Pytanie do lekarzy

[anna.waw.live]

Mam prośbę do Państwa. Chciałabym się dowiedzieć jak wygląda kwestia
konsultacji chorób i dolegliwości pacjentów przez internet przez innych lekarzy.

W jaki sposób budują Państwo zaufanie z pacjentami,
gdy udzielają Państwo konsultacji online?


Pozdrawiam. Z góry dziękuję za pomoc.

Anna Nowak
-----
kontakt do mnie:
[e-mail]

[casio69]

Droga Pani. Udzielanie porad lekarskich pacjentom, bez badania ich, jest
naruszeniem kodeksu etyki lekarskiej. Nie sądzę, aby "konsultacje online"
wyczerpywały znamiona wspomnianych w KEL wyjątków.

Mam nadzieję, że świadomość tego faktu przyczyni się do wzrostu zaufania lekarzy
do mediów.

"KEL Rozdz 1. Art. 9. Lekarz może podejmować leczenie jedynie po uprzednim
zbadaniu pacjenta. Wyjątki stanowią sytuacje, gdy porada lekarska może być
udzielona wyłącznie na odległość."

[anna.waw.live]

> "KEL Rozdz 1. Art. 9. Lekarz może podejmować leczenie jedynie po uprzednim
> zbadaniu pacjenta. Wyjątki stanowią sytuacje, gdy porada lekarska może być
> udzielona wyłącznie na odległość."

Mówimy o sytuacji kiedy Pacjenci sami sobie udzielają porad zamiast zasięgnąć
opinii lekarza który ma szersze spojrzenie niz pacjenci.

KEL nie uwzględnia sytuacji kiedy pacjenci sami wprowadzają siebie w błąd i w
tej sytuacji - krytyka i porada udzielona przez lekarza

mogłaby pacjenta uratować od uszczerbku na zdrowiu.

Panie Casio69 chyba Pan nie zaprzeczy że lepiej dla Pacjentów byłoby gdyby porad
udzielali wyłącznie lekarze,
a wszelkie inne posty nie będące lekarskimi, powinny być traktowane co najmniej
jako "wątpliwe"..

Tutaj jedynie pomoże swiadomość problemu a nie zaslanianie się łamaniem
przepisów KEL Rozdz 1. Art. 9.


To jest jedynie zasłona dymna przed problemami których rozwiązania
podejmują się "znachorzy"

Pozdrawiam.
Anna Nowak

[radeberger]

a jakże zamierza "koleżanka" dostrzec zespół paraneoplastyczny przez internet?

każe sobie powysyłać nagie zdjęcia każdego, kogo konsultuje, przez internet?

jakoś od wynalazku Bell'a nie może się nadal obejść lekarz bez badania, dlatego radzę się zastanowić, czy jest dobrym pomysłem pchać głowę pod topór

[anna.waw.live]

> a jakże zamierza "koleżanka" dostrzec zespół paraneoplastyczny przez internet?

A czyzby nie istniało już w tym momencie podziemie ...
Ukrywanie się za KEL - to raczej przydomek najslabszych lekarzy
którzy się "boją" : co powie KEL?

A prawda jest taka że nawet za błędy w sztuce lekarze w Polsce nie odpowiadają?
[ czy zna Pan lekarza który chociaż zapłacił 1 zł za błąd w sztuce ? czy któryś
siedzi w więzieniu?]

Instytucja KEL chroni lekarzy i nie będzie atakować swoich.



Nie udzielanie porad przez internet albo trzeba rzec inaczej

udzielanie porad wyłącznie za pieniądze jest domeną najsłabszych lekarzy..

z dumą mogę powiedzieć że wielu lekarzy jest skłonnych za darmo przyjmować a tym
bardziej poradzać innym [ choćby w sensie edukacyjnym - co jest możliwe za zgodą
KEL ]


Casio nie jest dla mnie wyrocznią :)


Casio - poradzanie w celu edukacyjnym nie jest słabością
jest oznaką wielkiego serca..


Casio zgadzam się z Tobą iż udzielanie porad przez internet nie jest dla lekarzy
dochodowe, jeżeli traktowali by to jako źródło dochodów..

Niemniej rozmowa z pacjentami w celu edukacyjnym nie tylko daje szacunek
lekarzowi, ale daje również wyniki finansowe
gdy do niego zapisują się pacjenci na prywatne wizyty...


To tylko brak szerszego spojrzenia Casio ogranicza Ciebie.

Z szacunkiem i poważaniem
Anna Nowak

[casio69]

Proszę Pani!
Jak widać, nie rozumie Pani tego, co Pani mówi, ani tego, co Pani czyta.
Gdyby była Pani lekarzem, zachodziłaby również pewność, że nie wie Pani, co robi.
Nie podaję się za wyrocznię, lecz przedstawiam art. 1 Kodeksu Etyki Lekarskiej
będącego obowiązującym w Polsce prawem.
Jeżeli uporczywie uważa Pani, że przestrzeganie prawa jest "chowaniem się za
nim", to dalsza dyskusja z Panią mija się z celem.
Przypominam też, że nawoływanie do łamania prawa jest czynem karalnym.
To nie lekarze zarabiają za pomocą porad na odległość, lecz próbują to robić
różne media, posługując się rzekomą możliwością uzyskania bez badania pacjenta
porady lekarskiej od dyplomowanego lekarza.

Proszę sobie więc darować sugestie, że łamanie prawa i nieetyczne postępowanie
może prowadzić do jakiegokolwiek słusznego celu - co jest ze strony mediów albo
postawą amoralną (jeśli czynione z głupoty) albo cyniczną manipulacją (a
najczęściej jednym i drugim).
Pozdrawiam Panią i dołączam dla Pani życzenia zdobycia czyjegokolwiek zaufania.

[casio69]

>Chciałabym się dowiedzieć jak wygląda kwestia
konsultacji chorób i dolegliwości pacjentów przez internet przez innych lekarzy.<

Składnia zdania wyraźnie wskazuje, że pyta Pani o porady udzielane przez lekarzy.
Porad przez internet nie mogą udzielać lekarze, którzy postępują w zgodzie z etyką.
Zaprzeczę, pacjent w wolnym kraju ma prawo dowolnie wybrać, kogo radzi się w
sprawie swoich chorób - może radzić się np. dziennikarza, jeśli chce.
Prawo reguluje jedynie, kto ma prawo podejmować leczenie.

>Tutaj jedynie pomoże świadomość problemu a nie zaslanianie się łamaniem
przepisów KEL Rozdz 1. Art. 9.<

Prawo służy do jego przestrzegania i nie jest to "zasłanianie się" jak Pani
sugeruje.
Mam wrażenie, że nie rozumie Pani tego w ogóle, nakłaniając do opinii na temat
"zbawiennych" skutków łamania prawa, poprzez udzielanie internetowych porad
przez lekarzy.
To zdumiewające.
Czy reprezentuje Pani jakiś zawód, posiadający kodeks etyki, czy po prostu tak
sobie Pani pisze w internecie?

Moim zdaniem, pacjenci - jak i wszyscy inni, mają prawo pisać co popadnie w
internecie i gdzie indziej. Weryfikowanie tych dyskusji w formie wskazań
lekarskich przez osoby występujące w roli lekarza jest niezgodne z KEL, nawet,
jeśli byłoby dla portali internetowych "żyłą złota".
Z poważaniem.

[anna.waw.live]

www.nil.org.pl/xml/nil/wladze/str_sad/statystyki/stat2007_1inst_sady
zadnego lekarza nie pozbawiono prawa wykonywania zawodu w 2007 roku

tylko 12 z az 150 ukarano czasowym zawieszeniem prawa wykonywania zawodu..



Szanowny Panie
> Moim zdaniem, pacjenci - jak i wszyscy inni, mają prawo pisać co popadnie w
> internecie i gdzie indziej. Weryfikowanie tych dyskusji w formie wskazań
> lekarskich przez osoby występujące w roli lekarza jest niezgodne z KEL, nawet,
> jeśli byłoby dla portali internetowych "żyłą złota".

udzielanie porad jako edukacyjnych artykułów nie może być zabronione

to byłoby nielegalna akcja przeciwko wolności słowa

liczby podane na początku są nie tylko są promilowe (150/100000) i świadczą o
uczciwości lekarzy przeciez w Polsce pracuje ponad 100 tys lekarzy (wg rocznika
stat)


Lekarz powinien mieć takie same prawa jak policjant, czy inny funcjonariusz ...

paranoją jest uogólnianie prawa - i mówienie że jeżeli poradzi Pan pacjentowi żeby:

zgłosił się do Pana Chirurga Kowalskiego w celu wykonania szczegółowych badań,
nie tylko nie zaszkodzi pacjentom


ale przede wszytkim buduje zaufanie do lekarza działającego w taki sposób.


Nie wiem Casio w jaki sposób chcesz badać ludzi przez internet ??


Z szacunkiem.
Anna Nowak

[liliac]

Ależ casio właśnie mówi, że w związku z niemożnością zbadania pacjenta przez
internet, nie powinno się przez internet pacjentów diagnozować.

[iza42]

casio69 napisał:


> Porad przez internet nie mogą udzielać lekarze, którzy postępują w
zgodzie z et
> yką.

No, nie do konca prawda, np porad internetowych udziela na forum GW
prof pediatrii Adam Jelonek, zamieszczam link ponizej
do pewnej dyskusji forumowej, ktora tam prowadzi
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=1124&w=88175287&a=88225242
czyzby Pan Profesor postepowal niezgodnie z prawem ?

Pytanie do McDonalda

[casio69]

Rzeczywiście, Pan Profesor jako Przewodniczący Rady Fundacji RONALDA MC DONALDA
pisze co następuje na forum, w odpowiedzi na pytanie o poradę lekarską:
"...Wygląda na to, że wzajemnie sie zakażacie. W waszym przypadku nieco
nadmierna reaktywność dotyczy śluzówek narządu oddechowego.
Aby ją zmniejszyć można spróbować leczenia homeopatycznego (nie mylić z
ziołolecznictwem)Może tego dokonać pediatra wyszkolony i doświadczony w
nowoczesnej homeopatii..."
Ja pozwolę sobie zacytować KEL a ocenę tej sytuacji pozostawiam czytelnikom:
Art. 9. Lekarz może podejmować leczenie jedynie po uprzednim zbadaniu pacjenta.
Wyjątki stanowią sytuacje, gdy porada lekarska może być udzielona wyłącznie na
odległość.
Art. 63. 2. Lekarz nie powinien wyrażać zgody na używanie swego nazwiska i
wizerunku dla celów komercyjnych.
Art. 57. 1. Lekarzowi nie wolno posługiwać się metodami uznanymi przez naukę za
szkodliwe, bezwartościowe lub nie zweryfikowanymi naukowo. Nie wolno mu także
współdziałać z osobami zajmującymi się leczeniem, a nie posiadającymi do tego
uprawnień.
Art.52. 2. Lekarz powinien zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii
o działalności zawodowej innego lekarza, w szczególności nie powinien publicznie
dyskredytować go w jakikolwiek sposób.
Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 kwietnia 2008 r., sygn.
akt SK 16/07 (Dziennik Urzędowy Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" Nr
38, poz. 342) art. 52 ust. 2 Kodeksu etyki lekarskiej w związku z art. 15 pkt 1,
art. 41 i art. 42 ust. 1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich
(Dz.U. Nr 30, poz. 158 ze zm.) w zakresie, w jakim zakazuje zgodnych z prawdą i
uzasadnionych ochroną interesu publicznego wypowiedzi publicznych na temat
działalności zawodowej innego lekarza, jest niezgodny z art. 54 ust. 1 w związku
z art. 31 ust. 3 i art. 17 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz nie
jest niezgodny z art. 63 Konstytucji.

Ja pozostawiam to bez komentarza, dla mnie KEL jest tu przejrzysty i jednoznaczny.

profesor???

[zzz12]

zalecajacy homeopatie?? mam wrazenie, ze ktos musi sie podszywac
pod niego... Utytulowany lekarz, prawdopodobnie majacy do czynienia
z dzialalnoscia naukowo-badawcza i EBM i w tym wszystkim
homeopatia??
Ktos cos mowil o etyce?
Czuje sie mocno zniesmaczona taka porada...

[iza42]

zzz12 napisała:

> zalecajacy homeopatie?? mam wrazenie, ze ktos musi sie podszywac
> pod niego... Utytulowany lekarz, prawdopodobnie majacy do czynienia
> z dzialalnoscia naukowo-badawcza i EBM i w tym wszystkim
> homeopatia??
> Ktos cos mowil o etyce?
> Czuje sie mocno zniesmaczona taka porada...
Mowicie o profesorze Adamie Jelonku? Jest profesorem pediatrii i przez lata byl
dyrektorem do spraw lecznictwa w Centrum Zdrowia Dziecka, znam go osobiscie bo
tam kiedys w dawnych czasach pracowalam, nie jest zadnym homeopata, jest
lekarzem o wysokiej randze. Nie wiem dlaczego tak sie dziwicie. Lekarzy, ktorzy
udzielaja porad przez internet jest wiele, jezeli jest to nielegalne w Polsce
dlaczego to robia? Osobiscie uwazam, ze jest bzdura twierdzenie, ze porada
internetowa jest nieetyczna, nielegalna itd, oczywiscie nie zastapi ona badania
fizykalnego ale moze wyjasnic wiele rzeczy, zinterpretowac wyniki badan, podac
rozpoznanie roznicowe na podstawie objawow itp. Jezeli porady internetowe bylyby
tak bezwartosciowe nie mialyby sensu rozmaite fora lekarskie, gdzie dyskutowane
sa przypadki i lekarze radza sie kolegow, ktorzy nigdy pacjenta na oczy nie
widzieli, ale ktorzy potrafia wydac opinie na podstawie opisu klinicznego.
Oczywiscie, porada internetowa z reguly nie jest w stanie podac wiazacego
rozpoznania ale moze byc wartosciowa dla tych, ktorzy maja problem i szukaja
pomocy.

[zzz12]

czuje sie zniesmaczona ( i uwazam to za wysoce nieetyczne),
nobilitowaniem homeopatii firmowanie jej profesorskim, medycznym
anazwiskiem.
Lekarz, zwlaszcza profesor o wieloletnim doswiadczeniu naukowym i
klinicznym nie powinien swoim autorytetem firmowac szarlatanerii,
tylko opierac sie na EBM. A w podanym przez Ciebe linku odsyla
pytajaca do homeopaty. Tobie to naprawde nie zgrzyta?

[iza42]

Nie wiem, w czasach kiedy go znalam zajmowal sie nefrologia, wiec nigdy bym go o
homeopatie nie podejrzewala ;)), nie chodzi mi specjalnie o tresc porady, chodzi
mi raczej o to, ze takie poradnictwo istnieje i kwitnie nawet na stronach GW,
mimo ze kolega casio stara sie nam wbic w glowe, ze taka dzialalnosc jest
nielegalna.

[casio69]

Hej, Izo! Niczego nie chcę nikomu wbijać, przedstawiam stan prawny i pozostawiam
wnioski czytelnikowi. Nie chcę też odnosić się do konkretnych osób - nie mnie
oceniać profesorów...hm.
Fakt "nielegalności" porad jest mniej istotny niż skutek etyczny takiego
działania - prowadzi do narażenia pacjenta i lekarza na mylne rozpoznania i
wnioski leczniczea więc wbrew zapewne intencjom obu stron. I o tym jest w KEL
właśnie.
Zwróć uwagę, że "porada" to konkretny termin, nie każda wskazówka napisana przez
lekarza na forum jest poradą.
Zapraszam do mojego postu "problem porad" gdzie rozwijam temat.
Pozdrowienia.

Problem porad na odległość...

[casio69]

Rozumiem Twoje intencje, ale absolutnie nie masz racji. Wyjaśnienie, dlaczego
KEL zawiera takie a nie inne zapisy, jest oczywiste dla każdego lekarza - ma to
głęboki sens i chroni Pacjenta przed nieporozumieniami i pomyłkami - z obu
stron. Taki jest cel tego zapisu. Nie ma takiej możliwości aby bez badania
przedmiotowego i podmiotowego mieć dobrą szansę na podjęcie trafnej diagnozy, a
co dopiero zlecić leczenie, ponieważ leczymy człowieka, a nie chorobę czy przypadek.
Moim zdaniem, udzielanie przez lekarza porad internetowych dotyczących
konkretnej sytuacji pacjenta, będących wskazówkami dla podjęcia takiego lub
innego sposobu leczenia w tej konkretnej sprawie, wyczerpuje z nadwyżką znamiona
naruszenia KEL.
Co innego udzielanie wskazówek generalnych, dotyczących choroby w ogóle lub
będących ogólną edukacją zdrowotną. Zwłaszcza, jeśli wskazuje się i zachęca do
podjęcia właściwej diagnostyki oraz ta wskazówka ułatwia kontakt z lekarzem
mogącym Cię zbadać (ale nie może to być ze strony lekarza reklama ani
antyreklama konkretnego gabinetu!!!). To ma sens i jest cenne, ale nie może mieć
cech porady lekarskiej (jw).
Problem porad przez internet jest jednak ważny z innego powodu. Jest to moim
zdaniem symptom głębokiego i tragicznego, postępującego zaniku zaufania do SZ i
lekarzy w szczególności(!). Są to skutki drastycznego ograniczenia wyboru i
dostępu do lekarza ale także naszej, lekarzy, narastającej nieumiejętności
kontaktu z pacjentem i osobistego leczenia w ogóle. Kolejnym skutkiem tego
zjawiska jest fakt, że Polska ma największy w nowych krajach UE wskaźnik tzw.
samoleczenia i współpłatności za leki, zwłaszcza, ale nie tylko, te OTC (bez
recepty), nie mówiąc o poziomie wykorzystania preparatów nie będących formalnie
lekami. Wiedzą o tym świetnie managerowie rynku i farmaceuci oraz producenci.
Wierzymy bardziej reklamie i płacimy chętnie za możliwość decydowania samemu o
sposobie leczenia a porady specjalistów uwzględniamy w formie nie wymagającej
kontaktu ze SZ (porady w aptece, internecie oraz oczywiście od ...Goździkowej).
Mam nadzieję, że zechcesz wziąć to pod uwagę, gdy rzetelny lekarz odmówi Ci
porady przez internet, telefon lub na imieninach u cioci czy w metrze. Z
pozdrowieniami i życzeniami jak najlepszego zdrowia.

[iza42]

Casio, ja nie napisalam tego po to abys sie ze mna zgadzal lub nie zgadzal, ja
po prostu stwierdzilam pewien fakt, poradnictwo internetowe w Polsce istnieje
oficjalnie, wiec po co wbijac ludziom w glowe, ze jest nielegalne? Zgoda, porada
internetowa nie zastapi konsultacji popartej badaniem fizykalnym i bardzo czesto
konczy sie zachecaniem pacjenta do tego aby udal sie do lekarza. Ale to nie
znaczy, ze jest przestepstwem dawanie porad przez internet. Biadolenie nad tym,
ze porady internetowe sa synonimem upadku zaufania do lekarza itd nie ma moim
zdaniem sensu, ludzie jak swiat swiatem zasiegaja jezyka o swoich
dolegliwosciach tam gdzie im porecznie i ostatnio wykorzystuja w tym celu
zdobycze technologii.
Nie ma nic zlego w poradzie internetowej pod warunkiem, ze przeprowadzona jest
w odpowiedzialny sposob.

[casio69]

Ponieważ jak widać, nie rozumiemy się, odpowiem metaforycznie:
niech każdy sam wybiera, co jest mu najporęczniejsze - zgadzam się, że na pewnym
poziomie możliwości osobistych, postępowanie etyczne i zgodne z prawem
możliwości te przerasta, stając się nieporęczne.
Ja akurat takiego problemu nie mam, czego życzę także innym i pomagam im to
osiągnąć.
Nie każdemu jak widać można pomóc i to rzeczywiście budzi mój smutek, co mąci
Twą radość z nowych, poręcznych technologii.
Kończąc więc to bezowocne biadolenie - pozdrawiam i życzę dużo zdrowia, oby nie
tylko wirtualnego.

dlaczego udzielają porad?

[radeberger]

krótko: ponieważ jako pracę lekarza określa (chyba) KK jako diagnozowanie i leczenie chorób

popełnić artykuł do jakiejś gazetki kobiecej, np. o wyższości buraków nad kapustą, może każdy lekarz kiedy chce

[jolaijo]

Witam
Jaki to dobry pomysl ,jak ja bym chciala bardzo zkonsultowac
sie z lekarzem polskim .Mieszkam w Holandi i taka konsultacja
by sie bardzo przydala.Mam duze zaufanie do polskich lekarzy.
Bardzo prosze zeby takie cos powstalo.
Pozdrawiam

[sabinac-0]

Porada przez internet ma taka sama wartosc jak porada u sasiadki. Jedyna roznica
ze jest wiecej sasiadek.