problem

[extorris]

niech kazdy z was wyobrazi sobie, ze jest ordynatorem oddzialu na ktorym lezy 100 chorych
50 z tych chorych ma chorobe, ktora mozna wyleczyc jedna tabletka, 50 chorych wymaga do wyzdrowienia podania 2 tabletek
wiadomo, ktorzy chorzy wymagaja 1, ktorzy 2 tabletek

macie 50 tabletek

co robicie?

chory albo zostanie wyleczony odpowiednia iloscia leku, albo umrze, 1 tabletka u chorego, ktory wymaga 2 nie zadziala
chorzy nie roznia sie niczym poza potrzebna iloscia leku, nie ma wsrod nich bardziej i mniej chorych, starszych i mlodszych, lepiej i gorzej rokujacych, nie roznia sie spodziewana dlugoscia zycia i zamoznoscia (przyjmijmy, ze nie maja pieniedzy), zostali przyjeci w tym samym czasie i w tym samym czasie umra (lek trzeba podac dzis, inaczej jutro wszyscy umra)
problem jest zamkniety, to znaczy, nie mozna chorych odeslac, wypisac, leczyc innymi sposobami, zdobyc wiecej tabletek lub zakupic ze srodkow od pacjentow

nie ma tu ukrytych znaczen i rozwiazan - ten (dosc sztuczny) problem dotyczy wylacznie sposobu podzialu istniejacych zasobow

i najwazniejsze - nie ma zlych odpowiedzi (zle sa tylko odpowiedzi nie na temat - nie odpowiadajace na pytanie jak podzielic 50 tabletek miedzy 100 chorych)

[avacef]

Bardzo ładny dylemat, rozpracowywany przez krzyżówkowiczów i "riddlersów" na
kierunkach zarządzania.
Gratuluję inicjatywy i jestem niezmiernie ciekaw dyskusji.
Ode mnie pytanie pomocnicze:
Kim jest sytuacyjnie decydent?

[extorris]

jak w pierwszym zdaniu - ordynator oddzialu

problem jest filozoficzno-etyczny, nie sprowadza sie wylacznie do zarzadzania

[avacef]

Filozofia i etyka są podstawą zarządzania.
Ja pytam o decydenta, nie dystrybutora.

[extorris]

jestes ordynatorem i masz 50 tabletek oraz 100 pacjentow
nikogo innego tu nie ma

[avacef]

Dobra.
Jestem dystrybutorem (ordynator to ktoś inny, nie ta półka) i mam 50 działek na
100 osób.

Podam Ci 6 sposobów w kolejnych postach.
Ty zgadnij, który sposób jest etyczny.
Zacznę od wersji "ukryta kamera" gdzieś na rubieżach wielkopolski.

" Drodzy zebrani pacjenci. Z przykrością informuję Was, że złe ministerstwo nie
chce Wam zapłacić za leki. Ratuj się, kto może (a ja, jak już wiecie, wiele
mogę). Proszę wchodzić pojedynczo, pani Krysiu, pani zapisze w zeszycie listę
oczekujących)...".

[slav_]

Pięć pozostałych po prostu sobie daruj.

Już ten jeden w stopniu zupełnie wystarczającym niczego nie wnosi do dyskusji.

[m.algorzatka]

>Pięć pozostałych po prostu sobie daruj.

Dlaczego?
Mozna zrobic np. zebranie pacjentow i niech oni zadecyduja; na
drodze losowania albo perswazji.

[swan_ganz]

albo perswazji.


jak sobie wyobrażasz rezygnację z chęci do życia na drodze perswazji?

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> albo perswazji.
>
>
> jak sobie wyobrażasz rezygnację z chęci do życia na drodze perswazji?

Mojego znajomego za pomocą perswazji przekonano do oddania portfela.

S.

[swan_ganz]

> Mojego znajomego za pomocą perswazji przekonano do oddania
portfela.


czyli za jednym zamachem; stracił i potrfel i przetrącono mu
kręgosłup moralny.... Ja tam bym w takiej sytuacji walczył przede
wszystkim o ten kręgosłup bo portfel to sobie zawsze mogę sprawić
nowy... :-)
Przypominam jednakże, że my tu o rezygancji z życia gadamy i jestem
przekonany, że ten twój znajomy z połamanym kręgosłupem też by
walczył gdyby chodziło o jego życie :-)

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> Przypominam jednakże, że my tu o rezygancji z życia gadamy i jestem
> przekonany, że ten twój znajomy z połamanym kręgosłupem też by
> walczył gdyby chodziło o jego życie :-)

Na pewno. Ale czy by wygrał ?

S.

[m.algorzatka]

> jak sobie wyobrażasz rezygnację z chęci do życia na drodze perswazji?

Ja sobie nie wyobrazam- nie chce i nie musze; ale skoro sytuacja tu opisana jest
okreslana "jako polskie realia", dziwi mnie, ze kiedy zaczyna sie mowic o
reformach, pacjenci sa rownie bierni jak lekarze. Tak przynajmniej to wyglada z
mojego "punktu siedzenia".

przykład

[tara34]

pobyt w szpitalu z dzieckiem chorym na astmę ,na drozsze leki
otrzymałam receptę, którą zrealizowałam w szpitalnej aptece by
dziecko mogło byc prawidłowo leczone w oddziale )))

[avacef]

> Pięć pozostałych po prostu sobie daruj.
>
> Już ten jeden w stopniu zupełnie wystarczającym niczego nie wnosi do dyskusji.

Sam o tym zdecyduję, pozwolisz? Chyba, że objąłeś rolę admina i widzisz naruszenie?
Może cytat jest zbyt codzienny, aby "wnieść coś". Bo to kotku jest cytat. Z
dystrybutora.

[pct3]

ten cytat o którym mówisz jest zbyt ogólny i zbyt fragmentaryczny by
go komentować.
Ministerstwo zapewne jakoś tam "złe".
A potem? Cienkie aluzje i abstrakcyjne domniemania?

Ciekawe czy ten mój post łamie regulamin, jest niezgodny z kulturą
lekarza albo zawiera wyrazy wulgarne?

[avacef]

Cały czas, zgodnie ze scenariuszem, rozważamy opcje dystrybutora (nie: ordynatora - to ktoś, kto jest zbyt mądry i uczciwy aby wystąpić jako dystrybutor).

"Drodzy Pacjenci, musicie zrozumieć, że Państwo nie ma pieniędzy, tak jak Wy. Wasze leczenie jest zbyt drogie - przecież sami wiecie.
Nie dają nam wystarczającej ilości leku, no nie dają i już!
Cóż my, prości kapłani medycyny możemy zrobić więcej...? Gdybyśmy teraz zaczęli was leczyć, to nie dla wszystkich starczyłoby i mielibyśmy absmak moralny, wobec następnych pacjentów.
Nasza misja nakazuje nam zachować te ostatnie tabletki dla dobra kolejnych potrzebujących, którzy przecież nadejdą kiedyś ze swymi chorobami!
Nie chcielibyście chyba żyć, kosztem innych? Więc żegnajcie lub ratujcie się sami, jak tam wypada..."

To wariant, będący wariacją na temat jakiejś setki słyszanych przeze mnie osobiście cytatów od osób, woluntarystycznie przyjmujących funkcje dystrybutora.
A Jak Wam się podoba?

[slav_]

> To wariant, będący wariacją na temat jakiejś setki słyszanych przeze mnie osobi
> ście cytatów od osób, woluntarystycznie przyjmujących funkcje dystrybutora.
> A Jak Wam się podoba?

Skoro prosisz o ocenę...
Nie podoba się (mnie) z powodu lawiranctwa i pustosłowia (jak ten pierwszy).

> Cały czas, zgodnie ze scenariuszem, rozważamy opcje dystrybutora (nie: ordynato
> ra - to ktoś, kto jest zbyt mądry i uczciwy aby wystąpić jako dystrybutor).

Po prostu napisz jak powinien się zachować mądry i uczciwy ordynator w takim przypadku.
Potrafisz?

[pct3]

Po prostu napisz jak powinien się zachować mądry i uczciwy
ordynator w takim przypadku.

ten pan nie jest od potrafienia. On jest od mącenia.
Czy kilkanaście (może kilkadziesiąt) moich i innych próśb o
odpowiedź wprost- pozostawionych przez Avacefa i Casio bez
żadnej odpowiedzi - pozostawia jeszcze wątpliwości?

[avacef]

Zgadzam się, slav, we mnie również ten wariant budzi nawet obrzydzenie.
Tak, napiszę na końcu, jakie są opcje uczciwego postępowania.
Na razie rozmawiamy nie o teorii ale o konkretnych praktykach rozwiązywania
akademickich zagadek we wnętrznościach naszego systemu.

[radeberger]

avacef napisał:

> A Jak Wam się podoba?

Pewien początkujący poeta zapytał raz Bernarda Shawa, co ma uczynić, by jego poezja dotarta do szerokich mas.
- Confetti z rękopisów! - odparł pisarz.

[avacef]

Cały czas, zgodnie ze scenariuszem, rozważamy opcje dystrybutora (nie: ordynatora - to ktoś, kto jest zbyt mądry i uczciwy aby wystąpić jako dystrybutor).

" Drodzy Państwo, jak wiecie my robimy wszystko, aby uratować Was za wszelką cenę. Udało nam się zdobyć pewną ilość leku od krwiożerczego producenta. Niestety, jest to firma kapitalistyczna i wyrwaliśmy ostatkiem sił ZA DARMO tylko połowę potrzebnej dawki. To ludzie nieczuli i nieetyczni, zbijający majątek na krzywdzie pacjenta. Żądają takich cen, na jakie nasze - ani żadne inne - państwo nie może sobie pozwolić. Ale może Wy sami i wasz los ich wzruszy - oto telefon do firmy - zapewniam Was, że przyjmiemy każdą ilość leku w ramach naszych badań naukowych, jaką uzyskacie Wy lub Wasze rodziny."

To również wariant, znany mi osobiście z okolic kilku gabinetów 'dystrybutora' (powiedzmy, o zacięciu i stanowisku naukowym).
Że filozofom się nie śniło? Nie to jedno...
A Jak Wam się podoba?

[pct3]

Że filozofom się nie śniło? Nie to jedno...

znasz filozofów o nikłej wyobraźni.

[avacef]

Cały czas, zgodnie ze scenariuszem, rozważamy opcje dystrybutora (nie:
ordynatora - to ktoś, kto jest zbyt mądry i uczciwy aby wystąpić jako dystrybutor).

" Drodzy Państwo, niestety, nasz ośrodek wyczerpał już na ten rok limit
procedury niezbędnej dla Waszego leczenia. Nie możemy ot, tak po prostu rozdawać
Wam tabletek, bo nikt nam za to nie zapłaci. Zresztą, jest to procedura tak
specjalistyczna, że może ją właściwie przeprowadzić tylko inny ośrodek, w
mieście X. Tam więc jest Wasz los pog..., to znaczy - tam leży Wasz los! Udajcie
się czym prędzej we wskazanym kierunku gdyż obecnie tracicie tu cenny czas. W
ramach akcji samarytańskiej, możemy, jeśli któryś zacznie się upierać i
awanturować, wypisać skierowanie, jeśli znajdziecie kogoś, kto przystawi tam
pieczątkę. Powodzenia!"

To również wariant, znany mi osobiście z okolic Dolnego Śląska (dotyczył grupy
kilkunastu osób).
Może to koloryt lokalny? Ze słyszenia wiem, że występuje ponadregionalnie.

A Jak Wam się podoba?

[avacef]

Cały czas, zgodnie ze scenariuszem, rozważamy opcje dystrybutora (nie: ordynatora - to ktoś, kto jest zbyt mądry i uczciwy aby wystąpić jako dystrybutor).

"Drodzy Pacjenci, wiecie z pewnością, z jakimi niedostatkami borykamy się i jakie bolączki trapią służbę naszą publiczną...Mimo to, są pewne możliwości, o których możemy porozmawiać, ale nie tutaj. Ja już zakończyłem pracę na dziś, a po południu przyjmuję prywatnie. A tymczasem - proszę, oto pierwsza dawka leku (data badania/zabiegu),wystarczy do popołudnia (proszę przyjść z wynikiem za 6 miesięcy)..."
To jest wariant rzadko spotykany w tak otwartej wersji komunikacji, ale znany mi z obserwacji - znacznie powszechniej występuje w dzieleniu przez dystrybutora dostępu do limitowanych zabiegów i diagnostyki.Dostęp ten dystrybutor otwiera szeroko jedynie dla tych "bardziej otwartych" na elastyczną współpracę.
Na pewno nie wszystkich oczekujących stać na taką wnikliwą interpretację przekazu i problem kolejki czy podziału rozwiązuje się sam.
Jak to dobrze, że u nas to nie tacy dystrybutorzy zarządzają leczeniem groźnych chorób!

A Jak Wam się taka opcja podoba?

Zgubiles sie jelonku?

[zgubiles_sie_jelonku]

Hehehe...Czy w tym watku ogloszono konkurs na najbardziej
grafomanski post? Czy na najmniej zwiazany z pytaniem autora?

[m.algorzatka]

W normalnych warunkach(tzn. nie katastrofalnych) nikt nie ma prawa
zmuszac lekarza do podejmowania tego typu decyzji. To, co opisales,
jest bardzo korupcjogenne. "Wygra" ten, kto ma wiecej pieniedzy.

[extorris]

jak napisalem - nikt nie ma pieniedzy

[m.algorzatka]

To jest pytanie-problem z gatunku...>co sadzisz o eutanazji czy
aborcji?<.

[young_doc]

Matematycznie jest to zadanie na poziomie gimnazjum - 50 tabletek dla 50 chorych
wymagających po jednej tabletce dziennie daje przeżywalnośc 50% (50 ze 100
chorych). Każdy inny podział da mniejszą przeżywalnośc. Na pewnym poziomie (np.
onkologia) takie decyzje są podejmowane na codzień.

[swan_ganz]

Na pewnym poziomie (np. onkologia) takie decyzje są podejmowane
na codzień.


włąśnie; znam pewnego ordynatora z WCO, który takie decyzje
podejmuje codziennie.... Nigdy nie miałem śmiałości zapytać go o
dwie rzeczy;
- motywację, którą się kieruje decydując o podjęciu leczenia wobec
konkretnego pacjenta
- czemu podjął się aż tak parszywego zajęcia zamiast pojechać raptem
120km dalej na zachód i tam podjąć pracę gdzie takich decyzji
podejmowac by nie musiał..

[young_doc]

Logicznie decyzji o pracy w polskim systemie uzasadnic się po prostu nie da.
Inna sprawa że w Niemczech, USA, czy Emiratach Arabskich i tak zawsze bedzie
istniec granica kosztów które można poświęcic na ratowanie pacjentów. Wybory
takie ktoś będzie musiał podejmowac, tyle że będą one dotyczyc jeszcze droższych
procedur, nie wiem - MARS czy jakieś inne interferony...

co to jest WCO?

[andnow2]

swan_ganz napisał:

> ... znam pewnego ordynatora z WCO, ...

[young_doc]

Wojewódzkie (ewent. Wielkopolskie) Centrum Onkologii.

[cccykoria]

Czy pacjenci musza byc hospitalizowani?Jeden dzien w
szpitalu ,tak slyszalam(moze to fama?) ze NFZ nie zwraca
kasy za taki pobyt.....

[swan_ganz]

> Wojewódzkie (ewent. Wielkopolskie) Centrum Onkologii.

w tym konkretnym przypadku to drugie; przy ul. Grabary w Poznaniu..
Tak na marginesie; to jest drugi szef tego samego oddziału, którego
znam... Poprzedni ześwirował bo nie poradził sobie z taką
odpowiedzialnością; nie chciał dycydować niczym jakiś bóg o tym kto
przeżyje a kto nie.... I wcale mu się nie dziwię bo większości z nas
by odbiło gdybyśmy taki ciężar odpowiedzialności wrzucili sobie na
swoje sumienia (to oddział onkologii dziecięcej..)

[snajper55]

extorris napisał:

> co robicie?

Telewizyjne audiotele i niech widzowie głosują. Z ewentualnego zysku można by
dokupić trochę tabletek.

S.

[swan_ganz]

> Telewizyjne audiotele i niech widzowie głosują.

jaja sobie robisz a przecież opisany przez docenta problem w
polskich warunkach wcale nie jest wydumany; to jak najbardziej real
wielu z was... Trochę empatii Snajper tym bardziej że reprezentujesz
to władze a nie króla trolli :-)

[snajper55]

swan_ganz napisał:

> jaja sobie robisz a przecież opisany przez docenta problem w
> polskich warunkach wcale nie jest wydumany; to jak najbardziej real
> wielu z was... Trochę empatii Snajper tym bardziej że reprezentujesz
> to władze a nie króla trolli :-)

Problem został postawiony tak abstrakcyjnie, że na takie abstrakcyjne
rozwiązanie zasługiwał. Oczywiście można się jeszcze kierować maksymalizacją
efektu i uratować tych, którzy potrzebują jednej tabletki. Ale pomysł z
audiotele wydał mi się zdecydowanie ciekawszy. ;)

W rzeczywistości tacy pacjenci nie spadają w jednej chwili z nieba a pula
tabletek jest co pewien czas uzupełniana. Wtedy najlepszą strategia wydaje się
zwykła kolejka. Stosowana, z pewnymi modyfikacjami, powszechnie w naszej opiece
medycznej.

S.

dla zachety

[extorris]

niestety jak dotad na 30 postow padla jedna konkretna odpowiedz od young doca
odnalazlem tez, ze malgorzatka wspomniala cos o podziale losowym, a snajper w jednym z postow poparl maksymalizacje (kolejka nie jest rozwiazaniem tego konkretnego problemu)

3% w porywach do 10% odpowiedzi to za malo

prosze, wpisujcie propozycje konkretne propozycje podzialu tabletek
zdaje sobie sprawe, ze jest to trudne
wiem, ze w polsce dylematy etyczne rozstrzygane sa przez episkopat i szary czlowiek nie musi tym sobie glowy zawracac, poza tym otwarta grozba umieszczenia w tym watku jeszcze kilku postow przez casio mogla zadzialac bardzo zniechecajaco

ale na prawde nie ma tu zlych i nieetycznych rozwiazan
najwybitniejsi wspolczesni filozofowie rozwiazuja ten problem inaczej w zaleznosci od zastosowanej teorii etycznej

da zachety - ja w tym wypadku opowiadam sie za uratowaniem jak najwiekszej liczby pacjentow, co sprowadza sie do leczenia wylacznie choroby "jednotabletkowej"

Dla zachęty - niegroźny wariant 6

[avacef]

> nie ma tu ukrytych znaczen i rozwiazan - ten (dosc sztuczny) problem dotyczy wylacznie sposobu podzialu istniejacych zasobow <
> ale na prawde nie ma tu zlych i nieetycznych rozwiazan ...<
> da zachety - ja w tym wypadku opowiadam sie za uratowaniem jak najwiekszej licz
> by pacjentow, co sprowadza sie do leczenia wylacznie choroby "jednotabletkowej"

Podsumowując, z Twoimi, powyższymi stwierdzeniami, głęboko się nie zgadzam.

1/ problem nie jest ani sztuczny, ani też nie dotyczy sposobu podziału, jeśli mówimy o roli lekarza - a kwestii etyki postępowania w roli lekarza.
2/ Wychodząc z błędnych założeń, możemy wyciągnąć jedynie błędne wnioski - a takim założeniem jest, że dzielący spełnia rolę dystrybutora a model sytuacji ma sumę zerową (czyli sofizmat przekładający uogólnienie niedoboru - słuszne kontekście ogólnym - na konkretną sytuację decyzyjną).
3/ Rozwiązaniem zgodnym z etyką, współczesną rolą i zadaniami lekarza jest takie postępowanie, które pozwala w równym stopniu udostępnić właściwe leczenie każdemu, kto jest pod jego opieką. Opisana sytuacja wymaga ze strony lekarza czegoś innego, niż dystrybucja i transfer szans pomiędzy pacjentami. Wymaga działania wyczerpującego możliwości, na jakie pozwala analiza tej sytuacji, będącej w istocie transakcją o sumie niezerowej.
Tak, jak opisałem patologiczną rzeczywistość w "wariantach 1-5", tak też znam wiele przykładów z praktyki, jak lekarze świetnie i z poświęceniem radzą sobie z tym zadaniem. Niestety, nieliczni. Ale to już nie jest odpowiedź na Twoje pytanie "jak być efektywnym dystrybutorem".
4/ Wyczerpanie tych możliwości dopiero sprawia, że wkraczamy na obszar ostatniej opcji na jaką pozwala, moim zdaniem, etyka lekarza.
W sporze: pragmatyka efektywności dystrybutora vs etyka lekarska wymagająca równego traktowania powierzonego zdrowia i życia, ja w odróżnieniu od Ciebie, wybieram to drugie.
Gdy w opisanej przez Ciebie sytuacji 'dystrybutor' może więcej ale cudzym kosztem, obowiązkiem lekarza jest chronić szanse na życie - każdego.
Nie jest bowiem rolą lekarza decydować kto ma a kto nie ma prawa do życia.
Przyjęcie tu przez lekarza jakiegokolwiek arbitralnego kryterium wyboru oznacza właśnie przyznanie sobie praw boskich.
Takim kryterium jest np. ilość wyleczeń ale kosztem definitywnego odebrania szansy innym, zdyskryminowanym przez cięższy przebieg choroby (2 tabletki).
Podsumowując, w opisanej sytuacji możliwa jest jedynie rezygnacja lekarza z wyboru, a więc dystrybucja losowa pomiędzy obie równoliczne grupy, zapewniająca jednakowy dostęp wszystkich do przeżycia.

Mam nadzieję że zniechęcająca rzeczywistość, jaką przedstawiłem w "wariantach" oraz moje podsumowanie będzie dla Ciebie zachętą do rzeczowego uzasadnienia, w jaki sposób oferowanie życia jednym, kosztem innych, uważasz za związane z etyką lekarską.

[m.algorzatka]

Zastanawiam sie, co zrobilibyscie gdyby sytuacja byla troche inna.
Mamy tylko dwoch pacjentow... nasze wlasne, chore dzieci i dawke
leku wystarczajaca na uratowanie jednego.
Czy mielibyscie , drodzy koledzy, tyle samo tolerancji i zrozumienia
dla obiektywnych trudnosci? Z rowna latwoscia twierdzilibyscie,
ze "istnieje pewna granica kosztow, ktore mozna poniesc na ratowanie
pacjentow"?

[avacef]

Wiesz, jest taka dobra zasada - lekarz nie leczy własnej rodziny. którą jako
młody lekarz kontestowałem, a teraz uznaję za mądrą wskazówkę.
Ja miałem okazję przetrenować dylematy z tym związane i nie będę o tym pisał w
takim miejscu.

Piszesz "koledzy" w odpowiedzi na mój post, więc chyba zaszło nieporozumienie.
Ja nie pisałem, ani nie uważam, że istnieją jakieś trudności "obiektywne", ani
tym bardziej, że należy je tolerować.
Wszelkie trudności są całkowicie subiektywne, tj. podlegają wpływowi ludzkich
działań.
Jakie działania lekarza są na miejscu i dlaczego tak uważam napisałem wcześniej.
Co do kosztów granicznych, to decyduje o nich pacjent, wybierając formę i zakres
swego ubezpieczenia.
W krajach cywilizowanych.

U nas - jak wiadomo trwa bicie mętnej piany, w której łatwo łowić tłuste ryby.
Czyli "nie ma pieniędzy" więc - zależnie od strony siedzenia za biurkiem
gabinetu w przychodni - należy się wszystko - albo nic.
Z czego wynika, że każdy, po równo dostaje g..no, z wyjątkiem szambiarza, który
żywi się kosztami takiego systemu.
I tyle.
Pozdrawiam.

[maga_luisa]

avacef napisał:





> U nas - jak wiadomo trwa bicie mętnej piany, w której łatwo łowić tłuste ryby.
> Czyli "nie ma pieniędzy" więc - zależnie od strony siedzenia za biurkiem
> gabinetu w przychodni - należy się wszystko - albo nic.
> Z czego wynika, że każdy, po równo dostaje g..no, z wyjątkiem szambiarza, który
> żywi się kosztami takiego systemu.
> I tyle.


1. Kto jest wg Ciebie szambiarzem?
2. Co konkretnie wg Ciebie mogę zrobić, aby przerwać "bicie mętnej piany"?

[avacef]

1/ Każdy, to czerpie nieuczciwe zyski z nieuczciwego systemu.
2/ Napisz nam, jaką masz rolę w "biciu mętnej piany" (?) a odpowiem, co moim
zdaniem można zrobić w konkretnej sytuacji.
3/ To już nie trzymamy się od siebie z daleka? La donna e mobile...cóż począć?

[m.algorzatka]

avacef napisał:

> Wiesz, jest taka dobra zasada - lekarz nie leczy własnej rodziny.
którą jako
> młody lekarz kontestowałem, a teraz uznaję za mądrą wskazówkę.

Alez, my sobie tu tylko "gdybamy"; chociaz nie zdziwilabym sie,
gdyby na inicjujacy watek post, ktos odpisal...ale na moim oddziale
jest tylko 99 pacjentow.

[young_doc]

Tak, to mnie przeraża. Głębokie przekonanie że lepiej by umarło 67 chorych niż
by umarło 50. W imię idei. Jak widzę totalitaryzmy XX wieku w których ważniejsze
od ludzkiego życia były zasady pozostawiły głębokie ziarno...

PS. rozumiem że triage w wypadkach masowych też jest nieetyczny? Dyskwalifikacja
z zabiegu? Orzeczenie o śmierci pnia mózgu?
Mo i nie daje mi spokoju jedna kwestia: Skoro "Nie jest bowiem rolą lekarza
decydować kto ma a kto nie ma prawa do życia", to jakim prawem my dajemy komuś
"prawo do życia" ratując jego zdrowie? Tak na logikę - doprawdy głęboko
nieetyczne...

Jako troll sprawdzasz się doskonale prowokując dyskusje. Mam tylko nadzieję że
nie próbujesz jako lekarz wprowadzac w życie swoich zasad pt. w sumie to
moglibyśmy panu podac lek, ale widzi pan, losowanie źle poszło...

[avacef]

1/ Ratując zdrowie nie daje się prawa do życia, tylko to prawo chroni.
2/ Nie mamy jednak prawa chronić życia jednych, kosztem życia innych.
3/ Triage to zupełnie inna sytuacja, niż rozważana w zagadce extorrisa, ponieważ
w ratownictwie priorytety wynikają ze zróżnicowanych sytuacyjnie szans
medycznych, w zagadce - szanse wszystkich co do wyleczenia są równe.

Reszta niewarta niestety komentarza, obraźliwe insynuacje robotniczo-chłopskie
tylko żenują.
Jak do mnie piszesz, zmień ton i poziom (a potrafisz), inaczej - sygnaturka.
Addio.

[young_doc]

> 2/ Nie mamy jednak prawa chronić życia jednych, kosztem życia innych.

Czyli nie mamy prawa chronic życia dwóch chorych "jednotabletkowych" kosztem
jednej "dwutabletkowej" ale w drugą stronę to tak? Czyli nie jest bawieniem się
w Boga losowanie sobie (kostką do gry?) osób które będą mogły życ, ale dobór
leczenia na podstawie stopnia zaawansowania choroby jest?

Jak dla mnie przeszedłeś pewną granicę. Obrażac wielu cięzko pracujących w
systemie ludzi nazywając ich "bezdusznymi funkcjonariuszami", nie odpowiadac na
pytania wykazując totalne lekceważenie rozmówcy, paternalistyczny ton - ok,
takie prawa forum. Mogę to zaakceptowac, choc nie szanowac.

Ale propagowac posyłanie chorych których można uratowac na śmierc w imię
szalonych idei sprawiedliwosci społecznej, klasowej, rasowej czy innej - to co
innego. Tonu nie zmienię, bo jest szczery. A ja zawsze piszę szczerze. Możesz
mna i moim pochodzeniem pogardzac, ale mam takie samo prawo opisywac moje
poglądy jak Ty. Zaś jeśli nie chcesz ze mną dyskutowac - przyjąłem do wiadomości
że nie dorastam do Twojego etycznego poziomu i obiecuję że nie będę Ciebie
więcej żenowac. Pod tym nickiem ani żadnym innym.

Do refleksji, na zakończenie

[avacef]

Bzdury na mój temat, które piszesz, świadczą tylko o Tobie i totalnej ignorancji
w omawianej kwestii.

Odpowiem tylko na jeden z wielu aspektów, których w ogóle nie zrozumiałeś z
mojego postu.
Etyczną powinnością lekarza jest aktywne zabieganie o zapewnienie wszystkim
podopiecznym równych szans.
Case extorrisa w kontekście realiów jest czysto akademicki i demagogiczny w
sugestii, że rolą lekarza jest dzielenie a nie mnożenie - czyli że ma on rolę
biernego dystrybutora.
Fałszywym jest również założenie, że funkcja dystrybucyjna wynika z constansu
niedoboru, co pozwalałoby usprawiedliwić postawę szafarza - dystrybutora,
implikujące ponadto jakiekolwiek etyczne aspekty dystrybucji.
Kończąc w skrócie - należy zabiegać o szanse dla wszystkich a nie odbierać
jednym by dawać innym. Taka jest rola lekarza.
Przyłożenie jakiejkolwiek etyki do cynicznej postawy dystrybutora daje jedyne
wyjście - wyjście losowe.
Co oznacza odrzucenie przez lekarza jakiejkolwiek decyzji, skoro każdy
podział oznaczałaby jednocześnie decyzję o skazaniu kogoś na śmierć, do
czego żaden człowiek a zwłaszcza lekarz prawa nie ma.
I jest to wyjście złe, ale uczciwsze niż decydowanie przez lekarza, kto
ma żyć czyim kosztem.
Żadnego z tych dwóch wariantów nie polecam ani nie wybierałem, w praktyce
zresztą nie ma takiej potrzeby.
Lekarz może albo walczyć o wszystkich, albo nie brać w ogóle cudzych losów w swe
ręce.
Ja wyznaję tę pierwszą powinność i uważam, że to jest jedyne dobre
wyjście z fałszywego paradygmatu zagadki-pułapki.

Jak wygląda postawa przeciwna do dystrybutora wskazałeś sam, w poście o
wycofaniu się kopaczopodobnych pod wpływem etycznej postawy profesorów.

W ogóle, kardiolodzy mogliby przecież robić tylko proste i dobrze rokujące
zabiegi, bez ryzyka marnowania ograniczonych środków na przypadki ryzykowne,
długotrwałe i kosztowne.
Takie są praktyczne konsekwencje porzucenia etyki i ethosu zawodu na rzecz
rzekomo pragmatycznego a z pewnością cynicznego i aroganckiego w wykonaniu
lekarza "dzielenia niedoboru".

Ileż angioplastyk mógłby zrobić prof. Religa, gdyby nie ślęczał dobami nad
transplantacją, wciągając w dodatku w to swój zespół.
A gdy to robił, nie miał nie tylko 100 ale nawet jednej "tabletki"!


Sam znam wiele przypadków, gdy jedni trenowali na pacjentach warianty podziału
100 tabletek a inni skierowali swe działania na rzecz skutecznego pozyskania
tych brakujących 50-ciu.
Podkreślam - skutecznego!
I zazwyczaj dostawali więcej niż 50 - starczyło również dla tych pacjentów,
odrzuconych przez dystrybutorów, jako niegodnych życia.

Jak już sam wystąpisz odważnie w obronie życia pacjenta, stawiąc czoła
"funkcjonariuszom systemu" dzielącym i rządzącym za pieniądze podatnika, napisz
coś o tym do rzeczy.
Będziemy mogli porównać doświadczenia, z naciskiem na "równać".
A na razie - sygnaturka i dobranoc.

[st.lucas]

W zasadzie zgadzam sie z tym dobrze trafionym "dystrybutorem" i z
cala przedstawiona przez Pana Kolege koncepcja potraktowania
problemu.

Jedyne zastrzezenie dotyczy stopnia kategorycznosci z jakim odrzuca
Pan mozliwosc/koniecznosc wyboru pomiedzy zyciem a zyciem ze strony
lekarza.
Niestety! W praktyce taka rola selekcjonera bywa nie do unikniecia.
Exemplum terminale: wybory dokonywane w obozach koncentracyjnych.

Sprawa nie dotyczy jednak tylko lekarzy. A nawet - zgadzam sie z
Panem Kolega calkowicie - nie jest, nie powinna nalezec do lekarzy.

Pamietam reakcje sp. Jacka Kuronia na glos episkopatu stwierdzajacy,
ze czlowiekowi nie wolno wybierac (wchodzac w role Boga) pomiedzy
zyciem a zyciem ludzkim. Zapytal on, zupelnie slusznie: Czy
ustalanie budzetu przez rzad nie jest juz takim wybieraniem? Wszak
dystrybucja ograniczonych srodkow sprowadza sie do przezycia jednych
i smierci innych.
Nie powinnismy dazyc do sytuacji stwarzajacych koniecznosc takich
wyborow - ale stale wobec takich sytuacji stajemy!
Idac bowiem dalej za rozumowaniem min. Kuronia, ostatecznie o
dystrybucji (i o samym fakcie systemu dystrybucyjnego!) decyduja
wyborcy... wybierajacy rzad.

Mysle, ze nic nikogo nie zwalnia od osadu sumienia.
Co powiedziec o dowodcy wysylajacym zolnieza do przodu z okopu w
celu rozpoznania? Ta metoda powszechnie praktykowana podczas I Wojny
Swiatowej miala na celu rozeznanie pozycji karabinu maszynowego
nieprzyjaciela - najczesciej kosztem jednostkowego zycia zwiadowcy...
No tak, ale dzieki jego poswieceniu dowodca ocalal, bywalo, kompanie.
Ktos powie: nalezalo szukac ochotnikow... Watpie czy wyslanie
ochotnika zmieniloby wiele w moralnej ocenie postepowania dowodcy.

Pozdrawiam.