Lekarz medycyny naturalnej

[jadwiga_r]

Niejednokrotnie w kolorowych gazetach/tygodnikach czytam, że autorem
danego artykułu prasowego na tematy zdrowotne jest LEKARZ MEDYCYNY
NATURALNEJ.
Czy istnieje taka specjalizacja lekarska?
Czy ci lekarze ukończyli akademię/uniwersytet medyczny?

[casio69]

Oczywiście - nie. Nie istnieje "medycyna naturalna", ponieważ nie istnieje
"nienaturalna", ta bowiem jest po prostu zwykłą manipulacją socjo-emocjonalną a
nie medycyną.
Nienaturalne jest w istocie takie różnicowanie.
Medycyna, jako profesjonalna dziedzina nauki i praktyki jest o wiele starsza niż
szamaństwo i zabobony, czego dowodzą wykopaliska sumeryjskie.
Pierwszy fachowy zabieg chirurgiczny uratował życie szamanowi plemienia
Watu-Sana już w epoce brązu.
Proszę ograniczyć kontakt z kolorowymi czasopismami, co jest wstępem do
naturalnej poprawy zdrowia.
Z naturalnym szacunkiem.

[snajper55]

casio69 napisał:

> Oczywiście - nie. Nie istnieje "medycyna naturalna"

Podobnie jak nie istnieje matematyka, w której 2 + 2 = 4 i matematyka naturalna,
w której 2 + 2 = 5 lub czasem nawet 8. Tak zwana medycyna naturalna to są
odrzucone przez medycynę mity, zabobony i oszustwa.

S.

[casio69]

>Tak zwana medycyna naturalna to są odrzucone przez medycynę mity, zabobony i
oszustwa.<

Jest jeszcze pod spodem jedna warstwa matrixa:
Niestety, medycyna często odrzuca nie te zjawiska, lecz ich
wyznawców, co sprawia, że sama jest wtedy obskuranckim zabobonem.

[snajper55]

casio69 napisał:

> Jest jeszcze pod spodem jedna warstwa matrixa:
> Niestety, medycyna często odrzuca nie te zjawiska, lecz ich
> wyznawców, co sprawia, że sama jest wtedy obskuranckim zabobonem.

Nie słyszałem, aby medycyna odrzucała wierzących w homeopatię czy leczenie za
pomocą pocierania jajkiem. Medycyna leczy wszystkich.

S.

[casio69]

...eee tam, wszystkich. Tylko tych, którzy w nią wierzą :-)

[snajper55]

casio69 napisał:

> ...eee tam, wszystkich. Tylko tych, którzy w nią wierzą :-)

Tych, którzy w nią nie wierzą przywożą czasem nieprzytomnych. I wtedy medycyna
się za nich zabiera. ;)

S.

[casio69]

Już mi się widziało, że napisałeś "...i wtedy medycyna nam ich zabiera". :/
Ostatnie, co w nas, lekarzach umiera, to nadzieja.

[obs2]

> Medycyna, jako profesjonalna dziedzina nauki

naprawdę wierzysz w to co piszesz? Medycyna dziedziną nauki????????

[arek103]

casio69 napisał:

> Oczywiście - nie. Nie istnieje "medycyna naturalna", ponieważ nie istnieje
> "nienaturalna",

A anatomia nieprawidlowa istnieje? Bo prawidlowa tak...

anatomia nieprawidlowa

[arek103]

casio69 napisał:

> Oczywiście - nie. Nie istnieje "medycyna naturalna", ponieważ nie istnieje
> "nienaturalna",
...

A anatomia nieprawidlowa istnieje? Bo prawidlowa tak...

[awanturka]

A co myślicie o tabliczce "lekarz homeopata" (taka wisi na budynku przy ulicy na której mieszkam). To jakaś nowa specjalizacja lekarska??? Myślę, że lekarzom wierzącym w homeopatię i ją propagującym powinno się odbierać dyplomy lekarskie!

No a co myślicie o sprzedaży leków homeopatycznych w aptekach? Czy kupując lek w aptece nie powinno się mieć pewności, skuteczność tego leku została chociaż uprawdopodobniona (jeżeli już nie dowiedziona). A w wypadku leków homeopatycznych nie trzeba się nawet trochę znać na medycynie - widać gołym okiem, że to nie może działać, a cała "ideologia" stojąca za homeopatią to totalna bzdura.

[radeberger]

nie ma takiej specjalizacji - proste

a homeopatyki możesz sobie kupować - tak samo jak preparaty z płetwy rekina, sproszkowanego penisa jelenia i inne podobne specyfiki

[obs2]

> Myślę, że lekarzom wierzącym w homeopatię i ją propagującym
> powinno się odbierać dyplomy lekarskie

a w imię czego przepraszam. Ja tam w homeopatię nie wierzę i bawi
mnie ona jako zjawisko (raczej nieszkodliwe), ale odbierać dyplomy?
A jak kto bardziej wierzy w przewagę fibrynolizy nad PCI w
określonych sytuacjach? A jak kto wierzy w przewagę makrolidu nad
cefalosporyną w określonych sytuacjach?
Przecież to spekulacje, owszem, lepiej udokumentowane niż
homeopatia, ale dalej spekulacje pretendujące do bycia "nauką".
Ja to szanuję (choćby ze strachu przed prokuratorem, poza tym JAKĄŚ
koncepcję w pracy trzeba przyjąć, może to być np. EBM), ale nie
dajmy się zwariować, choćby przez pewność że homeopatia to bzdura.
To konstrukt myślowy, element dyskursu jakim jest cała
rzeczywistość, łącznie z klasyczną medycyną.
Preferuję klasyczną medycynę, ale - jak mówię - głównie dlatego że
coś trzeba wybrać i ja właśnie klasyczną medycynę wybrałem.

Hurtem do obs_a

[casio69]

Obs, wierzyć można w medycynę, fizykę, homeopatię czy obamę na ten przykład.
Albo nie wierzyć.
Z jednakim wynikiem - nie ma to żadnego znaczenia intelektualnego.
Wiara jest to forma percepcji pozaumysłowej, oparta na emocjach, więc równie dobra jest wiara czy niewiara, zależy jaką masz komponentę emocjonalną vs intelektualną.
Nauka natomiast to inna kategoria spraw, nie wiąże się z wiarą, lecz intelektualną, poznawczą i wymierną analizą faktów, wnioskowaniem i syntezą.
Ponieważ nie każdy dysponuje takimi narzędziami, istnieją też zjawiska podlegające percepcji wyłącznie emocjonalnej, jak np. domy inteligentne, komputery "myślące za Ciebie" czy rekomendacje polskich towarzystw medycznych.
Naturalnie, to co piszę nie jest deklaracją dogmatu, lecz wyrazem mojej osobistej percepcji rzeczywistości.
Btw, chętnie poznam Twój pogląd na niezróżnicowanie makrolidów i cefalosporyn i odnośnych sytuacji, jak dotąd nie miałem szczęścia poznać tak oryginalnego doświadczenia, jak Twoje.

[obs2]

> Nauka natomiast to inna kategoria spraw

ale co wspólnego ma nauka z medycyną?

> Btw, chętnie poznam Twój pogląd na niezróżnicowanie makrolidów i
cefalospory i odnośnych sytuacji,

Skąd pomysł iż posiadam taki pogląd?

Wyraziłem pogląd, iż uznawanie medycyny klasycznej za "lepszą" od
homeopatii jest tylko "trochę lepsze" (to w cudzysłowiu jest ISTOTNĄ
PRZENOŚNIĄ), niż uznanie makrolidu za lepszy od cefalosporyny, w
leczeniu, dajmy na to, legionellowego zapalenia płuc.
Jedno i drugie (przewaga homeopatii w ogóle czy przewaga makrolidów
w konkretnej sytuacji) jest dyskursem. Obie sytuacje są
nieporównywalne pod względem wagi dowodów.
Ale to w sumie JEST bliskie wiary.
Druga sytuacja jest oparta na dowodach czynionych przy użyciu
aparatu który bardzo, bardzo stara się przypominac naukowy.
Niewątpliwie przypomina on bardziej naukę niż dowody homeopatów.
Ale to tak naprawdę wiara.
Jeżeli coś uznaję za wiedzę naukową, to np. wiedzę i wnioski
wynikające z równań Maxwella.
A wiedzę iż w legionellowym zapaleniu płuc mam dac makrolić, nie
uznaję za naukową, choć twórcy tej wiedzy stają na rzęsach by
przekonać nas i świat, że jest to wniosek naukowy.

'mam dac makrolić' czy nie makrolić...

[casio69]

Wybacz obs, ale wszystko, co tu piszesz to opinie i wyznania wiary
Brak jakichkolwiek twardych argumentów i dowodów.
Być może tu tkwi problem:
a/ często wydaje nam się, że to, czego MY nie rozumiemy nauką być nie może
b/ podobnie, że to czego MY nie umiemy zmierzyć w "twardy" sposób, jest w
ogóle niemierzalne.
Tymczasem filozofia też jest nauką, chociaż nie leży w domenie nauk ścisłych,
których miary znamy ze szkoły.
Fakty, dowody i metodologia są obiektywnie sprawdzalne i powtarzalne i to m.in.
różni naukę od przekonań. Na przykład:

> Jedno i drugie (przewaga homeopatii w ogóle czy przewaga makrolidów
> w konkretnej sytuacji) jest dyskursem. Obie sytuacje są
> nieporównywalne pod względem wagi dowodów.

Myślę, że to porównanie to nieporozumienie, bo nie ma i nie może być mowy o
żadnym naukowym dyskursie, porównującym homeopatię z antybiotykoterapią. Nie ma
żadnych dowodów dotyczących homeopatii a w kwestii makrolidów dowodem są
martwe bakterie. :))
Już choćby to, różnicuje naukę od wiary.
Jeszcze łatwiej zróżnicować efektywność i skuteczność antybiotykoterapii
makrolidami i cefalosporynami, bo to porównanie oparte na naukowych podstawach.
Reasumując: wiara w naukę jest najlepszym przykładem nienaukowego podejścia.

[obs2]

> Fakty, dowody i metodologia są obiektywnie sprawdzalne i
> powtarzalne i to m.in. różni naukę od przekonań

100 % racji.
Co więc uważasz za obiektywnie sprawdzalne i powtarzalne w
medycynie? Podałeś definicję nauki odwołującą się do modelu, i
bardzo dobrze, bo ja do tego samego piję. Co jest powtarzalnym
modelem w medycynie?

> Myślę, że to porównanie to nieporozumienie, bo nie ma i nie może
> być mowy o żadnym naukowym dyskursie, porównującym homeopatię z
> antybiotykoterapią

Nie. Mi chodzi o to że i mówienie o homeopatii i mówienie o
różnicach między makrolidami a cefalosporynami to dyskurs.
Oczywiście, twarde fakty to np. różnice między cząsteczkami
makrolidu a cefalosporyny. Również "dość" twardym faktem jest
większa skuteczność makrolidu w uśmiercaniu, jak byłeś łaskaw
napisać, Legionelli. Piszę "dość" twardym, bo nie mam zaufania do
jakości danych wyjściowych podlegających później opracowaniom
statystycznym, ale niech będzie. Fakt, antybiotykoterapia to może
nie najszczęśliwszy przykład. Tu można jeszcze wierzyć
(znów "wierzyć", przepraszam), że istnieją bakterie, że są
substancje zwane antybiotykami i że one te bakterie zabijają i że to
prowadzi do wyleczenia pacjenta. Strasznie dużo tych założeń,
prawda? Już to jest niepokojące. Ja, Casio, nie mam żadnego dowodu
na to że wyleczyłem pacjenta z gorączki i nalotów na gardle, dlatego
że dałem mu antybiotyk penicylinowy, który zabił bakterie. Ja nie
wiem czy on miał tam bakterie, ja nie wiem co było w tych tabletkach
które mu zapisałem. PRZYWYKŁEM wierzyć (WIERZYĆ, bo CÓŻ INNEGO?), że
to właśnie tak - że gorączka i naloty to efekt bakterii, i że
antybiotyk go wyleczył. A WIEM jedno: miał podwyższoną ciepłotę
ciała, ból gardła i naloty. Teraz temperatura jest w normie, naloty
zniknęły, gardło nie boli, a i samopoczucie lepsze. TO JEST WSZYSTKO
CO WIEM. W RESZTĘ WIERZĘ. Nie jestem mikrobiologiem bym miał
jakiekolwiek szanse przekonać się że coś co nazywamy antybiotykiem
zabija to co nazywamy bakterią. A i od tego - dajmy na to - faktu,
jest jeszcze bardzo daleka droga do WIEDZY o tym, że własnie to
działanie pomogło pacjentowi.

A co powiesz o strategii umiarawiania migotania przedsionków? Nie
dyskurs?

> Jeszcze łatwiej zróżnicować efektywność i skuteczność
> antybiotykoterapii makrolidami i cefalosporynami, bo to porównanie
> oparte na naukowych podstawach.

Znaczy się, na jakich?

[casio69]

Wow...
1/ > Co więc uważasz za obiektywnie...
Za wiele ode mnie wymagasz. Szkoda że nie siedzimy przy piwie (wolałbym burbona)
na szkoleniu jakimś. W skrócie - metodologia produkująca dowody to jest to, o co
mi chodzi.

2/ >dyskurs...
Co więc rozumiesz przez dyskurs - czy dysonans?
Dla mnie to drugie.

3/ Tak w ogóle, to myślę że ułatwi sprawę rozróżnienie (na użytek tej dyskusji)
między wiarą a przekonaniem. Wiara jest emocjonalna i bez związku z faktami.
Przekonanie wynika z analizy intelektualnej. Ty pisząc o wierze w wyniki,
piszesz w istocie o przekonaniach wynikających z wiedzy, jaka jest Twoim
doświadczeniem (studia, lepy i te rzeczy).

4/ Rozumiem też, że nie różnicujesz dowodów empirycznych od logicznych. Te
pierwsze sprawdzasz własnoręcznie, te drugie poznajesz przez analizę związku
przyczynowo-skutkowego i weryfikację wniosków. Ja wolę te drugie.
Przykład: doświadczenie empiryczne mówiło doktorce z Mielca, że banalna infekcja
u pacjentki nie wymagała nigdy dotąd podejrzenia H1A1. Logika wydarzeń sprawiła,
że opierając się na tejże logice, wysyłając materiał do stacji, wykryła pierwszy
w PL przypadek H1A1.
A więc nie zawsze brak emprii wyklucza naukowość.
To, że nie masz dowodów empirycznych, nie znaczy że automatycznie opierasz się
na wierze, bo jednak chyba nie walisz co drugiemu pacjentowi makrolidu, jeśli
NIE STWIERDZASZ symptomów charakterystycznych, stąd WIERZYSZ, że to zapalenie
atypowe M.Pneumoniae?

5/ Przedsionki raczej nie są moją specjalnością, chyba że w sobotę rano, na
kacu, ale są to wtedy przedsionki piekieł... ;)

[extorris]

to nie tak

medycyna jest nauka

nie ma jednej definicji nauki, kazda dziedzina sama siebie definiuje jako nauke
nie ma dziedzin bardziej i mniej naukowych

nauka jest i matematyka i psychologia, ale kazda posluguje sie inna metoda

twoja prywatna definicja nauki opiera sie na porownaniach z matematyka (nawet
jesli bezposrednio nie czynisz takich porownan, to w istocie robisz to nieswiadomie)
faktycznie dowody matematyczne sa najbardziej "czyste", i tylko matematyka
pozwala w sposob jednoznaczny przeprowadzic dowod (ale tez tylko w pewnych
sytuacjach)
ale nawet matematyka zawiera aksjomaty i pojecia pierwotne
bez tych warunkow brzegowych, ktore przeciez nie podlegaja regulom naukowej
weryfikacji, matematyka tez nie ruszylaby z miejsca

a wiec nawet w matematyce istnieja pewne wyjsciowe zalozenia, z natury nie do
naukowego zweryfikowania (aksjomaty sa jedynie weryfikowalne w ten sposob, ze
bez nich matematyka "przestaje dzialac" lub dziala "inaczej")

poza tym przejscie miedzy matematyka a matematyka stosowana tez powoduje utrate
"czystosci"
przeciez wiele modeli matematycznych opiera sie na rownaniach niemozliwych do
rozwiazania i przez to do zastosowania modelu konieczne sa przyblizenia i korekcje
poza tym, gdy badasz pewne dane, to pochodza one przeciez z pomiarow, ktore
dokonuje sie z pewna okreslona precyzja - nigdy nie sa one pewne i z cala
pewnoscia prawdziwe

zwroc uwage ze w medycynie stosuje sie generalnie 2 metody: czesc danych
pochodzi z tzw. basic science - a tu metoda badan wywodzi sie wprost z chemii i
fizyki - tym dziedzinom mam nadzieje nie odmawiasz naukowosci
drugie zrodlo wiedzy to dane obserwacyjne (w szerokim rozumieniu tego slowa),
weryfikowane metodami statystycznymi
teoria prawdopodobienstwa, jest pelnoprawna czescia matematyki, a to przeciez z
niej wywodzi sie metodologia epidemiologiczna

to, ze spora czesc wiedzy medycznej wywodzi sie z obserwacji, ktore poczynione
byly tak dawno, ze nie zostaly zweryfikowane wspolczesnymi metodami, zanim ta
wiedza weszla do praktycznego uzycia, nie jest argumentem przeciwko naukowosci
medycyny

to tylko swiadczy, ze statystyka i epidemiologia sa mlodsze od samej medycyny i
ze metoda uprawiania nauki w dziedzinie medycyny rozwija sie i zmienia, przy
czym jest nadal mniej dojrzala niz np matematyka

starozytni grecy niewatpliwie uprawiali matematyke mniej "naukowo" niz sie to
czyni obecnie, ale nie mozna mowic, ze wowczas matematyka nie byla nauka

tak samo nic nie wskazuje na to, ze obecnie, w dzisiejszym rozumieniu,
matematyka jest doskonala
z naszej perspektywy jest, ale z perspektywy starozytnych, ich filozofia tez
byla doskonala

to ze metoda naukowa w medycynie nie jest doskonala nie oznacza, ze medycyna nie
jest nauka


z drugiej strony - porownujac medycyne akademicka i homeopatie - homeopatia nie
posluguje sie uznanumi przez akademicka medycyne metodami naukowymi, zatem jest
odrzucana jako "nienaukowa"
przy czym, z perspektywy kazdego czlowieka, niezaleznie od jego wyksztalcenia,
dowod na "naukowosc" i "nienaukowosc" opiera sie wylacznie na wierze

mozna wierzyc - tylko i wylacznie wierzyc - ze medycyna akademicka jest bardziej
wiarygodna od homeopatii, ale zaden czlowiek nie jest w stanie zweryfikowac
prawdziwosci wiedzy medycznej, a takze rzetelnosci i wiarygodnosci metod naukowych

uczac sie medycyny wierzymy wykladowcom, podrecznikom, publikacjom
fakt, jesli ktos chce, moze zweryfikowac jakis wycinek wiedzy medycznej,
sprawdzic zalozenia na ktorych opiera sie ta wiedza, ale nie da sie tak
zweryfikowac calej wiedzy medycznej
poza tym testujac jeden fragment wiedzy, trzeba sie oprzec (i uznac za
wiaryodne) inne fragmenty wiedzy - gdzies trzeba znalezc punkt wyjscia

co z tego wynika - tak na prawde nic - roznica miedzy medycyna akademicka a
homeopatia jest taka, ze w przypadku homeopatii dokonano skutecznej falsyfikacji
jej podstaw, natomiast w przypadku medycyny akademickiej to sie nie udalo -
pewne elementy wiedzy medycznej, ktore okazuja sie bledne, zastepowane sa przez
lepsze

wiara w medycyne akademicka jest o tyle "lepsza" od wiary w homeopatie, ze
wierzac w homeopatie trzeba odrzucic dowody na jej blednosc (dajac pierwszenstwo
wierze przed rozumem), natomiast wierzac w medycyne akademicka opieramy sie na
braku dowodow na bledy, dzieki czemu krytyczny rozum moze wciaz miec
pierwszenstwo przed wiara

lekarze dzialajacy na polu medycyny akademickiej wierza w nia poniewaz ta wiedza
nie zostala skutecznie podwazona, natomiast lekarze stosujacy homeopatie, wierza
w nia i stosuja ja nadal mimo, skutecznego dowodu na falszywosc teorii lezacej u
podstaw homeopatii

oczywiscie jest tez kategoria lekarzy stosujacych homeopatie mimo iz w nia nie
wierza, lecz czynia tak, bo ich pacjenci wierza

Wiedziałem...

[casio69]

Wiedziałem, że ta przynęta obsa zwabi extorrisa.
Mnie ciekawią w ty co piszesz najbardziej dwie rzeczy:
a/ czy podważanie aksjomatów nie jest istotą podejścia naukowego?
b/ czy posługiwanie się nauką jest jednoznaczne z postępowaniem z pobudek wiary?
Co o tym myślisz?

[extorris]

a
oczywiscie, ze tak, ale ich podwazanie nie zmienia faktu, ze sa, zreszta w
matematyce akurat aksjomaty sa z zasady niepodwazalne
na przyklad nie udowadnia sie ani nie zaprzecza istnieniu liczby 0

b
aby poslugiwac sie nauka trzeba w nia wierzyc
nie weryfikujesz wszystkiego od poczatku
nawet podwazajac jedno twierdzenie, opierasz sie rownoczesnie na wielu innych,
ktorych juz nie weryfikujesz

[casio69]

ad a/ nie o to chodzi by złapać króliczka...bez podważania nie ma poznania -
rozumiem, że się w tym zgadzamy

ad b/ widzisz jakąś różnicę między wiarą w coś a byciem do czegoś przekonanym?

[extorris]

teologia tez jest nauka, wiec wiara moze byc przekonaniem

[casio69]

> teologia tez jest nauka, wiec wiara moze byc przekonaniem
Mam inne zdanie na ten temat...ale to już inna historia.
Co do wiary w naukę - pisałem o tym do obsa i trochę mnie dziwi, jak wiele osób
myli wiarę z przekonaniem (a nie: przekonaniami).
Wiara nie wymaga dowodów racjonalnych a nawet jest z nią sprzeczna. Przekonanie
(się) opiera się na racjonaliźmie, czyli dostępnej weryfikacji intelektualnej.
Jedni wolą pierwsze, inni - drugie. Naukowcy nie mają wyboru, pierwsze odpada.

[extorris]

problem polega na tym, ze proces intelektualnej weryfikacji calej wiedzy
naukowej jest nieskonczenie dlugi i niemozliwy do przeprowadzenia

zatem jestes w stanie wierzyc w dowody naukowe opierajac sie na lepszym lub
gorszym przekonaniu, uzupelnianym mniej lub bardziej wiara, ze metody, ktorymi
posluguje sie nauka nie sa bledne

[casio69]

Nie trzeba intelektualnie weryfikować praźródeł wiedzy aby się nią świadomie
posługiwać, uzyskując zakładane wyniki.
Ja osobiście nie jestem w stanie wierzyć w dowody - one mnie
przekonują, albo nie.
Mogę wierzyć w teleportację, ale nie w sytuacji, gdy wiem, że jak
nie naleję oleju do silnika, to nic mi ona za którymś razem nie pomoże w
dojazdach do pracy. Pomimo, że nigdy jeszcze silnika nie zatarłem.
Podziwiam, jak bardzo słowo 'wiara' (w rozumieniu: dążenie do poznawczej
satysfakcji emocjonalnej) potrzebna jest, nie tylko Tobie, do uzasadnienia
racjonalności świata opisywanego przez naukę.
Wierzę ;), że nie zmienia to faktu nieistnienia medycyny naturalnej, co do czego
się zgadzamy?

[extorris]

my sie tu zgadzamy

roznica polega na doborze slow

ja jestem przekonany, ze wiem niewiele, stad w niektore dowody musze wierzyc (skoro tez nie moge ich odrzucic), bo nie zawsze je potrafie zrozumiec
ty jestes przekonany, choc tak na prawde tylko wierzysz w to, ze jakis dowod jest dla ciebie przekonujacy


medycyna naturalna istnieje w sensie ontologicznym - wystarczy zajrzec na inne fora
natomiast oczywiscie nie jest to nauka, nie jest galezia medycyny w sensie dziedziny wiedzy i nie stanowi dla medycyny akademickiej alternatywy (stad nazwa "alternatywna" jest jedynie terminem reklamowo-propagandowym), tak jak kreacjonizm nie jest alternatywa dla darwinizmu, a astrologia dla astronomii

[casio69]

> ja jestem przekonany, ze wiem niewiele, stad w niektore dowody musze wierzyc (s
> koro tez nie moge ich odrzucic), bo nie zawsze je potrafie zrozumiec
> ty jestes przekonany, choc tak na prawde tylko wierzysz w to, ze jakis dowod je
> st dla ciebie przekonujacy

Świadomość własnej niewiedzy jest jedynym motywem jej poszerzania. Jeśli nie
wiem, chcę wiedzieć, a nie wierzyć więcej.
Nowa wiedza musi być przekonywująca - i tu raz jeszcze, jednym wystarczy wiara,
innych przekonują wyniki procesu poznawczego. Ci pierwsi wierzą, że wiedzą,
drudzy - wiedzą, bo nie wierzą.
Tak, zgadzam się, że różnica tkwi w słowach, ale nie w ich doborze, lecz w
rozumieniu ich znaczenia.
W naszym przypadku - słów "wiara" i "(racjonalne) przekonanie".
I dlatego jest ciekawie na tym świecie.

[obs2]

> nie ma jednej definicji nauki, kazda dziedzina sama siebie
> definiuje jako nauke nie ma dziedzin bardziej i mniej naukowych

Pysznie! Więc czemu homeopatia nie będzie nauką, jeśli się sama jako
nauka zdefiniuje ?
Tak, wiem co odpowiecie. Homeopatia nie udowodni, że uśmierca
bakterie. Medycyna klasyczna udowodni.
Ale ja pytam w kontekście powyższej definicji. Jeżeli homeopatia
zdefiniuje się jako nauka, której osiągnięcia mają na celu m.in.
leczenie, ale w definicji znajdzie się zastrzeżenie, że dokładne
mechanizmy działania substancji homeopatycznych nie są znane i że
ich działanie jest aksjomatem, to dlaczego po takim
samozdefiniowaniu homeopatia nia będzie nauką?

[extorris]

ale homeopatia jest czescia medycyny
to nie osobna dziedzina

lekarze homeopaci, czy lekarze medycyny naturalnej, czy medycyny chinskiej, ajurwedyjskiej, czy tez hydrokolonoterapelci i analitycy wlosow sami twierdza, ze skutecznosc ich metod zostala udowodniona istniejacymi juz, a nie nowymi metodami naukowymi

zwroc uwage, ze nawet jesli metoda badan historycznych jest skrajnie rozna od metod wykorzystywanych przez astronomie, to obie te nauki, mimo iz posluguja sie odrebnym i samodzielnie wypracowanym warsztatem, nie sa wzajemnie sprzeczne

jesli w zrodlach historycznych pojawia sie doniesienie o komecie, to zrodlo to mozesz datowac dzieki wiedzy astronomicznej - i nie dochodzi tu do sprzecznosci

homeopatia, aby okreslic sie nauka, musialaby stac w sprzecznosci z wieloma innymi dziedzinami wiedzy
natomiast prawdziwe nauki tworza spojny system, mimo iz posluguja sie odrebnymi warsztatami, nie zaprzeczaja sobie wzajemnie
wrecz przeciwnie - poszczegolne dziedziny przenikaja sie i wspomagaja

nie jestes w stanie zastosowac warsztatu matematycznego do badania zrodel historycznych, ale matematyke i fizyke wykorzystujesz do datowania znalezisk np metoda C14
z drugiej strony stosowane poprawki do czysto fizyczno-matematycznego datowania metoda C14 wywodza sie z danych historycznych - uwzgledniaja uzywanie paliw kopalnych oraz naziemne proby jadrowe, na przyklad

Hurt i detal: obs/extorris

[casio69]

Panowie,
Może zechcecie zauważyć, że próba porównania istoty nauk ścisłych z naukami
'nieścisłymi' i zauważalne różnice, nie są dowodem na to, że wszystko, co
nieścisłe może być nauką?
Wszelkie "dowody" na uzdrawianie metodami pozanaukowymi opierają się na opisie
indywidualnych, ludzkich reakcji na podjęte przez czarownika działania. Innych
dowodów nie ma (i w manipulacji psychospołecznej nie są w ogóle potrzebne).
Ponieważ zdrowie i samopoczucie jest pojęciem wysoce względnym, wszystko, co
ludziom "robi dobrze" w ich mniemaniu, mogłoby być w tym modelu uznane za
medycynę (per intentionem) ergo, naukę (ex definitione).
Jest to pure nonsens.
Czy nie lepiej pogrillować w ogródku/polu golfowym/na balkonie, co z pewnością
robi każdemu lepiej, niż liczenie diabłów na końcu szpilki?

[extorris]

zeby wyrazic sie dokladniej: nauki "scisle" i "niescisle" nie sa wzajemnie sprzeczne

posluguja sie inna metodologia - to metoda naukowa jest okreslona w ramach danej nauki - nie wiedza

a zatem nie moze powstac nauka - homeopatia, gdyz musialaby byc sprzeczna z fundamentami biologii, chemii i fizyki, nie wspominajac medycyny
historia nie przeczy fizyce, a etnologia matematyce

jak dla mnie to obs jest zbyt postmodernistyczny

[obs2]

> jak dla mnie to obs jest zbyt postmodernistyczny

z elementami dekonstruktywizmu.
Dziękuję za komplement. Szczerze!

Pozdrawiam.

[casio69]

Ano, tak.
Nie wiem, jaki jest obs, ale to, co niekiedy pisze jest raczej dla mnie
prearchaiczne, czyli klasa sama w sobie... ;)

[obs2]

> Czy nie lepiej pogrillować w ogródku/polu golfowym/na balkonie, co
> z pewnością robi każdemu lepiej, niż liczenie diabłów na końcu
> szpilki?

gdybym był zwyczajnie upierdliwy, to bym zapytał, dlaczego "z
pewnością" - czy wynika to z Twojej wiary, praktyki, czy wiedzy?
;-)).

Ale ponieważ jestem przepełniony podziwem dla Twej stałości w
prezentowaniu wizerunku lekarza poczciwego (czasami ta stałość
zbliża się do poziomu cnót heroicznych), to poprzestanę i przyłączę
się do pochwały grilla.

Pozdrowienia.

[casio69]

I ja pozdrawiam.
"Z pewnością" pobudza soki trawienne dyskusji niedowiarków, to akurat wynika i z
mojej wiedzy i z doświadczenia :))
Lekarz poććiwy...jeśli tak , to nie heroizm z mojej strony a indukcja Twym,
obsie, żywotem.
Oby jak najzdrowszym.

[snajper55]

obs2 napisał:

> Ja tam w homeopatię nie wierzę i bawi mnie ona jako zjawisko (raczej
> nieszkodliwe)

Nie jest nieszkodliwe, jeśli chory zamiast podjąć leczenie łyka wodę
przechowującą wspomnienie wątroby kaczki.

S.

[casio69]

A może: zjawisko jest nieszkodliwe, szkodliwa jest bierność lekarza wobec niego?
Propagowanie homeopatii jest wygodnym trickiem dla lekarza, żądnego z niskich
pobudek władzy nad pacjentem, wobec niezdolności tegoż lekarza do uczciwego
wpływu na pacjenta metodami sztuki lekarskiej.

[obs2]

> wobec niezdolności tegoż lekarza do uczciwego
> wpływu na pacjenta metodami sztuki lekarskiej.

Dlaczego sztuka lekarska wydaje Ci się być uczciwa?

[casio69]

Dlaczego to, co piszę odbierasz jako wydawanie się a nie praktykę?

[obs2]

dobrze, co z podejścia praktycznego przekonało Cię że sztuka
lekarska jest uczciwa?
Na czym budujesz to PRZEKONANIE?

[casio69]

Nie rozumiem Cię.
Co do diabła miałoby mnie przekonać, że NIE JEST uczciwa?
I dlaczego?
Zwróć też uwagę, proszę, że pisałem o >uczciwym wpływie< na pacjenta. To trochę
precyzuje kwestię.

[obs2]

> Co do diabła miałoby mnie przekonać, że NIE JEST uczciwa?

Nie tak, Casio.
Nie chodzi o przekonanie za lub przeciw.
Dlaczego wychodzisz z pozycji iż jest uczciwa.
Odwołując się do wątku o naukowości medycyny i Twoich matematycznych
paraleli, dlaczego przyjmujesz uczciwość sztuki medycznej za
aksjomat czy warunek brzegowy?
Nie chodzi o to, czy coś miałoby przekonywać iż jest inaczej.
Dlaczego a priori sztuka lekarska jest uczciwa ?
A jeśli nie a priori, to DLACZEGO JEST uczciwa?
Tym bardziej DLACZEGO?

[casio69]

Obawiam się, że komuś z nas przypie..lił syndrom Boga :))
Dobra, zabawmy się:
Medycyna jest sztuką z natury uczciwą, ponieważ jej celem
immanentnym i niezbywalnym jest:
a/ pomoc innym
b/ doskonalenie siebie
c/ i współwzajemny szacunek dla tych celów i ich podmiotów
Może kiedyś wymyślę coś lepszego, na razie to mi wystarcza.
A Tobie?

[radeberger]

dlaczego od razu uznawać to za niebezpieczne?

póki ktoś nie jest ubezwłasnowolniony - wychodzi się z założenia, że wie co robi - jeśli chce się leczyć cukrowymi kulkami, świecowaniem uszu z uprzednim wkładaniem tej świeczki w dupsko dla wzmocnienia efektu - jego zawszone prawo

[snajper55]

radeberger napisał:

> dlaczego od razu uznawać to za niebezpieczne?
>
> póki ktoś nie jest ubezwłasnowolniony - wychodzi się z założenia, że wie co rob
> i - jeśli chce się leczyć cukrowymi kulkami, świecowaniem uszu z uprzednim wkła
> daniem tej świeczki w dupsko dla wzmocnienia efektu - jego zawszone prawo

W ten sposób można usprawiedliwić wszelkie oszustwa.

S.

[radeberger]

snajper55 napisał:
>
> W ten sposób można usprawiedliwić wszelkie oszustwa.
>
> S.

jak to mawiał mój dziadek:
czemuś głupi? boś biedny!
czemuś biedny? boś głupi!

jeśli ktoś uważa, że butelka "naładowana energią uzdrawiającą" jest warta 200 zł + kaucja - to widać tak jest. a to czy kranówa z kibla na dworcu jest tyle warta - to pole do dłuższej dyskusji.

[zzz12]

obs2 napisał:

> Ja tam w homeopatię nie wierzę i bawi
> mnie ona jako zjawisko (raczej nieszkodliwe), ale odbierać dyplomy?
>

Homeopatia to zjawisko nieszkodliwe, dopoki ogranicza sie do
autonomicznej decyzji pacjenta i sklepu ze zdrowa zywnoscia. W
momencie, w ktorym miesza sie do homeopatii osoba z dyplomem
lekarskim i prawem wykonywania zawodu lekarza, przestaje byc
nieszkodliwa. Lekarz powinien w swojej praktyce stosowac metody
terapeutyczne o udowodnionej skutecznosci, zgodne z EBM, jesli
stosuje metody niesprawdzone ( w desperacji), pacjent powinien o tym
byc poinformowany i podjac swiadomie decyzje o poddaniu sie
eksperymentalnej terapii o nieudokumentowanej skutecznosci.
Firmowanie szarlatanerii pod tytulem homeopatia autorytetem
lekarskim jest celowym (lub nieswiadomym, co tym gorzej swiadczy o
wiedzy lekarza zlecajacego owe leczenie) oszukiwaniem pacjenta,
co mogloby stanowic podstawe do wszczecia procedury dyscyplinarnej,
IMHO.

[obs2]

>Lekarz powinien w swojej praktyce stosowac metody
> terapeutyczne o udowodnionej skutecznosci, zgodne z EBM

To że metody o "udowodnionej skuteczności" w duchu EBM są faktycznie
SKUTECZNE, jest jedynie założeniem. Oczywiście, podzielam pogląd, iż
jest to założenie mocniejsze i sensowniejsze niż założenie że
skuteczna jest homeopatia. Ale nie uznaję uproszczenia, którym się
tu posługujecie, iż badanie czy metaanaliza w duchu EMB UDOWADNIA
SKUTECZNOŚĆ.
EBM to koncepcja która stanowi element dyskursu (jak cała reszta) -
dyskursu którym de facto jest cała nasza "rzeczywistość" - choć
Casio zapewne się kolejny raz z tym nie zgodzi.
Co do reszty, w tym poinformowania pacjenta że zastosujemy metody
o "alternatywnie" udowodnionej skuteczności, zgoda.

Homeopatia

[osmanthus]

zzz12 napisała:

> obs2 napisał:
>
> > Ja tam w homeopatię nie wierzę i bawi
> > mnie ona jako zjawisko (raczej nieszkodliwe), ale odbierać
dyplomy?
> >
>
> Homeopatia to zjawisko nieszkodliwe, dopoki ogranicza sie do
> autonomicznej decyzji pacjenta i sklepu ze zdrowa zywnoscia. W
> momencie, w ktorym miesza sie do homeopatii osoba z dyplomem
> lekarskim i prawem wykonywania zawodu lekarza, przestaje byc
> nieszkodliwa. Lekarz powinien w swojej praktyce stosowac metody
> terapeutyczne o udowodnionej skutecznosci, zgodne z EBM, jesli
> stosuje metody niesprawdzone ( w desperacji), pacjent powinien o
tym
> byc poinformowany i podjac swiadomie decyzje o poddaniu sie
> eksperymentalnej terapii o nieudokumentowanej skutecznosci.
> Firmowanie szarlatanerii pod tytulem homeopatia autorytetem
> lekarskim jest celowym (lub nieswiadomym, co tym gorzej swiadczy o
> wiedzy lekarza zlecajacego owe leczenie) oszukiwaniem pacjenta,
> co mogloby stanowic podstawe do wszczecia procedury
dyscyplinarnej,
> IMHO.


No to ilu francuskm lekarzom -homeopatom odebralibyscie, drodzy
koledzy, dyplomy i zakazali wykonywania zawodu ?

www.snmhf.org/refonte/zone_privee/article.php?id_article=117
www.leem-media.com/leem/100-Questions-100-Reponses/Les-Francais-et-leurs-medicaments/Medicaments-homeopathiques-quelle-
place-ont-ils-en-France

Bo ja to bym przede wszystkim zabrala sie za odbieranie dyplomow
odebrala niedouczonym polskim ginekologom (slynni specjalisci od
"wypalanek" - patrz forum zdrowie kobiety) oraz urologom (tutaj
polecam szczegolnie lekture forow
www. rak-prostaty.pl
wygrajmy zdrowie
prosalute
oraz forum Dum Spiro Spero)

[extorris]

a dlaczego istnienie homeopatow we francji mialoby byc argumentem przeciwko
odbieraniu uprawnien lekarzom poslugujacym sie homeopatia w polsce (i we francji
rowniez)?

nawiasem mowiac, odebranie uprawnien lekarzowi za stosowanie homeopatii uwazam
za prawnie niemozliwe do wykonania, ale to inna sprawa

[obs2]

> Bo ja to bym przede wszystkim zabrala sie za odbieranie dyplomow
> odebrala niedouczonym polskim ginekologom

i potem:

> polecam szczegolnie lekture forow

Oświeć mnie, proszę, jakie jest przełożenie lektury forów na pomysły
związane z odbieraniem dyplomu?
Jakoś nie potrafię znaleźć takiego związku.

[casio69]

Homeopatia w polskiej praktyce lekarskiej wprost i jednoznacznie jest sprzeczna
z KEL i Ust. o zawodzie lekarza a także o...reklamie śr. farmaceutycznych.
Nieodbieranie dyplomów za jawne naruszanie prawa korporacyjnego nie jest jedynym
objawem zgnilizny jaka toczy nasze państwo nie od dziś.
Argument francuski jest więc również z tego powodu nietrafny, co zresztą
logicznie extorris wykazał z innej strony.
Trudno szermować argumentami prawnymi w państwie instytucjonalnego bezprawia -
są jałowe i bezowocne.
Exemplum - minister sprawiedliwości (!) obecny i pre-poprzedni, z ramienia
szajki bezprawia i niesprawiedliwości oraz ich czyny i postawy.
Cóż jeszcze można więcej ośmieszyć, gdy te kluczowe słowa P&S są już od dawna
karykaturą leksykalną i lexykalną.
A co dopiero my, szaraczki możemy, poza ciułaniem grosz do grosza...

[osmanthus]

To jak to jest z ta homeopatia w Polsce?

www.ptl.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=180&Itemid=31

[casio69]

Tak samo, jak z lekarzami i ich Towarzystwem.
Pogarda dla prawa i przyzwoitości jest usankcjonowaną normą środowiskową.

"naturalny porod"

[dradam121]

Niedlugo to "naturalny porod" bedzie do ogladniecia tylko na WWW :

www.achildbirth.com/gallery-of-natural-childbirth-video-clips.html

[extorris]

co jest "naturalnego" w plastikowej wannie
(pewnie jeszcze wypelnionej chlorowana woda)

[ko-fankabeauty]

Ja nie moge zrozumies dlaczego to koltunstwo, ci oszusci rozni
pseudo uzdrowiciele nie zostali az do tej pory rozpedzeni na cztery
wiatry. Przeciez to jest jasne, ze ci ktorzy daja rzekome swiadectwo
uzdrowien to sa ludzie podstawieni i oplacani!
Jesli dzialali gdzies na wsi w stodole to mniej naiwniakow
skrzywdzili. Najwyzej ze swojej wsi. Teraz jak oni dzialaja pod
szyldem budza wiecej zaufania i ich "biznes" kwitnie.
Np taki Ceglinski z Tych. Ktos z mojej rodziny pojechal do niego w
rozpaczliwej sytuacji. A tam tlum takich frajerow jak on ustawil sie
w kolejke wokol ochroniarzi hostessy /tak, tak pelen szpan/
Ceglinski kazdego delikwenta za 50 zl /teraz moze wiecej/ dotknal
raz trwalo to poltorej sekundy , i nastepny, nastepny. Moj kuzyn
postanowil pojechac w takim razie na prywatna wizyta za zlotych 100.
Niczym ten muppet show sie nie roznil tyle, ze sam na sam z
Ceglinskim. Tak samo dotkniecie i dowidzenia. Nie interesowalo go
nic wiecej ino ta 100!
Kiedy ci oszusci, ewidentni oszusci znikna z Polski bo nie chce
dodawac, ze kuzynowi to nic a nic nie pomoglo ale oni maja gotowa
odpowiedz na niewygodne pytania. "niestety nie kazdemu moja energia
moze pomoc.

[snajper55]

ko-fankabeauty napisała:

> Ja nie moge zrozumies dlaczego to koltunstwo, ci oszusci rozni
> pseudo uzdrowiciele nie zostali az do tej pory rozpedzeni na cztery
> wiatry.

Nie ma na nich paragrafu. Oszustwo to świadome wprowadzanie w błąd. Udowodnij takiemu, że w swoje czary nie wierzy. :(

S.