Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki...

[citocrescit]

"Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki niż kilka miesięcy życia Kowalskiego".

To cytat z naszego admina w wątku onkologicznym.
Myślę, że snajper celnie ujął sedno korowej postawy pracownika SZ.
Niechże te złote zgłoski staną się mottem naszego forum.

[0.9_procent]

Taaaa.
Kolejny głupio-mądry post.
Tak. Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki niż kilka miesięcy życia Kowalskiego.
Choćby kilka lub kilkadziesiąt lat życia kilku Nowaków, którzy za te same pieniądze mogą zostać wyleczeni, także z chorób nowotworowych.
Ale nie. Wydamy te pieniądze na dogorywającego Kowalskiego, a Nowak będzie czekał aż znajdzie się w sytuacji Kowalskiego. A wtedy za ciężkie pieniądze wydłuży się im życie o kilka miesięcy. BRAWO !!!

Uwaga pierwsza. Jeżeli kogoś bulwersuje słowo 'dogorywającego' to znaczy że nigdy nie widział jakie mogą być działania uboczne niektórych leków, i jak można umierać na nowotwór. We mnie osobiście przerażenie wzbudza rodzinka ciesząca się, na widok nieprzytomnego 'jadącego' na morfinie członka rodziny, który 'przeżył' kolejny dzień.
Uwaga druga. Jeżeli Ci się citocrescit wydaje, że pieniędzy wystarczy, by wszystkich pacjentów leczyć wszystkimi dostępnymi metodami, to znaczy że chodzisz jeszcze do przedszkola. Dziecko w podstawówce już ma świadomość, że nie.

Post wart komentarza

[citocrescit]

może ktoś spróbuje znaleźć sposób, aby komentarz nie naruszał regulaminu?

Mnie się po prostu nie chce.

Protekcjonalny ton i pustosłowie

[0.9_procent]

Nie chce ci się?
To może trzeba było nie zaczynać głupkowatego wątku.

Chyba, że - Sułtanie Brunei - będziesz fundował leczenie KAŻDEMU
potrzebującemu.

[slav_]

>Myślę, że snajper celnie ujął sedno korowej postawy pracownika SZ.

Znamienne w te wypowiedzi jest to że snajper nie jest "pracownikiem SZ".

[citocrescit]

Nie wiem, dlaczego "znamienne" w mojej wypowiedzi ma być to, gdzie pracuje snajper.
Nic na ten temat nie pisałem i w ogóle mnie to nie obchodzi.

Czy jego wypowiedź jest trafnym mottem, to już podlega ocenie forumowiczów i jak
widać z postów, postawa snajpera cieszy się poparciem.

I o tym pisałem.

społeczeńswo ma g..wno do powiedzenia

[barabara6]

w tej sprawie. Pracownicy SZ też. To ministerstwo zdrowia rękami swojego przedstawiciela (NFZ) decyduje, kto w Polsce jest godny szybkiej diagnostyki i nowoczesnego leczenia, a kto nie. A kto jest najbardziej wartościowy? Kto jest solą tej ziemi? Facet z wielkim brzuchem, palący paczkę dziennie, lubiący walnąć piwko. Taki facet ma zawał jak w banku. To dla niego wycenione są absurdalnie wysoko procedury kardiologiczne. To dla niego w każdym zadupiu powstają kardiologie zabiegowe.
A że potem brakuje pieniędzy na chemioterapię raka piersi? Na rehabilitację? A kogo to obchodzi?

[snajper55]

barabara6 napisał:

> w tej sprawie. Pracownicy SZ też. To ministerstwo zdrowia rękami swojego przeds
> tawiciela (NFZ) decyduje, kto w Polsce jest godny szybkiej diagnostyki i nowocz
> esnego leczenia, a kto nie.

Ale to trochę nie o to chodzi. To chodzi o to, czy wydajemy wszystko na
leczenie, czy może też coś zostawiamy na szkolnictwo, policję czy budowę dróg
(choćby tylko dla karetek).

Aby było wiadomo o co chodzi:

"No właśnie o to chodzi.Napisałaś dokładnie to samo co ja.
Ze pacjent chce żyć. A kiedy słyszy że nie ma pieniedzy na jego leczenie to nie
potrafi zrozumiec ,jak moze może nie być na jego życie ,skorą są na inne mniej
wazne wydatki.
Spotykam czesto pacjentów którzy płaczą zywemu Bogu ,bo nie stać ich na to, aby
kupic sobie kilka miesiecy życia."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=92836455&a=93072737

S.

[citocrescit]

>To chodzi o to, czy wydajemy wszystko na
> leczenie, czy może też coś zostawiamy na szkolnictwo, policję czy budowę dróg
> (choćby tylko dla karetek)<

Jedna tylko uwaga, snajperze.
Decydując o życiu lub śmierci innych osób, warto między innymi posługiwać się
dzieleniem własnych, a nie cudzych pieniędzy.
To trochę trudniejsze, ale uczciwsze.

[snajper55]

citocrescit napisał:

> Jedna tylko uwaga, snajperze.
> Decydując o życiu lub śmierci innych osób, warto między innymi posługiwać się
> dzieleniem własnych, a nie cudzych pieniędzy.
> To trochę trudniejsze, ale uczciwsze.

Nie rozumiem. Ktoś musi te cudze pieniądze z różnych podatków, akcyz i innych
źródeł dzielić. Część przeznaczyć na leczeniem, część na drogi, część na
szkolnictwo, a część nawet na jakieś głupie stadiony. Uważasz takie dzielenie za
nieuczciwe ?

S.

co ma do powiedzenia lekarz o kasie pacjenta

[citocrescit]

"Nie rozumiem" - to kolejne właściwe motto z Twej wypowiedzi, traktuję to jako
dobrą monetę, więc rozwinę mój pogląd szerzej.
Odnoszę się do roli lekarza w demokratycznym społeczeństwie:
Nie jest jego uprawnieniem decydować o podziale podatków (którym jest przymusowa
składka zdrowotna)wg innych kryteriów, niż medyczne.
Czyli decydować a priori, jakiego np.kosztu leczenia warte jest to czy inne
zdrowie lub życie ludzkie i czy w ogóle warte jest ceny podejmowania działań
medycznych.
Szczególnie podłe i cyniczne jest usprawiedliwianie bierności wobec swoich
obowiązków lekarza w konkretnej i realnej sytuacji zagrożenia zdrowia i życia
rzekomą i obłudną "troską" o zabezpieczenie nieistniejących, fałszywie
konkurencyjnych potrzeb.
Jest to dość znany mechanizm demagogicznej socjomanipulacji stosowany np. w
polityce, ochoczo jak widać przyjmowany przez pracowników SZ.
Można tym sposobem "uzasadnić" każde draństwo. Np nieleczenia raka, bo chory >i
tak umrze< a zabraknie dla młodych naukowców rannych w wypadkach drogowych.
Podkreślam, chodzi mi o postawę lekarza praktyka a nie urzędnika
odpowiedzialnego za farmakoekonomię, uprawnionego do podziału środków
publicznych, lub takiegoż specjalistę w prywatnej firmie ubezpieczeniowej
wyznaczającego wysokość składki i zakres świadczeń.
W tym ostatnim przypadku zresztą, klient sam decyduje ile i na co przeznaczyć
pieniędzy.
Przyjmując jednak taką postawę, lekarz praktyk dzieli nie swoje pieniądze, lecz
opłacone przez chorego obywatela składką , nie mając do tego dzielenia uprawnień.
Sprzeczne to i z etyką i z prawem.
Prawo podziału podatków mają organy demokratycznie wybrane przez podatników,
wskazujące osoby i odpowiedzialnych urzędników.
W naszym kraju są to urzędy państwowe i urzędnicy (np. MZ/NFZ).
Jeśli reprezentujesz jedną z tych instytucji, pisząc o wartości życia
Kowalskiego, to przepraszam, masz prawo a Kowalscy mają prawo Cię rozliczyć w
wyborach.
Jeśli piszesz to jako lekarz, to nie mamy o czym rozmawiać w tej kwestii - patrz
Twoja
deklaracja zacytowana na początku postu.

[young_doc]

> Szczególnie podłe i cyniczne jest usprawiedliwianie bierności wobec swoich
obowiązków lekarza w konkretnej i realnej sytuacji zagrożenia zdrowia i życia
rzekomą i obłudną "troską" o zabezpieczenie nieistniejących, fałszywie
konkurencyjnych potrzeb.

Jeżeli w moim szpitalu mam 12 stanowisk IT i kilkudziesięciu chorych z procesem
nowotworowym którzy na dobrą sprawę spełniają kryteria przyjęcia - odmówię,
ponieważ muszę zostawic sobie 2-3 wolne miejsce na stny po NZK i politraumy. De
facto ja pozwalam tym chorym umrzec.

Dla Ciebie może te potrzeby są fałszywe, dla mnie mają one obraz twarzy
konkrentnego dwudziestkoparolatka z krwiakiem mózgowym którego muszę czasami
odesłac na drugi koniec województwa do ośrodka ez neurochirurgii (znacząco
pogarszając tym samym jego szanse) bo ktoś wymógł na mnie podłączenie pod
ostatni respirator chorego z nierokującym nowotworem płuca.

Mój problem na co dzień polega właśnie na tym nie teoretyzuję sobie na forum,
ale muszę powybierac ludzi którym da się odrobinę większą szansę. Jeżeli uważasz
że te wybory są nieistniejące, że potrzeby chorych są fałszywe, że powinni
dokonywac ich urzędnicy a nie lekarze...

Coż, na tym właśnie polega moja praca. Na uratowaniu tylu osób ile się da za
pomocą ograniczonych zasobów jakie mam do dyspozycji. Nie jest moją robotą
podział podatków, ale podział środków przeznaczonych na zdrowie - owszem. Bo
dzięki temu że to robię chodzi po tym świecie kilka osób więcej. Paskudna
robota? Owszem. Ale ktoś to musi zrobic, a nikt lepszych kompetencji niż lekarz
nie ma.

[citocrescit]

Dokładnie tak, nie zrozumiałeś,bo nie dotarło do Ciebie, co piszę w cytacie,
który sam wybrałeś.
A piszę o odmowie leczenia przez lekarza tu i teraz konkretnemu choremu, z
uzasadnieniem "bo jak ktoś inny - młodszy, zdrowszy,o lepszym rokowaniu kiedyś
zachoruje, to mu braknie pieniędzy, więc ja, doktor, te pieniądze teraz
zaoszczędzam". I mowa o pieniądzach, które ten konkretny chory zapłacił
podatkiem zdrowotnym, a nie o własnej kasie doktora, którą może rozporządzać jak
chce.
Do tego konkretnego kontekstu motta snajpera odnoszę swoją wypowiedź i piszę to
wyraźnie.
Twoja z kolei opowieść jest o czymś zgoła innym, o innej sytuacji i innym wyborze.
To co ja napisałem wynika z moich własnych, dokładnie takich jak Twoje
doświadczeń oraz - i tu chyba różnej- wiedzy o standardach prawnych i etycznych.
Tylko wnioski mamy obaj inne.

[sybi.lla]

I do tego wszystkiego snajper uwaza ze, osoba dla której ważne jest zdrowie i
zycie ludzkie,ważniejsze niz zbudowanie kolejnego odcinka autostrady,jest
normalnie nienormalna,głupia i nierozsądna.
Te dyskusje są bez sensu.
To przekonywanie jeden,drugiego o tym że kolor niebieski jest ładniejszy od
rózowego i ze swieta Bozego Narodzenia sa bardziej fascynujace niz Wiekanoc.

[snajper55]

sybi.lla napisała:

> I do tego wszystkiego snajper uwaza ze, osoba dla której ważne jest zdrowie i
> zycie ludzkie,ważniejsze niz zbudowanie kolejnego odcinka autostrady,jest
> normalnie nienormalna,głupia i nierozsądna.

Osoba, dla której jedynie ochrona zdrowia (i życia) jest ważna, to osoba, bardzo
łagodnie mówiąc, mało rozsądna. Powtórzę. Poza ochroną zdrowia (i życia)
społeczeństwo ma także inne ważne cele, na które wydaje pieniądze podatników.

S.
--
Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
Forum o Nasza-klasa.pl

[snajper55]

citocrescit napisał:

> Odnoszę się do roli lekarza w demokratycznym społeczeństwie:
> Nie jest jego uprawnieniem decydować o podziale podatków (którym jest przymusowa
> składka zdrowotna)wg innych kryteriów, niż medyczne.

Po pierwsze, pieniądze ze składki zdrowotnej nie idą na budowę stadionów, więc
nie o takim podziale rozmawiamy. Podziałem, o którym rozmawiamy zajmuje się
ministerstwo finansów, a nie lekarze.

Jeśli jednak już zaczęliśmy mówić o podziale środków na leczenie, to jestem
ciekaw jakie są według Ciebie te kryteria medyczne. Czy leczymy bardziej chorego
a mniej zostawiamy ? Czy może na odwrót ?

> Czyli decydować a priori, jakiego np.kosztu leczenia warte jest to czy inne
> zdrowie lub życie ludzkie i czy w ogóle warte jest ceny podejmowania działań
> medycznych.

No tak, ale z powodu ograniczonej ilości środków na leczenie trzeba je jakoś
dzielić. A więc określać procedury nierefundowane i ograniczać za pomocą limitów
do nich dostęp.

> Szczególnie podłe i cyniczne jest usprawiedliwianie bierności wobec swoich
> obowiązków lekarza w konkretnej i realnej sytuacji zagrożenia zdrowia i życia
> rzekomą i obłudną "troską" o zabezpieczenie nieistniejących, fałszywie
> konkurencyjnych potrzeb.

Czy masz na myśli niechęć chirurgów do przeprowadzania symultanicznych operacji ?

> Jest to dość znany mechanizm demagogicznej socjomanipulacji stosowany np. w
> polityce, ochoczo jak widać przyjmowany przez pracowników SZ.

Mógłbyś podać jakiś przykład stosowania tego mechanizmu przez lekarzy, bo ja
jakoś go nie zauważam.

> Prawo podziału podatków mają organy demokratycznie wybrane przez podatników,
> wskazujące osoby i odpowiedzialnych urzędników.
> W naszym kraju są to urzędy państwowe i urzędnicy (np. MZ/NFZ).
> Jeśli reprezentujesz jedną z tych instytucji, pisząc o wartości życia
> Kowalskiego, to przepraszam, masz prawo a Kowalscy mają prawo Cię rozliczyć w
> wyborach.
> Jeśli piszesz to jako lekarz, to nie mamy o czym rozmawiać w tej kwestii - patrz
> Twoja
> deklaracja zacytowana na początku postu.

Nie mam nic wspólnego z instytucjami, które wymieniłeś i nie jestem lekarzem.
Natomiast mam prawo pisać o wartości życia Kowalskiego, ponieważ to także moje
pieniądze są dzielone, mam więc pełne prawo wypowiadać się o sposobie ich
podziału. A nie życzę sobie, aby były one wydawane jedynie na leczenie, z
pominięciem takich celów jak stadiony, drogi czy szkolnictwo.

S.

[citocrescit]

Skoro nie jesteś lekarzem, to masz prawo pisać to, co napisałeś.
To wyjaśnia wiele nieporozumień między nami.
Cofam więc rekomendację Twojej wypowiedzi, jako motta tego forum.

Jako "społeczeństwo" możesz sobie postulować i dzielić tyle, ile wniosłeś
składki; jako chory i pacjent w obliczu SZ- tyle, na ile opiewa zakres świadczeń
w ramach Twojej składki (a więc w PL - wszystko!!!).
To nie jest wina pacjenta, że prawodawca nie określił zakresu świadczeń w ramach
składki. I to nie jest rola lekarza leczącego, aby o podziale nie swoich środków
decydować.

Jest bzdurą i bezprawną manipulacją ograniczanie dostępu do świadczeń
opłaconych, przy braku określenia zakresu świadczeń.

A cyniczną podłością i czynem nieetycznym, gdy biorą się za to lekarze, przy
okazji konkretnych przypadków wymagających leczenia, które to leczenie jest
obowiązkiem prawnym, etycznym, moralnym i pracowniczym lekarza pobierającego za
to wynagrodzenie.

Mam nadzieję że to przybliża Ci temat z punktu widzenia lekarza (a nie urzędnika
SZ z dyplomem AM).

[sybi.lla]

No! I to by było tyle podsumowania o doktorach, którym czasami wydaje sie że
maja prawo zabawiac sie w Boga.

[snajper55]

citocrescit napisał:

> SI to nie jest rola lekarza leczącego, aby o podziale nie swoich środków
> decydować.

Lekarz nie decyduje o podziale pieniędzy.

> Jest bzdurą i bezprawną manipulacją ograniczanie dostępu do świadczeń
> opłaconych, przy braku określenia zakresu świadczeń.

Ograniczanie dostępu do świadczeń wynika z braku środków. Skoro nie starczy
pieniędzy na wszystkie zabiegi dla wszystkich, to trzeba jakoś pacjentów
wybierać. Teraz są po prostu kolejki.

> A cyniczną podłością i czynem nieetycznym, gdy biorą się za to lekarze, przy
> okazji konkretnych przypadków wymagających leczenia, które to leczenie jest
> obowiązkiem prawnym, etycznym, moralnym i pracowniczym lekarza pobierającego za
> to wynagrodzenie.

Lekarz pobiera wynagrodzenie za wykonywanie pracy. Takiej jak każda inna. Taki
sam moralny, prawny, etyczny i pracowniczy obowiązek ma ekspedientka czy urzędnik.

> Mam nadzieję że to przybliża Ci temat z punktu widzenia lekarza (a nie urzędnika
> SZ z dyplomem AM).

Nie przybliża, ponieważ nie napisałeś kiedyż to lekarz decyduje o podziale
pieniędzy i kiedyż to lekarz ogranicza dostęp do leczenia. A bez tego Twoje
oburzenie na lekarzy jest cokolwiek gołosłowne.

S.

[citocrescit]

"Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki niż kilka miesięcy życia Kowalskiego".
To jest Twoja wypowiedź w dyskusji na naszym forum, gdzie omawiano decyzje
lekarzy o włączeniu lub nie leczenia - ponieważ lek jest/nie jest za drogi.
Lekarz pobiera pieniądze za leczenie a nie za decydowanie kto zasługuje lub nie
na leki ze względu na ich cenę.
Ponieważ to nie lekarz płaci za te leki a ubezpieczony pacjent.
A cokolwiek gołosłowna jest Twoja polemika, w której udajesz, że nie czytasz
własnych postów.
Wróć do wątku o leczeniu raka nerki a znajdziesz swoje wypowiedzi, które nie
pozostawiają wątpliwości, że rozumiesz o co chodzi.
I to będzie już takie autoprzybliżenie, że bliżej nie można.
Mam tylko nadzieję, że Twój udział w forum SZ nie wynika z tego że masz wpływ na
jakiekolwiek decyzje zdrowotne jako nie-lekarz.
Z uważaniem - Kowalski.

[snajper55]

citocrescit napisał:

> "Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki niż kilka miesięcy życia Kowalskiego
> ".
> To jest Twoja wypowiedź w dyskusji na naszym forum, gdzie omawiano decyzje
> lekarzy o włączeniu lub nie leczenia - ponieważ lek jest/nie jest za drogi.

Wyrywanie zdań z kontekstu i ustawianie ich wygodnym dla polemisty sąsiedztwie
jest dość prymitywnym sposobem prowadzenia dyskusji.

Odpowiadałem na post Sybilli, która budowanie stadionów przeciwstawiła
"kupowaniu kilku miesięcy życia" umierającego chorego. Napisałem:

"A dlaczego inni mają chcieć im te kilka miesięcy kupować za wszelką cenę ?
Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki niż kilka miesięcy życia Kowalskiego.
Dlatego społeczeństwo nie wydaje całej posiadanej kasy na leczenie chorych,
tylko dzieli ją na różne cele. Także takie mało ważne jak budowę pomników czy
budowę miejsc do kopania piłki."

S.

Kowalski do snajpera

[citocrescit]

"Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki niż kilka miesięcy życia Kowalskiego"

To zdanie jest nie do obrony niezależnie od kontekstu.

"A dlaczego inni mają chcieć im te kilka miesięcy kupować za wszelką cenę ?
> Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki niż kilka miesięcy życia Kowalskiego.
> Dlatego społeczeństwo nie wydaje całej posiadanej kasy na leczenie chorych,
> tylko dzieli ją na różne cele. Także takie mało ważne jak budowę pomników czy
> budowę miejsc do kopania piłki."

A ten kontekst jeszcze pogłębia cynizm tego zdania.
O sposobie wydawania pieniędzy ze składek które się opłaciło decyduje płacący,
a nie "społeczeństwo" ani tym bardziej lekarz.
A jeśli umowa nie określa zakresu świadczeń, pacjent ma dostać wszystko, co jest
dostępne (o tym decyduje np. to, czy lek jest zarejestrowany)a nie to, o czym
ktoś sądzi, że jest "w odpowiedniej cenie" dla Kowalskiego. Nawet, jeśli ten
ktoś ukrywa cyniczne draństwo za parawanem "troski o dobro społeczne".
Jeśli decyzja ma być społeczna, to proszę sobie robić referendum przy każdej
decyzji leczniczej.

Przedstawiłem dość argumentów i dobrej woli polemicznej, aby uznać że Twoja
ugruntowana, podtrzymywana i wyrażona cytatem postawa wobec innych ludzi
wyklucza Cię z grona osób mających zdolność polemiczną w sprawach będących
tematem forum.

A teraz o regulaminie - mam nadzieję, że epitet "prymitywny" skierowany przez
Ciebie w moim kierunku, jest dostatecznym powodem, abyś sobie sam wyciął swój
post, co niniejszym zgłaszam.

[snajper55]

citocrescit napisał:

> A ten kontekst jeszcze pogłębia cynizm tego zdania.
> O sposobie wydawania pieniędzy ze składek które się opłaciło decyduje płacący,
> a nie "społeczeństwo" ani tym bardziej lekarz.

Ale my nie dyskutujemy o wydawaniu pieniędzy ze składek zdrowotnych, bo nie z
tych pieniędzy buduje się stadiony, o których pisała Sybilla. Czy byłbyś łaskaw
w końcu to zauważyć ?

Składki płaci społeczeństwo, więc jak najbardziej ono powinno decydować o
sposobie ich wydawania.

S.

Podwójne standardy w akcji

[citocrescit]

"Ale my nie dyskutujemy o wydawaniu pieniędzy ze składek zdrowotnych, bo nie z
tych pieniędzy buduje się stadiony, o których pisała Sybilla"

W takim razie powinieneś usunąć zarówno swój post jak i sybilli na forum SZ w
wątku "leczenie raka nerki" jako nie związany z tematem.

Nie mówiąc o tym, że sybilla napisała o stadionach w kontekście wyboru pomiędzy
stadionami a leczeniem raka nerki.
Pomijając ten kontekst wykazujesz się cechą, której regulamin nie pozwoliłby mi
nazwać "prymitywizmem".

Nadal oczekuję reakcji admina na post snajpera naruszający regulamin, poprzez
obrażanie epitetem "prymitywny" polemisty z którym się nie zgadza.

[snajper55]

citocrescit napisał:

> Pomijając ten kontekst wykazujesz się cechą, której regulamin nie pozwoliłby mi
> nazwać "prymitywizmem".

To ja Cie bardzo proszę abyś nie pomijał kontekstów cudzych wypowiedzi ani ich
dowolnie nie zmieniał.

S.

[citocrescit]

A ja Cię nie proszę, tylko żądam, ponieważ zostałeś obdarzony zaufaniem w roli
admina, zaprzestania insynuowania mi własnych postaw i czynów oraz
bezpodstawnych oskarżeń o zmienianie kontekstu.
I chociaż trochę wstydu i pokory zarówno w roli stronniczego admina (nie
reagujesz na własne naruszenia regulaminu) jak i forumowicza prezentującego
samokompromitujące stwierdzenia,
zwłaszcza w kontekście dyskusji o ratowaniu życia chorych na raka: (cytat):
"Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki niż kilka miesięcy życia Kowalskiego".
I to jest kontekst, który niezbyt odważnie usiłujesz zamglić, również przez
>argumenty< ad personam, nie po raz pierwszy zresztą.

[sybi.lla]

snajper nie posługuj sie moja osoba do obrony własnych parszywych pogladów.
sybi.lla napisało to ,sybi.lla napisała tamto.
sybi.lla wie co napisała.
Sybi.lla napisała że pieniadze przeznaczone na zdrowie powinny być wydawane na
zdrowie,a nie na marmury w molochach NFZ.
a GDYBY BYŁ NADMIAR TYCH PIENIEDZY ,DO OBDZIELENIA CZEGOS DOWOLNEGO ,to sybi.lla
napewno wydałaby na zdrowie.
A Ty snajper pewnie wybudowałbys stadion.
A teraz odpowiedz na Twoje beznadziejnie głupie pytanie"dlaczego społeczeństwo
miałoby wydawać pieniadze na kilka miesiecy zycia Kowalskiego" ODPOWIEDZ BRZMI:
BO ŻYCIE LUDZKIE JEST DOBREM NAJWYZSZYM!

[snajper55]

sybi.lla napisała:

> Sybi.lla napisała że pieniadze przeznaczone na zdrowie powinny być wydawane na
> zdrowie,a nie na marmury w molochach NFZ.

Nieprawda. Pisałaś o stadionach a nie o marmurach. Stadionów nie buduje się ze
składek zdrowotnych.

"Ja wolałabym aby moje pieniadze oddano choremu człowiekowi niż wybudowano za
nie stadion na jakieś porypane mistrzostwa."

S.

[snajper55]

citocrescit napisał:

> A ja Cię nie proszę, tylko żądam, ponieważ zostałeś obdarzony zaufaniem w roli
> admina, zaprzestania insynuowania mi własnych postaw i czynów oraz
> bezpodstawnych oskarżeń o zmienianie kontekstu.
> I chociaż trochę wstydu i pokory zarówno w roli stronniczego admina (nie
> reagujesz na własne naruszenia regulaminu) jak i forumowicza prezentującego
> samokompromitujące stwierdzenia,
> zwłaszcza w kontekście dyskusji o ratowaniu życia chorych na raka: (cytat):
> "Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki niż kilka miesięcy życia Kowalskiego
> ".
> I to jest kontekst, który niezbyt odważnie usiłujesz zamglić, również przez
> >argumenty< ad personam, nie po raz pierwszy zresztą.

Samokompromitujące stwierdzenia nie łamią regulaminu, więc nie mam zamiaru ich
usuwać. Choć czasem faktycznie, wstyd mi za ich autorów i z litości mam ochotę
je usuwać.

S.

Snajper,miej więc odwagę litości nad sobą

[citocrescit]

>Choć czasem faktycznie, wstyd mi za ich autorów i z litości mam ochotę je usuwać<

Miej więc litość nad sobą i usuń swój post w którym kierujesz do mnie epitet
"prymitywny".
I odwagę cywilną przyznania się do naruszenia regulaminu, a nie manipulatywne
wykręty, jakoby chodziło o Twój inny post z samokompromitującą wypowiedzią.
Rola admina to nie jest poletko trenowania władzy i rządzenia innymi ale
wykazania dojrzałości zarówno intelektualnej jak i osobistej. Dostałeś szansę
wykazania się tymi cechami, ale jak wynika z dyskusji o Tobie na forum adminum,
nie potrafiłeś i nie potrafisz nadal z niej skorzystać.
I to jest ten przypadek złego rokowania, w którym społeczeństwo mogłoby uznać że
szkoda czasu i atłasu na podtrzymywanie Twojej funkcji.
Co definitywnie wyklucza Cię od tej chwili z kręgu osób mających dla mnie
zdolność polemiczną, wskakujesz na półkę razem z aaronem.

[snajper55]

citocrescit napisał:

> Miej więc litość nad sobą i usuń swój post w którym kierujesz do mnie epitet
> "prymitywny".

W żadnym poście nie kieruję do Ciebie epitetu "prymitywny". Epitetem
"prymitywna" określiłem pewną metodę dyskusji. Słusznie zresztą.

S.

Przekaż pozdrowienia aaronowi

[citocrescit]

1/ citocrescit napisał:
> To jest Twoja wypowiedź w dyskusji na naszym forum, gdzie omawiano decyzje
lekarzy o włączeniu lub nie leczenia - ponieważ lek jest/nie jest za drogi.<

2/ Komentarz snajpera do zacytowanej przez niego wypowiedzi citocrescit:
„Wyrywanie zdań z kontekstu i ustawianie ich wygodnym dla polemisty sąsiedztwie
jest dość prymitywnym sposobem prowadzenia dyskusji.”

3/ A to mój komentarz:
Wypieranie się w dyskusji wypowiedzianych nieregulaminowych sformułowań, wbrew
oczywistym faktom, jest dowodem nie tylko bezczelności i żałosnego tupetu ale
przede wszystkim tchórzostwa wynikającego z ograniczeń intelektualnych i
moralnych dyskwalifikujących tak postępującego zarówno jako dyskutanta jak i
uczestnika społeczności internetowej.

4/ Ciekawe, kto to skomentuje zgodnie z zasadą stołu i nożyc.

[dr01]

>Facet z wielkim brzuchem, palący paczkę dziennie, lubiący walnąć piwk
> o. Taki facet ma zawał jak w banku. To dla niego wycenione są absurdalnie wysok
> o procedury kardiologiczne. To dla niego w każdym zadupiu powstają kardiologie
> zabiegowe.

zawały i chorobę wieńcową mają również chude kobitki niepalące. Poza tym skąd
wiesz, że facet z wielkim brzuchem nie odprowadził w postaci podatków z akcyzy
kwoty większej, niż kosztuje sfinansowanie OZW?
Procedury kardiologiczne NIE SĄ wycenione ABSURDALNIE wysoko. Są wycenione po
prostu PRZYZWOICIE jak na polskie warunki, ale nie absurdalnie wysoko. Popatrz
sobie na cennik sprzętu wykorzystywanego do zabiegów kardiologicznych - byle
drucik kilkaset pln, balon 500-1000 pln, stenty 1-kilka tys pln... itd,
amortyzacja angiografu i innego sprzętu i (dość drobna rzecz) opłacenie
personelu, który się tego "naumiał"(przeważnie w swoim wolnym czasie - często
mając na głowie robotę taką samą jak jego koledzy interniści z oddziału)
Dzięki temu, że finansowanie procedur kardiologicznych jest na przyzwoitym
poziomie, ludzie nie czekają na koronarografię po 2 lata (jak to jeszcze
niedawno bywało - robiło się samych zdrowych bo chorzy nie dożywali), dzięki
temu spada liczba STEMI - bo robi się wcześniej stabilne zmiany lub UA - mniej
powikłań po zawałach - więcej ludzi wraca do pracy i może dalej płacić podatki i
składki na NFZ, z którego są finansowane również leczenie onkologiczne...
Pojęcie "absurdalnie wysokie finansowanie" procedur kardiologicznych dowodzi
nieznajomości tematu przedmówczyni oraz frustracji związanej z być może zbyt
niskim finansowaniem procedur z jej działki.

Dzięki temu, że NFZ płaci w miarę przyzwoicie (bez super kokosów, ale nieźle),
to gdybym miał wybierać kraj, w którym miałbym dostać zawału serca, wybrałbym
Polskę albo Czechy. Rzadko nam coś wychodzi, więc nie psujmy tego durną
argumentacją wynikającą z zawiści.

[aelithe]

dane naukowe nie przekonywały mnie do programu kardiologicznego; zdecydowanie
mnie jednak do niego przekonuje redukcja odsetka niewydolności krążenia jakie w
jego wyniku uzyskano.

Co do twojego zdania o kosztach; zgadzam się, że to nie procedury kardiologii
inwazyjnej są przeszacowane, ale inne procedury internistycznie wysoko
niedoszacowane.

W mojej skromnej opinii program kardiologii interwencyjnej to jeden z
nielicznych dobrym pomysłów w Polskiej ochronie zdrowia.

[sybi.lla]

BRAVO!!!!!!!!!

[sybi.lla]

Wypraszam sobie!
Ja też jestem pracownikiem SZ.
I jak pewnie zdążyłeś zauwazyć(mam taka nadzieje)że moje podejscie do sytuacji
która dotyczy ludzi chorych na nowotwory jest kosmicznie odległa od podejścia
snajpera.
Nie chodzi o to,kto gdzie pracuje tylko o to jakim sie jest człowiekiem.
To co napisałam:"są ludzie i ludziska"

[citocrescit]

Wyprosiny skieruj do Admina snajpera.
To jego cytat.
A o tym, czy to trafne motto, świadczą powyższe posty.
Komentarz wydaje mi się zbyteczny.

[snajper55]

sybi.lla napisała:

> Nie chodzi o to,kto gdzie pracuje tylko o to jakim sie jest człowiekiem.
> To co napisałam:"są ludzie i ludziska"

Zgadza się. Jedni są rozsądni, inni mniej rozsądni, a jeszcze inni całkowicie
nierozsądni.

S.

[aelithe]

wybacz, ale jeśli ludzie rokujący wyleczenie ( remisję) czekają wiele miesięcy
na leczenie , to wydawanie na nowoczesne chemioterapeutyki celem terapii
paliatywnej wydaje się w mojej ocenie zbrodnią.
dlaczego uważasz, że przedłużenie życia o 2 miesiące u człowieka skazanego na
śmierć, od szansy na uzyskanie radykalnej remisji u 10 pacjentów.
Sorki medycyna to pieniądze!! poświęcanie ich na heroiczną, beznadziejną
terapię, kosztem terapii dającej szansę przeżycia jest dla mnie nierozsądne.

Odpowiedź snajperowi kieruję również do Ciebie

[citocrescit]

Skoro nie jesteś lekarzem, to masz prawo pisać to, co napisałeś.
To wyjaśnia wiele nieporozumień między nami.
Cofam więc rekomendację Twojej wypowiedzi, jako motta tego forum.

Jako "społeczeństwo" możesz sobie postulować i dzielić tyle, ile wniosłeś
składki; jako chory i pacjent w obliczu SZ- tyle, na ile opiewa zakres świadczeń
w ramach Twojej składki (a więc w PL - wszystko!!!).
To nie jest wina pacjenta, że prawodawca nie określił zakresu świadczeń w ramach
składki. I to nie jest rola lekarza leczącego, aby o podziale nie swoich środków
decydować.

Jest bzdurą i bezprawną manipulacją ograniczanie dostępu do świadczeń
opłaconych, przy braku określenia zakresu świadczeń.

A cyniczną podłością i czynem nieetycznym, gdy biorą się za to lekarze, przy
okazji konkretnych przypadków wymagających leczenia, które to leczenie jest
obowiązkiem prawnym, etycznym, moralnym i pracowniczym lekarza pobierającego za
to wynagrodzenie.

Mam nadzieję że to przybliża Ci temat z punktu widzenia lekarza (a nie urzędnika
SZ z dyplomem AM).

I uzupełnienie, chyba trafniejsze, bo do lekarza

[citocrescit]

Odnoszę się do roli lekarza w demokratycznym społeczeństwie:
Nie jest jego uprawnieniem decydować o podziale podatków (którym jest przymusowa
składka zdrowotna)wg innych kryteriów, niż medyczne.
Czyli decydować a priori, jakiego np.kosztu leczenia warte jest to czy inne
zdrowie lub życie ludzkie i czy w ogóle warte jest ceny podejmowania działań
medycznych.
Szczególnie podłe i cyniczne jest usprawiedliwianie bierności wobec swoich
obowiązków lekarza w konkretnej i realnej sytuacji zagrożenia zdrowia i życia
rzekomą i obłudną "troską" o zabezpieczenie nieistniejących, fałszywie
konkurencyjnych potrzeb.
Jest to dość znany mechanizm demagogicznej socjomanipulacji stosowany np. w
polityce, ochoczo jak widać przyjmowany przez pracowników SZ.
Można tym sposobem "uzasadnić" każde draństwo. Np nieleczenia raka, bo chory >i
tak umrze< a zabraknie dla młodych naukowców rannych w wypadkach drogowych.
Podkreślam, chodzi mi o postawę lekarza praktyka a nie urzędnika
odpowiedzialnego za farmakoekonomię, uprawnionego do podziału środków
publicznych, lub takiegoż specjalistę w prywatnej firmie ubezpieczeniowej
wyznaczającego wysokość składki i zakres świadczeń.
W tym ostatnim przypadku zresztą, klient sam decyduje ile i na co przeznaczyć
pieniędzy.
Przyjmując jednak taką postawę, lekarz praktyk dzieli nie swoje pieniądze, lecz
opłacone przez chorego obywatela składką , nie mając do tego dzielenia uprawnień.
Sprzeczne to i z etyką i z prawem.
Prawo podziału podatków mają organy demokratycznie wybrane przez podatników,
wskazujące osoby i odpowiedzialnych urzędników.
W naszym kraju są to urzędy państwowe i urzędnicy (np. MZ/NFZ).
Jeśli reprezentujesz jedną z tych instytucji, pisząc o wartości życia
Kowalskiego, to przepraszam, masz prawo a Kowalscy mają prawo Cię rozliczyć w
wyborach.
Jeśli piszesz to jako lekarz, to nie mamy o czym rozmawiać w tej kwestii - patrz
Twoja
deklaracja zacytowana na początku postu.

[extorris]

urzednicy dzielacy pieniadze nie wykonuja swojej funkcji lub nie istnieja

problemy zdrowia publicznego spadaja na barki klinicystow

tych problemow nie da sie ignorowac, bo jakos trzeba dzielic niewystarczajace zasoby

slusznie piszesz o podziale na medycyne kliniczna i zdrowie publiczne
ale to nie tak, ze klinicysta nie ma mandatu do zajmowania sie zdrowiem publicznym
niestety jest odwrotnie - na przyklad konsultantami krajowymi i wojewodzkimi sa
klinicysci - uwazam, ze to zle (w kazdym razie maja oni niewlasciwe
kompetencje), ale taka jest rzeczywistosc

klinicysta musi niejednokrotnie podejmowac decyzje o kolejnosci leczenia - i
wlasnie do tego stosuje kryteria medyczne - w tym wlasnie takie jak rokowanie i
spodziewane wyniki leczenia

zreszta dokonywanie segregacji pacjentow ze wzgledu na rokowanie przy
niewystarczajacych zasobach jest dosc elementarnym zagadnieniem w ramach dosc
podstawowej wiedzy medycznej
przyklad: slyszales cos o triagu?

[young_doc]

Citocrescit - napiszę tak: chyba wiem o co Tobie nie chodzi, ale nie wiem czy
pojąłem co masz na myśli. Jeśli dobrze rozumuję - lekarz z etycznego punktu
widzenia nie powinien oceniac czy dany chory zasługuje" na włożenie środków w
jego terapię (ksystemie ochrony zdrowa)?

[citocrescit]

Dokładnie tak, jak piszesz.
Podoba mi się bardzo stwierdzenie "wiem o co ci nie chodzi".

[citocrescit]

Urzędnicy tacy istnieją i np. rozpatrują przez 3 miesiące wniosek o refundację
leczenia ratującego życie (nfz).
Spróbuj sam to się przekonasz, tylko najpierw trzeba WYPISAĆ ten wniosek.
Nie mówimy o "spadaniu na barki" (- skąd, z nieba?) "problemów zdrowia
publicznego" tylko o zupełnie ochotniczym i ochoczym uzasadnianiu bezczynności w
zakresie swoich obowiązków i blokowaniu dostępu pacjenta do JEGO środków
zgromadzonych w funduszu przez lekarzy praktyków (niekoniecznie klinicystów).
Oraz o bezprawnych i nieetycznych decyzjach finansowych podejmowanych przez
lekarzy (chwalących się tym publicznie) nie posiadających takich uprawnień.
Segregacja pacjentów ze względu na rokowanie dotyczy, jak mi wiadomo z
elementarnych zajęć na studiach (w moich czasach było to studium wojskowe),
wypadków masowych i działań wojennych. I nie chodzi wówczas o segregację ze
względu na stan kasy.
Raz jeszcze podkreślam, że nie piszę o medycznych kryteriach analizy optymalnego
leczenia ale o uzurpowaniu sobie przez lekarza praktyka prawa decydowania u kogo
i kiedy podejmować leczenie ze względu na cenę leku (hospitalizacji,procedury etc.)
Był już przypadek masowego zakażenia HIV dzięki oszczędnej społecznie i
farmakoekonomicznie pielęgniarce, stosującej wielorazowo kapilary do poboru krwi.
Niech to będzie memento dla wszystkich domowych farmakoekonomów po AM, podobnie
jak przypadek Przebudzenia Karola, zanim zaczną oszczędzać cudze pieniądze
kosztem zdrowia i życia ich właściciela.

[extorris]

nie zgadzam sie w wielu sprawach:

1. wypisywanie lub nie jakiegos wniosku nie ma na celu oszczedzania pieniedzy
nfz - mogl zaistniec pewnie jakis przypadek niewypisania wniosku, gdy byl
zasadny, ale ma sie to nijak do oszczednosci, bo z cala pewnoscia nie byl to motyw

to urzednicy nfz oszczedzaja odrzucajac takie wnioski

2. jednostkowy przypadek wyjscia z przewleklego stanu wegetatywnego mozna
interpretowac zarowno jako wyraz heroicznej walki o pacjenta lub czysto
merkantylne zainteresowanie ciekawym przypadkiem, ktory mozna naglosnic w mediach
takie jednostkowe zdarzenie nie ma znaczenia i jego interpretacja moze byc
dowolna, zaleznie co chce sie tym przykladem wykazac
nalezaloby zadac sobie pytanie, czy sa mozliwosci organizacyjne i finansowe, aby
osoby w podobnej sytuacji mogly byc rutynowo poddawane rownie intensywnemu leczeniu

3. lekarz klinicysta to nie pracownik kliniki, tylko lekarz praktykujacy w
dziedzinie klinicznej, a zatem rowniez rodzinny z lublina jest klinicysta
natomiast lekarz ze specjalizacja zdrowie publiczne jest praktykiem o ile
praktykuje w swojej dziedzinie

4. sprawa ze stacji dializ w twoim opisie przypomina radio erewan
nie HIV tylko HCV, i o ile sie orientuje - nie kapilara

kapilara byla elementem analizatora biochemicznego, przez ktora probka byla
aspirowana do urzadzenia
jej wymiana miala znaczenie dla dokladnosci pomiaru, ale nie miala zwiazku z
zagrozeniem infekcjami
pielegniarka pobierala od chorego centymetr krwi, podstawiala do aspiracji i
reszte wstrzykiwala z powrotem
a wiec oszczedzala cos co bylo za darmo i w nadmiarze

5. triazowanie ofiar ma bardzo wiele wspolnego z tematem dyskusji
polega na optymalnym dzieleniu niewystarczajacych zasobow
lekarze nie dziela bezposrednio pieniedzy, ale zasoby: lozka szpitalne, czy
miejsca w kolejce

w przypadku, gdy zasoby, ktorymi dysponuje lekarz (w praktyce oddzial, czy
szpital) nie sa wystarczajace w stosunku do potrzeb populacji, ktorej dany
oddzial, czy szpital sluzy, to obowiazkiem i moralna powinnoscia pracujacych tam
klinicystow, gdy nikt inny, bardziej kompetentny i do tego powolany nie moze ich
w tym zastapic, jest takie dzielenie niewystarczajacych zasobow, aby byly one
wykorzystane optymalnie, z najwieksza korzyscia dla tej populacji

brak zarzadzania zasobami, przy pelnej swiadomosci, ze sa one niewystarczajace,
jest nieetyczny

triazujący w zbożu...

[citocrescit]

Odniosę się tylko do tych aspektów, które dotyczą meritum mojej wypowiedzi:
Cyt 1. wypisywanie lub nie jakiegos wniosku nie ma na celu oszczedzania
pieniedzy nfz - mogl zaistniec pewnie jakis przypadek niewypisania wniosku, gdy
był zasadny, ale ma sie to nijak do oszczednosci, bo z cala pewnoscia nie byl to
motyw to urzednicy nfz oszczedzaja odrzucajac takie wnioski.

A oto opinia lekarza z forum, która sprowokowała mnie do polemiki, tym bardziej,
że w mojej praktyce codziennie spotykam takie opinie, uzasadniające NIE
WYPISANIE wniosku. Dodam, ze dyskusje o praktykach nfz mają sens tylko w
przypadku wnioów WYPISANYCH. Ja polemizuję z tymi, którzy nie wypisują z w/w
uzasadnieniem a nie z nfz-tem.
young_doc napisał: >Koszt czterotygodniowej terapii to ok. 25 000 zł. Tysiąc
złotych dziennie. Za
lepszy komfort umierania. Obecnie z braku środków nie refunduje się niejednego
leku w onkologii
zwiększającego szansę na wyleczenie. Przykro mi, ale nie stac nas na pewne zabawy.<
Ode mnie – tak, też uważam że to przykry casus mentalis.

cyt.5 „…obowiazkiem i moralna powinnoscia pracujacych tam klinicystow, gdy nikt
inny, bardziej kompetentny i do tego powolany nie moze ich w tym zastapic, jest
takie dzielenie niewystarczajacych zasobow, aby byly one wykorzystane
optymalnie, z najwieksza korzyscia dla tej populacji brak zarzadzania zasobami,
przy pelnej swiadomosci, ze sa one niewystarczajace,jest nieetyczny…”

Różnimy się w poziomie absorpcji i internalizacji pojęcia etyki zawodowej. Rolą
i obowiązkiem pracowniczym lekarza klinicysty (gdziekolwiek) jest udostępnienie
i dzielenie zasobów zawodowych pozostających w jego władaniu (np. wiedzy i
umiejętności) a nie pieniędzy zgromadzonych przez pacjentów w funduszu, do czego
nie ma prawa. Jeśli się nie mylę, to nikt z lekarzy nie ma w umowie o pracę
zakresu obowiązków uwzględniającego dobór leczenia od stanu środków publicznych
w odniesieniu do metod i wskazań uzasadnionych medycznie i zaakceptowanych przez
ubezpieczyciela.

Kończąc, życzę potencjalnym ofiarom ujścia z życiem spod triazowania.

[young_doc]

Jeśli można załączyc komentarz - przyznając Ci wiele racji pozwolę sobie jednak
na zwrócenie uwagi o schorzeniu o którym rozmawiawialiśmy wtedy: raku
jasnokomórkowym nerki. Chemioterapia w tym akurat przypadku jest po prostu
nieskuteczna, nawet z użyciem nowych środków (na które nfz nie stac), a wiąże
się ze znaczącym ograniczeniem komfortu życia pacjenta. Takie jest moje prywatne
zdanie dotyczące tego schorzenia, podzielane przez niektórych innych, choc
oczywiście nie wszystkich, lekarzy onkologów. Jest to schorzenie które należy
leczyc chirurgicznie. Decyzje NFZtu uważam za w znacznym stopniu
usprawiedliwione, zwłaszcza że z tej samej puli pieniędzy finansuje się np.
chemioterapie paliatywne raka jelita grubego, które są lepiej tolerowane i
skuteczniejsze. Dlatego pozwoliłem sobie bronic takiej polityki finansowej - a
to właśnie ją, a nie decyzję lekarza krytykowano w pierwszym poście tego wątku.

Czy powinienem się wypowiadac na te tematy? Odpiszę tak - skoro firmy
farmaceutyczne próbują reklamowac te leki w sposób momentami w moim odczuciu
głęboko niesmaczny, lobbowac za rozszerzeniem ich refundacji, uważam że nikt
inny poza lekarzami praktykami nie jest w stanie kompetentnie przedstawic
drugiej strony medalu. Nikt nie ma w tym interesu. A leczenie to ma też swoje
ciemne strony. Nie uważam też że to urzędnicy nie widzący chorych powinni
podejmowac decyzje o podziale środków na ich leczenie, bo nie wszystko można
zawrzec we wniosku.

Zdaję sobie sprawę że moje stanowisko jest kontrowersyjne, nawet nie wyobrażam
sobie abym odważył się je przedstawic pod swoim nazwiskiem, gdyż głośnego
wypowiadania pewnych tez niektóre grupy nacisku nie zapominają, ale uważam też
ze pewne rzeczy powinny byc wyartykułowane.

I paradoksalnie bardzo się cieszę że dzięki temu miałem przyjemnośc z Tobą
porozmawiac, Citocrescit.

[young_doc]

I przepraszam że piszę tak psta pod postem ale przyszły mi do głowy trzy
przykłady które może lepiej zobrazują o co mi chodzi:

1. Dopisek cito przy skierowaniu na np. TK
W zasadzie dla każdego mojego pojedynczego pacjenta lepiej byłoby zrobic badanie
wcześniej, więc kierując się JEGO dobrem mógłbym zaznaczyc że chodzi o pilne
badanie na kożdym skierowaniu. Jednak kierując się dobrem wszystkich INNYCH
chorych, powinienem na cito wykonywac tylko rzeczywiście niezbędne badania.

2. Antybiotykoterapia
Aby mój, jeden, konkrenty pacjent miał jak najskuteczniejszą powinienem włączyc
mu od razu mocny szerokospektralny antybiotyk. Jednak kierując się dobrem całej
populacji chorych, powiniem rutynowo stosowac antybiotyki pierwszego rzutu, na
które już rozpoczyna się rozwijac opornośc, a II rzut zastosowac dobiero w
przypadkach opornych na leczenie.

3. Szczepienia
Temat ten jest szeroko dyskutowany i w niektórych kręgach wręcz mitoligozowany,
pozwolę się jednak posłużyc modelem skrajnie uproszczonym: otóż jeśli szczepione
np. na polio są wszystkie dzieci w populacji, szczepiąc jedno pojedyncze w
zasadzie narażam je na groźbę powikłań poszczepiennych, podczas gdybym go nie
zaszczepił i tak by nie zachorowało!

Chcę wyrazic jedną ideę: celem działania lekarza może byc dobro chorych jako
grupy, a nie jednego poszczególnego chorego, i to bez naruszenia granic etyki.

Oczywiście, możemy przywołac przykład odwrotny: otóż weźmy młodego, zdrowego
człowieka - dwie nerki, wątroba, serce, płuca, trzustka, rogówek nawet nie
licząc pięc życ kosztem jednego! To jednak już jest bezapelacyjnie nieetyczne.

Problemem jest brak jasnych, w 100% akceptowalnych granic pomiędzy dobrem
jednostki a grupy. Kwarantanna podejrzanych o zakażenie, przymusowe leczenie
chorób zakaźnych, wybitnie kosztowne przykłady mało efektywnych terapii,
niektóre dylematy w transplantologii... lista jest długa. Wiem, jakie mam
poglądy, niejednokrotnie już je modyfikowałem pod wpływem różnych bodżców i daj
mi Panie Boże abym przez resztę życia nie ustawał w dążeniu do zbliżenia się do
prawdy, choc i tak absolutnej racji miec nigdy nie będę. Boję się tylko czasem
tych którzy nie mają nigdy żadnych wątpliwości że ją posiedli.

Pozdrawiam.

obietnica w niebie

[citocrescit]

Ja mam takie zdanie:
jedną z metod manipulacji sofistycznej jest tzw. dylemat nagrody w niebie.
Czasem mu ulegamy nieświadomie, ale i niestety często pod wpływem demagogii.
Polega to na tym, że przy realnym wyborze tu i teraz "dać - nie dać", przy
dostępności rozwiązania, wprowadza się fałszywy wybór "dać dziś = nie móc dać w
przyszłości".
Ma to na celu wymanipulowanie bieżącej decyzji w stronę "nie dać", w obliczu
zagrożenia utratą korzyści obiecanej w przyszłości.
Tyle, że w rzeczywistości nie ma koniunkcji przyczynowo-skutkowej pomiędzy "dać
dziś" a "stracić jutro" a siła sugestii takiego rzekomego związku zależy
wyłącznie od relatywnie niskiego ryzyka bieżącej odmowy (dotyczy jednego
chorego) w stosunku do zręcznie zainsynuowanych apokaliptycznych konsekwencji
tego czynu.
Dlatego 100 zł od 1000 osób łatwiej wyłudzić w imię walki z globalnym
ociepleniem niż w celu pomocy choremu Kowalskiemu.
Jak widać, powodzenie manipulacji zależy nie tyle od prawdopodobieństwa
konsekwencji braku odmowy leczenia ale od łatwości rezygnacji z obrony
pojedynczego życia lub zdrowia.

Moim zdaniem np. w kwestii antybiotyków dylemat nie polega na tym, aby nie podać
tego, który w Iszym rzucie zapobiegnie rozwojowi septicaemii w imię obrony przed
opornością, ale na tym, aby antybiogram robiono u nas z zasady, oraz w
przypadkach zagrażających życiu tak szybko, jak w innych krajach (kilka minut).
Tymczasem wg prof. X (nie mam upoważnienia do cytowania bo dane są z rozmowy), w
naszym środowisku szpitalnym do standardu monitorowania szczepów
wewnątrzszpitalnych przystąpiło ok. 20% ośrodków.
I to jest tu i teraz realny dylemat.
Też pozdrawiam.

[extorris]

to ze nie potrafisz wybiec myslami poza dzis g. 15.35 nazwalbym ulomnoscia, nie cnota

cnota w ułomności

[citocrescit]

Trudno taki wniosek wysnuć z tego, co piszę.
Chyba, że własne myśli wnioskującego w ogóle z trudem biegają na swobodzie,
trzymając się wygodnych 4 ścian ciasnej manipulacji.
I rzeczywiście, w Twoim systemie, to cnota.
Nie będę więc na nią nastawał, mało to poznawcze zajęcie.

[citocrescit]

Ocena merytoryczna każdego przypadku i sposobu leczenia pozostaje w gestii lekarza.
Ocena ceny leczenia nie wchodzi w ten zakres, jeśli chory jest ubezpieczony, w
sytuacji, gdy nie ma określonego zakresu świadczeń.

Niestety, ogólne "kochajmy się" zaburza fakt, że jak widać mylisz chemioterapię
z terapią celowaną i immunomodulacyjną.
Mimo to zgadzam się, że warto rozmawiać zwłaszcza, jeśli ścierają się odmienne
poglądy.

[extorris]

obawiam sie ze stworzyles sam pewien nieistniejacy fakt na potrzeby tej dyskusji

w poscie rozpoczynajacym watek o raku nerki nie bylo zadnej informacji o tym,
aby odmowa podjecia leczenia, okreslonego tam wprost jako chemioterapia, byla
uzasadniona wysoka jego cena

raczej byla informaja o braku refundacji

ty raczej polemizowales ze stwierdzeniem, ze ponoc spoleczenstwo nie chce placic
za ratowanie czyjegos zycia (bodaj Kowalskiego, a skoro to pan Kowalski, to
chyba nie chodzilo o osobe opisana w pierwszym poscie) oraz ze stwierdzeniem, ze
nie jest uzasadnione refundowanie drogiego leczenia wykazujacego nieznaczny
efekt terapeutyczny
nie dotyczy to wiec braku sensu wypisiwania wnioskow, tylko braku sensu refundacji

sadze, ze na tym mozna zakonczyc

[young_doc]

To ja może tylko raz jeszcze przeproszę za mój niezaprzeczalny błąd
nomenklaturowy - wszędzie gdzie piszę chemioterapia proszę wstawic słowa
immunoterapia i terapia celowana - obawiam się tylko że jakby tych metod
leczenia nie nazwac to ich wyników nie poprawi.

Co do meritum sprawy, to może rzeczywiście warto przychylic się do słów
przedmówcy i zakończyc, gdyż jak sądzę uzgodniliśmy że nie jesteśmy zgodni, a
nie sądzę by któreś z nas diametralnie zmieniło swój pogląd na kwestię zakresu
obowiązków lekarza.

Niemniej pragnę podkreślic że bardzo przyjemnie się z Tobą rozmawia.

[extorris]

polemizujesz ze stwierdzeniem, ze nie wszystkie drogie chemioterapie sa w polsce
refundowane

to nie ma nic wspolnego z niewypisywaniem wnioskow o refundacje - bo najpierw
musi byc refundacja lub program, potem wniosek

czy nalezy, bez wzgledu na koszty i skutecznosc refundowac kazda chemioterapie
nowotworu? oczywiscie nie - i ta odpowiedz dotyczy nie tylko polskiego ubostwa,
ale takze najbogatszych krajow

nie pomyslales moze, ze pacjent, dla ktorego lekarz nie wyslal wniosku byc moze
nie kwalifikuje sie np internistycznie do leczenia ze wzgledu na inne obciazenia
lub dlatego, ze spodziewane korzysci z leczenia moga nie zrekompensowac
prawdopodobnych skutkow ubocznych?

akurat mam doswiadczenia takie, ze u wielu chorych otrzymujacych rutynowo chemie
paliatywna (rowniez taka stosunkowo tania i latwo dostepna) rozwijaja sie
objawy nie tylko znaczaco obnizajace jakosc zycia, ale nawet bezposrednio mu
zagrazajace

istnienie refundacji nie oznacza ze automatycznie kazdy kwalifikujacy sie chory
musi otrzymac leczeie bez wzgledu na okolicznosci

uwazam, ze twoja interpretacja przyczyn dyskwalifikacji chorych jest w znacznej
mierze niewlasciwa

fallacio w causie ex torricis

[citocrescit]

"...istnienie refundacji nie oznacza ze automatycznie kazdy kwalifikujacy sie chory
musi otrzymac leczeie bez wzgledu na okolicznosci..."

A owszem, nie oznacza żadnego automatyzmu. Tyle, ze ja nie pisałem o żadnym
automatyźmie, ale konkretnej odmowie podjęcia i podważaniu sensu leczenia lub
wypisania wniosku ze względu na cenę leczenia.

Czy zetknąłeś się z pojęciem >fallacia non causae ut causae<?
Metoda polemiki z argumentami nie wyrażonymi przez drugą stronę Schopenhauer
ocenia w ten sposób :"O nie lada bezczelności świadczy to zachowanie /.../ i
może się powieść, jeżeli przeciwnik jest nieśmiałym lub głupim..."
A czy Ty extorrisie wiedziałeś, że mówisz tak uczoną prozą?
Życzę więc powodzenia, ale ja się chyba do takiej rozmowy nie kwalifikuję.

[aelithe]

skoro jestem od kilkunastu lat praktykującym lekarzem to mam prawo się
wypowiadać jako lekarz

czym innym jest relacja lekarz-pacjent, a czym innym jest globalny podział
środków publicznych; istnieje kilka równoznacznych terminów, wyrażających istotę
problemu; zdrowie publiczne, farmakoekonomika, ekonomika zarządzania ochroną
zdrowia i kilka podobnych. W sumie sprowadzają się do jednego - sposobów
dzielenia funduszy na ochronę zdrowia.

Naturalnie rozumiem, że uważasz za podłość i cynizm wydłużenie kolejki dla 10
chorych na leczenie chemioterapią raka piersi, najwyżej chore przecież tylko
niedożyją, w imię zastosowania chemioterapii paliatywnej u chorego z
mesotelioma, pojedyncza dawka chemioterapeutyku odpowiada 10 cyklom klasycznej
chemii, kilka dawek za 3 miesiące życia to kilkadziesiąt chemii.

Wybacz jako lekarz musiałem pisać często kolaboraty o zakupienie za kilka
złotych miesięcznie leku spoza listy szpitalnej ratujący życie pacjenta, w
porównaniu z wykładaniem grubych tysięcy na heroiczną nieefektywną terapię.

W relacji pacjent lekarz będę stosował wszystkie najefektywniejsze dostępne
metody leczenia, ale jako praktyk będę się domagał od płatnika usług przy
ograniczonych środkach, przede wszystkich finansowania najefektywniejszych
procedur, a nie najefektowniejszych.

O kolejkach

[citocrescit]

Nie widzę związku pomiędzy wypisaniem wniosku na leczenie(np.immunoterapię
celowaną a nie chemioterapię, zdaje się że powszechna wiedza wielu z postowiczów
nie wykracza poza tę metodę) a wydłużaniem jakiejkolwiek kolejki.

Przeciwnie, uważam, że jak najszersze podejmowanie leczenia skraca te kolejki.

Oraz znam wielu, wielu chorych, którym takiego leczenia odmówiono, ze względu na
"definitywnie złe rokowanie" (a po cichu: bo to za dużo kosztuje) a którzy w
innym ośrodku otrzymali szansę na życie ją wykorzystali, chodząc sobie po ulicy
i płacąc dalej podatki.
Dopóki będę znał takich chorych, nie zamierzam odmawiać pomocy ze względu na
ceny leczenia, bo któż, oprócz Boga ma prawo selekcjonować kandydatów do szansy?
Być może niektórzy sądzą że jest to przenajświętszy nfz, ale niech w takim razie
przyjdzie i podpisze mi odmowę przyznania choremu należnych świadczeń.
Jest to nb. najlepszy sposób na uniknięcie wizyt ze strony tej uczonej instytucji.

[obs2]

a abstrahując od kontekstu, co jest w tym stwierdzeniu nie tak?
Biorąc pod uwagę makroekonomię, etykę, logikę, moralność,
człowieczeństwo, rachunek, równość, profesjonalizm.

Jako tępy lekarz z Krakowa nie zrozumiałem bowiem intencji (a widzę,
ze jakieś są) Twego komentarza.

Hej, tam Mospanie w Smoczej Yamie :)

[citocrescit]

Obsie, bądź tak łaskaw mospanie zwrócić swe jasne czoło w kierunku moich
odpowiedzi do aelithe (powyżej), jestem znacznie ciekaw jak "makroekonomię,
etykę, logikę, moralność,człowieczeństwo, rachunek, równość, profesjonalizm..."
mają się w Historycznej Stolicy Smoka - liczę na komentarz smokosza tych
klimatów ;)))

[...]

[arek103]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

kilka miesiecy zycia decydentow

[arek103]

citocrescit napisał:

> "Społeczeństwo ma inne, ważniejsze wydatki niż kilka miesięcy życia Kowalskiego
> ".
>
> To cytat z naszego admina w wątku onkologicznym.
> Myślę, że snajper celnie ujął sedno korowej postawy pracownika SZ.
> Niechże te złote zgłoski staną się mottem naszego forum.

Takimi wazniejszymi wydatkami jest np. kilka miesięcy życia adminow i innych
decydentow i ich rodzin ;) Wtedy nie licza sie koszty.