:

”mialem pacjentow, ktorzy przychodzili pieszo do szpitala z zawalem”

Wierzę, takie przypadki się zdarzają.

Extorris napisał:

„bardzo ciekawy fragment
blad zwiazany z objawami wedlug mnie jest wylacznie redakcyjny – ktos
przepisujac objawy mial zamienic kregoslup i glowe na "dolegliwosci
bolowe",zamiast tego wycial dusznosc i kaszel (ktore mogly byc np zwiazane z tym
nieszczesnym zapaleniem oskrzeli)”

To nie jest błąd redakcyjny. Kiedy pisano uzasadnienie, to już było wiadomo, że
kaszel i duszność była wyrazem niewydolności lewej komory serca i nie mogła być
spowodowana zapaleniem oskrzeli – biegły w opinii o tym napisał.

Extorris napisał:

„niecharakterystyczne doleglowosci to medyczne zargonowe okreslenie na
dolegliwosci, ktore moga odpowiadac wielu chorobom
pisalem wczesniej o typowych objawach zawalu - zaden z opisow objawow im nie
odpowiada, co wydaje mi sie wystarczajacym dowodem na to, ze blad jest "niewinny".

Fragment artykułu lek. med. Barbary Zalewskiej napisany w maju 2000 roku

„Typowe objawy zawału serca to ból w klatce piersiowej, najczęściej zamostkowy,
duszność, poty, uczucie lęku, nudności. Ból może promieniować do żuchwy, pleców,
barków, nadbrzusza. Ważnym kryterium, sugerującym zawałowe pochodzenie bólu,
jest czas jego trwania - ból zawałowy trwa przeważnie nie krócej niż 20 minut,
często kilka, kilkanaście godzin. Około 25% zawałów serca daje nietypowe,
niewielkie dolegliwości lub przebiega zupełnie bezbólowo. Najczęściej zawały
bezbólowe występują u osób chorych na cukrzycę, u których neuropatia cukrzycowa
jest przyczyną zmniejszonej percepcji bólu.”
Przytoczony fragment można przeczytać:
www.resmedica.pl/zawal.html
Extorris napisał:

„z dalszego opisu wynika, ze stan chorej byl rzeczywiscie stabilny - cisnienie
zostalo obnizone do wartosci bezpiecznej, a akcja serca i SO2 wskazuja na to, ze
byla wydolna oddechowo - czyli wowczas ewentualnego obrzeku pluc nie bylo, lub
dopiero zaczynal sie rozwijac - generalnie przemawia to na korzysc lekarza PR
opis dusznosci tu jest mniej istotny, SO2 jest bardziej obiektywnym wskaznikiem”

Z uzasadnienia OSL wynika, że stan pacjentki podczas transportu do szpitala na
salę hemodynamiczną był stabilny, ciśnienie 140/90, akcja serca 88/1, saturacja
98. Jak wynika z dokumentacji szpitala ( wynik badania koronarograficznego i
protokół zgonu), chora przywieziona z objawami świeżego zawału serca w obrazie
klinicznym stopniowo nasilającej się duszności z zastojem nad płucami. Mam
pytanie, czy można, zatem na podstawie tego, powiedzieć, że stan pacjentki
podczas transportu był stabilny?

Z góry dziękuję za odpowiedź :)

[extorris]

tzw public relations w wykonaniu lekarza PR to osobna sprawa
to co on myslal o twojej mamie, zasadnosci wezwania, chorobach jakie podejrzewal
wie tylko on sam

masz prawo myslec, ze chodzenie zaszkodzilo twojej mamie, to jest oczywiste
rozumowanie
tyle ze stopien tej szkodliwosci, rozmiary szkody i jej udzial we wszystkich
okolicznosciach prowadzacych do smierci byl najprawdopodobniej nieznaczny, i
trudny do oszacowania
nie mozna powiedziec, ze brak noszy byl przyczyna smierci

jesli chodzi o leczenie nadcisnienia, trudno dopatrzyc sie jakichkolwiek
nieprawidlowosci w dzialaniu lekarza PR


co do opinii bieglego kardiologa
odroznij dwie sprawy: opinie formulowane ex post, gdy bylo wiadomo, ze twoja
mama ma zawal (wiadomo, ze nie mozna pozwolic jej chodzic) i opinie dotyczaca
postepowania lekarza PR, ktory nie rozpoznal zawalu
wowczas ocenie podlega nie to, czy chorego z zawalem, ktory za 3 godziny umrze
trzeba transportowac na noszach, tylko chorego z oslabieniem, dusznoscia,
kaszlem, bolami, bez zmian osluchowych itd

decyzja o transporcie na noszach zalezy wowczas od nasilenia objawow - czyli tej
dusznosci, boli, oslabienia
jesli lekarz PR byl w stanie wykazac, ze nasilnie objawow nie bylo niepokojace,
to w oczach OSL jego postepowanie bylo usprawiedliwione

karetke R od W mozna odroznic wlasciwie wylacznie po ilosci czlonkow zespolu (3
vs 4)
jesli lekarz PR przyjechal nie erka, to dziala to nawet na jego korzysc, bo
teoretycznie W jest slabiej wyposazona
(ale ja nie znam zadnych norm okreslajacych szczegolowo wyposazenie karetki)

[extorris]

„ Duszność, na którą skarżyła się chora nie
mogła być spowodowana infekcyjnym zapaleniem oskrzeli, ponieważ w badaniu
przedmiotowym lekarz PR nie stwierdził takiego zapalenia (...) była ona wyrazem
niewydolności komory lewej.”

wedlug mnie takie sformulowanie jest bez sensu:
wezmy to na chlopski rozum: podwazasz rozpoznanie przez lekarza PR zapalenia
oskrzeli na podstawie tego, ze ten sam lekarz PR nie rozpoznal zapalenia oskrzeli
czy to ma sens??
zwroc uwage, ze to co lekarz PR pisze na skierowaniu do szpitala rzadko kiedy
jest pelna lista chorob pacjenta - pisze sie tam to co jest przyczyna
skierowania do szpitala
zapalenie oskrzeli nie jest samo w sobie wskazaniem do hospitalizacji, wiec
dokument z pogotowia nie moze stanowic podstawy do wykluczenia zapalenia oskrzeli

jesli wiadomo, ze pacjent ma zawal i niewydolnosc lewokomorowa, to dusznosc w
sposob oczywisty wydaje sie byc z tym powiazana
ale nie mozna z cala pewnoscia powiedziec, ze dusznosc jest zawsze wowczas
zwiazana wylacznie z zawalem i niewydolnoscia lewokomorowa

zreszta watek zapalenia oskrzeli ma znaczenie marginalne - czy bylo, czy nie,
nie zmienia to najistotniejszych elementow


To nie jest błąd redakcyjny. Kiedy pisano uzasadnienie, to już było wiadomo, że
kaszel i duszność była wyrazem niewydolności lewej komory serca i nie mogła być
spowodowana zapaleniem oskrzeli – biegły w opinii o tym napisał.

Tyle, ze lekarz PR nie rozpoznal zawalu, wiec nie mial podstaw do tego, zeby
przeprowadzic takie samo rozumowanie jak biegly, ktory o zawale wiedzial

kolejny raz zobacz roznice pomiedzy opinia bieglego formulowana ex post na
podstawie rozpoznania zawalu (w EKG, czy na sekcji), a podejrzeniami, ktore
mogly byc formulowane na podstawie wiedzy ktora posiadal lekarz PR (a nie
dysponowal EKG, czy wynikami sekcji)

Fragment artykułu lek. med. Barbary Zalewskiej napisany w maju 2000 roku

„Typowe objawy zawału serca to ból w klatce piersiowej, najczęściej zamostkowy,
duszność, poty, uczucie lęku, nudności. Ból może promieniować do żuchwy, pleców,
barków, nadbrzusza. Ważnym kryterium, sugerującym zawałowe pochodzenie bólu,
jest czas jego trwania - ból zawałowy trwa przeważnie nie krócej niż 20 minut,
często kilka, kilkanaście godzin. Około 25% zawałów serca daje nietypowe,
niewielkie dolegliwości lub przebiega zupełnie bezbólowo. Najczęściej zawały
bezbólowe występują u osób chorych na cukrzycę, u których neuropatia cukrzycowa
jest przyczyną zmniejszonej percepcji bólu.”

to jest kolejny przyklad tych drobnych niescislosci, ktore moga pojawiac sie w
tekstach medycznych

zeby mowic o typowych objawach zawalu, obraz kliniczny musi odpowiadac opisowi
tych objawow
czy twoja mama miala bol w klatce piersiowej? czy mial charakter bolu wiencowego
(czas trwania, charakter, ewentualne promieniowanie)?

nie mozesz z tej definicji wyciagnac sobie np dusznosci, albo potow, albo
nudnosci i twierdzic, ze nudnosci sa objawem typowym
przeciez nawet laik wymienilby tuzin innych niz zawal schorzen, ktorych
dominujacym objawem sa nudnosci

to samo dotyczy dusznosci (bez bolu)

no i na koniec - tekst ten nie definiuje typowych objawow zawalu w sposob
prawidlowy - aby rozpoznac zawal z typowymi objawami wystarczy charakterystyczny
bol - nie potrzebna jest dusznosc, lek, czy nudnosci

bolu wiencowego u twojej mamy nie bylo, tego nie ma w zadnych dokumentach


Z uzasadnienia OSL wynika, że stan pacjentki podczas transportu do szpitala na
salę hemodynamiczną był stabilny, ciśnienie 140/90, akcja serca 88/1, saturacja
98. Jak wynika z dokumentacji szpitala ( wynik badania koronarograficznego i
protokół zgonu), chora przywieziona z objawami świeżego zawału serca w obrazie
klinicznym stopniowo nasilającej się duszności z zastojem nad płucami. Mam
pytanie, czy można, zatem na podstawie tego, powiedzieć, że stan pacjentki
podczas transportu był stabilny?

Nie ma w medycynie scislej definicji stabilnego stanu - okreslenie to jest
"zdroworozsadkowe"

nie da sie na podstawie przytoczonych liczb powiedziec, ze stan byl stabilny
jednak sa one z takim stwierdzeniem niesprzeczne
tak samo sformulowanie o stopniowo nasilajacej sie dusznosci moze sugerowac
powolny proces, pozostawiajacy wystarczajaco czasu do dzialania - sadze, ze
mozna powiedziec tu o stabilnym stanie w czasie transportu - nie ma niczego, co
by podwazalo takie okreslenie

[1951b]

Extorris napisał:

„co do opinii bieglego kardiologa
odroznij dwie sprawy: opinie formulowane ex post, gdy bylo wiadomo, ze twoja
mama ma zawal (wiadomo, ze nie mozna pozwolic jej chodzic) i
opinie dotyczaca postepowania lekarza PR, ktory nie rozpoznal zawalu
wowczas ocenie podlega nie to, czy chorego z zawalem, ktory za 3 godziny umrze
trzeba transportowac na noszach, tylko chorego z oslabieniem,
dusznoscia,kaszlem, bolami, bez zmian osluchowych itd”

Ta opinia biegłego, której fragment cytuję poniżej została odrzucona.
Cytuję : „ Celem obniżenia ciśnienia podał chorej cvaptopril w dawce 12,5 mg, co
było decyzją prawidłową, prawidłowa była również decyzja o skierowaniu chorej do
szpitala. Za błędną decyzję lekarza PR uznać należy zezwolenie na udanie się
wymienionej pieszo do karetki pogotowia, pomimo tego, że towarzyszył jej
ratownik. Błąd decyzyjny polegał na tym, że wysiłek fizyczny związany z
przejściem do karetki przez osobę z niewydolnością krążenia, przebytymi trzema
zawałami mięśnia serca, możliwością dokonania się świeżego zawału mięśnia serca,
który został potwierdzony 40 minut później oraz wzrost ciśnienia tętniczego,
którego wysokości nie oceniono po zastosowanym leczeniu, stworzyły zagrożenie
pogorszenia niewydolności krążenia oraz zagrożenie wystąpienia groźnych dla
życia zaburzeń rytmu serca. Duszność, na którą skarżyła się chora nie mogła być
spowodowana infekcyjnym zapaleniem oskrzeli, ponieważ w badaniu przedmiotowym
lekarz PR nie stwierdził objawów takiego zapalenia(..) była ona wyrazem
niewydolności komory lewej.”

W dalszym ciągu podtrzymujesz, że zamiana duszności subiektywnej na dolegliwości
bólowe to pomyłka? Co teraz mi napiszesz po przeczytaniu tego fragmentu opinii
biegłego?

W poprzednim poście napisałeś :

„tak przy okazji - analizujac tak dokladnie opinie bieglych, dokumentacje
medyczna, a nawet moje wpisy tutaj, za pewno znajdziesz niescislosci, czy
niekonsekwencje, ktore sa wedlug mnie nie do unikniecia, i jak staram sie to
caly czas wyjasnic, nie sa istotne dla przy wyciaganiu koncowych wnioskow”

Nie Extorris nie zgadzam się z Tobą.
Jak na jedno uzasadnienie, to dla mnie, jest zbyt dużo tych, nieścisłości,
niekonsekwencji, rozbieżności. Lekarze mają miesiąc czasu na napisanie
uzasadnienia, dysponują pełną dokumentacją, mają wiedzę medyczną i aż tyle
pomyłek jest w jednym uzasadnieniu. Tak na marginesie to jeszcze nie o
wszystkich pomyłkach napisałam.

Extorris napisał:

„zeby mowic o typowych objawach zawalu, obraz kliniczny musi odpowiadac opisowi
tych objawow czy twoja mama miala bol w klatce piersiowej? czy mial charakter
bolu wiencowego (czas trwania, charakter, ewentualne promieniowanie)?

nie mozesz z tej definicji wyciagnac sobie np dusznosci, albo potow, albo
nudnosci i twierdzic, ze nudnosci sa objawem typowym
przeciez nawet laik wymienilby tuzin innych niz zawal schorzen, ktorych
dominujacym objawem sa nudnosci

to samo dotyczy dusznosci (bez bolu)

no i na koniec - tekst ten nie definiuje typowych objawow zawalu w sposob
prawidlowy - aby rozpoznac zawal z typowymi objawami wystarczy charakterystyczny
bol - nie potrzebna jest dusznosc, lek, czy nudnosci

bolu wiencowego u twojej mamy nie bylo, tego nie ma w zadnych dokumentach

Fragment opinii biegłego:

„ Z kserokopii zapisu z księgi przyjęć i odmów IP szpitala wynika, że pacjentka
przyjęta została o godzinie xxxx a wypisana o godzinie xxxx , z rozpoznaniem
świeżego zawału mięśnia serca ściany dolnej. Odnotowano również, że
niedokrwienny ból serca utrzymuje się u chorej od godziny pierwszej w nocy.”

Extorris ja mam tylko opinie biegłych i uzasadnienia SL, innych dokumentów nie
posiadam, kiedy poprosiłam o kserokopie określonych dokumentów, to mi odmówili,
powołując się na tajemnicę lekarską, pisałam już o tym. Ja już nie mam więcej
dokumentów, z których mogłabym cytować.

[extorris]

ja sie z ta opinia, ktorej drobne fragmenty wydzielalas mi po kawalku,
generalnie zgadzam - to jak najbardziej mogl byc blad

zwroc uwage na jeszcze jedno:

twoja mama chodzila na spacery mimo, ze byla po 3 zawalach i miala niewydolnosc
krazenia (po 3 zawalach trudno jej nie miec)
caly czas istniala mozliwosc, a nawet znaczne ryzyko kolejnego zawalu i z cala
pewnoscia, szczegolnie, gdy bylo cieplo robilo sie twojej mamie duszno, wiec
musiala sobie na chwile usiasc na laweczce
wydaje mi sie tez prawdopodobne, ze mogly wystepowac, szczegolnie przy wysilku,
wzrosty cisnienia, ktore nie zostaly zauwazone (nie sadze, aby twoja mama miala
mierzone cisnienie kilka razy dziennie)

to nie znaczy, ze nie powinna wychodzic z domu po zawale i byc przykuta do lozka
chce pokazac, ze to jak chory moze sie poruszac zalezy nie od samych objawow,
ale od ich nasilenia

tak wiec zarzuty sformulowane przez bieglego moga byc prawdziwe, ale sad ocenia
tez czy w takiej sytuacji jak zaistniala zawsze beda prawdziwe

jak postaralem sie wykazac - nie musza byc zawsze prawdziwe, bo twoja mama
doskonale funkcjonowala mimo istnienia wiekszosci, a moze nawet wszystkich
wskazan do transportu na noszach wymienionych przez bieglego


uwazam nadal, ze w uzasadnieniu OSL jest zwykla pomylka

a co do bolu - to ty wezwalas karetke? bylas przy mamie?
mowila ci o dolegliwosciach?
bylas swiadkiem badania lekarskiego?
powinnas wiedziec, czy objawy odpowiadaly wymienionym w artykule, czy nie
a wiec pytam sie ciebie: byl ten bol, czy nie?

wpis w dokumentacji jaki cytujesz, juz pisalem, jest sprzeczny z cala reszta
dokumentow
ten wpis nie jest istotny
chodzi o to jakie objawy byly na prawde

[1951b]

Extoriis napisał:

„ja sie z ta opinia, ktorej drobne fragmenty wydzielalas mi po kawalku,
generalnie zgadzam - to jak najbardziej mogl byc blad”

Cieszę się, że doszedłeś do takiego wniosku.

Extoriis napisał:

”zwroc uwage na jeszcze jedno:

twoja mama chodzila na spacery mimo, ze byla po 3 zawalach i miala niewydolnosc
krazenia (po 3 zawalach trudno jej nie miec)
caly czas istniala mozliwosc, a nawet znaczne ryzyko kolejnego zawalu i z cala
pewnoscia, szczegolnie, gdy bylo cieplo robilo sie twojej mamie duszno, wiec
musiala sobie na chwile usiasc na laweczce
wydaje mi sie tez prawdopodobne, ze mogly wystepowac, szczegolnie przy
wysilku,wzrosty cisnienia, ktore nie zostaly zauwazone (nie sadze, aby twoja
mama miala mierzone cisnienie kilka razy dziennie)

to nie znaczy, ze nie powinna wychodzic z domu po zawale i byc przykuta do lozka
chce pokazac, ze to jak chory moze sie poruszac zalezy nie od samych objawow,
ale od ich nasilenia”

Zdawałam sobie doskonale z tego sprawę, że mogła mieć kolejny zawał, dlatego też
żyłam w ciągłym strachu, że może jej się coś stać w chwili, kiedy mnie przy niej
nie będzie. A tak na marginesie to każdy człowiek, w każdej chwili może mieć
zawał. Jak na osobę po trzech zawałach była bardzo samodzielna. Czasami nawet
uważałam, że jest zbyt samodzielna. Kiedy się dobrze czuła, to zapominała o
swojej chorobie i dopiero zadyszka przypominała jej, że ma chore serce. Były też
takie dni, kiedy nie czuła się najlepiej lub było gorąco ( lato) wtedy nie
wychodziła z mieszkania. Od pierwszego zawału przeżyła 22 lata, nauczyła się żyć
z tą chorobą. Od lat mierzyła sobie sama ciśnienie, miała ciśnieniomierz. Kiedyś
nawet była taka sytuacja, że źle się czuła i po zmierzeniu ciśnienia, ( które
było bardzo niskie) zadzwoniła na pogotowie. Powiedziała, na co choruje, jakie
bierze tabletki i zapytała, co powinna zrobić. Doradzono jej, aby wypiła małą
kawę i po jakimś czasie zmierzyła ponownie ciśnienie. W przypadku gdyby
ciśnienie po kawie nie wzrosło to ma jeszcze raz zadzwonić i wtedy przyjedzie
karetka. Cóż jeszcze mogę napisać, chyba tylko tyle, że była rozsądnym
człowiekiem i karną pacjentką.

Extoriis napisał:

„tak wiec zarzuty sformulowane przez bieglego moga byc prawdziwe, ale sad ocenia
tez czy w takiej sytuacji jak zaistniala zawsze beda prawdziwe

jak postaralem sie wykazac - nie musza byc zawsze prawdziwe, bo twoja mama
doskonale funkcjonowala mimo istnienia wiekszosci, a moze nawet wszystkich
wskazan do transportu na noszach wymienionych przez bieglego”

Tak, masz rację doskonale funkcjonowała jak na osobę z taką przeszłością
chorobową. Tylko, że w tym dniu, w którym wzywałam karetkę, leżała w łóżku i
skarżyła się, że ma kaszel, problemy z oddychaniem, jest bardzo słaba, boli ją
głowa i kręgosłup. NIC nie robiła ( leżała) - było jej duszno i miała takie
wysokie ciśnienie. Była tak słaba, że musiałam ją ubierać. Nigdzie nie chodziła
a bolał ją bardzo kręgosłup, od czegoś przecież musiał boleć. Być może ten ból
kręgosłupa, był bólem serca, który promieniował do pleców, dlatego lekarz,
wpisał w dokumenty, że niedokrwienny ból serca trwał od pierwszej w nocy. Skoro
twierdzisz, że ten wpis jest nieistotny, nie rozumiem, dlaczego znalazł się w
dokumentach pierwszego szpitala, do którego ją przywieziono. Dlaczego biegły o
tym pisze w opinii. Skoro to takie nieistotne, dlaczego lekarz w dokumenty
Oddziału Kardiodiagnostyki Inwazyjnej wpisuje: pacjentka przyjęta w trybie
ostrego dyżuru hemodynamicznego z powodu x – godzinnego bólu zamostkowego – o
tym wpisie można przeczytać w uzasadnieniu OSL.

Extoriis napisał:

„a co do bolu - to ty wezwalas karetke? bylas przy mamie?
mowila ci o dolegliwosciach?
bylas swiadkiem badania lekarskiego?
powinnas wiedziec, czy objawy odpowiadaly wymienionym w artykule, czy nie a wiec
pytam sie ciebie: byl ten bol, czy nie?

Ja już pisałam, o jakich dolegliwościach mówiła pacjentka lekarzowi PR.
Tak, ja wzywałam karetkę i NIE powiedziałam dyspozytorce, że chora ma gorączkę.
Kiedy poprosiłam o przesłuchanie nagrania z rejestratora rozmów to mi lekarze z
NSL napisali, że nie ma to znaczenia. Byłam przy mamie, powiedziała mi to samo,
na co skarżyła się lekarzowi PR. Byłam świadkiem badania lekarskiego i kiedy
lekarz powiedział, że w płucach nie ma zmian zapytałam, co z sercem. I to ja
„pomogłam” lekarzowi PR podjąć decyzję o zabraniu chorej do szpitala. Teraz tego
bardzo żałuję. Nie wymagaj abym powiedziała Tobie czy ból kręgosłupa, był bólem
serca, który promieniował do pleców, bo to nie ja jestem lekarzem. Uważam, że
zrobiłam, co mogłam, aby go nie urazić i jednocześnie zainteresować stanem
chorej, przekazując informacje, że jest po trzech zawałach, ma słabe serce i
jestem zaniepokojona tak wysokim ciśnieniem. Lekarz nie reagował, odniosłam
wrażenie, że zabierałam mu cenny czas. Nie interesowało go, od kiedy chora źle
się czuje.

Widzisz Extoriis między Tobą a lekarzem PR jest taka różnica, że TY nie masz
obowiązku ze mną rozmawiać a jednak rozmawiasz, poświęcając mi Swój prywatny
czas. Natomiast on, był w pracy i powinien przeprowadzić wywiad. Badanie i dwa
pytania to chyba za mało, aby ocenić stan chorej. Uwierz mi. Bardzo trudno się
rozmawia z lekarzem, który jest w100% przekonany, o swojej nieomylności,
wykazuje irytację i zniecierpliwienie.

Extoriis napisał:
„wpis w dokumentacji jaki cytujesz, juz pisalem, jest sprzeczny z cala reszta
dokumentow ten wpis nie jest istotny chodzi o to jakie objawy byly na prawde”

Objawy były takie jak napisałam.

Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc, że ten wpis jest
sprzeczny z całą resztą dokumentów? Jakie dokumenty masz na myśli?

O jednym wpisie można przeczytać w opinii biegłego a o drugim w uzasadnieniu OSL.

[extorris]

chcialem pokazac, ze twoja mama miala wiekszosc schorzen i objawow
kwalifikujacych ja wedlug opinii kardiologa do transportu na noszach

a mimo to chodzila na spacery

tak wiec to, czy ma byc transportowana na noszach, czy isc o wlasnych silach nie
wynika z jakiegos sztywnego schematgu postepowania, bedacego kanonem wiedzy
medycznej, ale z oceny nasilenia tych objawow, ktora to ocena jest bardzo
subiektywna i obarczona duzym ryzykiem bledu

lekarz PR przyjechal wg twojej relacji z takim nastawieniem, ktore z pewnoscia
nie pomoglo mu podjac wlasciwej decyzji

ale w tym wypadku nie jestem w stanie stwierdzic, czy lekarz PR mial uzasadnione
przeslanki do tego, aby uznac objawy za banalne, czy tez popelnil blad w sztuce
polegajacy na nierozpoznaniu oczywistych i podrecznikowych objawow zawalu

jesli OSL mial watpliwosci, rozstrzygnal je na korzysc oskarzonego, w w
uzasadnieniu wyliczajac te okolicznosci, ktore usprawiedliwialy lekarza PR (bo
bylo to uzasadnienie uniewinnienia, a nie skazania)

masz prawo do poczucia niesprawiedliwosci, ale zwroc uwage, ze w postepowaniu
skonstruowanym na wzor procesu karnego, to oskarzony ma wiecej praw

inna sprawa - mnostwo lekarzy, szczegolnie w pogotowiu dalo sie kiedys zmylic
objawom i mogliby dlugo opowiadac o tym jakich to zawalow nie rozpoznali
to samo dotyczy izb przyjec, SORow itd
w zdecydowanej wiekszosci takie pomylki nie maja znaczenia, bo przy prawidlowym
postepowaniu dosc szybko zostana naprawione

twoja mama trafila do szpitala,gdzie zawal rozpoznano - zatem ta pomylka tez
zostala naprawiona
uwierz mi, ze sprawa noszy miala na prawde nieznaczny wplyw na rokowanie, twoja
mama miala znacznie wiecej innych i powazniejszych czynnikow ryzyka zgonu

nie rozumiem tego stwierdzenia:
> I to ja „pomogłam” lekarzowi PR podjąć decyzję o zabraniu chorej do
> szpitala. Teraz tego bardzo żałuję.


co do bolu:
mi sie wydaje, ze dolegliwosci opisane przez lekarza PR bardzo trudno jest
zinterpretowac jako bol zamostkowy (kregoslup jest za mostkiem, ale troche za
daleko)

zaczalem sie powaznie zastanawiac, czy dalo by sie promieniujacy bol opisac jako
bol glowy i kregolupa, sadze jednak, ze taki blad jest zbyt malo prawdopodobny
(choc wszystko jest mozliwe)

a skad sie bierze wpis o bolu zamostkowym?

po pierwsze - dokumentacja i z izby przyjec i z pracowni hemodynamiki nie
powstawala na biezaco
z cala pewnoscia lekarz z izby przyjec opisal stan twojej mamy po tym jak
pojechala do pracowni hemodynamiki
nie robil notatek na biezaco podczas rozmowy z lekarzem PR
tak samo lekarz z pracowni hemodynamiki najprawdopodobniej opisal wszystko po
smierci twojej mamy - wczesniej nie bylo czasu
czesto trudno zapamietac wszystkie szczegoly, luki zapelnia sie konfabulacjami
stad byc moze "poczatek dolegliwosci" zostal opisany jako "poczatek bolu"
czasem w opisie USG jamy brzusznej mezczyzny mozna przeczytac opis prawidlowych
jajnikow - to nie znaczy, ze tam sa, tylko, ze ktos nie wycial tego z "gotowca"
poza tym twoja mama dowiedziala sie na IP, ze ma zawal
pod wplywem tej informacji mogla sama zaczac opisywac pewne objawy jako bol
wiencowy, wczesniej opisujac je w inny sposob
sugestia choroby moze bardzo wplywac na to jak chory opisuje swoje dolegliwosci

nie mam podstaw, zeby kwestionowac to, ze wg lekarza PR bolu wiencowego nie bylo
(znow watpliwosci na korzysc oskarzonego)


nic juz nie przywroci zycia twojej mamie
najprawdopdobniej, niezaleznie od postepowania lekarza PR, nie przezylaby
czwartego zawalu
nawet jesli lekarz PR nie zostal skazany, mimo popelnienia bledow, sadze, ze
proces byl dla niego wystarczajaca nauczka i w przyszlosci bedzie bardziej ostrozny
jesli byl jeszcze mlody i niedoswiadczony, jestem pewny ze nabedzie tego
doswiadczenia, sadze tez, ze moze byc bardzo dobrym lekarzem

nie przezywaj patologicznej zaloby

[1951b]

Extorris napisał :

„chcialem pokazac, ze twoja mama miala wiekszosc schorzen i objawow
kwalifikujacych ja wedlug opinii kardiologa do transportu na noszach

a mimo to chodzila na spacery”
Tak. Chodziła na spacery, nawet na dwa dni przed śmiercią była na dość długim
spacerze.
Uważam jednak, że ten ostatni w jej życiu „spacer” do karetki był niewskazany.
ROZ obwinił lekarza PR o błąd decyzyjny na podstawie opinii biegłego kardiologa
. Biegły kardiolog w swojej opinii pisał o tym, jaki wpływ na dalszy przebieg
choroby miał brak transportu na noszach. Biegły napisał, że jest mało
wiarygodne, aby stan pacjentki, która przebyła 3 zawały i miała nadciśnienie
zezwalał na 3 godziny przed zgonem na pokonanie przez nią właściwie o własnych
siłach nawet kilkumetrowych odległości. Potwierdza to wiarygodność tego, co
napisałam – była tak słaba, że musiałam ją ubierać. Lekarze z OSL uznali, że
pacjentka mogła iść do karetki. Jestem ciekawa na podstawie, jakiego dokumentu
doszli do takiego wniosku.

Extorris napisał :

„tak wiec to, czy ma byc transportowana na noszach, czy isc o wlasnych silach
nie wynika z jakiegos sztywnego schematgu postepowania, bedacego kanonem wiedzy
medycznej, ale z oceny nasilenia tych objawow, ktora to ocena jest bardzo
subiektywna i obarczona duzym ryzykiem bledu”

Trudno jest oczekiwać od lekarza PR, że będzie transportował chorą na noszach,
skoro nie widzi potrzeby zabrania jej do szpitala. Prawda?

Pacjent z zawałem serca lub podejrzeniem zawału powinien być przewieziony do
szpitala karetkę "R", która zapewnia warunki do prowadzenia postępowania
reanimacyjnego, jeśli wystąpi taka konieczność. Jak wynika z uzasadnienia OSL
lekarz PR przyjechał karetką „R” a więc wszystko jest OK. Szkoda tylko, że nie
jest to zgodne z kartą zlecenia wyjazdu.

Extorris napisał :

”lekarz PR przyjechal wg twojej relacji z takim nastawieniem, ktore z pewnoscia
nie pomoglo mu podjac wlasciwej decyzji”

Prawde mówiąc nie bardzo wiem, z jakim nastawieniem przyjechał, ale wiem jak
reagował i co mówił.

Extorris napisał :

„ale w tym wypadku nie jestem w stanie stwierdzic, czy lekarz PR mial
uzasadnione przeslanki do tego, aby uznac objawy za banalne, czy tez popelnil
blad w sztuce polegajacy na nierozpoznaniu oczywistych i podrecznikowych objawow
zawalu”

Ależ ja nie oczekuję od Ciebie abyś ( na podstawie tego, co napisałam),
stwierdził czy lekarz mógł, czy też nie był w stanie rozpoznać tego zawału.
To było zadaniem Sądu Lekarskiego.
Dla mnie w tej chwili bardzo wiele znaczy rozmowa z Tobą.
Ty jesteś jedynym lekarzem, który poświęcił mi tak dużo czasu na omówienie tej
sprawy.
Są lekarze, którzy uważają, że załatwia sprawę powiedzenie mi
„ lekarz pomógł, bo zabrał do szpitala”, „ córka nie może pogodzić się ze
śmiercią matki, dlatego oskarża lekarza” lub „ nie będę z tobą rozmawiał, bo się
nie znasz na medycynie to niczego nie zrozumiesz”. Otóż mówienie takich bzdur,
nie załatwia sprawy, tylko ją pogarsza.

Okoliczności, w jakich przyszło umierać mojej mamie oraz zachowanie i działanie
lekarza PR , to jest jedna sprawa.
Drugą sprawą jest praca SL ,orzeczenie i uzasadnienie tego orzeczenia.


Extorris napisał :
„jesli OSL mial watpliwosci, rozstrzygnal je na korzysc oskarzonego, w w
uzasadnieniu wyliczajac te okolicznosci, ktore usprawiedliwialy lekarza PR (bo
bylo to uzasadnienie uniewinnienia, a nie skazania)”

Bez względu na to czy uzasadnienie dotyczy orzeczenia uniewinniającego czy
skazującego powinno być ono spójne i zgodne z dokumentacją.
Nie może być tak, że duszność subiektywną zamienia się na dolegliwości bólowe.
Ból głowy, który był spowodowany wysokim ciśnieniem ( tak myślę) zamienia się na
bóle głowy.
Kardiolog z IP przekazuje chorą karetką R do szpitala z salą hemodynamiczną ( z
rozpoznaniem zawału ściany dolnej) gdzie zostaje przyjęta z objawami zawału
ściany dolnej i bocznej, w obrazie klinicznym nasilającej się duszności z
zastojem nad płucami a wg uzasadnienia OSL stan chorej podczas transportu był
stabilny.
Uważam, że lekarze z OSL dokładnie o wszystkim wiedzieli.
No cóż uzasadnienie orzeczenia, otrzymał lekarz PR, jeden egzemplarz został w
aktach OSL, no i oczywiście jeden egzemplarz otrzymałam ja – laik.

[1951b]

Extorris napisał :

„masz prawo do poczucia niesprawiedliwosci, ale zwroc uwage, ze w postepowaniu
skonstruowanym na wzor procesu karnego, to oskarzony ma wiecej praw”

Tak masz rację. Ja mam jedynie prawo do poczucia niesprawiedliwości, bo do
kserokopii dokumentów, o które zwracałam się pisemnie do SL już „nie” miałam
prawa. Mogłam przejrzeć akta.
Skoro bezprawnie odmówiono mi kserokopii dokumentów, o które prosiłam a mogłam
przejrzeć. No to sobie przejrzałam i poczytałam. Chyba zbyt dokładnie je
przejrzałam.

Extorris napisał :

„inna sprawa - mnostwo lekarzy, szczegolnie w pogotowiu dalo sie kiedys zmylic
objawom i mogliby dlugo opowiadac o tym jakich to zawalow nie rozpoznali to samo
dotyczy izb przyjec, SORow itd
w zdecydowanej wiekszosci takie pomylki nie maja znaczenia, bo przy prawidlowym
postepowaniu dosc szybko zostana naprawione”

Tak wiem, są pomyłki, które można naprawić, nawet pisałam kiedyś na ten temat.
Są jednak też i takie, których niestety naprawić się już nie da.

Extorris napisał :

„twoja mama trafila do szpitala,gdzie zawal rozpoznano - zatem ta pomylka tez
zostala naprawiona
uwierz mi, ze sprawa noszy miala na prawde nieznaczny wplyw na rokowanie, twoja
mama miala znacznie wiecej innych i powazniejszych czynnikow ryzyka zgonu”

Wiesz Extorris bardzo bym chciała uwierzyć w Twoje słowa, ale niestety nie
potrafię i jest mi z tym bardzo ciężko. Błędem był brak transportu na noszach do
karetki i miał on niekorzystny wpływ na dalszy przebieg choroby. Lekarz dyżurny
– kardiolog, jak też lekarze na sali hemodynamicznej starali się uratować jej
życie, ale się nie udało.

Extorris napisał :

„nie rozumiem tego stwierdzenia:
> I to ja „pomogłam” lekarzowi PR podjąć decyzję o zabraniu chorej do
> szpitala. Teraz tego bardzo żałuję.

Kiedy lekarz PR powiedział, że z byle powodu nie wzywa się karetki,
poinformowałam go, że mama jest po trzech zawałach, ma słabe serce i jestem
zaniepokojona tak wysokim ciśnieniem. Nie było żadnej reakcji z jego strony wiec
zapytałam, co pan jako lekarz w tej sytuacji radzi. Odpowiedział, że może
zawieźć na kardiologie tam ją zbadają i puszczą do domu.
Teraz wiem, że byłoby dla mamy lepiej, gdybym w monecie, kiedy miał pretensje,
poprosiła go o opuszczenie mieszkania i wezwała karetkę z innym lekarzem.
Przynajmniej bym miała pewność, że zrobiłam wszystko, aby jej pomóc.

Extorris napisał :

"co do bolu:
mi sie wydaje, ze dolegliwosci opisane przez lekarza PR bardzo trudno jest
zinterpretowac jako bol zamostkowy (kregoslup jest za mostkiem, ale troche za
daleko)

zaczalem sie powaznie zastanawiac, czy dalo by sie promieniujacy bol opisac jako
bol glowy i kregolupa, sadze jednak, ze taki blad jest zbyt malo
prawdopodobny(choc wszystko jest mozliwe)"

Ból głowy najprawdopodobniej był spowodowany wysokim ciśnieniem – tak myślę. Nie
wiem, co pacjentka powiedziała lekarzowi dyżurnemu i kiedy, przed czy po EKG.
Wiem natomiast, co wpisał lekarz dyżurny w dokumentach.

Extorris napisał :

„nic juz nie przywroci zycia twojej mamie
najprawdopdobniej, niezaleznie od postepowania lekarza PR, nie przezylaby
czwartego zawalu”

Tak masz rację. Mojej mamie już nic życia nie przywróci. Trudno mi powiedzieć,
czy mogła, czy też nie mogła przeżyć. Ale ciągłe podkreślanie, że i tak
najprawdopodobniej, by nie przeżyła, bez względu na rodzaj transportu, jakoś do
mnie nie przemawia. Uważam, że lekarz PR nie dał jej szansy na przeżycie tego
zawału.
Nie pomógł, wręcz zaszkodził. Mam prawo i podstawy do tego, aby tak myśleć.

Extorris napisał :

„nawet jesli lekarz PR nie zostal skazany, mimo popelnienia bledow, sadze, ze
proces byl dla niego wystarczajaca nauczka i w przyszlosci bedzie bardziej ostrozny”

Mam nadzieję, że ten proces był dla niego wystarczającą nauczką, w przyszłości
nie będzie taki szybki w oskarżaniu ludzi o bezzasadne wezwania i będzie
bardziej staranny w pracy.
Mam również nadzieję, że brak jakiejkolwiek kary ze strony SL nie doprowadzi do
poczucia bezkarności.
Gdyby ponownie miał „wpadkę” i stanął przed SL .
Pierwszą rzeczą, jaką zrobią, to wpiszą w aktach, że nie był karany.

Extorris napisał :

„nie przezywaj patologicznej zaloby”

Nie bardzo rozumiem, co mi chcesz przekazać, pisząc te słowa.

[extorris]

oczywiscie twoja mama powinna byc na noszach, ale to jest jasne ex post,
natomiast moglo to byc trudne do oceny zanim objawy sie rozwinely

zwroc uwage, ze jeden ze szczegolow opinii kardiologa mozna latwo podwazyc:
> jest mało wiarygodne, aby stan pacjentki, która przebyła 3 zawały i
> miała nadciśnienie zezwalał na 3 godziny przed zgonem na pokonanie
> przez nią właściwie o własnych siłach nawet kilkumetrowych
> odległości.
jesli wcale nie taka mala ilosc ludzi nie ma zadnych objawow poprzedzajacych
zgon z powodu zawalu, to znaczy to przeciez, ze ich stan 3 godziny przed zgonem
nie pozwala na przewidzenie tego zgonu

pomiedzy calkowicie bezobjawowym zawalem, a jego klasycznym obrazem klinicznym
jest jeszcze cala skala odcieni szarosci
mysle, ze OSL wlasnie to bral pod uwage - ze wcale nie tak latwo na podstawie
objawow klinicznych przewidziec, ze ktos za 3 godziny bedzie martwy

to czy byla karetka R, czy W nie ma znaczenia - przynajmniej teoretycznie obie
nadaja sie do leczenia i transportu chorych w ciezkim stanie

nie widze szczegolnej roznicy miedzy bolem glowy, a bolami glowy - to nie jest
szczegol majacy znaczenie

jesli czytalas doniesienia o umorzeniu sprawy "zabojstwa ojca ziobry", to tez
rzucilo sie w oczy to, ze biegli zauwazyli bledy w dokumentacji medycznej - po
prostu przy takiej organizacji pracy jaka jest, takie bledy sa powszechne i
nieuniknione, a ich obecnosc nie swiadczy o jakims matactwie, tylko o obciazeniu
lekarzy praca papierkowa, ktora do nich nie nalezy

ta nasilajaca sie dusznosc nie musi koniecznie oznaczac, ze stan nie byl w
czasie transportu stabilny
jesli padlo slowo "stopniowo", moze oznaczac, ze dla opisujacego stan chorej
lekarza, pogorszenie stanu klinicznego odbywalo sie wolno i nie stanowilo
bezposredniego zagrozenia w czasie transportu

> Chyba zbyt dokładnie je przejrzałam.
w tej szafie nie ma trupa

> Tak wiem, są pomyłki, które można naprawić, nawet pisałam kiedyś na
> ten temat. Są jednak też i takie, których niestety naprawić się już
> nie da.
ale ja stale podkreslam, ze pogorszenie sie stanu zdrowia chorego, czy nawet
jego zgon najczesciej nie jest bezposrednim wynikiem bledu diagnostycznego,
tylko zalezy od wielu jeszcze innych mniej lub bardziej nieprzewidywalnych czynnikow
orzeczenie o winie i kara za blad lekarski nie moze byc zwiazana z tym, ze
pacjent mial pecha
wina i kara musza byc zwiazane z charakterem bledu w pierwszej kolejnosci, a z
jego skutkiem tylko wowczas, gdy wystepuje jednoznaczny i udowodniony zwiazek
przyczynowo-skutkowy miedzy bledem, a jego skutkiem
ten warunek nie jest spelniony w przypadku smierci twojej mamy - miala wiecej
innych i powazniejszych powodow zeby umrzec, niz chodzenie po schodach

> Teraz wiem, że byłoby dla mamy lepiej, gdybym w monecie, kiedy miał pretensje,
> poprosiła go o opuszczenie mieszkania i wezwała karetkę z innym lekarzem.
> Przynajmniej bym miała pewność, że zrobiłam wszystko, aby jej pomóc.

rezygnacja z pomocy lekarskiej to nie jest najmadrzejsza rzecz jaka mozesz zrobic
jak moze zdazylas sie przekonac karetki nie stoja i nie czekaja na wezwanie, ani
nie przyjezdzaja, gdy rodzina chorego nie moze porozumiec sie z lekarzem
taka usluga nie podlega reklamacji
twoja mama pewnie zmarlaby w domu

zgadzam zie, ze byl problem z komunikacja, ze moglas stracic zaufanie do tego
lekarza, ale nie masz w tym wypadku wyboru - bierzesz albo zla usluge, albo
zadna - na kolejna karetke twoja mama moglaby sie nie doczekac

> „nie przezywaj patologicznej zaloby”
>
> Nie bardzo rozumiem, co mi chcesz przekazać, pisząc te słowa.

nie wiem jak duzo czasu uplynelo od smierci twojej mamy, mimo wszystko uwazam,
ze wystarczajaco duzo, aby pogodzic sie ze wszystkimi okolicznosciami jej zgonu,
nie obwiniac siebie, ani uniewinnionego lekarza PR

powinnas zamknac te sprawe
jakiekolwiek inne dzialanie nie jest juz konstruktywne
nie ma sensu, abys szukala potwierdzenia swoich watpliwosci, bo to juz do
niczego nie doprowadzi, a tylko poglebi twoje poczucie straty

[1951b]

Extorris napisał:

„oczywiscie twoja mama powinna byc na noszach, ale to jest jasne ex
post,natomiast moglo to byc trudne do oceny zanim objawy sie rozwinely”

To, że powinna być transportowana na noszach jest dla mnie oczywiste. Przecież
miała trzy zawały i ja zawsze wtedy przy niej byłam. Czy było trudne do oceny?
Uważam, że nie. Wystarczyłaby odrobina dobrej woli, ze strony lekarza PR i ta
wizyta mogłaby mieć całkiem inny finał. No cóż lekarz PR twierdził, że chora nie
potrzebuje pomocy, ja natomiast uważałam, że pomoc jest jej potrzebna. Nie jest
to dziwne, że lekarz i laik mają tak odmienne zdanie na temat chorej. Z
perspektywy czasu widać, że miałam rację, ale jakie to teraz ma znaczenie.

Extorris napisał:

”jesli wcale nie taka mala ilosc ludzi nie ma zadnych objawow poprzedzajacych
zgon z powodu zawalu, to znaczy to przeciez, ze ich stan 3 godziny przed zgonem
nie pozwala na przewidzenie tego zgonu”

To, co napisałeś jest dla mnie jasne i nie podlega dyskusji.

Extorris napisał:

„pomiedzy calkowicie bezobjawowym zawalem, a jego klasycznym obrazem klinicznym
jest jeszcze cala skala odcieni szarosci
mysle, ze OSL wlasnie to bral pod uwage - ze wcale nie tak latwo na podstawie
objawow klinicznych przewidziec, ze ktos za 3 godziny bedzie martwy”

To wcale nie o to chodzi, aby przewidzieć na podstawie objawów klinicznych, że
ktoś za 3, 5, czy 8 godziny będzie martwy, ale o to, że stan chorej na 3 godziny
przed śmiercią nie zezwalał na przejście pieszo do karetki. Była bardzo słaba,
źle się czuła, pisałam już o tym.
Niestety dane mi było w życiu poznać, być może malutki wycinek z tej skali
szarości. Wiem też, że zawał zawałowi jest nierówny.

Extorris napisał:

„to czy byla karetka R, czy W nie ma znaczenia - przynajmniej teoretycznie obie
nadaja sie do leczenia i transportu chorych w ciezkim stanie”

To nie była, eRka jak pisano w uzasadnieniu, ani Wypadkowa jak podano w piśmie,
które cytowałam. To była karetka, której numer jest wpisany w karcie zlecenia
wyjazdu.

Extorris napisał:

„nie widze szczegolnej roznicy miedzy bolem glowy, a bolami glowy - to nie jest
szczegol majacy znaczenie”

Ja widzę, ale zostawmy to.

Extorris napisał:

„jesli czytalas doniesienia o umorzeniu sprawy "zabojstwa ojca ziobry", to tez
rzucilo sie w oczy to, ze biegli zauwazyli bledy w dokumentacji medycznej - po
prostu przy takiej organizacji pracy jaka jest, takie bledy sa powszechne i
nieuniknione, a ich obecnosc nie swiadczy o jakims matactwie, tylko o obciazeniu
lekarzy praca papierkowa, ktora do nich nie nalezy”

Nie znam tej sprawy i trudno jest mi na ten temat rozmawiać.
W sprawie, o której mówimy, są różnice między uzasadnieniem OSL a dokumentacją
medyczną, o której piszą biegli w swoich opiniach i dokumentami, które widziałam
w aktach. Pisałam, że posiadam tylko opinie i uzasadnienia. Lekarze z OSL na
napisanie uzasadnienia mieli miesiąc czasu i tyle błędów zrobili pisząc
uzasadnienie?

[1951b]

Extorris napisał:

„ta nasilajaca sie dusznosc nie musi koniecznie oznaczac, ze stan nie byl w
czasie transportu stabilny jesli padlo slowo "stopniowo", moze oznaczac, ze dla
opisujacego stan chorej lekarza, pogorszenie stanu klinicznego odbywalo sie
wolno i nie stanowilo bezposredniego zagrozenia w czasie transportu”.

Biegły w opinii napisał:

„ W IP szpitala lekarz dyżurny kardiolog rozpoznał świeży zawał serca ściany
dolnej ( uniesienia ST w II,III,aVF) (...) Jak wynika z dokumentacji szpitala (
wynik badania koronarograficznego i protokół zgonu), chora przywieziona z
objawami świeżego zawału serca ściany dolnej i bocznej w obrazie klinicznym
stopniowo nasilającej się duszności z zastojem nad płucami.”

Dobrze zostawmy tą stopniowo nasilającą się duszność. Ja wiem jak taka duszność
wygląda, wiem, co to jest obrzęk płuc. Wzywałam kiedyś karetkę do osoby z
obrzękiem płuc.
Zwróć uwagę, z jakim rozpoznaniem wyjechała ze szpitala a w jakim trafiła na
salę hemodynamiczną.
Zapewne umknęło Twojej uwadze to, że wyjechała ze szpitala z rozpoznaniem zawału
ściany dolnej, bez zastoju nad płucami a przyjęto ją na salę hemodynamiczną z
zawałem ściany bocznej i dolnej z zastojem nad płucami.

Z uzasadnienia OSL wynika, że:

Lekarz PR zawiózł pacjentkę do szpitala ze względu na przeszłość chorobową, z
sercem pacjentki nic się nie działo. W czasie transportu do szpitala stan
pacjentki był stabilny, nie pogorszył się.
Na Izbę przyjęć przyjęto ją o godz.xxxxx.
Po wykonaniu EKG zdecydowano o skierowaniu pacjentki do szpitala przy ul.
Kwiatowej ( nazwy ul. zmieniłam) z rozpoznaniem zawału ściany LEWEJ. W Izbie
przyjęć szpitala przy ul.Warszawskiej przyjęto o godzinie xxxx. Wykonano kolejne
EKG, dalej przekazano ją na oddział kardiodiagnostyki inwazyjnej.
We wstępnym rozpoznaniu dr n.med.( imię i nazwisko) wpisał: „świeży zawał serca
ściany dolnej”.

No to jak to jest, znowu się lekarze z OSL pomylili?

Extorris napisał:

"w tej szafie nie ma trupa"

Skoro w tej szafie nie ma trupa to, dlaczego mi odmówiono kserokopii dokumentów?

Extorris napisał:

„ale ja stale podkreslam, ze pogorszenie sie stanu zdrowia chorego, czy nawet
jego zgon najczesciej nie jest bezposrednim wynikiem bledu diagnostycznego,
tylko zalezy od wielu jeszcze innych mniej lub bardziej nieprzewidywalnych
czynnikow orzeczenie o winie i kara za blad lekarski nie moze byc zwiazana z
tym, ze pacjent mial pecha”

No oczywiście, że lekarz nie moze być karany , tylko dlatego, że pacjentka miała
pecha to jest zrozumiałe.
Tylko nie bardzo wiem, na czym według Ciebie polegał, ten pech pacjentki.

Extorris napisał:

„wina i kara musza byc zwiazane z charakterem bledu w pierwszej kolejnosci, a z
jego skutkiem tylko wowczas, gdy wystepuje jednoznaczny i udowodniony zwiazek
przyczynowo-skutkowy miedzy bledem, a jego skutkiem ten warunek nie jest
spelniony w przypadku smierci twojej mamy - miala wiecej innych i powazniejszych
powodow zeby umrzec, niz chodzenie po schodach”

Szkoda, że nie wiedział o tym biegły kardiolog, że pacjentka miała więcej innych
i poważniejszych powodów żeby umrzeć, niż chodzenie po schodach. Powinien
przecież wiedzieć, bo miał całą dokumentację medyczną. Prawda?

Extorris napisał:

„rezygnacja z pomocy lekarskiej to nie jest najmadrzejsza rzecz jaka mozesz
zrobic jak moze zdazylas sie przekonac karetki nie stoja i nie czekaja na
wezwanie, ani nie przyjezdzaja, gdy rodzina chorego nie moze porozumiec sie z
lekarzem taka usluga nie podlega reklamacji
twoja mama pewnie zmarlaby w domu”

Rezygnacja z pomocy lekarskiej.
Piszesz ogólnie czy może masz na myśli tą konkretną sytuację?
Rodzina chorego nie może porozumieć się z lekarzem?
To, co miałam według Ciebie zrobić, aby móc porozumieć się z lekarzem. Możesz mi
powiedzieć, bo taka wskazówka może się przydać na przyszłość.

Extorris napisał:

”zgadzam zie, ze byl problem z komunikacja, ze moglas stracic zaufanie do tego
lekarza, ale nie masz w tym wypadku wyboru - bierzesz albo zla usluge, albo
zadna - na kolejna karetke twoja mama moglaby sie nie doczekac”

Na jedno wychodzi, więc nie ma znaczenia.

Extorris napisał:

„nie wiem jak duzo czasu uplynelo od smierci twojej mamy, mimo wszystko uwazam,
ze wystarczajaco duzo, aby pogodzic sie ze wszystkimi okolicznosciami jej
zgonu,nie obwiniac siebie, ani uniewinnionego lekarza PR”

Sporo upłunęło. Od chwili napisania skargi do momentu otrzymania uzasadnienia z
NSL prawie trzy lata.
Mam nie obwiniać siebie? Ja już przestałam się obwiniać.
Jedyne, czego żałuję to tylko tego, że nie wyprosiłam lekarza z mieszkania.

Extorris napisał:

„powinnas zamknac te sprawe
jakiekolwiek inne dzialanie nie jest juz konstruktywne
nie ma sensu, abys szukala potwierdzenia swoich watpliwosci, bo to juz do
niczego nie doprowadzi, a tylko poglebi twoje poczucie straty”

Kiedyś jeszcze miałam wątpliwości, ale od chwili otrzymania uzasadnienia z NSL
już nie mam.
Wiesz Extorris, ja na uzasadnienie orzeczenia z NSL czekałam pół roku, aby
przeczytać, cytuję: „Znając późniejsze rozpoznanie zawału serca, postawione na
podstawie wykonanego EKG, można twierdzić, że trafniejszy byłby transport na
noszach. Podkreślenia jednak wymaga, że stan pacjentki podczas transportu i
pobytu na Izbie Przyjęć Szpitala i w czasie dalszego transportu do Ośrodka
Hemodynamicznego był stabilny, co potwierdzają też wpisy kolejnych lekarzy
dotyczące ciśnienia ( 140/90 mmHg), akcji serca ( 88/min) i saturacji (98%).
Oznacza to też, zdaniem sadu odwoławczego, że lekarz PR nie naraził pacjentki na
istotne niebezpieczeństwo i nie nasilił rodzajem transportu objawów chorobowych”

Musisz wiedzieć, że od chwili, kiedy została wypisana ze szpitala z rozpoznaniem
zawału ściany dolnej do momentu, kiedy zastała przyjęta na salę hemodynamiczną
upłynęło 15 minut. Jak wynika z dokumentacji szpitala ( wynik badania
koronarograficznego i protokół zgonu), chora przywieziona z objawami świeżego
zawału serca ściany dolnej i bocznej w obrazie klinicznym stopniowo nasilającej
się duszności z zastojem nad płucami.”

Czy teraz mnie rozumiesz?
Cały czas jej stan był „stabilny” począwszy od przyjazdu lekarza PR do momentu
dotarcia na salę hemodynamiczną, gdzie mimo intensywnego leczenia zmarła.
Wiesz, powiem szczerze, wszystko się we mnie buntuje jak czytam te uzasadnienia.

Bardzo Tobie dziękuję, że ze mną rozmawiasz.

[extorris]

nie ma zawalu sciany lewej

obraz kliniczny "dusznosci", "zastoju" moze byc tak rozny, ze chorzy maga byc
albo w agonii, albo nosic siatki z zakupami

te slowa w dokumentach nie przesadzaja o niczym

to samo dotyczy lokalizacji zawalu - EKG zmienia sie w czasie, stad rozne opisy
zreszta zmiany niedokrwienne znad sciany np przedniej moga w istocie odpowiadac
zawalowi sciany tylnej i na odwrot - odczytanie lokalizacji w EKG nie jest tak
jednoznaczne

rozleglosc zawalu serca w pierwszej kolejnosci wynika z lokalizacji zmian w
naczyniach
jego rozleglosc jest determinowana przez unaczynienie serca, a dopiero w drugiej
kolejnosci modyfikowana wysilkiem, stresem, wspolistniejacymi chorobami

w dokumentacji opisamo normalny przebieg zawalu serca
nie mozna przypisac tych objawow chodzeniu po schodach
normalne jest tez to, ze w przebiegu swiezego zawalu jego strefa moze sie
poszerzac, a chory bedzie sie pogarszal (nie mozna tego przypisac schodom, bo
pewnie bez schodow wygladaloby to tak samo)

powtarzam:
twoja mama byla po przebytych 3 zawalach, miala swiezy czwarty, nadcisnienie i
pewnie swoje lata
to sa znacznie wieksze czynniki ryzyka zgonu niz chodzenie po schodach
dlatego nie mozna chodzeniu po schodach przypisac skutku w postaci zgonu, sa ku
temu inne, powazniejsze przyczyny

zadna z niescislosci, ktora podnosisz nie zmienia konkluzji, ze ryzyko zwiazane
z przejsciem po schodach bylo za male w porownaniu z samym czwartym zawalem, aby
jednoznacznie przypisac mu zgon

paranoicznie wietrzysz spisek, ktorego nie ma
odpusc, bedzie zdrowiej dla ciebie

[1951b]

Extorris napisał:

„nie ma zawalu sciany lewej”

Z tego, co napisałeś wynika jasno, że lekarze z OSL nie wiedzieli, że nie ma
zawału ściany lewej.
Nie uważasz, że to jest jakiś absurd.
A może uważali, że jak się pisze uzasadnienie, które będzie czytał laik, to
można napisać wszystko, co się chce.

W uzasadnieniu OSL wygląda to tak:

Lekarz PR przywozi pacjentkę do szpitala.
W IP lekarz dyżurny kardiolog zrobił EKG ( co wykazało nie napisali) i nie widzi
przeciwwskazań do transportu chorej do szpitala na salę hemodynamiczną.
Pacjentka karetką zostaje przewieziona do szpitala na ul. Kwiatową z
rozpoznaniem zawału ściany lewej.
W IP szpitala przy ul. Warszawskiej,wykonano koleje EKG ( co wykazało nie
napisali) i przekazano ją na Odział Kardiodiagnostyki Inwazyjnej, gdzie lekarz
we wstępnym rozpoznaniu wpisuje: „ świeży zawał ściany dolnej”.

Fragment opinii biegłego:

„W IP szpitala lekarz dyżurny kardiolog rozpoznał świeży zawał mięśnia serca
ściany dolnej ( uniesienia ST w II,III,aVF, podano Heparynę10 000j, PWE w
kroplówce, nitroglicerynę. Chorą z uwagi na cechy świeżego zawału mięśnia serca
z uniesieniem ST skierowano karetką R do szpitala, w którym Pracownia
Hemodynamiki pełniła dyżur.”

W dalszym ciągu uważasz, że paranoicznie wietrzę spisek.
Czy mam, zatem uwierzyć, że to jest kolejna „pomyłka”, która nie ma znaczenia?
Czy mam uwierzyć, że kardiolog nie wie, z jakim rozpoznaniem przekazuje
pacjentkę na salę hemodynamiczną?

[extorris]

> W dalszym ciągu uważasz, że paranoicznie wietrzę spisek.
> Czy mam, zatem uwierzyć, że to jest kolejna „pomyłka”, która nie ma
> znaczenia?

oczywiscie

przeciez lokalizacja zawalu nie ma zadnego znaczenia dla sprawy
tak jak i rodzaj karetki, forma gramatyczna opisu bolu glowy, specjalizacja
lekarza z IP i objawy wystepujace u twojej mamy podczas jazdy z IP na hemodynamike

[1951b]

1951b napisała:

> W dalszym ciągu uważasz, że paranoicznie wietrzę spisek.
> Czy mam, zatem uwierzyć, że to jest kolejna „pomyłka”, która nie ma
> znaczenia?

Extorris napisał:

”oczywiscie

przeciez lokalizacja zawalu nie ma zadnego znaczenia dla sprawy
tak jak i rodzaj karetki, forma gramatyczna opisu bolu glowy, specjalizacja
lekarza z IP i objawy wystepujace u twojej mamy podczas jazdy z IP na
hemodynamike.”

Masza rację NIC nie miało znaczenia dla sprawy. Cel był ważny. Dokumenty
znajdujące się w aktach sprawy, nie miały żadnego znaczenia dla lekarza
redagującego uzasadnienie.
Z uzasadnienia OSL wynika, że lekarz dyżurny – kardiolog z IP to „głupek”, bo
nie wie, z jakim rozpoznaniem wysyła pacjentkę do szpitala na salę
hemodynamiczną. Zapewnie by się bardzo zdziwił gdyby o tym wiedział.
A załoga eRki wioząc pacjentkę do szpitala na ul. Warszawską (z rozpoznaniem
zawału ściany lewej), wpadła sobie na chwilkę do szpitala na ul Kwiatową. Pewnie
„chłopakom” było po drodze.
W szpitalu na ulicy Warszawskiej, przed koronarografią „musieli” zrobić EKG,
żeby lekarz na Oddziale Kardiodiagnostyki Inwazyjnej mógł we wstępnym
rozpoznaniu wpisać:„świeży zawał ściany dolnej”.

Nie można zawału ściany dolnej połączyć z chodzeniem po schodach, ponieważ, jak
wynika z uzasadnienia, został on wpisany dopiero przez lekarza na Oddziale
Kardiodiagnostyki Inwazyjnej. Proste, prawda?

W poprzednich postach napisałeś tak:

„nawet jesli lekarz PR nie zostal skazany, mimo popelnienia bledow, sadze, ze
proces byl dla niego wystarczajaca nauczka i w przyszlosci bedzie bardziej
ostrozny”(...)

„masz prawo do poczucia niesprawiedliwosci, ale zwroc uwage, ze w postepowaniu
skonstruowanym na wzor procesu karnego, to oskarzony ma wiecej praw” (...)

„paranoicznie wietrzysz spisek, ktorego nie ma
odpusc, bedzie zdrowiej dla ciebie”

Myślę, że w tej sprawie zostało powiedziane już wszystko.
No może jeszcze należałoby tylko na koniec dodać, że jaki sąd - takie
orzeczenie, jakie orzeczenie - takie uzasadnienie.
Extorris dziękuję Tobie za rozmowę. Mamy niestety odmienne zdania na temat tej
sprawy, ale mimo wszystko bardzo dziękuję, że zechciałeś mnie wysłuchać.

[turpin]

To niezupłnie tak

Też nie lubię nauczycieli

[czartnecki]

Podejrzewam ze więcej niz 50% nie nadaje sie do zawodu,podobnie lekarze ,Ty
znasz jakiś zawód gdzie rekrutacja i wykonanie jest w 100% przez właściwe
osoby.Z drugiej jedna strony wiekszość lekarzy pracuje w pierwszym kontakcie z
pacjentem,z jakiego powodu powinni oni prezentować wyjatkowo wysoki poziom?bo
mają na codzien mozliwość dyskusji z gejzerami inteligencji,erudytami,ludzmi
wrzechstonnie wykształconymi,czy może podstawowym problemem jest ustalenie
lokalizacji "bólu w sobie" albo koloru zażywanych tabletek,ewentualnie wyglądu
opakowania.Powinno być inaczej?jak w wojsku sami generałowie z orderami, tylko
nie ma kto strzelać?

[sonic84]

Lubiłem nie lubiałem-sorry ale to wściekle irytujący błąd językowy.

Nie zmienia to faktu, że ok. 1/3 studentów intelektualnie nie
> nadawała się do studiów medycznych, ale to już nie moja wina.

Przeciętne IQ wynosi 100.Osób inteligentnych tudzież bardzo inteligentnych jest
stosunkowo mało tak więc jak łatwo wywnioskować,większość studentów orłami nigdy
nie będzie niezależnie od kierunku jaki wybiorą ,gdyż dominują pośród nich
jednostki przeciętne.Nie uważam aby polscy studenci byli pod względem
przeciętniactwa wyjątkowo uprzywilejowani w porównaniu ze studentami
zagranicznymi.A jak to określiłeś "masy bezwładnościowej ciemniaków"(sic!)
-cokolwiek by to nie znaczyło tak na marginesie :D-to nie jest bynajmniej
choroba przypisana w szczególności polskiej medycynie...na czym taką opinię
opierasz?Na faktach czy na swoim "widzimisię"?Pytam z ciekawości

[turpin]

Osobę o IQ rzędu 100 uznałbyś przypuszczalnie za tępaka. Pewnie
miałeś w podstawówce kilku takich w swojej klasie i były to właśnie
owe klasowe matoły. Nawiasem mówiąc, przeciętne IQ w populacjach
europejskich to sto-kilka (107, o ile pamiętam).

Nie prowadziłem żadnych systematycznych badań na studenterii, tylko
obserwowałem. Można spierać się, czy wyniki takich obserwacji, to
fakty. Prosty subiektywny test, to próba odpowiedzi na pytanie, czy
chcesz, by delikwent leczył w przyszłości ciebie lub twoją rodzinę --
w odniesieniu do 1/3 moich studentów odpowiedź to było
zdecydowane 'nie'. To ci wszyscy, którzy ciągną na trójczynach i
poprawkach, ale jakoś, magno cum sudore, studia kończą. Zostają
lekarzami i nie będzie siły, by ich z zawodu przez najbliższe 40 lat
usunąć. Akurat ci za granicę nie wyjadą, a jak wyjadą, to zaraz
wrócą. Byli tu tacy u mnie w szpitalu.

Znam też dość dobrze studentów kanadyjskich i amerykańskich, bo tak
się składa, że skończyłem drugie studia w dziedzinie pokrewnej
medycynie za oceanem i na dodatek później w Polsce miałem okazję
nauczać zamorską młodzież medyczną na tzw. 'studiach dla
obcokrajowców'. Ci ostatni nie dostali się na studia medyczne u
siebie. Reprezentowali mniej więcej taki sam przeciętny poziom, jak
polscy studenci 'dzienni'. O polskich studentach wieczorowych
zmilczę, bo szkoda elektronów.


p/s
A 'lubiłem' to oboczność językowa z obszaru Polski, z którego się
wywodzę. Mówię też 'spaźniam' :)

[cava85]

Ciekaw jestem, jakie IQ trzeba mieć aby zostać lekarzem-
nauczycielem??? Jeśli IQ 107 dla lekarza to za mało, to dla
nauczyciela ak. powinno być 167? :)))
Ile inteligencji potrzeba aby wykuć Bochenka na blachę, zrobić
cholecystektomię, rozpoznać zawał (a tu NIE MA objawów typowych) lub
przyjąć 80 pacjentów na dzień (i tak nikt nas nie rozliczy ilu z
nich wyleczono a ilu przyjęto).
IQ nie ma nic do oceny potencjału i doskonalenia kompetencji
zawodowych - ani lekarza, ani nauczyciela, ponieważ od dawna
wiadomo, że wskaźnik ten określa stopień sprawności
w...rozwiązywaniu testów IQ.
No chyba, że kształcimy erudytę krzyżówkowicza teleturniejowego.

Zarówno selekcję kandydatów, ocenę kompetencji jak i kształcenie
zawodowe należy pozostawić profesjonalistom w tej dziedzinie,
którymi lekarze (tylko przez fakt ukończenia studiów) nie są, a
jeśli chcą być - proszę bardzo, kolejny fakultet i do dzieła!

[sonic84]

Q nie ma nic do oceny potencjału i doskonalenia kompetencji
> zawodowych - ani lekarza, ani nauczyciela, ponieważ od dawna
> wiadomo, że wskaźnik ten określa stopień sprawności
> w...rozwiązywaniu testów IQ.

Być może jest tak jak piszesz.Ale skoro ludzie pokroju prof Nęcki mają pewne
wątpliwości w tym temacie,to chyba jednak nie powinniśmy przyjmować za pewnik
wersji dotyczącej "rzetelności" testów IQ czy też jej braku.
P.S moja bliska koleżanka ma IQ ponad 150 (mierzone testami Mensy) i piątek na
medycynie nie kolekcjonuje.Czwóreczki też nieczęsto.A mimo wszystko zaskakuje
przenikliwością myślenia i szybkością w wyciąganiu wniosków.Ot taka dygresja.Nie
chcę bynajmniej niczego forsować...

[cava85]

Prof Nęcki czy prof Nęcka?
Zresztą, bez znaczenia, nie chodzi tu o zarządzanie ani negocjacje.
IQ nie ma korelacji z wiedzą, umiejętnościami czy postawą
wykazywanymi w zadaniach zawodowych.
Jest to wskaźnik którym mierzy się po prostu co innego.
Zaskakujące, że nauczyciel akademicki wymienia inteligencję jako
kryterium oceny szans studenta na zdobycie kompetencji zawodowych -
to nieporozumienie merytoryczne.
Inteligentny student, niestety, najwyżej po kilku miesiącach zdaje
sobie sprawę z tego, że studia medyczne u nas nie mają charakteru
ani poznawczego ani kształcenia zawodowego ani też rozwijającego
intelektualnie, podobnie kadra.
Łatwa do przewidzenia przyczyna frustracji nauczycieli.

[cava85]

> p/s
> A 'lubiłem' to oboczność językowa z obszaru Polski, z którego się
> wywodzę. Mówię też 'spaźniam' :)

Na marginesie: jest wiele zdarzeń językowych które stają się naszym
nawykiem.
W tym celu wymyślono edukację powszechną, aby co najmniej uczyć
innych posługując się poprawną polszczyzną.
Jakoś koncepcja oboczności mnie nie przekonuje, za bardzo pachnie...
zbaczaniem z celu... :)))

Cava 85

[poloznik-gin]

Przeczytaj wpisy gości w Swojej wizytówce.

[sonic84]

Osobę o IQ rzędu 100 uznałbyś przypuszczalnie za tępaka. Pewnie
> miałeś w podstawówce kilku takich w swojej klasie i były to właśnie
> owe klasowe matoły.

Mnie uczono,iż przeciętne IQ wynosi 100 ale mniejsza z tym.

To ci wszyscy, którzy ciągną na trójczynach i
> poprawkach, ale jakoś, magno cum sudore, studia kończą. Zostają
> lekarzami i nie będzie siły, by ich z zawodu przez najbliższe 40 lat
> usunąć. Akurat ci za granicę nie wyjadą, a jak wyjadą, to zaraz
> wrócą. Byli tu tacy u mnie w szpitalu.

Po kilkuletnich obserwacjach śmiem twierdzić,iż jakoś te oceny nie za bardzo
potem korespondują z wiedzą,umiejętnościami czy pozniejszymi sukcesami.I nie
mówię tutaj o sobie ale o swoich licznych bliższych lub dalszych
znajmomych(pomijam oczywiście grupę leni,którzy się nie uczą bo po prostu nie
chcą i przedłużają studia w nieskończoność za sowitą opłatą).Nie zawsze też
ocena jest wystawiania w sposób w miarę obiektywny...

Ci ostatni nie dostali się na studia medyczne u
> siebie. Reprezentowali mniej więcej taki sam przeciętny poziom, jak
> polscy studenci 'dzienni'. O polskich studentach wieczorowych
> zmilczę, bo szkoda elektronów.

Akurat na mojej uczelni ludzie z English Division są raczej postrzegani jako
mało zdolni/leniwi/oporni czy jak kto woli.Mają bowiem "problemy" z
przyswojeniem tej wiedzy,którą nawet nasi rodacy -jak kto określiłeś -"ciągnący
na trójczynach" opanowują bez większych problemów.Nie wiem z czego to wynika,być
może z wielkiego lenistwa być może z czegoś innego.Nie podejmuję się dyskusji w
tym temacie,gdyż z pewnością będzie bezowocna.

O polskich studentach wieczorowych
> zmilczę, bo szkoda elektronów.

Znam całkiem sporą grupkę "studentów wieczorowych" (czyt, tych co się podczas
rektrutacji nie załapali i teraz studiują "prywatnie").Jest ich coraz więcej na
medycynie.Muszę ci powiedzieć ,iż znakomita większość z nich radzi sobie dobrze
lub nawet bardzo dobrze.Również nie będę tego komentować.Opisuję tylko zjawisko.

Kiedyś,kiedy studiowałeś sytuacja na studiach przedstawiała się zgoła inaczej.
O przyjęciu na studia nie decydował tylko egzamin wstępny ale różne
machlojki,których dopuszczano się pod osłoną byłego systemu.Część zdolnych
odpadała i to nie bynajmniej ze względu na wyniki w nauce..ecc.Sporo studentów
,dzięki swoim konotacjom miała również zawsze zielone światło podczas swojej
edukacji.No ale ty to chyba znasz lepiej,z autopsji.

A 'lubiłem' to oboczność językowa z obszaru Polski, z którego się
> wywodzę. Mówię też 'spaźniam' :)

Spoko to jak "ja rozumie" czy "poszłem",słowem te klimaty :).Załapałam...

no i muszę się zgodzić

[nowezyna]

popatrz Turpin'ie- nie sądziłam,że mi na to przyjdzie, ale muszę
przyznać Ci rację!
nie ma najmniejszej selekcji na Akademie czy Uniwersytety Medyczne w
Polsce pod kątem predyspozycji do wykonywania zawodu.
w zasadzie, na studia może dostać się każdy, i - zgadzam się z Tobą-
większość te studia skończy.
potem trafiamy do gabinetu na takiego gamonia (dla niego tytuł lek.
oznacza szczyt awansu społecznego i daje poczucie wszechmogąstwa)-
wierząc,że skoro ma dyplom czy specjalizację- to będzie wiedział co
robi...
guzik!
Loteria taka, jak w wielu innych zawodach- w tym, w oświacie.
straszne ,jak mocno przypadek decyduje o naszym losie, przerażające
jak ważne jest to, kogo spotykamy na swej drodze- czy to lekarz, czy
nauczyciel, czy choćby mechanik samochodowy.
co do poziomu studentów amerykańskich- studiowałam na ŚAMie- było
ich całkiem sporo- mówiąc łagodnie- myśmy powodów do kompleksów nie
mieli.
dość wymowne,że jakoś ciężko było im poderwać dziewczynę z Akademii-
najczęściej umawiali się z kelnerkami z pizzerii, czy fryzjerkami
golącymi ich głowy.
jedna rzecz, która dawała im przewagę- potrafili zgłosić pretensje
do profesora po wykładzie, który był nudny.
potrafili wymagać nowości, konkretnej wiedzy,której nie ma w
książkach- bo po co są wykłady?
i jeszcze jedna różnica- kiedy polscy studenci ściągali- nie daj
Boże, aby ktoś uznał to za oszustwo i wskazał winnego wykładowcy!
byłby stępiony do końca studiów.
Amerykanie stosowali ostracyzm wobec tych, którzy ściągali.
Dla nich było to nie do pomyślenia. teraz uważam, ze mieli rację.
Pozdrawiam. M.

[sonic84]

nie ma najmniejszej selekcji na Akademie czy Uniwersytety Medyczne w
> Polsce pod kątem predyspozycji do wykonywania zawodu.

A jak sobie taką selekcję wyobrażasz?Egzamin wstępny (obecnie wysoki wynik z
matury rozszerzonej) to za mało?

kiedy polscy studenci ściągali-

Oj to wyjątkowo ciasne sale mieliście albo nikt was nie pilnował.Na mojej
uczelni,nawet jeśli by się chciało ściągnąć na egzaminach ,nie ma jak.

selekcja

[nowezyna]

sonic- z reguły pisaliśmy na auli- dwa miejsca wolne pomiędzy
studentami, masa asystentów- niestety, mnie rodzicki nauczyli
przestrzegania reguł- i bywało ,że jako jedyna siedziałam na
wyznaczonym miejscu , a reszta skupiona , blisko siebie, olewając
wyznaczone krzesła.ale zdawałam, o własnych siłach.
selekcja pod kątem predyspozycji-
wynik z matury , czy wynik z egzaminu zdecydowanie nie ocenia
określonych umiejętności czy zdolności.
myślę, że, niestety , taka selekcja jest możliwa dopiero na etapie
przyjmowania do pracy- i to może być trudne i do realizacji, i do
przełknięcia.

[sonic84]

\selekcja pod kątem predyspozycji-
> wynik z matury , czy wynik z egzaminu zdecydowanie nie ocenia
> określonych umiejętności czy zdolności.

Pewnie tak było jest i będzie o ile nie zostaną stworzone i wdrożone w życie w
miarę obiektywne oceny tychże cech.Jak na razie nic się z tym nie da zrobić.
P.S Na mojej uczelni (mam na myśli medycynę) całe szczęście ściągają baaardzo
nieliczni o ile w ogóle ktoś ściąga.

a na której uczelni studiujesz?

[nowezyna]

jakie są kryteria ocen?

[sonic84]

To ty mi powiedz skoro tak za nimi optujesz. ;)
Tak jak napisałam-na razie takowe nie istnieją...

[sonic84]

P.S WUM

Tutaj drogi turpinie

[wienczyslaw.n.ieszczegolny]

Nalezy sie zachowywac POPRAWNIE !!!!
Tzn, jak juz chcesz cos napisac, to najlepiej niech bedzie to jakis
wyraz wspolczucia, takiej wiesz solidarnosci w niedoli.
NIE DAJ BOZE ( w zaleznosci w kogo/co kto wierzy) przyszloby Ci do
glowy pouczac czy tez wyrazac niepochlebne opinie. Zaraz zostaniesz
przywolany do porzadku i postawiony w szeregu.
Nie badz wyrodna czarna owca - wez i zabecz w stadku jak one.
Zaburzasz komfort oraz "well-being" duzej liczby piszacych tu
taj "rewolucjonistow".

Komu zależy? - naiwne pytanie! - politykom!!!

[betadyna]

To oni obiecują gruszki na wierzbie czyli "równy dostęp do świadczeń zdrowotnych
wszystkim" = "mercedesy za frico".
Ponieważ postulat jest nierealizowalny, wobec tego muszą znaleść się winni...
Winni to oczywiście nie politycy ani ich socjalistyczny, otumaniony elektorat...
Winni to ci, którzy ratują życie innym i są przy tym okradani.
Trzeba ich jeszcze opluć!...

[tartaczek]

Zgadzam sie z wiekszoscia wypowiedzi sonica.Turpin nie ma racji piszac o
korelacji wysokich ocen z przyszlym solidnym wykonywaniem zawodu.Kujony nie
zawsze sa najlepszymi lekarzami,bo zwykle brak im czasu na hobby ,rozrywke i
kulture.Oceny na studiach w niewielkim stopniu decyduja o przydatnosci do
zawodu.Jesli idzie o studentow zza granicy to faktycznie czesto w Polsce
studiuja Ci co u siebie nie dostali sie na studia.Ale zapomnial powiedziec ,ze
nie dostali sie u siebie ,mimo,ze mieli maksymalna liczbe punktow(oceny
przeliczone na punkty).I ze np.urzadzalno im w ich w kraju (Szwecja)losowanie
tych z maksymalna liczba punktow.Jak ktos mial szczescie to sie zalapal.Inni nie
mieli ochoty czekac na kolejne losowanie za rok i woleli zaczac studia w
Polsce.Programy w uczelniach zagranicznych sa nastawione na wiedze praktyczna a
nie teoretyczna jak w Polsce.Tutaj student po 9 semestrze ma prawo do pracy w
szpitalu i pelnienie dyzurow.Zwykle biora sobie urlop dziekanski i w tym czasie
pracuja w szpitalu pare miesiecy zarabiajac bardzo dobrze.A potem jada na dlugie
wakacje.A juz powroty z zagranicy lekarzy"trojkowych" na studiach mozna miedzy
bajki wlozyc.Teoria wyssana z palca.

[poloznik-gin]

Jakoś nigdy nikt z kujonów niczym mnie nie zaskoczył,poza tendencja grupowania
sie ,tworzac zwiazki "lepszych" ich powikłania to wyjątkowy zbieg okoliczności
albo przypadek jeden na milon,nasze natomiast ,że mało ,bo do nas nie chodza
"trudne"przypadki,uwielbiam słuchać ich teori tłumaczacej jakieś
niepowodzenie,nawet prawa fizyki stają się plastyczne.

[aelithe]

W mojej obserwacji najlepszymi zabiegowcami z moich kolegów i osób
starszych, których szczegółowo znam losy życiowe, zwykle zostali
ludzie, któzy rozpoczynali karierę w małych ośrodkach lokalnych i po
kilku latach pracy przyszli już z pewnym balastem doświadczeń do
ośrodków klinicznych.
Nota bene podobne losy były kilku znamienitości polskiej chirurgii i
ginekologii.

wykrzykniki i pytajniki

[turpin]

Ze trzech czy czterech wybitnych chirurgów przytrafiło się w Galicji i
Priwislanskim Kraju od zaborów. Ale 'znakomitości polskiej ginekologii??' --
niby co to takiego?

solidna praca

[seniorita15]

Mam w glebokim powazaniu ,co stado troli ma do powiedzenia na temat lekarzy
ogolnie.Niektorzy sobie z pewnoscia zasluzyli na krytyke.Drazni mnie jak ktos
uogolnia.Pracuje X lat w zawodzie ,jestem fachowcem,znam wiele jezykow ,co
niektorym trolom sie w glowie nie miesci ,pracowalam w niejednym unijnym
kraju,skargi na mnie nie bylo zadnej,zaden pacjent nie umarl z powodu mojego
bledu i nie zycze sobie, zeby to cale trolowisko ujadalo na wszystkich lekarzy
,bo ja tez jestem jednym z nich.Uratowalam wielu pacjentow spod lopaty ,jak to
sie mowi w naszym swiatku,z racji specjalnosci rzadko slyszalam dziekuje.Na
szczescie pracuje w kraju,ktory tez nie jest tak idealny jak sie niektorym
wydaje,ale tu sie dosc czesto zdarza ,ze rodzina czesto dziekuje(bez pieniedzy)
pomimo zgonu pacjenta.Wy ,to cale trolowisko ,nie zdajecie sobie sprawy ,ze
czasami zwykle dziekuje -jest nagroda za wysilek personelu,pomimo zgonu
pacjenta.Ale wiem,ze rozliczne polskie patologie po obu stronach nie wplywaja
korzystnie na te relacje.Najbardziej winni sa decydenci.I dlatego nie mam
zamiaru wracac ,a wiem ,ze kolejni lakarze szykuja sie do wyjazdu.Chyba pani min
osobiscie zgasi swiatlo.

[seniorita15]

Przepraszam za literowke,mialo byc -lekarze .

wszelka arogancja wywołuje wstręt......

[1951b]

seniorita napisała:

„Mam w glebokim powazaniu ,co stado troli ma do powiedzenia na temat lekarzy
ogolnie. (....)i nie zycze sobie, zeby to cale trolowisko ujadalo na wszystkich
lekarzy, bo ja tez jestem jednym z nich.”

No to jak to jest z tobą, bo nie bardzo rozumiem.
Masz w głębokim poważaniu.............Czy sobie nie życzysz?
Bo jeśli chodzi o mnie to, nie życzyłam i nie życzę sobie, aby lekarze
traktowali mnie jak idiotkę, tylko z tego powodu, że nie posiadam wykształcenia
medycznego.
Nie zauważyłam, aby fakt, że sobie takiego traktowania nie życzę, miał jakieś
znaczenie dla niektórych lekarzy.

seniorita napisała:

„Pracuje X lat w zawodzie ,jestem fachowcem,znam wiele jezykow ,co
niektorym trolom sie w glowie nie miesci ,pracowalam w niejednym unijnym
kraju,skargi na mnie nie bylo zadnej,zaden pacjent nie umarl z powodu mojego
bledu i nie zycze sobie, zeby to cale trolowisko ujadalo na wszystkich lekarzy
,bo ja tez jestem jednym z nich”

O Seniorito Istoto Najdoskonalsza!
Ja, istota bezrozumna, co z najpodlejszej dziury wylazła, niegodna Twych
przeczystych śladów brukać, ni wzroku kaprawego na Twój cień wznosić, ani moim
tchem cuchnącym krystalicznej woni oddechu Twojego kalać, ja, najnędzniejsza z
nędznych, nikczemną twarzą w proch padając, błagam by dane mi było podziwiać
Ciebie i Twoje dokonania.

A tak całkiem poważnie, to muszę napisać, że specjalnie dla ciebie wybrałam to
powiedzenie, abyś się trochę zastanowiła, zanim coś napiszesz, cytuję :

„Gloriosa sapientia non magno aestimanda est, siquidem non multum differt ab
infantia"

seniorita napisała:

„Na szczescie pracuje w kraju,ktory tez nie jest tak idealny jak sie niektorym
wydaje,ale tu sie dosc czesto zdarza ,ze rodzina czesto dziekuje(bez
pieniedzy)pomimo zgonu pacjenta.
Wy ,to cale trolowisko ,nie zdajecie sobie sprawy ,ze
czasami zwykle dziekuje -jest nagroda za wysilek personelu,pomimo zgonu pacjenta."

Jako osoba mądra i wykształcona powinnaś wiedzieć, że trudno jest oczekiwać od
trolla, aby zadawał sobie z tego sprawę, że należy powiedzieć dziękuję.

seniorita napisała:

„Ale wiem,ze rozliczne polskie patologie po obu stronach nie wplywaja
korzystnie na te relacje.”

Cieszę się, że zdajesz sobie z tego sprawę.

seniorita napisała:

„Najbardziej winni sa decydenci.I dlatego nie mam
zamiaru wracac ,a wiem ,ze kolejni lakarze szykuja sie do wyjazdu.”

Masz rację, nie wracaj.

seniorita napisała:

„Chyba pani min osobiscie zgasi swiatlo.”

I nastanie ciemność.

Kiedyś napisałaś, że nie warto komentować moich postów, ponieważ uważasz mnie za
osobę popierającą bezrozumnie Andnowa i mającą skłonności do manipulacji. Mam
nadzieję, że dotrzymasz słowa i nie skomentujesz również tego wpisu.

----------------------------------------------------------------

[seniorita15]

>1951b:kopanie sie z koniem nie nalezy do moich ulubionych zajec.Znam ciekawsze
rozrywki.

[1951b]

Wierzę, że znasz ciekawsze rozrywki, a więc idź kobieto w swoją stronę. Bez
odbioru. Qń :)

Skromnością i elegancją, to ten Twój wpis,

[andnow2]

seniorita15 napisała:

> Mam w glebokim powazaniu ,co stado troli ma do powiedzenia na
temat lekarzy ...


Droga Seniorito, raczej nie grzeszy, niezależnie od stopnia
prawdziwości, czy też może trafności niektórych zawartych w nim
stwierdzeń.

A co w nim jest nieeleganckie i nieskromne ??? /nt

[snajper55]

andnow2 napisał:

> seniorita15 napisała:
>
> > Mam w glebokim powazaniu ,co stado troli ma do powiedzenia na
> temat lekarzy ...
>
> Droga Seniorito, raczej nie grzeszy, niezależnie od stopnia
> prawdziwości, czy też może trafności niektórych zawartych w nim
> stwierdzeń.

S.

[seniorita15]

Niesmiala to bylam dawno temu.Praca za granica ,uswiadomila mi moja wartosc
zawodowa.Jak sie ma do wyboru tyle ofert pracy,w roznych krajach ,to
zdecydowanie samopoczucie sie poprawia.Jezyki traktowalam zawsze jako hobby,a
okazaly sie bardzo dobra inwestycja.W Polsce lekarzy sie poniza i probuje
sprowadzic ponizej poziomu chlopo-robotnika,a ze sie na to nie zgadzaja ,to sie
ich niszczy za posrednictwem mediow. Tu gdzie pracuje ,w kazdym miescie jest po
kilku polskich lekarzy o roznych specjalnosciach.I to samo jest w kazdym
wiekszym miescie.Nikt nie mysli o powrocie.Jak jade na kurs oplacony przez
pracodawce(wlacznie z biletami lotniczymi i hotelem np.na Floryde czy inny
zakatek swiata)to zawsze spotykam po kilku kolegow z Polski ,pracujacych za
granica.Tak trzymac.W Polsce takie kongresy sa zarezerwowane wylacznie dla samej
gory.Plusem mojej obecnej pracy jest kilka miesiecy wolnego w roku, mimo,ze
pracuje na pelnym etacie.Bo tu sie przestrzega unijnego czasu pracy.Oprocz tego
31 dni urlopu.W lipcu zaplanowalam urlop na 5 tygodni,a dostalam 6.W oddziale w
miesiacach letnich(czerwiec-sierpien)zostaje 1/4 skladu oddzialu.Reszta sie
urlopuje.To nie bajki.I jakos nikt tu nie wrzeszczy o zagrozeniu dla
pacjenta.Wszelkie planowe wizyty i zabiegi zostaja zawieszone do
wrzesnia.Dlatego stale namawiam kolegow z kraju do podjecia trudnej decyzji i
wyjazdu.To co pisze to sa fakty.Chwalic ,to sie moge miejscami gdzie spedzam
wakacje,ale jakos tego nie robie,a to co dotyczy mojej pracy, to sa tylko
fakty.Ja wiem ,powinnam je wstydliwie przemilczec ,bo to nie pasuje do
prezentowanego w mediach wizerunku polskiego lekarza.Ale ja uwielbiam wsadzac
kij w mrowisko.

[kwietniak-pl]

mercedes za friko to rzeczywiscie trafne porównanie, socjalizm obiecuje zdrowie,
wykształcenie, emerytury itd. i oczywiscie nie może się wywiązać, bo to
kosztuje; w tym sensie system amerykański (ubezpiecza się ten, kto chce) jest po
prostu jedynie realnym