Błędy medyczne w USA. Jak jest w Polsce?

[szlachcic]

Jaka jest roznica jest miedzy tymi krajami pod wzgledem bledow
medycznych i karania lekarzy

"In the U.S., medical errors are estimated to result in 44,000 to
98,000 unnecessary deaths and 1,000,000 excess injuries each year"

"A Massachusetts anesthesiologist who allegedly was drunk when he
attempted to give a pregnant woman an epidural is fired and loses
the right to renew his medical license for at least 18 months."

[4tore]

Aerzteblatt z ub. roku podaje ok. 7% odsetek alkoholikow wsrod
zabiegowcow.
A w Polsce za jazde pod wplywem i spowodowanie wypadku ze skutkiem
smiertelnym kara w zawieszeniu.

[szlachcic]

Ale wazne jak Niemcy radza sobie z problemem
Bo blad medyny a raczej zamiecienie go w Polsce pod dywan ma swoje
konsekwencje dla pacjenta juz po wyjsciu ze szpitala
Jak pomoc pacjentowi w Polsce skoro lekarze tu bledow nigdy nie
popelniali
Tematem obok jest jaki niemieckie instytucje prawne i medyczne maja
podejscie np do alkoholika czy raz zlapanego?
U nas lowca skor jest niewiniatkiem i juz prawdopodobnie leczy
Na pijanstwie trzeba zlapac dwukrotnie bo jednokrotne zechlanie sie
moze ujsc uwadze spoleczenstwa z dwukrotnym juz jest ciezej

Ze statystyk wychodzi ze Amerykanie nie zamiataja pod dywan, pacjent
ma prawa a co za tym idzie instytucje prawne medyczne i
ubezpieczeniowe tepia "czarne owce"

[4tore]

Alkoholizm nie jest rownoznaczny z wyrzuceniem ze srodowiska, etc. W
zawodzie pracuje wielu tzw/ suchych alkoholikow, jak sie tu mowi
oraz uzaleznionych od lekow, ktorzy po kuracji wrocili do zawodu.
utozsamianie ich z lowcami skor jest b. krzywdzace. Poza tym lowca
skor nie podchodzi pod kategorie blad medyczny, tylko inny paragraf
kk.
Ty mowisz pijanstwo, ja mowie uzaleznienie.
jeszcze raz powtarzam, ze bycie chorym/uzaleznionym nie jest
rownoznaczne z popelnieniem bledu medycznego.

[szlachcic]

4tore napisała:

> Alkoholizm nie jest rownoznaczny z wyrzuceniem ze srodowiska

chodzi o to aby karac lekarzy za promile
nie chodzi mi tylko o alkoholikow a tez o tych ktorym zdarzylo sie
to pierwszy raz
ja nie widze roznicy miedzy lekarzem a kierowca
Nie mow ze lekarze nie sa odpowiedzialni bo to sady wygaja wyroki bo
Izba Lekarska tez ma prawo odebrac prawo wykonywania zawodu
Oczywiscie do czasu jak odebrala te prawa Adriannie G lekarze tu na
forum mowili ze nic nie moze

> utozsamianie ich z lowcami skor jest b. krzywdzace

oczywiscie porownnie jest fair bo podalem to w kontekscie tego ze
lekarze sa bezkarni w tym kraju

> Ty mowisz pijanstwo, ja mowie uzaleznienie

a ja mowie ze nie ma roznicy w tym czy ktos wypil raz czy jest jak
mowisz uzalezniony
Za ten raz nalezy sie tez kara odebranie praw wykonywania zawodu
za uzaleznienie nalezy sie wykluczenie z zawodu do czsu wyleczenia
nalogu
jak jest wiesz

> jeszcze raz powtarzam, ze bycie chorym/uzaleznionym nie jest
> rownoznaczne z popelnieniem bledu medycznego.

ale tematem watku jest bezkarnosc lekarzy ze wzgledu na bledy
medyczne i pozostale naduzycia

[4tore]

W tytule watku jest mowa o bledach, wiecej o tytule nie mozna
napisac.
Napisz watek: bezkarnosc lekarzy w Polsce, bo to bezposrednio z
tytulu watku nie wynika.
Wiem, ze sie czepiam, ale lubie porzadek i trzymanie sie faktow.
Izba Lekarska w tym kraju to moze mi co najwyzej nie przyslac
gazetki lekarskiej, jak skladki nie zaplace, tyle moze. Sprawy w
sadach kolezenskich zalegaja pewnie tak samo jak i w innych
instancjach, czyli podobnie jak w sadach - latami.
Lekarz moze byc pociagniety do odpowiedzialnosci karnej i cywilnej
rowniez przez inne instancje.
pracuje z kolega uzaleznionym i wiem, ze jest dobrym specjalista.
Napisz pelne nazwisko, bo wszyscy wiemy, ze dzieki niemu ta pani
zajmowala stanowisko kliniczne.
Porownanie nie jest fair, bo uogolniasz, to tak, jak gdybym ja
napisala, ze dzieci prawnikow sa w tym kraju bezkarne.
Jeszcze raz przypominam, ze dzialalnosc tzw. lowcow skor nie podlega
kategorii blad medyczny.

[szlachcic]

4tore napisała:

> W tytule watku jest mowa o bledach, wiecej o tytule nie mozna
> napisac.

Tytul ma ograniczona objetosc
w 1 watku jest napisane o karani lekarzy

>Sprawy w
> sadach kolezenskich zalegaja pewnie tak samo jak i w innych
> instancjach, czyli podobnie jak w sadach - latami.

rozumiem ze traktujesz to jako usprawiedliwienie albo norme

> pracuje z kolega uzaleznionym i wiem, ze jest dobrym specjalista.

znam tez dobrego kierowce ktory lubi tez wypic, jak go zlapia ma
stracic prawo jazdy jak inni czy nie?

> Porownanie nie jest fair, bo uogolniasz, to tak, jak gdybym ja
> napisala, ze dzieci prawnikow sa w tym kraju bezkarne

uogolniam z tym ze zanizana jest liczba bledow medycznych, rzucane
sa klody pod nogi pacjentom i bezkarnosc lekarzy jest na porzadku
dziennym?
Uwazasz ze w normalnym kraju lawca skor moglby pracowac jako lekarz
kiedykolwiek?
Uwazasz ze w normalnym kraju Adrianna szybko i po pierwszej wpadce
nie stracilaby prawa wykonywania zawodu?
takich przypadkow jest zapewne wiele
I stad wychodza takie statystyki

> Jeszcze raz przypominam, ze dzialalnosc tzw. lowcow skor nie
>podlega kategorii blad medyczny.

juz raz powiedzialem ze tematem watku sa bledy medyczne i bezkarnosc
lekarzy
W przypadku lowcow skor mamy do czynienia z bezkarnoscia
Izba lekarska i sady maja narzedzia aby ich wykluczyc
Oni pewnie juz lecza, jak uwazasz ze to normalne to powiedz ze
zaplacili za swoje

[marcinoit]

4tore nie moge sie nadziwic ze probujesz dyskutowac z tym osobnikiem

[4tore]

Bo go nie znam,
niezaleznie od tego, co tu wyprodukowal na forum, przytacza jakies
argumenty ksiezycowe.

a aron to jest

[barabara6]

program komputerowy, i to chyba napisany pod DOS'a, bo się często zawiesza.
Chociaż znalazłem kiedyś na tym forum informację, że to niejaki p. Oleszczuk,
chłopo-robotnik z lubelskiego. Ja jednak stawiam na program

[4tore]

Typowe odwracanie kota ogonem
piszesz watek: jego objetosc nijak sie ma do tresci.
niczego nie traktuje jako uogolnienie, w przeciwienstwie do ciebie.
Uzywasz argumentow - pewnie juz lecza, a skad wiesz? A to pomowienia
tylko.
Pani G. jak ja nazywasz, zawsze korzystala z uprzywilejowanej
pozycji, jakie sa skutki uprzywilejowania, to sobie zobacz w innym
watku.
przytaczasz przyklad kolegi, dobrego kierowcy, ktory lubi wypic. Nie
ma - lubi wypic - nalezy sie zastanowic, dlaczego lubi i ile pije,
moze trzeba go wyslac na leczenie, zanim bedzie za pozno. To moze
sie nim zajmiejsz, zanim kogo zabije.
Nikogo nie usprawiedliwiam, naszego kolege wyslano na leczenie,
kiedy sie zorientowalismy, wrocil do pracy, jest dobrym pracownikiem.
Jakie czlowieku klody pod nogi? Zyjemy w kraju, w ktorym swiadomosc,
ze sprawy prawne prowadzi radca prawny czy adwokat , jest zadna,
ludzie wiedze prawnicza czerpia z internetu, a sprawy ciagna sie
latami, ale taki mamy system sadownictwa, na ktory i ja nie mam
wplywu.
Uwazam, ze przecietny adwokat jest w stanie wygrac sprawe o blad
medyczny i uzyskac odszkodowanie i rente. Tutaj mi zaraz wyskoczysz,
ze kogo stac na adwokata i ze sie nie przykladaja do spraw, no ale
to kwestia umowy z klientem. Dla osob nie posiadajacych wielkich
zasobow pienieznych sa stowarzyszenia udzielajace porad i pomocy
prawnej. Tak tego nalezy dochodzic, z drugiej strony nalezy podniesc
poziom wyszkolenia zawodowego.

[szlachcic]

4tore napisała:

> Uzywasz argumentow - pewnie juz lecza, a skad wiesz?

czy uwazasz ze lekarz lowca skor nie powinni wykonywac juz swojego
zawodu DOZYWOTNIO? tak/nie
do tego zmierza watek, proporcjonalne karanie do czynu

> Pani G. jak ja nazywasz, zawsze korzystala z uprzywilejowanej
> pozycji, jakie sa skutki uprzywilejowania, to sobie zobacz w innym
> watku.

nie pisz mi tu ogolnikowo
temat watku jest prosty, lekarzy ktorzy lamia pewne zasady i
popelniaja "duze" bledy trzeba skutecznie eliminowac czasowo lub
dozywotnio jak powinni byc potraktowani lowcy skor
dlaczego tak nie jest

> Nikogo nie usprawiedliwiam, naszego kolege wyslano na leczenie,
> kiedy sie zorientowalismy, wrocil do pracy, jest dobrym
>pracownikiem.

i tak powinno byc, ale czty jest zawsze tak/nie

> Jakie czlowieku klody pod nogi?

jako pacjent w kontekscie bledu medycznego jakie mam prawa
nawet jesli chodzi o dokumentacje medyczna
efekt? sprawy sadowe i ich final i statystyka bledow medycznych w
Polsce
uwazasz ze wszystko jest ok?

> Uwazam, ze przecietny adwokat jest w stanie wygrac sprawe o blad
> medyczny i uzyskac odszkodowanie i rente.

raczysz sobie kpic teraz czy poprawiasz sobie samopoczucie?

>Dla osob nie posiadajacych wielkich
> zasobow pienieznych sa stowarzyszenia udzielajace porad i pomocy
> prawnej.

i m in te stowarzyszenia mowia jaki opor stanowi sprawa bledow
medycznych , odszkodowan czy karania lekarza ktory popelnia duzy
blad czy robi ich znaczna ilosc
to sie poprawia ale caly czas jestesmy daleko za Zachodem

[4tore]

Nie kpie sobie.
po to m.in. sa stowarzyszenia, zeby pomoc tym, ktorych nie stac na
prawnika, pomoc im takze w innych sprawach.
Reszta powinna swoje roszczenia kierowac na droge prawna, co bedzie
wymagalo czasu, wymiar sprawiedliwosci jak dziala, kazdy widzi. Ale
z pewnoscia doprowadzi do restrykcyjnego przestrzegania procedur i
standardow oraz drobiazgowego prowadzenia dokumentacji, bo nic tak
szpitala nie boli, jak uderzenie po kieszeni.
Niepokoi mnie natomiast pewien fakt - otoz panie szlachcic, czyzby
warcholstwo polegalo tutaj na weszeniu negatywow i odwolywaniu sie
do wyzszych instancji (panstwo, sady, prokuratura, urzednicy,
korporacje), natomiast widac jakas niechec do dzialania juz chocby
po tym, ze piszesz o koledze popijajacym i wsiadajacym za kolko. Co
zrobiles w tej sprawie? czy bedziesz nawolywal na innym forum do
ostrych kar dla kierowcow...
przy okazji namawiam rowniez serdecznie do zastanowienia sie, czy
warto wylawiac tylko negatywy, czy tez pozytywy umknely twojej
uwadze - bo tym sie gazety nie zajmuja i nie ma skad wylawiac
cytatow?
Ciagle tylko slysze o aferach, moze to taka uroda zycia w Polsce, a
co w tym zlego zwrocic troche uwagi na tych pare dobrych rzeczy, o
ktorych mowi sie za malo i za cicho?

4tore, sprawdzasz czsami pocztę ?

[loraphenus]

pozdrawiam :)

[...]

[szlachcic]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[szlachcic]

4tore napisała:

> bo nic tak
> szpitala nie boli, jak uderzenie po kieszeni

Ty wiesz co to znaczy udowodnic w tym wine lakarzowi/szpitalowi?
Ty wiesz co znaczy w tym kraju oczekiwac od sadu wspolmiernej kary
czy odszkodowania?
czy wiesz ci znaczy oczekiwac od Izby Lekarskiej checi karania
lekarzy?

>Co
> zrobiles w tej sprawie? czy bedziesz nawolywal na innym forum do
> ostrych kar dla kierowcow...

oczywiscie ze tak, jestem za konfiskatami samochodow przykladowo od
2 promili i wyzej, powyzej 1 konfiskata auta albo 10 tys kolegium
oczywiscie jak nie ma wypadku
nie powiesz mi chyba ze to nie zadziala prewencyjnie
A co ja zrobilem? To nie alkoholik abym mial mozliwosc jakiejs pomocy
Po prostu wypil i majac swiadomosc tego ze prawdopodobienstwo ze go
zatrzymaja jest BARDZO BARDZO NIKLE jezdzi
Taki mechanizm myslenia, bardzo sluszny moim zdaniem patrzac z
perspektywy pijacego powoduje ze po alkoholu u nas jezdzi kupa ludzi

> bo tym sie gazety nie zajmuja i nie ma skad wylawiac
> cytatow?

tu nie rozumiem, dyskutujemy o bledach medycznych i o udawaniou ze
karani sa lekarze za przewinienia
skad pomysl pisania o pozytywach?
a zeby bylo jasno gazety zajmuja sie i pozytywami, pani w
pogotowiu "chcialo sie" dojsc do tego skad dzwonil dziaciak i
uratowano jego matke
mowi sie o wspanialych lekarzach no ale ze to rzadko takie cos jest
a czarnych owiec jak "mrowkow" wiec i takie sa proporcje w mediach

[dwimmerling]

> Ty wiesz co to znaczy udowodnic w tym wine lakarzowi/szpitalowi?
> Ty wiesz co znaczy w tym kraju oczekiwac od sadu wspolmiernej kary
> czy odszkodowania?
> czy wiesz ci znaczy oczekiwac od Izby Lekarskiej checi karania
> lekarzy?

Ja wiem.A Ty wiesz,szlachcic?Bo odnosze wrazenie,ze jednak nie...:)

> oczywiscie ze tak, jestem za konfiskatami samochodow przykladowo
od
> 2 promili i wyzej, powyzej 1 konfiskata auta albo 10 tys kolegium
> oczywiscie jak nie ma wypadku

...to ciekawe,bo o ile mi wiadomo,od 0,2 promila zabierane jest
prawo jazdy,sprawa w sadzie,a auto odholowywane na parking
policyjny,a od bodajze 0,5 promila idziesz za kratki...czyzbys byl
za zlagodzeniem prawa...?A moze po prostu zwyczajnie,znowu
wypowiadasz sie na temat,o ktorym nie masz pojecia...?:)

> mowi sie o wspanialych lekarzach no ale ze to rzadko takie cos
jest
> a czarnych owiec jak "mrowkow" wiec i takie sa proporcje w mediach
"...wspanialych lekarzy(...) rzadko takie cos jest..."-to cos jak z
informatykami,myslacych niewielu sie znajdzie...to
co,szlachcic,dalej bawimy sie w durne stereotypy...?:)/prowokacja
celowa:)/

> tu nie rozumiem, dyskutujemy o bledach medycznych i o udawaniou ze
> karani sa lekarze za przewinienia
Przestan pieprzyc,Roman-poslugujac sie cytatem.

"In the U.S., medical errors are estimated to result in 44,000 to
98,000 unnecessary deaths and 1,000,000 excess injuries each year"

Jeden milion "injuries each year".Jestem ciekaw,ile jest lekarzy w
USA-zdaje sie,ze procentowo,w przeliczeniu na spoleczenstwo troche
wiecej,niz w polsce-w ktorej jest raptem 100 000 lekarzy...no-
chyba,ze zakladasz,ze kazdy z nas to kretyn i kazdy prowadzi do
minimum jednej smierci rocznie i 10 ciezkich powiklan owocujacych
utrata zdrowia...no ale juz gdzies wczesniej stwierdziles,ze
wiekszosc z nas to debile...:)

[seniorita15]

>4tore:nie masz racji.Znam lekarza w Polsce ,ktory siedzi wlasnie za to.

Medical error versus adverse event

[osmanthus]

It is important to understand the terms used by the government and
health-care professionals in describing medical errors in order to
distinguish between injury or death resulting from mistakes made by
people on the one hand, and unfortunate results of treatment on the
other. Some allergic reactions to medications or failures to respond
to cancer treatment, for example, result from physical differences
among patients or the known side effects of certain treatments, and
not from prescribing the wrong drug or therapy for the patient's
condition. This type of negative outcome is called an adverse event
in official documents. Adverse events can be defined as undesirable
and unintentional, though not necessarily unexpected, results of
medical treatment. An example of an adverse event is discomfort in
an artificial joint that continues after the expected recovery
period, or a chronic headache following a spinal tap.

A medical error, on the other hand, is an adverse event that could
be prevented given the current state of medical knowledge. The QuIC
task force expanded the IOM's working definition of a medical error
to cover as many types of errors as possible. Their definition of a
medical error is as follows: "The failure of a planned action to be
completed as intended or the use of a wrong plan to achieve an aim.
Errors can include problems in practice, products, procedures, and
systems."

A useful, brief definition of a medical error is that it is a
preventable adverse event.

Causes of medical errors

[osmanthus]

The causes of medical errors are complex and not yet completely
understood. Some causes that have been identified include the
following:

Communication errors. One widely publicized case from 1994 involved
the death of a Boston newspaper columnist from an overdose of
chemotherapy for breast cancer due to misinterpretation of the
doctor's prescription; the patient was given four times the correct
daily dose, when the doctor intended the dosage to be administered
instead over a four-day period. Other cases involve medication mix-
ups due to drugs with very similar names. The Food and Drug
Administration (FDA) has identified no fewer than 600 pairs of look-
alike or sound-alike drug names since 1992.
The increasing specialization and fragmentation of health care. The
more people involved in a patient's treatment, the greater the
possibility that important information will be missing along the
chain.
Human errors resulting from overwork and burnout. For some years,
hospital interns, residents, and nurses have attributed many of the
errors made in patient care to the long hours they are expected to
work, many times with inadequate sleep. With the coming of managed
care, many hospitals have cut the size of their nursing staff and
require those that remain to work mandatory overtime shifts. A study
published in the Journal of the American Medical Association in
October 2002 found a clear correlation between higher-than-average
rates of patient mortality and higher-than-average ratios of
patients to nurses.
Manufacturing errors. Instances have been reported of blood products
being mislabeled during the production process, resulting in
patients being given transfusions of an incompatible blood type.
Equipment failure. A typical example of equipment failure might be
intravenous pump with a malfunctioning valve, which would allow too
much of the patient's medication to be delivered over too short a
time period.
Diagnostic errors. A misdiagnosed illness can lead the doctor to
prescribe an inappropriate type of treatment. Errors in interpreting
diagnostic imaging have resulted in surgeons operating on the wrong
side of the patient's body. Another common form of diagnostic error
is failure to act on abnormal test results.
Poorly designed buildings and facilities. Hallways that end in sharp
right angles, for example, increase the likelihood of falls or
collisions between people on foot and patients being wheeled to an
operating room.

Ways of thinking about medical errors

[osmanthus]

One subject that has been emphasized in recent reports on medical
errors is the need to move away from a search for individual
culprits to blame for medical errors. This judgmental approach has
sometimes been called the "name, shame, and blame game." It is
characterized by the belief that medical errors result from
inadequate training or from a few "bad apples" in the system. It is
then assumed that medical errors can be reduced or eliminated by
identifying the individuals, and firing or disciplining them. The
major drawback of this judgmental attitude is that it makes health
care workers hesitate to report errors for fear of losing their own
jobs or fear of some other form of reprisal. As a result of
underreporting, hospital managers and others concerned with patient
safety often do not have an accurate picture of the frequency of
occurrence of some types of medical errors.

Both the IOM report and the QuIC report urge the adoption of a model
borrowed from industry that incorporates systems analysis. This
model emphasizes making an entire system safer rather than punishing
individuals; it assumes that most errors result from problems with
procedures and work processes rather than bad or incompetent people;
and it analyzes all parts of the system in order to improve them.
The industrial model is sometimes referred to as the continuous
quality improvement model (CQI). Hospitals that are implementing
error-reduction programs based on the CQI model have found that a
non-punitive procedure for reporting medical errors has improved
morale among the staff as well as significantly reduced the number
of medical errors. At Columbia-Presbyterian Hospital, for example,
patients as well as staff can report medical errors via the
Internet, a telephone hotline, or paper forms.

Proposals for improvement

[osmanthus]

Current proposals for reducing the rate of medical errors in the
American health care system include the following:

Adopt stricter standards of acceptable error rates. One reason that
industrial manufacturers have made great strides in product safety
and error reduction is their commitment to improving the quality of
the work process itself.
Standardize medical equipment and build in mechanical safeguards
against human error. Anesthesiology is the outstanding example of a
medical specialty that has cut its error rate dramatically by asking
medical equipment manufacturers to design ventilators with
standardized controls and valves to prevent the oxygen content from
falling below that of room air. These changes were the result of
studies that showed that many medical errors resulted from doctors
having to use unfamiliar ventilators and accidentally turning off
the oxygen flow to the patient.
Improve the working conditions for nurses and other hospital staff.
Recommendations in this area include redesigning hospital facilities
to improve efficiency and minimize falls and other accidents, as
well as reducing the length of nursing shifts.
Make use of new technology to improve accuracy in medication dosages
and recording patients' vital signs. Innovations in this field
include giving nurses and residents handheld computers for recording
patient data so that they do not have to rely on human memory for so
many details. Another innovation that helped Veterans Administration
(VA) hospitals cut the rate of medication errors was the
introduction of a handheld wireless bar-coding system. After the
system went into operation at the end of 1998, the number of
medication errors in VA hospitals dropped by 70%.
Develop a nationwide database for error reporting and analysis. At
present, there is no unified system for tracking different types of
medical errors. An error in liver transplantation in August 2002
that cost the life of a baby led several researchers to recognize
that there is still no national registry recording transplant
mismatches. As a result, no one knows how many cases occur each
year, let alone find ways to improve the present system.
Encourage patients to become more active participants in their own
health care. This recommendation includes asking more questions and
requesting adequate explanations from health care professionals, as
well as reporting medical errors.
Address the fact that both patients and physicians have emotional as
well as knowledge-related needs around the issue of medical errors.
A report published in the Journal of the American Medical
Association in February 2003 stated that patients clearly want
emotional support from their doctors following an error, including
an apology. The researchers also found, however, that doctors are as
upset when an error occurs and, additionally, are unsure where to
turn for emotional support.

What patients can do

[osmanthus]

What patients can do
Patients are an important resource in lowering the rate of medical
errors. The QuIC task force has put together some fact sheets to
help patients improve the safety of their health care. One of these
fact sheets, entitled "Five Steps to Safer Health Care," gives the
following tips:

Do not hesitate to ask questions of your health-care provider, and
ask him or her for explanations that you can understand.
Keep lists of all medications, including over-thecounter items as
well as prescribed drugs.
Ask for the results of all tests and procedures, and find out what
the results mean for you.
Find out what choices are available to you if your doctor recommends
hospital care.
If your doctor suggests surgery, ask for information about the
procedure itself, the reasons for it, and exactly what will happen
during the operation.

Milej lektury, szlachcic

[osmanthus]

szczegolnie polecam czesc trzecia pt Ways of thinking about medical
errors gdzie jasno jest powiedziane, ze potrzebna jest analiza bledow
medycznych oraz rozwiazania systemowe.

Czy pijany anestezjolog popelnil jakis blad, w wyniku ktorego
pacjentka ucierpiala ? Czy tez ukarano go za przychodzenie do pracy po
pijaku ?

[osmanthus]

Zapomnialam podac zrodlo artykulu :
Encyclopedia of Surgery: A Guide for Patients and Caregivers

[4tore]

to ja proponuje zajrzec do youtube i wklepac "dural tap" :-)

[osmanthus]

4tore napisała:

> to ja proponuje zajrzec do youtube i wklepac "dural tap" :-)

oplulam monitor :)))

[4tore]

to teraz wiadomo, czemu anestezjologow zawsze widzi sie z takimi
kubasami po kawie (i plamami po kawie na wdzianku)
Pozdrawiam.

[podyanty]

4tore napisała:

> to teraz wiadomo, czemu anestezjologow zawsze widzi sie z takimi
> kubasami po kawie (i plamami po kawie na wdzianku)
> Pozdrawiam.

No wlasnie :)

Nie moglam sobie odmowic - Amateur Transplants

Hymn anestezjologow
pl.youtube.com/watch?v=xuZl9tRqjoQ&feature=related
oraz

Careless surgeon
pl.youtube.com/watch?v=V1QhKjPHMdI
Enjoy!

[marcinoit]

hahahahahahhahahaha :) swietne!!!!

Bledu nie popelnil...

[p.atryk]

Formalnie,ale...

1. Zlamal regulamin szpitala- praktycznie kazdy pracodawca
zastrzega, ze picie alkoholu czy przyjmowanie narkotykow w pracy
pociaga za soba akcje dyscyplinarne. Rowniez podejmowanie pracy "pod
wplywem", ale tu bylo ewidentne picie w pracy. Zrozumiale, ze ze
szpitala zostal zwolniony.

2.Izba lekarska nie odebrala/zawiesila mu prawa do wykonywania
zawodu, jedynie podtrzymala stan istniejacy. Waznosc licencji tego
lekarza uplynela w styczniu 2008 (nie odnowil jej).
Praktykowanie bez waznej licencji jest mocnym pogwalceniem prawa
medycznego. Dodajac te dwa zarzuty (alkohol i brak waznej licencji)
izba wydala decyzje o warunkowym odnowieniu licencji po uplywie 18
miesiecy.

W przypadku pierwszego incydentu z alkoholem czy narkotykami- izby
lekarskie nie zawieszaja praw do wykonywania zawodu. Lekarz jest
kierowany na leczenie, zachowujac swoja licencje warunkowo.

[szlachcic]

osmanthus napisała:

> szczegolnie polecam czesc trzecia pt Ways of thinking about
>medical errors gdzie jasno jest powiedziane, ze potrzebna jest
>analiza bledow medycznych oraz rozwiazania systemowe.

> Czy pijany anestezjolog popelnil jakis blad, w wyniku ktorego
> pacjentka ucierpiala ? Czy tez ukarano go za przychodzenie do
pracy po pijaku?

ja nie wiem jak z Wami rozmawiac
watek jest o tym ze w Polsce bledy medyczne sa ukrywane, co za tym
idzie odpowiedzialnosc lekarzy jest bardzo mierna
System karania lekarzy czy to za bledy czy to za inne przewinienia
jest dziwnie lagodny
Ja nie mowie ze nalezy karac lekarza za kazdy blad, bledy to
normalna sprawa, one byly sa i beda
chodzi o to ze aby analizowac te bledy i wprowadzac jakies
rozwiazanie systemowe trzeba te bledy uznawac
Wy jakos ich NIE UZNAJECIE, swiadcza o tym statystyki, po co chesz w
Polsce je analizowac i podejsc do nich systemowo jak w Polsce NIE MA
Z TYM PROBLEMU - oczywiscie tylko na papierze nie ma
Tematem ktory scisle wiaze sie z bledami medycznymi a w zasadzie ich
ukrywaniem na wszelkie mozliwe sposoby jest temat karania lekarzy
Nie chodzi tu o karanie tylko za bledy, tu powinien zadzialac system
ubezpieczen, duzo bledow - duzo place za ubezpieczenie
Chodzi tylko o to aby o tych bledach wiedziac a nie je ukrywac
Dzisiaj jest to jak wiesz nie mozliwe do zrealizowania
Ale karanie to tez za alkohol, lapowki, "duze bledy w leczeniu" i
lowcow skor tez mozna tu dodac

Lowcy powinni byc wykluczeni przez sad a jak nie przez sad to przez
Izbe Lekarska, zostali wykluczeni tylko czasowo
Ilu zlapanych na pijanstwie lekarzy stracilo czasowo prawo
wykonywania zawodu?
Jak karze sie lapowkarzy?
to sa wielkie problemy srodowiska lekarskiego z ktorymi jak widac
nie chcecie sie znmierzyc

Rozgraniczcie bledy medyczne, a bledy lekarzy....

[p.atryk]

Blad medyczny, to blad powstaly w wyniku dzialan roznych grup
zawodowych: lekarzy, pielegniarek, technikow roznego typu i
specjalnosci.Np. omylkowe przedawkowanie leku przez pielegniarke
jest bledem medycznym, nie lekarskim.

W Polsce centralnego systemu ewidencji bledow nie ma (podobnie jak i
ciagle zreszta w USA):
www.amaassn.org/amednews/2007/08/20/gvsc0820.htm
Raportu na jaki "szlachcic" sie posrednio powoluje (Harvard Study)
zostal opracowany na podstawie badania przeprowadzonego w stanie
Nowy Jork, znanego ze slabej jakosci opieki zdrowotnej.
Nastepnie "ekstrapolowano" wyniki na cale USA.
Polscy dziennikarze i p. Sandauer zas "ekstrapoluja" wyniki z USA na
polskie warunki i porownuje je do ilosci spraw sadowych przed ROZ i
w sadach cywilnych. Wychodza im bzdury.

Agrest do jablka tez mozna porownywac i dziwic sie ,ze agrest taki
maly (pewnie ogrodnik zawinil).

[marcinoit]

no i jak zwykle Wy swoje a szlachcic swoje :) pewno sie biedactwu nie chcialo czytac albo , co bardziej prawdopodobne, jego angielski ogranicza sie do "senkju" :)

[szlachcic]

p.atryk napisał:

>
> Blad medyczny, to blad powstaly w wyniku dzialan roznych grup
> zawodowych: lekarzy, pielegniarek, technikow roznego typu i
> specjalnosci.Np. omylkowe przedawkowanie leku przez pielegniarke
> jest bledem medycznym, nie lekarskim.

gdzie ja napisalem ze blad pielegniarki jest bledem lekarza?
w szpitalch jest popelniane mase bledow i problem jest w tym ze za
wszelka cene ma to byc tajemnica po to aby nie bylo konsekwencji
nasza SZ jest tak zorganizowana in minus ze tuszowanie bledow,
problemy dla tych co chca walczyc sa na porzadku dziennym

O ile mozna jeszcze syskutowac o metodologii podejscia do tematu to
nie mozna zauwazyc tego ze obijetnie jak sie spojrzy na ten temat w
Pol;sce widac roznice

Tak mozna wygrac w sadzie, ale trwa to np 6 lat
i to nie tylko wina sadu, to tez lekarza ktory wie jak to dziala i
wie jak trudno jest udowodnic lekarzowi cokolwiek
Nawet proste udowodnione sprawy to dla lekarza koncza sie
ewentualnie pogrozeniem palca
nie podawaj mi argumentu ze wyciagnelem stan NY a gdzie indziej jest
inaczej
Chodzi o podejscie do bledu medycznego i co dalej idzie podejscia
prawnego i medycznego do pacjenta ktory jest ofiara jego. Czy jest
w US tak samo jak w Polsce?

[4tore]

A przepraszam, Twoim zdaniem wygrywa sie w Stanach inaczej?
Mozna w czasie procesu, mozna pojsc na ugode, tym niemniej jakas
forma dochodzenia musi byc zachowana. "wina sadu" to jakas
abstrakcja - sady sa zarzucone sprawami, czesto sprawa jednoczesnie
jest i cywilna i karna i o ile strony nie pojda na ugode, to nalezy
oczekiwac dlugiej sprawy w kilku instancjach. O tym, ze dokumenty
gina m.in. w sadach, tez powszechnie wiadomo, ale nie to jest
kwestia w tej dyskusji.

Przypominam takze, ze strajki z 1997 roku nie dot. li tylko kwestii
finansowych, a bezpieczenstwa i przestrzegania standardow, ktore
niejednokrotnie istnialy tylko na papierze, a dzis nie wyobrazamy
sobie, zeby bez ich spelnienia zapalic swiatlo na bloku, takze
poprawa bezpieczenstwa jest.

[szlachcic]

4tore napisała:

> A przepraszam, Twoim zdaniem wygrywa sie w Stanach inaczej?

w sumie mozna powiedziec ze tak
tam nie ma tak mocnej solidarnosci zawodowej w ratowaniu tylka
koledze lakarzowi jak u nas, tam nie zamiata sie pod dywan
w stanach sparawe prosta zalatwia sie szybko dla dobra pacjenta, u
nas sprawa prosta trwa 6 lat
tam pijaka sie odsuwa a u nas nachlany lekarz mowi ze nie podda sie
badaniu na zawartosc
u nich wystarczy jedna alkoholowa wpadka u nas trzaba czasami dwoch
jak jest u nas z dokumentacja medyczna? to jest tajemnica, nawet dla
pacjenta

Masz skrzywiona optyke

[p.atryk]

szlachcic napisał:

> 4tore napisała:
>
> > A przepraszam, Twoim zdaniem wygrywa sie w Stanach inaczej?

> w sumie mozna powiedziec ze tak
> tam nie ma tak mocnej solidarnosci zawodowej w ratowaniu tylka
> koledze lakarzowi jak u nas, tam nie zamiata sie pod dywan

Solidarnosc zawodowa jak najbardziej istnieje, tylko nazywa
sie "profesjonalizm". Nie pozwala ona zarzucac lekarzom bledu bez
dowodow na popelnienie bledu.

>w stanach sparawe prosta zalatwia sie szybko dla dobra pacjenta, u
> nas sprawa prosta trwa 6 lat

Pretensje do wymiaru sprawiedliwosci. "Dobro pacjenta" nie ma wplywu
na dlugotrwalosc przewodu sadowego.

> tam pijaka sie odsuwa a u nas nachlany lekarz mowi ze nie podda
sie badaniu na zawartosc

Nie. Uzaleznionych lekarzy sie leczy nie "odsuwa". Dopiero
niepowodzenie leczenia skutkuje zawieszeniem/utrata licencji.
W swietle polskiego prawa-odmowa poddania sie badaniu alkomatem jest
rownoznaczna z wynikiem pozytywnym tego badania.

>u nich wystarczy jedna alkoholowa wpadka u nas trzaba czasami dwoch

Do czego "wystarcza"?

> jak jest u nas z dokumentacja medyczna? to jest tajemnica, nawet
dla pacjenta

Tzn. twierdzisz, ze pacjent nie ma dostepu do swojej dokumentacji w
Polsce? Pewnie to jakas rzeczywistosc alternatywna?

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> Solidarnosc zawodowa jak najbardziej istnieje, tylko nazywa
> sie "profesjonalizm".

o tak, nie pamietam nazwiska pani doktor chyba z Poznania ktora
skrytykowala kolegow lekarzy za niepotrzebne badania
Zostala ukarana za to
Tak, to jest profesjonalizm

> Pretensje do wymiaru sprawiedliwosci. "Dobro pacjenta" nie ma
>wplywu na dlugotrwalosc przewodu sadowego.

to nie koniecznie musi byc opieszalosc sadu a celowe dzialania
srodowiska ktore takze wykorzystuje chory wymiar sprawiedliwosci

> Nie. Uzaleznionych lekarzy sie leczy nie "odsuwa". Dopiero
> niepowodzenie leczenia skutkuje zawieszeniem/utrata licencji.

czlowieku zrozum ze nie kazdy zlapany na promilach jest alkoholikiem
Wiec nie kazdy a ZDECYDOWANA MNIEJSZOSC nie jest nalogowccami
to po 1
Po drugie z jakiej to okazji nalogowy alkoholik nie moze byc poddany
karze? Tu dla przykladu karanie kierowcow
Jaka widzisz roznice? ja zadnej

>> Do czego "wystarcza"?

Adrianna G jst przykladem
Dlaczego ja ukarano? przeciez jest chora?
hehehe

> Tzn. twierdzisz, ze pacjent nie ma dostepu do swojej dokumentacji
>w Polsce? Pewnie to jakas rzeczywistosc alternatywna?

tez najlepszy bedzie przyklad
tu na forum pacjent mial problem z zakazeniem szpitalnym
szpital zrobil tajemnice
dlaczego?

[p.atryk]

szlachcic napisał:

> p.atryk napisał:
>
> > Solidarnosc zawodowa jak najbardziej istnieje, tylko nazywa
> > sie "profesjonalizm".
>
> o tak, nie pamietam nazwiska pani doktor chyba z Poznania ktora
> skrytykowala kolegow lekarzy za niepotrzebne badania
> Zostala ukarana za to
> Tak, to jest profesjonalizm


Ni z juchy ni z pietruchy...



>
> > Pretensje do wymiaru sprawiedliwosci. "Dobro pacjenta" nie ma
> >wplywu na dlugotrwalosc przewodu sadowego.
>
> to nie koniecznie musi byc opieszalosc sadu a celowe dzialania
> srodowiska ktore takze wykorzystuje chory wymiar sprawiedliwosci

Lekarze stoja za opieszaloscia sedziow? Rozumiem, ze we wszystkich
sprawach, nie tylko w "lekarskich"?


>
> > Nie. Uzaleznionych lekarzy sie leczy nie "odsuwa". Dopiero
> > niepowodzenie leczenia skutkuje zawieszeniem/utrata licencji.
>
> czlowieku zrozum ze nie kazdy zlapany na promilach jest
alkoholikiem

Znasz definicje i elementy diagnozy zespolow uzaleznienia?
Poczytaj...bedziesz wiedzial czy kazdy.




> Wiec nie kazdy a ZDECYDOWANA MNIEJSZOSC nie jest nalogowccami
> to po 1
> Po drugie z jakiej to okazji nalogowy alkoholik nie moze byc
poddany karze? Tu dla przykladu karanie kierowcow
> Jaka widzisz roznice? ja zadnej

W kodeksie karnym sa odpowiednie paragrafy. Sa one stosowane. Wobec
lekarzy. Ktorzy pracujac pod wplywem alkoholu. Sprowadzili
niebezpieczenstwo. Uszczerbku na zdrowiu pacjenta.

Podobnie kierowcy.Sprowadzaja niebezpieczenstwo. Dla innych
uczestnikow. Ruchu. Drogowego.

Ja tez nie widze zadnej roznicy.



> Adrianna G jst przykladem
> Dlaczego ja ukarano? przeciez jest chora?
> hehehe

Bo. Nie. Podjela. Leczenia.




> > Tzn. twierdzisz, ze pacjent nie ma dostepu do swojej
dokumentacji
> >w Polsce? Pewnie to jakas rzeczywistosc alternatywna?
>
> tez najlepszy bedzie przyklad
> tu na forum pacjent mial problem z zakazeniem szpitalnym
> szpital zrobil tajemnice

Nieprawda. Szpital nie moze odmowic choremu dostepu do jego
dokumentacji medycznej/sporzadzenia jej kopii.

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> Ni z juchy ni z pietruchy...

no ja rozumiem ze dla was jest priorytetem udawanie ze "wszystko
przebieglo/a dobrze"

> Lekarze stoja za opieszaloscia sedziow?

za opieszaloscia sedziow nie ale przyczyniaja sie do tego ze sprawy
trwaja dlugo nawet jak sa ewidentne

> Znasz definicje i elementy diagnozy zespolow uzaleznienia?

Ktos ktos miesiecznie pija 300 gram wodki jest alkoholikiem?
przestan opowiadac bzury
nie kazdy kto ma promile w pracy pije duzo i jest alkoholikiem

> W kodeksie karnym sa odpowiednie paragrafy. Sa one stosowane.
>Wobec lekarzy. Ktorzy pracujac pod wplywem alkoholu.

Pytanie brzmi. Czy 100% przylapanych lekarzy stracilo czasowo prawo
wykonywania zawodu?
100% przylapanych kierowcow traci PJ

Nic nie zaskoczylo, jak widze...

[p.atryk]

Przeskakujesz swobodnie od problemu sadownictwa
powszechnego/medycznego (domniemanego "krycia" kolegow") do
dyscyplinarnego upomnienia lekarza w zupelnie innej sprawie. Skup
sie na swoich argumentach i na dyskutowanym problemie.

O uzaleznieniu niczego nie przeczytales i nadal medrkujesz i w tej
sprawie("nie kazdy kto ma promile w pracy pije duzo i jest
alkoholikiem"-????? LOL). Przyjmij do wiadomosci, ze czlowiek, ktory
nie moze powstrzymac sie od wypicia W PRACY 300 g wodki (nawet i raz
w miesiacu), jest najprawdopodobniej uzalezniony.

Co. Do. Kierowcow. Wyjasniam.-. Kodeks. Przewiduje. Obligatoryjne.
Zatrzymanie. Prawa. Jazdy.
Co. Do. Lekarzy. Nie. Przewiduje. W .Zadnym. Kraju.Na. Swiecie.

Na swiecie ludzie uzywaja rowniez kol o ksztalcie kola, nie
trojkata.
Ale idz, zmieniaj swiat. Najlepiej od zaraz.

[seniorita15]

Dyskusje ze szlachcicem przypominaja stare abstrakcyjne dowcipy jak np ten:byly
sobie dwa tramwaje-jeden byl zielony ,a ten drugi tez jechal w prawo.Szkoda
czasu i zdrowia,chyba ,ze w charakterze rozrywki.Dzis w mojej zagranicznej
telewizorni obejrzalam znakomity reportaz + wywiad ze sp juz Solzenicynem.Zrobil
na mnie ogromne wrazenie.Daczego takich ludzi jest tak malo ,albo tak malo sie o
nich mowi.A miernot pelno i rzucaja sie na afisze.W jakim swiecie my zyjemy.

[szlachcic]

seniorita15 napisała:

>Daczego takich ludzi jest tak malo ,albo tak malo sie
> o nich mowi.A miernot pelno i rzucaja sie na afisze.W jakim
>swiecie my zyjemy.


Wszyscy zostali lekarzami, ciezko pracuja i nie maja czasu na
pokazywanie sie medialnie

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> O uzaleznieniu niczego nie przeczytales i nadal medrkujesz

Nie chce sie wierzyc jaki masz tok rozumowania
uzaleznienie badz nie ma sie nijak do problemu o jakim mowie
czemu o tym wspomniales? oczywiscie jako argument na
usprawiedliwianie lekarzy
z punktu widzenia bezpieczenstwa pacjenta nie ma znaczenia czy
pijany chirurg jest uzalezniony czy wypil pol litra wodki bo
urodzilo mu sie dziecko i wypije kolejny raz alkohol przy kolejnym
dziecku. To chyba panie doktorze specjalisto od uzaleznien
uzaleznieniem nie jest
tak czy nie?
Pijanstwo nie chroni delikwenta przed ukaraniem go
tak czy nie?

> Co. Do. Kierowcow. Wyjasniam.-. Kodeks. Przewiduje. Obligatoryjne.
> Zatrzymanie. Prawa. Jazdy

Jakie ma to znaczenie czy kodeks obligatoryjnie nakazuje czy nie?
Sa od tego instytucje ktore powinny ocenic czyn
Jest on jednoznacznie naganny
ty uzaleznieniem probujesz zrobic z niego cos pozytywnego.
w zadnym kraju na swiecie pijanstwo nie jest czynnikioem
usoprawiedliwujacym
Licencje na sprzedaz alkoholu nieletnim tez obligatoryjnie nie sa
odbierane a sie je odbiera
licencja pilota rowniez
I prosze o odpowiedz na pytanie ile procent lekarzy mialo odebrana
czasowo licencje?
I drugie pytanie panie doktorze czy nie powinno byc automatycznego
odbierania prawa tak jak w przypadku kierowcow
(wydaje mi sie ze jak mowisz ze roznicy nie ma powinienes powiedziec
tak - ale zdajac sobie sprawe z tego ze jestes lekarzem mam
watpliwosci)

Solidarność zawodowa = "profesjonalizm"

[1951b]

P.atryk napisał:

"Solidarnosc zawodowa jak najbardziej istnieje, tylko nazywa
sie "profesjonalizm". Nie pozwala ona zarzucac lekarzom bledu bez
dowodow na popelnienie bledu."

Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz.
Ten "profesjonalizm" w polskim wydaniu to chora solidarność zawodowa.

1951b?

[p.atryk]

Na jakiej podstawie Ty wierzysz (i piszesz), ze w Polsce
dominuje "chora solidarnosc zawodowa"?

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> Na jakiej podstawie Ty wierzysz (i piszesz), ze w Polsce
> dominuje "chora solidarnosc zawodowa"?

chora solidarnosc zawodowa ZDECYDOWANIE ZDECYDOWANIE ZDECYDOWANIE
najwieksza jest wsrod lekarzy
Mysle ze jakby spytac spoleczenstwa jaka grupa zawodowa w tym kraju
sie nia charakteryzuje 90% ludzi wskazalaby lekarzy
Patryk tu na forum nie musisz odpowiadac, odpowiedz to sam sobie
sumienie Twoje bedzie Twoim sedzia

[snajper55]

szlachcic napisał:

> chora solidarnosc zawodowa ZDECYDOWANIE ZDECYDOWANIE ZDECYDOWANIE
> najwieksza jest wsrod lekarzy

Daj linka do badań, które to zmierzyły. A może sam to zmierzyłeś ? TO opisz jak
to robiłeś. Na przykład jak mierzyłeś solidarność zawodową wśród prawników.

S.

[szlachcic]

snajper55 napisał:

> Daj linka do badań, które to zmierzyły
>Na przykład jak mierzyłeś solidarność zawodową wśród prawników.

I to mialby byc argument ze jestescie na drugim miejscu?
czy jeszcze wezmiesz policjantow i sedziow?
ale to caly czas chora czolowka a kolejnosc w niej nie jest istotna
ale cieszy mnie to ze jestes swiadomosc ze choroba toczy srodowisko

Powtarzam pytanie, bo nie zrozumiałeś.

[snajper55]

szlachcic napisał:

> chora solidarnosc zawodowa ZDECYDOWANIE ZDECYDOWANIE ZDECYDOWANIE
> najwieksza jest wsrod lekarzy

Daj linka do badań, które to zmierzyły. A może sam to zmierzyłeś ? TO opisz jak
to robiłeś. Na przykład jak mierzyłeś solidarność zawodową wśród prawników.

S.

[cccykoria]

www.rp.pl/artykul/55772,81545_Zawodowa_solidarnosc_ma_wiele_odcieni.html

"Mirosław Nesterowicz, prof. Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w
Toruniu

Art. 52 ust. 2 kodeksu etyki lekarskiej zamyka usta lekarzom. Mogą
co najwyżej krytykować się w swoim środowisku, ale już na zewnątrz
krytyka sposobu leczenia przez konkretnego lekarza nie może wyjść.
Uważam, że ten przepis, który ma zmuszać do solidarności zawodowej,
powinien zostać skreślony. Inaczej lekarze wciąż będą się bali
wypowiadać niekorzystnych opinii o pracy kolegów, nawet jeśli są
uzasadnione. A to jest ze szkodą dla pacjentów, którzy być może nie
dowiedzą się, że są źle leczeni. Trzeba pamiętać, że to samorząd
lekarski ustanowił ten przepis, dbając w ten sposób o to, żeby nie
znalazły się czarne owce, które odważą się krytykować kolegów. "

Jesli jest to autoryzowana wypowiedz ...

[p.atryk]

...prof. Nesterowicza, to czas zaplakac nad poziomem zawodowym elity
prawnikow w tym kraju.


"... Uważam, że ten przepis, który ma zmuszać do solidarności
zawodowej, powinien zostać skreślony. Inaczej lekarze wciąż będą
się bali wypowiadać niekorzystnych opinii o pracy kolegów, NAWET
JESLI SA UZASADNIONE (!)..."

Wniosek? "Autorytet" zaklada, ze nie nalezy krepowac krytyki
nieuzasadnionej.

Na marginesie-podobne zapisy istnieja rowniez w swiecie i jest to
zupelnie normalne. Argumenty, ktore padaja za ich wprowadzaniem czy
utrzymaniem nie maja jednak nic wspolnego z "solidarnoscia
zawodowa", w znaczeniu popularyzowanym przez polskie media.

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> Wniosek? "Autorytet" zaklada, ze nie nalezy krepowac krytyki
> nieuzasadnionej.

hehehe
dyskusja z lekarzami forumowymi od zawsze mnie bawila
Ty uwazasz ze nalezy pozamykac geby lekarzom bo moze ktos krytykowac
w sposob nieuzasadniony
Dobre

Ja uwazam ze krytyka jest potrzebna, ba, niezbedna dla normalnosci
instytucji czy czego kolwiek innego To m in dlatego zawsze uwazalem
ze jestescie betonowym srodowiskiem

Zebys zrozumial panie doktorze to napisze 1 zdaniem
Krytyka jest niezbedna, a po nieuzasadnionej powinny byc wyciagane
konsekwencje dla autora

Problem w tym panie "szlachcic"...

[p.atryk]

...ze kompletnie sie roznimy (moge sie zalozyc o kazda stawke) w
definiowaniu co jest, a co nie jest "krytyka uzasadniona" i czemu ma
sluzyc jakakolwiek krytyka.

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> definiowaniu co jest, a co nie jest "krytyka uzasadniona" i czemu
>ma sluzyc jakakolwiek krytyka.

a ja myslalem ze sztandar PZPR wyprowadzono
a tu na forum partia ma sie dobrze

[dwimmerling]

> hehehe
> dyskusja z lekarzami forumowymi od zawsze mnie bawila

...podobnie,jak mnie bawi ta smieszna imitacja "dyskusji" z Toba-
zawsze sie usmiecham czytajac mentorski ton wypowiedzi szlachcica,co
wie wszystko lepiej...btw.-kilka postow wyzej nadal czekam na
odpowiedz dotyczaca tematu o czym MASZ pojecie,a o czym NIE MASZ:)


> Zebys zrozumial panie doktorze to napisze 1 zdaniem
> Krytyka jest niezbedna, a po nieuzasadnionej powinny byc wyciagane
> konsekwencje dla autora

Parafrazujac Cie:zebys zrozumial,napisze jednym zdaniem:
Wole juz brak mozliwosci krytyki,niz brak konsekwencji dla autora w
przypadku tej nieuzasadnionej.Bo i czemu ktos moze mnie obrzucic
gownem,a jak okaze sie,ze jednak tak gowniany nie jestem,to nie musi
powiedziec nawet durnego "przepraszam"?

[...]

[szlachcic]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[szlachcic]

snajper55 napisał:

> Daj linka do badań, które to zmierzyły. A może sam to zmierzyłeś ?
>TO opisz jak> to robiłeś. Na przykład jak mierzyłeś solidarność
>zawodową wśród prawników.

opieram sie na wynikach jakie przedstawiajorganizacje zjmujace sie
pomoca pecjentom - one naglasniaja i walcza z tym betonem o czym
oczywiscie wiesz
poza tym pracuje z lekarzami i znam podejscie czesci lekarzy do
strajkow, do czarnych owiec itp itd
wiem dlaczego siedza cicho

Czyli twierdzisz...

[p.atryk]

..., ze organizacje "zajmujace sie pomoca pacjentom" przeprowadzily
badania na roznych grupach zawodowych w Polsce (np. policjantach,
prawnikach, nauczycielach, gornikach,itd.)? I w klasyfikacji "chorej
solidarnosci zawodowej" lekarze sa na pierwszej pozycji?
Odpowiedz: "tak/nie", prosze.

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> ..., ze organizacje "zajmujace sie pomoca pacjentom"
przeprowadzily
> badania na roznych grupach zawodowych w Polsce (np. policjantach,
> prawnikach, nauczycielach, gornikach,itd.)?

po pierwsze tematem watlu jest chora solidarnosc
dlaczego zmieniles temat na "czy lekarze, prawnicy czy gornicy"?
odpowiedz przede wszystkim na pytanie czy "solidarnosc zawodowa"
lekarzy to cos normalnego z punktu widzenia zachowywania WSZYSTKIEGO
jako tajemnice
czy normalne jest ze stworzyliscie sztuczne przepisy ktore daje Wam
mozliwosc zamiatania pod dywan w sposob jakie zadna grupa zawodowa
nie ma?
a ja odpowiadam na Twoje pytanie, nie majace wiekszego zwiazku z
tematem a bedace jedynie proba ominiecia istoty problemu
Odpowiadam tak: w zadnym z powyzszych zawodow nie ma tego problemu

[cccykoria]

www.rp.pl/artykul/4,81543_Kodeks_etyczny_nie_moze_tlumic_krytyki.html

Czego zabrania kodeks etyki?

[p.atryk]

Za artykulem: zaleca „zachować szczególną ostrożność w formułowaniu
opinii o działalności zawodowej innego lekarza” oraz zabrania
publicznego dyskredytowania go „w jakikolwiek sposób”...

W jaki sposob formulowac opinie by nie naruszaly ww. zapisow, to
dorosly czlowiek wiedziec powinien.

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> Za artykulem: zaleca „zachować szczególną ostrożność w
formułowaniu
> opinii o działalności zawodowej innego lekarza” oraz zabrania
> publicznego dyskredytowania go „w jakikolwiek sposób”...

widc panie doktorze ze masz problem ze zrozumieniem prostego w sumie
tekstu albo po proztu udajesz bo to jes bardzo wygodne dla lekarzy

Dlaczego nie wolno upubliczniac ze X popelnil blad?
dlaczego ma to zostac wewnatrz srodowiska?

wiec dzisiaj jest tak ze poza tym przypadkiem pani doktor nikt poza
lekarzami nie wie ze zaistnial blad lekarza
I to ma oczywisci wplyw na statystyki - sa bardzo mozno zanizane
Czyz nie?
Proba dochodzenia przez pacjentow prawdy ma wiec miejsce tylko w
SUPER EWIDENTNYCH przypadkach
ale SUPER EWIDENTNY przypadek daje jedynie poczatek walki o swoje
przez pacjenta czy jego rodzine
Lekarz w sadzie nie zezna przed kolega no bo jest zapis ze nie wolno
Wiec kreci, nie pamieta itp itd
I stad szanse pacjenta sa w zasadzie zadne
ale ty w tym nic zlego nie widzisz, dupochron dobrze jest miec

[cccykoria]

i takich moglabym przytoczyc bez liku.
Czas na mnie wracam do szpitala i z tego powodu
samopoczucie kiepskie.
Boje sie co bedzie dalej ,jak przewod zolciowy sie "nie
odnowi" ,nastepna operacja.
Wszysko bede wiedziec w poniedzialek
3m-ce bolu ,upokorzenia i ten przeklety dren ,dyskomfort itp
Ordynator na poczatku mowi- ze nie widzi racjonalnego
wytlumaczenia jak to sie stalo?
A ten mlody chirurg nadaje do mnie na ordynatora -nie boi
sie niczego -to orynator tak powiedzial- ja sadze ,ze to
bylo powiklanie
Wyznacza mi termin na pazdziernik ,pomimo ,ze sa wolne
terminy

Ordynator ,stawia kontre- jutro ide
I teraz nagle ordynatora oswiecilo-mowi "wiadomo w swiecie
medycyny uzywamy elektryki " ,w czasie laparoskopii doszlo do
oparzenia przewodu zolciowego i marticy.

O MY GOOD

Do 5% takich zabiegow...

[p.atryk]

...moze sie skonczyc takim powiklaniem. Mam nadzieje, ze wszystko u
ciebie pojdzie dobrze.
Linkow zapewne mozna znalezc i wiecej- kwestia ich merytorycznej
wartosci. Slowo dziennikarza nie jest wyrocznia w zadnej sprawie, a
im bardziej skomplikowane tematy sa poruszane, tym wieksze bledy
dziennikarze popelniaja.

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> Slowo dziennikarza nie jest wyrocznia w zadnej sprawie

kazdy to wie tu ze to slowo lekarza jest wyrocznia

[slav_]

>kazdy to wie tu ze to slowo lekarza jest wyrocznia

Owszem.
W kwestiach medycznych - wyłącznie.

Niestety...

[p.atryk]

Jesli nie widzisz roznicy pomiedzy " kodeks zaleca" a "kodeks
zabrania", to chyba czas konczyc.
"Dyskusje" na tym poziomie wywoluja u mnie traume i podwazaja
zaufanie do systemu edukacji w Polsce.

[snajper55]

p.atryk napisał:

> "Dyskusje" na tym poziomie wywoluja u mnie traume i podwazaja
> zaufanie do systemu edukacji w Polsce.

Nawet najbardziej sprawny system edukacyjny cudów nie zdziała i z kretyna
inteligenta nie zrobi.

S.

Nie zartuj...

[p.atryk]

Nie oczekuje inteligenta, na to slowo ciagle trzeba sobie zasluzyc,
nie wystarczy posiadanie tego czy innego papierka.
Ale oczekuje chocby minimalnego zakres pojeciowego i minimalnej
umiejetnosci analizowania informacji u dyskutanta, ktory skonczyl
jakakolwiek szkole srednia ( a ponoc posiada i dyplom wyzszej
uczelni!)
W zamian otrzymuje na poly monologi wewnetrzne a na poly zapisy
strumienia swiadomosci (Joyce robil to lepiej). W dodatku opisujace
jakowas fikcyjna rzeczywistosc

Brak tych cech u absolwenta (a niechby) najmarniejszego liceum
zawodowego jest swiadectwem polskiego systemu edukacji.

[snajper55]

p.atryk napisał:

> Brak tych cech u absolwenta (a niechby) najmarniejszego liceum
> zawodowego jest swiadectwem polskiego systemu edukacji.

Są jeszcze szkoły specjalne...

S.

...to bardzo ciekawe,co piszesz,szlachcic...

[dwimmerling]

> Proba dochodzenia przez pacjentow prawdy ma wiec miejsce tylko w
> SUPER EWIDENTNYCH przypadkach
> ale SUPER EWIDENTNY przypadek daje jedynie poczatek walki o swoje
> przez pacjenta czy jego rodzine

...to zabawne,ze te "super ewidentne przypadki" zwykle sa conajmniej
dyskusyjne...

> Lekarz w sadzie nie zezna przed kolega no bo jest zapis ze nie
wolno
> Wiec kreci, nie pamieta itp itd
> I stad szanse pacjenta sa w zasadzie zadne

No tak,wszyscy sa zli-sedziowie,prokuratorzy,biegli...ale tylko w
sprawach lekarskich-we wszystkich innych sa krystalicznie czysci...:)

Przestan pieprzyc,szlachcic...:)

[szlachcic]

dwimmerling napisał:


> ...to zabawne,ze te "super ewidentne przypadki" zwykle sa
>conajmniej dyskusyjne...

zabawne to nie jest bo ewidentny przypadek TYLKO powoduje ze
pacjent/rodzina zaczyna sie interesowac co zaszlo bo tylko cos
ewidentnego moze zainteresowac kogos poza zawodem medycznym
bo wszystko jest tajemnica

> No tak,wszyscy sa zli-sedziowie,prokuratorzy,biegli...ale tylko w
> sprawach lekarskich-we wszystkich innych sa krystalicznie
czysci...:)

nie, trudno oczekiwac od innych lekarzy i bieglych aby mowili cos
przeciw swoim kolegom skoro nawet przepisy mowia ze nie wolno
Musi byc to jus super jaskarwy przypadek
a ja chce aby kazdy przypadek bledu lekarskiego byl jawny i jako
pacjent chce o tym wiedziec, w przypadkach skrajnych czy czetych
chce aby lekarz ponosil konsekwencje
Wy tego nie chcecie

[dwimmerling]

> zabawne to nie jest bo ewidentny przypadek TYLKO powoduje ze
> pacjent/rodzina zaczyna sie interesowac co zaszlo bo tylko cos
> ewidentnego moze zainteresowac kogos poza zawodem medycznym
> bo wszystko jest tajemnica

G... prawda.Sa wikipedie,fora internetowe,etc-a pacjent,czy jego
rodzina nie przypierniczy sie czegos ewidentnego-tylko,czegos,czego
nie rozumie-a w jego odczuciu,cos czego nie rozumie na 100% jest
bledem.Poza tym-podreczniki medyczne sa powszechnie dostepne,wiec co
ty pieprzysz o jakiejs tajemnicy...?


> nie, trudno oczekiwac od innych lekarzy i bieglych aby mowili cos
> przeciw swoim kolegom
Ciekawe,ale Twoje domniemania zasadniczo swiadcza o Tobie i o grupie
spolecznej,w ktorej TY zyjesz...

>skoro nawet przepisy mowia ze nie wolno
A przepraszam,ktore to przepisy ZAKAZUJA?:)

> a ja chce aby kazdy przypadek bledu lekarskiego byl jawny i jako
> pacjent chce o tym wiedziec, w przypadkach skrajnych czy czetych
> chce aby lekarz ponosil konsekwencje
> Wy tego nie chcecie
Nie,szlachcic,Ty chcesz,aby powszechnie wszem i wobec zostalo
stwierdzone,ze lekarze to skur...,mordercy,lapowkarze,etc.Ot,taki
kompelks robola z budowy...

[snajper55]

szlachcic napisał:

> po pierwsze tematem watlu jest chora solidarnosc
> dlaczego zmieniles temat na "czy lekarze, prawnicy czy gornicy"?

Ponieważ napisałeś:

"chora solidarnosc zawodowa ZDECYDOWANIE ZDECYDOWANIE ZDECYDOWANIE
najwieksza jest wsrod lekarzy"

Skoro tak twierdzisz, to daj linka do badań, które porównały tę solidarność w
różnych grupach zawodowych.

S.

[snajper55]

szlachcic napisał:

> opieram sie na wynikach jakie przedstawiajorganizacje zjmujace sie
> pomoca pecjentom - one naglasniaja i walcza z tym betonem o czym
> oczywiscie wiesz

To daj linka do tych wyników albo przestań zmyślać.

S.

[1951b]

P.atryk napisał:

„Na jakiej podstawie Ty wierzysz (i piszesz), ze w Polsce
dominuje "chora solidarnosc zawodowa"? „


Nie wiem czy dominuje, ale wiem, że w Polsce istnieje chora solidarność zawodowa i jest sporym problemem.
Miałam wątpliwą przyjemność przekonać się o jej istnieniu nie tylko w SL, lecz również na zamkniętymi jak i na tym forum.
Na palcach jednej ręki można wyliczyć lekarzy piszących tutaj, którzy mieli odwagę powiedzieć, że błędy medyczne są ukrywane, reszta milczy albo zaprzecza.

[dwimmerling]

> Na palcach jednej ręki można wyliczyć lekarzy piszących tutaj,
którzy mieli odw
> agę powiedzieć, że błędy medyczne są ukrywane, reszta milczy albo
zaprzecza.

No tak.A Ty,szlachcic i jeszcze moze jeden,czy dwoch oszolomow
twierdzicie,ze owszem-sa nagminne i sa ukrywane za kazdym
razem.Czemu mamy zgadzac sie z wasza wizja NASZEJ pracy zawodowej,hm?

[szlachcic]

dwimmerling napisał:

> No tak.A Ty,szlachcic i jeszcze moze jeden,czy dwoch oszolomow
> twierdzicie,ze owszem-sa nagminne i sa ukrywane za kazdym
> razem.Czemu mamy zgadzac sie z wasza wizja NASZEJ pracy
>zawodowej,hm?

jakos pan moderator na obrazanie przez lekarzy nie reaguje
ale to nowosc nie jest
Oczywiscie mozesz uwazac caly czas ze liczba bledow wielkorotnie
mniejsza niz np w Stanach to tylko wynik fachowosci polskich lekarzy
ja ci tego nie bronie

[dwimmerling]

> jakos pan moderator na obrazanie przez lekarzy nie reaguje
> ale to nowosc nie jest

...ja nie spamuje...

> Oczywiscie mozesz uwazac caly czas ze liczba bledow wielkorotnie
> mniejsza niz np w Stanach to tylko wynik fachowosci polskich
lekarzy
> ja ci tego nie bronie

Ok.Jestes informatyk,a przynajmniej skladasz komputery,wiec troche
matematyki:

"98,000 unnecessary deaths and 1,000,000 excess injuries each year"

Zabawmy sie.Za wikipedia,USA ma ok.300 mln mieszkancow.Polska
niecale 40 mln-czyli,7,5 raza mniej mieszkancow.W polsce jest 100
tys lekarzy-na 40 mln to daje 2,5 lekarza na 1000 mieszkancow-dwa
razy mniej,niz UK.Zakladajac,ze procentowa liczba lekarzy w UK i w
USA jest podobna,w polsce jest...15 razy mniej lekarzy niz w USA.Co
za tym idzie-w stanach MUSI byc 15 razy wiecej bledow,wypadkow,etc.A
teraz,szlachcic,poprosze Cie o dane wg ktorych wyroki na polskich
lekarzy wogole nie zapadaja,ogolnie rzecz biorac-cos na
potwierdzenie Twoich slow.Milo byloby rowniez ujrzec link do danych
a propos tych 100 tys smierci i miliona "urazow",ktore to TY
przeciez wkleiles...ot,tak co by wszyscy mogli ocenic na ile to
wyssane z palca,a na ile prawdziwe...

Badanie jest, ale...

[p.atryk]

Poszukaj sobie w gogglach Harvard Medical Practice Study (1991).

Opierano sie w nim na danych ze szpitali nowojorskich z
(uwaga!)...1984.

Potem te dane zekstrapolowano (wymnozono przez liczbe ludnosci w
calych USA)...i otrzymano przytaczane liczby.

To, ze dziennikarze (akurat amerykanscy) bez mrugniecia okiem
przypasowuja do terazniejszosci dane z przed 24 lat mnie akurat nie
dziwi-mam bardzo niskie zdanie o poziomie intelektualnym i etycznym
przedstawicieli tego zawodu.
To, ze powtarzaja to po nich bezmyslnie polscy "koledzy"- tez nie
dziwi. O nich zdanie mam jeszcze gorsze.

I na koniec...

[p.atryk]

Procent tzw. bledow medycznych we wspominanym badaniu to bylo cos
lekko ponad 3% pzypadkow. 3% bledow przy tempie i obciazeniu praca
nowojorskiego personelu medycznego (kto nie byl ten nie wie)?
Zupelnie niezle.

[snajper55]

1951b napisała:

> Na palcach jednej ręki można wyliczyć lekarzy piszących tutaj, którzy mieli odw
> agę powiedzieć, że błędy medyczne są ukrywane, reszta milczy albo zaprzecza.

A do głowy Ci nie przyszło, że po prostu błędy lekarskie nie są ukrywane ?

S.

Chętnie odpowiem na pytanie......................

[1951b]

Tylko muszę wiedzieć, kto zadaje pytanie: moderator tego forum czy może
zadziwiony pacjent.
Pacjentowi mogę powiedzieć prawdę, moderatorowi może się ta prawda nie spodobać
i skasuje post.

[snajper55]

1951b napisała:

> Tylko muszę wiedzieć, kto zadaje pytanie: moderator tego forum czy może
> zadziwiony pacjent.
> Pacjentowi mogę powiedzieć prawdę, moderatorowi może się ta prawda nie spodobać
> i skasuje post.

Moderator kasuje jedynie posty łamiące regulamin.

S.

Przynajmniej mam lepszy obraz...

[p.atryk]

...Twoich pogladow. Wlaczajac sie do dyskusji po
stronie "szlachcica" a bez podkreslenia odrebnosci sadow-zdajesz sie
w pelni te sady podzielac.
Nie podzielam pogladu o "sporym problemie". Mam wrazenie,ze
doswiadczenia na ktore sie powolujesz, sa (przyznasz to)
jednostkowe, nie uprawniaja do uogolnien.

[1951b]

P.atryk napisał:

„Nie podzielam pogladu o "sporym problemie". Mam wrazenie,ze
doswiadczenia na ktore sie powolujesz, sa (przyznasz to)
jednostkowe, nie uprawniaja do uogolnien.”

Kiedyś już pisałam na ten temat, ale jeszcze raz powtórzę.
Opieram się wyłącznie nia własnych doświadczeniach.
To, co piszą ludzie ( pacjenci i nieliczni lekarze) na temat ukrywania błędów medycznych jedynie jest potwierdzeniem moich doświadczeń.

Jest trochę lekarzy, którzy znają moją sprawę.
Każdy z tych lekarzy starał się w różny sposób przekonać mnie, że lekarz, do którego miałam pretensje nie popełnił błędu i nie powinien ponieść kary.
Ta grupa to dziesięciu lekarzy zajmujących się moja sprawą z urzędu, pozostali to lekarze z zamkniętego i tego forum.
Skromnie licząc około 25 osób.
Musisz wiedzieć, że do tej grupy celowo nie wliczyłam biegłych, którzy wydali opinię w tej sprawie.
Jak myślisz miałam „pecha” i trafiałam wyłącznie na osoby, które starały się ukryć błąd lekarza PR?

W moje rodzinie są kobiety pracujące w ochronie zdrowia.
Pielęgniarki i lekarz.
Moja kuzynka jest lekarzem, nie pracuje w Polsce.
Kiedy powiedziałam Jej, że odwołałam się do NSL, usłyszałam: rację to ty masz, ale nie wygrasz tej sprawy.
Byłam tak naiwna, że nie mogłam uwierzyć w to, co powiedziała............ A jednak miała rację.
Nie jest to dziwne P.atryku, że przewidziała, jaki może być finał. Jak myślisz czy była to kobieca intuicja czy może znajomość środowiska?

Snajper

[1951b]

Napisałam tak:

„Nie wiem czy dominuje, ale wiem, że w Polsce istnieje chora solidarność
zawodowa i jest sporym problemem.
Miałam wątpliwą przyjemność przekonać się o jej istnieniu nie tylko w SL, lecz
również na zamkniętymi jak i na tym forum.
Na palcach jednej ręki można wyliczyć lekarzy piszących tutaj, którzy mieli
odwagę powiedzieć, że błędy medyczne są ukrywane, reszta milczy albo zaprzecza.”

Snajper napisał:

”A do głowy Ci nie przyszło, że po prostu błędy lekarskie nie są ukrywane ?”

Wyobraź sobie, że po trzech latach zmarnowanych w SL, jakoś nie przyszło mi do
głowy, że błędy medyczne NIE są ukrywane.

Wybacz, ale nie przyszło Ci do głowy, że po tym, co napisałam Twoje pytanie jest
idiotyczne?
Równie dobrze mógłbyś zadać podobne pytanie człowiekowi, który został napadnięty
i pobity.............
A do głowy ci nie przyszło, że tutaj nie biją?
Tobie się wydaje, że jesteś błyskotliwy a ja uważam, że jesteś zwyczajnie
złośliwy albo nie przeczytałeś dokładnie tego, co napisałam.

A tak na marginesie to ciesz się, że jesteś tylko pacjentem, bo gdybyś kiedyś
przez przypadek został ofiarą błędu medycznego, to bardzo szybko byś się
przekonał, kim jesteś i gdzie jest Twoje miejsce w szeregu.

[snajper55]

1951b napisała:

> Wybacz, ale nie przyszło Ci do głowy, że po tym, co napisałam Twoje pytanie jest
> idiotyczne?
> Równie dobrze mógłbyś zadać podobne pytanie człowiekowi, który został napadnięty
> i pobity.............
> A do głowy ci nie przyszło, że tutaj nie biją?

Nie, nie uważam aby moje pytanie było idiotyczne. Można je inaczej sformułować.
Na przykład tak: Czy nie przyszło Ci do głowy, że bezpodstawnie uogólniasz
pojedyncze przypadki ? Tak samo można się zapytać człowieka, który będzie
twierdził, że w Polsce wezwane do chorych pogotowie zabija ich pavulonem.

> A tak na marginesie to ciesz się, że jesteś tylko pacjentem, bo gdybyś kiedyś
> przez przypadek został ofiarą błędu medycznego, to bardzo szybko byś się
> przekonał, kim jesteś i gdzie jest Twoje miejsce w szeregu.

Wiem, subiektywne poczucie krzywdy często zmienia punkt widzenia i prowadzi do
nieuprawnionych uogólnień i oskarżeń. Tylko z tego warto sobie zdawać sprawę i
nie oczekiwać, że inni podzielą taki punkt widzenia.

S.

[extorris]

jesli 25 osob konsekwentnie powtarza ci ze nie masz racji to moze... nie masz racji?

[cccykoria]

Rozumie Cie doskonale i to co piszesz.Ja jestem PRZED i
doszlam do wniosku NIE MAM SZANS ,po przeczytaniu masy
artykulow w internecie i na wlasnych doswiadczeniach.
Chcialam sie wycofac ,ale nalega rodzina ,bo to ona byla
przy mnie i moi przyjaciele w ciezkich chwilach ,ktore
przechodzilam.
Jestem szczupla ,kazda kobieta zazdroscila mi figury ,co Ty
robisz ,ze tak wygladasz? Nic ,moim marzeniem bylo jeszcze
przytYC ,bo zawsze bylam chuda i z tym zle sie czulam.
Z wagi 59 ,schudlam na 52(7kg ) ,wygladalam jak
ANOREKSJA,nie mowiac o bolu itp

Gdy corka zawiozla mnie do znajomego dr na usg ,jak mnie
zobaczyl to zalamka .
Powiedzial tylko , dobrze ,ze zyje i widac na twarzy jaki
bol przechodze
inna dr znajoma ,boze co sie stalo?
Znajomi mnie nie poznawali.Lekarz rodzinna ,ktora mnie
kierowala na usuniecie pecherzyka ,podsumowala jednym zdaniem
TO SIE NADAJE DO PROKURATURY itd

Teraz bylam 3 dni w szpitalu i WIELKI STRACH
W poniedzialek ,cholanografia i wreszcie wyciagnieto mi dren.
Ulga wielka i radosc, koniec codziennych
opatrunkow ,uwazania na dren ,bolu itp

Lekarz ,ktory ,okaleczyl mnie do dzisiaj nie przeprosil.
Pod wplywem emocji mialam zal do ordynatora ,jego
zachowanie ,opoznianie operacji ,wydawalo mi sie ,ze to
wszystko ,robi ,bo kryje mlokosa ,ktory pracuje kilka lat
i uwaza sie za WIELKIEGO SPECA.
Dreczylo mnie to strasznie.Wczoraj wyjasnilismy sobie
wszystko na spokojnie.Ordynator powiedzial ,dlaczego tak sie
zachowal w sobote przy przyjeciu nie bylo go.W poniedzialek
po usg wiedzial juz ,ze to wyciek zolci do otrzewnej ,ale
zeby upewnic sie robil dodatkowe badania itp.Pozniej fakt
jeden anestezjolog inna operacja ,dlatego czekalam na sali
operacyjnej i widzialam jak sie denerwowal potem juz jak
za mgla ,ktos kazal mi podpisac ,a ze nie moglam ,bo na
prawej mialam cisnieniomierz podpisalam lewa i sama nie
wiem co.
Ordynator powiedzial jeszcze jedno ,mysli Pani ,ze po pracy
spalem ,nieprawda ,bo to On odpowiadal za moje
zycie ,czy wszystko dobrze ze mna itp Roztalismy sie nie
jak wrogowie ,tylko jak dobrzy znajomi

Jak to jest jeden zepsuje ,drugi musi naprawic itp

I jeszcze jedno ,nie mam zalu do wszystkich lekarzy ,bo
zrozumialam o co w tym wszystkim chodzi,tylko malo kto
chce przyznac sie do tego ,to inna bajka.

1951b ,czy moglabys napisac na emailla ,jaa droge preszlas
itp ,jezeli nie bedziesz chciala ,nie obraze sie.

[maga_luisa]

Cykoria, współczuję Ci serdecznie i wiem doskonale, tak jak inni lekarze na tym
forum, że takie rzeczy się zdarzają. Boli nas tylko to cholerne uogólnianie,
które nieustannie prezentuje 1951b.
Temat Jej mamy był omawiany na tym forum, Nie pamiętam już całej dyskusji,
natomiast moje zdanie i owszem - lekarz który przyjechał do Jej Mamy postąpił
niewłaściwie, ale wątpię, aby dało się udowodnić związek jego błędu ze śmiercią
pacjentki.

[cccykoria]

Myslalam ,ze to dotyczy samej 1951b.

stary, ale wciaz wazny posting :

[dradam121]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=8926003&a=9182817

cholerne uogólnianie

[1951b]

Extorris napisał:

„jesli 25 osob konsekwentnie powtarza ci ze nie masz racji to moze... nie masz racji?”

Dobrze, że napisałeś „może”, bo kto, jak kto ale Ty dobrze wiesz, że mam rację.

Może to zabrzmi dziwnie, ale ja mam chyba słabość do Ciebie.
Mimo tego, że nie zgadzam się z Tobą to jednak ta nasza wymiana zdań, która odbyła się w kwietniu tego roku, na temat mojej sprawy, bardzo mi pomogła i pozwoliła wiele zrozumieć.
To była dla mnie, taka sesja terapeutyczna, na zasadzie, – co mnie nie zabije to mnie wzmocni.
I wzmocniło. Dziękuję:)

Maga Luisa napisała:

„Temat Jej mamy był omawiany na tym forum, Nie pamiętam już całej dyskusji,natomiast moje zdanie i owszem - lekarz który przyjechał do Jej Mamy postąpił niewłaściwie, ale wątpię, aby dało się udowodnić związek jego błędu ze śmiercią pacjentki.”

Pozwolisz, że trochę poprawię i uzupełnię Twoją wypowiedź.
Temat był omawiany nie na tym, lecz na zamkniętym forum.
Założyłam wątek, bo chciałam omówić sprawę pod kątem matactw,
jakich się dopuścili lekarze prowadzący moją sprawę.

Jeśli chodzi o Twój post to pamiętam go dobrze, pisałaś jako jedna z pierwszych osób wypowiadających się w tym wątku i tak właśnie napisałaś.
Pamiętam również, że jako jedna z nielicznych napisałaś ogólnie ( nie w odniesieniu do mojej sprawy), co sądzisz na temat pracy lekarzy w sądach lekarskich i jakie są tendencje przy orzekaniu o winie lub braku winy lekarza. Czy możesz tutaj na tym forum to powtórzyć?

Natomiast, jeśli chodzi o związek błędu ze śmiercią pacjentki, to przy takiej „rzetelności” lekarzy prowadzących sprawę, również wątpię, aby można było udowodnić związek błędu lekarza PR ze zgonem pacjentki.

Maga Luisa napisała:

„Boli nas tylko to cholerne uogólnianie, które nieustannie prezentuje 1951b.

Przykro mi, że lekarzy boli to moje „cholerne uogólnianie”.
Proszę powiedz mi jak mam pisać o tym, co mnie boli, aby nie bolało to lekarzy?
Ja nie mam pretensji do całego środowiska, mam pretensje do tych, którzy mnie oszukali to chyba jest oczywiste.
Jeszcze raz powtórzę, bardzo mi przykro, ale to nie jest moja wina. To lekarze z SL i nie tylko oni „ciężko pracowali” na to, abym pisała tak jak piszę.

Snajper napisał:

„Wiem, subiektywne poczucie krzywdy często zmienia punkt widzenia i prowadzi do nieuprawnionych uogólnień i oskarżeń. Tylko z tego warto sobie zdawać sprawę i nie oczekiwać, że inni podzielą taki punkt widzenia.”

Jak myślisz, czy subiektywne poczucie krzywdy było powodem napisania takich postów?
Panowie Cava 85 i Swan Ganz są lekarzami.

Cava 85 napisał:

”Piętnowanie błędów jest konieczne - w skali odpowiedzialności
adekwatnej do wagi błędu.
Zaufanie obniża brak adekwatnej i jednoznacznej reakcji środowiska
na zarzuty i podejrzenia, co nie znaczy naturalnie, że za każdy błąd
należy kasować całe środowisko. Za bład ukrywany jednak - skasowane
będzie zaufanie społeczne, czy tego chcemy, czy nie, takie są prawa.
Mamy do czynienia z kryzysem społecznego zaufania do środowiska a
postępowanie w kryzysie polega m.in. na odpowiedniej postawie
adresatów oskarżeń.”

Swan Ganz napisał:

” Pacjenci nie mają żadnych - nawet najmniejszych możliwości wyegzekwowania swoich praw ze względu na tzw. solidarność środowiska. Kiedyś to przećwiczyłem; zaangażowałem się - powodowany tylko i wyłącznie sumieniem - w próbę dobrania się do dupy pewnemu partaczowi, który zepsuł (niemal pod rzad) kolejnego już pacjenta (...)Po prostu nie możliwością jest by "majstrów" z tego środowiska wykopsać na out gdy z jakichś powodów utracili zdolnośc do pomagania pacjentom.”

[extorris]

widzisz, mozesz sie ze mna nie zgadzac teraz i przy tamtej dyskusji, ale nie
zgadzajac sie ze mna nie zgadzasz sie z pewnymi twardymi faktami

a fakty te sa takie, ze niezaleznie od bledow w zacytowanych przez ciebie
opiniach i uzasadnieniach, wnioski z nich pozostaja takie same
poprawienie tych bledow nie zmienia konkluzji

okreslenie dlaczego ktos zmarl, poza sytuacjami oczywistymi, gdy zostal
przejechany przez samochod, albo zastrzelony, bardzo czesto przekracza zdolnosci
ludzkiego poznania

przyklad: na raka pluc umieraja zarowno palacy jak i niepalacy (rowniez nigdy
nie palacy biernie)
umiera na raka pluc ktos kto palil: czy umarl dlatego ze plail, czy umarlby na
raka niezaleznie od palenia?
pytanie o smierc twojej matki to pytanie do epidemiologa, a nie klinicysty,
pytanie jaka byla szansa, ze twoja matka zmarla z powodu lekkiego wysilku
fizycznego w okresie okolozawalowym, a nie z innej przyczyny

w cywilizowanym swiecie przyjmuje sie, ze jesli dany czynnik ryzyka odpowiada za
przynajmniej 100% wzrost ryzyka, to domniemywa sie, ze dane zdarzenie bylo nim
spowodowane (oznacza to ze ponad polowa zdarzen mogla byc spowodowana tym
czynnikiem), mniejszy wzrost oznacza, ze przyczyna zdarzenia bylo cos innego

w twojej sprawie odpowiedz brzmi: lekki wysilek fizyczny w okresie
okolozawalowym pogarsza rokowanie, ale mniej niz o 100%, a zatem przyczyny zgonu
nalezy poszukiwac gdzie indziej

co do drugiej czesci sprawy - nie udalo sie wykazac ze w dzialaniu lekarza byl blad
to mogl byc blad, ale nie byl na pewno (juz to tlumaczylem wczesniej,
watpliwosci rozstrzygane na korzysc oskarzonego)
w postepowaniu karnym (a takie odbywa sie przed sadem lekarskim) sadzi sie za
fakty, a nie przypuszczenia

twoje szanse wygladalyby inaczej przed sadem cywilnym, gdzie mozna skarzyc o
"narazenie", czy niedochowanie procedur
w sadzie lekarskim nie masz szans, nie z powodu spisku, ale z powodu praktyki
orzeczniczej wynikajacej z zasad dzialania prawa