Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[pensioner63]

Nie sądzę aby obecność metanu lub dwutlenku węgla wskazywała na obecność
życia! Atmosfera Wenus ma 96% CO2 - czy tam jest życie? To z milion razy
bliżej niż do innych gwiazd z planetami. Na Plutonie jest dużo metanu - czy
tam jest życie? Na Jowiszu i Saturnie też jest kilka dzisiątych procenta
metanu, znacznie więcej niż w atmosferze ziemskiej. Na Marsie jest sporo CO2.
Gdyby CH4 i CO2 informowały o życiu to niemal na wszystkich planetach naszego
układu słonecznego istniało życie.

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[maruda.r]

"Znamy tylko jeden model życia, gdzieś w kosmosie może być inny, zupełnie dla
nas nieoczywisty. Naukowcy zgadzają się tylko co do jednego: życie potrzebuje
planety."

*****************************

Nie jestem przekonany co do oczywistości tego stwierdzenia. O ile do
zaistnienia życia planety o skomplikowanej biosferze wydają się być niezbędne,
to po jego zaistnieniu życie zdobywa dość niezwykłe miejsca.

[dzimi_joe]

To by było nieprawdopodobne gdyby w całym naszym przeogromnym
wszechświecie nie było inteligętnych istot! Pytanie tylko brzmi czy
my ludzie kiedyś dotrzemy do światów tak odległych od naszej planety
i czy uda nam sie skomunikować z inną rasą?Istnieje co prawda
teoria o tunelach czasoprzeszczennych w kosmosie pozwalających w
szybkim czasie dotrzeć do innych odległych o miliardy lat
świetlnych zakątków wszechświata ,jednak to tylko naukowe
spekulacje.Nie można zapomnieć również o wydarzeniach z historii i o
przybyszach z obcej planety mam tu na myśli oczywiście miasto
Rosswell w Stanach Zjednoczonych.

[tetlian]

> Nie można zapomnieć również o wydarzeniach z historii i o
> przybyszach z obcej planety mam tu na myśli oczywiście miasto
> Rosswell w Stanach Zjednoczonych.

Masz na myśli ten balon pogodowy? :) Nie wiedziałem, że przedstawiciele obcej
cywilizacji latają czymś takim.

[dzimi_joe]

Akurat o Rosswell można pisać wiele , to specyficzne miasto w
Stanach
Zjednoczonych ,bo własnie tutaj wielokrotnie zaobserwowano latajace
talerze,dziwne kule ,kręgi w zbożu.Nie wierzysz? Sprawdz w
internecie.Co więcej w tym niewielkim mieście znajduje sie ściśle
chroniona baza wojskowa .

[zbig1113]

Ciekawe, że tak rozwinięta cywilizacja, która była w stanie przysłać
do nas swoje statki swoje istnienie manifestuje poprzez wydeptywanie
zboża.
A co do bazy wojskowej w tym niewielkim mieście. Ramstien-Miesenbach
też nie jest dużym miastem, a znajduje się tam wielka baza sił
powietrznych USA. Tak jak w Rosswell

[europitek]

> Ciekawe, że tak rozwinięta cywilizacja, która była w stanie
> przysłać do nas swoje statki swoje istnienie manifestuje poprzez
> wydeptywanie zboża.

Zboczenia są różne: poprzeczne i podłużne.

[madcio]

> Nie wierzysz? Sprawdz w internecie.
Jak każdy wie, w internecie można znaleźć tylko i wyłącznie pewne,
rzetelne i sprawdzone informacje. ;))

[quant34]

dzimi_joe napisał:

> To by było nieprawdopodobne gdyby w całym naszym przeogromnym
> wszechświecie nie było inteligętnych istot!

To tylko pozornie wygląda na takie nieprawdopodobne. Nie mamy w ogóle żadnego
modelu pozwalającego ocenić takie prawdopodobieństwo, więc nie wiemy czy jest
duże czy bliskie zera. Jedno jest pewne: któraś cywilizacja musi być pierwsza.
Na razie nie wiemy nic, co by wykluczało, że to my nią jesteśmy.

> Pytanie tylko brzmi czy my ludzie kiedyś dotrzemy do światów tak odległych od
naszej planety i czy uda nam sie skomunikować z inną rasą?

Tutaj również nic nie wiemy na pewno, ale wnioskując z analogii można
powiedzieć, że w przyszłości będzie to możliwe. Historia nauki uczy nas, że
każdy pomysł, który nie był sprzeczny z prawami fizyki, prędzej czy później był
realizowany a jeżeli nawet nie, to przynajmniej stawał się możliwy do
realizacji. Kiedyś naukowcy kpili z pomysłów Verna dotyczących łodzi podwodnych
czy samolotów. Były czasy gdy świat naukowców bezlitośnie wykpiwał badaczy
meteorytów twierdząc, że pomysł z kamieniami lecącymi z nieba to jakieś
zabobony. Przykładów można wymieniać bez liku. Także to, co jest sprzeczne z
prawami fizyki, ulega zmianie w czasie, ponieważ odkrywamy nowe prawa, albo
obalamy stare. Jeżeli chodzi o podróże międzygwiezdne to na krótkich dystansach
(kilka-kilkadziesiąt lat świetlnych) będzie to możliwe w granicach 100 lat (przy
założeniu, że obserwowane w ostatnim stuleciu tempo postępu technicznego nadal
się utrzyma) Natomiast jeżeli chodzi o loty dalekodystansowe, to kluczową sprawą
jest obejście stałej Einsteina. Wbrew powszechnemu wyobrażeniu, ogólna teoria
względności czegoś takiego nie wyklucza. Mało tego, istnieją całkiem sensownie
umotywowane naukowe koncepcje jak to można zrobić (np. napęd Alcubierre, tunele
stabilizowane materią dziwną itp.) Niestety obecny poziom techniczny naszej
cywilizacji całkowicie uniemożliwia podjęcie próby sprawdzenia tego w praktyce.
Ale pamiętajmy o Vernie i samolotach, 150 lat temu pomysł cięższej od powietrza
maszyny latającej był niedorzecznością, to było coś po prostu niemożliwego.
Tylko półtora wieku później samolot jest czymś oczywistym. Całkiem możliwe, że
jakiś przełom w fizyce teoretycznej stworzy z dnia na dzień całkowicie nowe
możliwości i lot do odległych gwiazd stanie się możliwy nawet w granicach 100
czy 200 lat (moje nadzieje to odkrycie bozonu Higgsa, opanowanie energii punktu
zerowego i teoria unifikacji - prace nad tymi zagadnieniami trwają już od lat).
Podsumowując, myślę, że naukowiec, z którym przeprowadzono ten wywiad, stanowczo
zbyt pochopnie mówi o niemożliwościach. Einstein powiedział kiedyś "wszyscy
wiedzą, że coś jest niemożliwie, więc nikt nie próbuje. Ale pewnego dnia
przychodzi taki, który nie wie, że to niemożliwe i on to właśnie robi" Komu jak
komu, ale Einsteinowi można zaufać :)

> Nie można zapomnieć również o wydarzeniach z historii i o
> przybyszach z obcej planety mam tu na myśli oczywiście miasto
> Rosswell w Stanach Zjednoczonych.

Zmiłuj się, Roswell to biznes sprzedaży pamiątek, a nie "historia". Jeżeli już
koniecznie chcesz wierzyć, to istnieją daleko bardziej wiarygodne doniesienia,
zdjęcia i filmy niż bajki o Roswell. Jednak nawet w najbardziej wiarygodnych
przypadkach, nie ma żadnych dowodów, co jest bardzo charakterystyczną cechą
opowieści o UFO. Znacznie bardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem są testy tajnych
pojazdów produkowanych przez USA i inne mocarstwa. Natomiast skąd się biorą
kręgi w zbożu można się dowiedzieć na www.circlemakers.com :)

[stefan4]

quant34:
> Kiedyś naukowcy kpili z pomysłów Verna dotyczących łodzi podwodnych
> czy samolotów.

Były kpiny i były niekpiny, nie uogólniaj.

Naukowcy też czasem patrzyli nad głowę i widzieli ptaki

[dzimi_joe]

Qoant mówisz że istnienie obcych ras jest tylko pozornie
nieprawdowopodobne.Co w ten sposób sugerujesz że jesteśmy sami w tak
ogromnym wszechświecie?Naprawde trudno w to uwierzyć.To że naukowcy
nie udowodnili istnienia kosmitów nie znaczy że ich gdzieś tam nie
ma.Zresztą przykładów takich jak Rosswell jest dużo więcej.Ile razy
słyszymy o porwaniach przez obce istoty ,o chipach wmontowanych w
ciało.Nie żebym był maniakiem UFO czy coś w tym stylu poprostu
twierdze iż"są dziwy na niebie i ziemi o którym nawet filizofom sie
nie śniło".

[quant34]

dzimi_joe napisał:

> Qoant mówisz że istnienie obcych ras jest tylko pozornie
> nieprawdowopodobne.Co w ten sposób sugerujesz że jesteśmy sami w tak
> ogromnym wszechświecie?

Ależ skąd. Pozornie nieprawdopodobne oznacza, że w ogóle nie możemy mierzyć tego
prawdopodobieństwa. Mnie także trudno byłoby uwierzyć, że na 100 miliardów
galaktyk zawierających po 100 miliardów (i więcej) gwiazd, tylko jedną okrąża
zamieszkana planeta. Problem w tym, że na razie możemy tę sprawę rozważać
wyłącznie w kategoriach wiary.

> To że naukowcy nie udowodnili istnienia kosmitów nie znaczy że ich gdzieś tam
nie ma.

Całkowicie się zgadzam. Brak dowodu pozytywnego nie jest równoznaczne z dowodem
negatywnym.

> Zresztą przykładów takich jak Rosswell jest dużo więcej.Ile razy
> słyszymy o porwaniach przez obce istoty ,o chipach wmontowanych w
> ciało.Nie żebym był maniakiem UFO czy coś w tym stylu poprostu
> twierdze iż"są dziwy na niebie i ziemi o którym nawet filizofom sie
> nie śniło".

Owszem są opowieści, które wyglądają dużo bardziej wiarygodnie niż Roswell, o
tym właśnie pisałem. Natomiast z tymi porwaniami to sugerowałby ostrożność. To,
że o tym słyszymy o niczym nie świadczy. Nawet gorący zwolennicy UFO i badacze
relacji o porwaniach twierdzą, że 90% tych opowieści jest nieprawdziwa. Są
przypadki ludzi, którzy rozpaczliwie próbują zwrócić na siebie uwagę, więc
zmyślają takie historie, są przypadki kiedy ktoś chce na takiej historii zarobić
i dlatego ja wymyśla, są przypadki ludzi, którzy po prostu robią sobie jaja,
wreszcie choroby psychiczne i towarzyszące nim urojenia i omamy. Znamiennym jest
natomiast to, że jakoś nigdy poza relacjami tych ludzi nie istnieją żadne inne
dowody. Nikt nigdy nie nagrał ani nie sfotografował takiego porwania, nikt nigdy
nie znalazł żadnego chipa w swoim ciele, żaden lekarz nigdy takiego chipa nie
wydobył z ludzkiego ciała. Moim zdaniem to wystarczające powody aby nie
traktować takich opowieści poważnie. Oczywiście brak dowodów można wyjaśnić
ogólnoświatowym spiskiem kosmitów kontrolujących państwa i rządy, ale ludziom,
którzy wierzą w coś takiego sugerowałbym raczej jakąś terapię.

> "są dziwy na niebie i ziemi o którym nawet filizofom sie
> nie śniło".

To dosyć stare porzekadło, w znacznej mierze zdezaktualizowane. Tak mawiano w
czasach gdy człowiek nie miał bladego pojęcia o wielu rzeczach, które dzisiaj są
w programie szkoły podstawowej. Oczywiście nadal istnieją niezbadane obszary
wiedzy, ale ludzkość dosyć szybko się do nich dobiera.

[dzimi_joe]

To dosyć stare porzekadło, w znacznej mierze zdezaktualizowane. Tak
mawiano w
> czasach gdy człowiek nie miał bladego pojęcia o wielu rzeczach,
które dzisiaj s
> ą
> w programie szkoły podstawowej. Oczywiście nadal istnieją
niezbadane obszary
> wiedzy, ale ludzkość dosyć szybko się do nich dobiera.


Owszem częsciowo masz racje ,ludzkość dokonała w ostatnich 100
latach ogromnego postępu jeżeli chodzi o nauke tłumaczac wiele
dziwnych zjawisk,ja jadnak uważam iż nie wszystkie zjawiska idzie
wyjaśnić tylko drogą rozumu.Uważam iż dalej pozostają pytania bez
odpowiedzi które trudno racjonalnie powiedzieć.Poprostu sądzie iż
na świecie pozostaje jeszcze sporo pytań bez na które naukowcy wciąż
pozostają bezradni.I pomimo postępu wiedzy ,nauki czy też techniki
takie pytania np:o duchy ,kosmitów pozostaną

[asteroida2]

> Poprostu sądzie iż
> na świecie pozostaje jeszcze sporo pytań bez na które naukowcy wciąż
> pozostają bezradni.I pomimo postępu wiedzy ,nauki czy też techniki
> takie pytania np:o duchy ,kosmitów pozostaną

Podobnie jak pytania o krasnoludki, wampiry i wilkołaki. I o to czy czarny kot
naprawdę przynosi pecha, czy to tylko taki zabobon.
Naukowcy są wobec tych pytań bezradni.

Chipy RFID wmontowane w ciało

[pensioner63]

dzimi_joe napisał:
> o chipach wmontowanych w ciało.

Rząd meksykański już współcześnie wszczepia pod skóre niektórym swoim urzędnikom
chipy RFID aby można było ich łatwo odróżnić od handlarzy narkotyków. W kluczyku
mego samochodu też sidzi tak chip utrudniając kradzież samochodu, którego
silnika nie można uruchomić bez tego chipu. Więc te chipy to nie UFO lub
science-fiction.

[europitek]

Amerykańska sieć supermarketów Wall-Mart w 2006 r. zdecydowała się na wykorzystanie tej technologii w swoich magazynach do identyfikacji towarów zamiast kodów kreskowych. Można też przy ich pomocy efektywnie kontrolować przepływ ludzi (np. gości) w strefach zastrzeżonych (np. budynki rządowe). Zdaje się, że w niektórych krajach zachodnioeuropejskich stosuje się je do ewidencji zwierząt domowych (wszczepiane pod skórę).
Ewentualnych zastosowań będzie pojawiać się coraz więcej, ponieważ ceny tych chipów stale spadają.

[andrewleonard]

Wzruszające jest to CHCIEJSTWO ateistow, ktorzy pseudonaukowym
lingo bełkoczą fantazje irracjonalne.
Posłuchajcie ROZUMU kstolicymu:
Kosmos jest rządzony prawami fizyki,ktorych nawet Bog nie zmienia i
dlatego przyszłosc nauki jest przewidywalna i żadne technologiczne
sztuczki tu nie pomogą.

CZy cuda są możliwe?

[andrewleonard]

Kosmos w ramach rzeczywistej fizyki zezwala na cuda.
Cuda wydają sie nieracjonalne tylko z punktu widzenia fizyki Newtona.
Prawdziwa reczywistosc fizyczna to konglomerat praw mikroswiata i
makroswiata. Dalatego gdy chcecie przejsc przez scianę to sie wam
prawdopodobnie nie uda. Ale jeżeli sprobowalibyscie to robić przez
10 miliardow lat - na pewno uda wam sie przez scianę przeniknąc.
Taka jest konsekwencja prawdziwych praw prawdziwej
fizyki mikro-makroświata.

[tetlian]

> Posłuchajcie ROZUMU kstolicymu:
> Kosmos jest rządzony prawami fizyki,ktorych nawet Bog nie zmienia i
> dlatego przyszłosc nauki jest przewidywalna i żadne technologiczne
> sztuczki tu nie pomogą.

Zatem twierdzisz iż wszystkie prawa już znamy? Nikt tu przecież nie pisze o
zmianie praw, a o zmianie teorii. A to zupełnie inna sprawa. Przecież nie wiemy
jeszcze wszystkiego.

[bret.2]

Początek życia to chemia a ta zarówno na ziemi jak i w kosmosie nico znamy.Na etapie naszych dzisiejszych możliwości słusznym wydaje się to co naukowcy robią : szukają w kosmosie waronkow do chemii zrycia.

[atreey]

zgadzam sie, stwierzdenie zupelnie bezpodstawne. przeciez istneiej bytyt
miedzywmiarowe.
maruda.r napisał:

>
> "Znamy tylko jeden model życia, gdzieś w kosmosie może być inny, zupełnie dla
> nas nieoczywisty. Naukowcy zgadzają się tylko co do jednego: życie potrzebuje
> planety."
>
> *****************************
>
> Nie jestem przekonany co do oczywistości tego stwierdzenia. O ile do
> zaistnienia życia planety o skomplikowanej biosferze wydają się być niezbędne,
> to po jego zaistnieniu życie zdobywa dość niezwykłe miejsca.
>

[maruda.r]

atreey napisał:

> zgadzam sie, stwierzdenie zupelnie bezpodstawne. przeciez istneiej bytyt
> miedzywmiarowe.

**************************

Nie chodzi o byty międzywymiarowe, a o zwykłe bakterie.

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[atreey]

a ten pan nie zna praw fizyki, sciany Planck'a, zalaman czasoprzestrzeni i
fizyki kwantowej...przeciez mozna tworzyc tzw, worm holes, ktore sa istnymi
tunelami. zreszta amerykanie, a scislej ich marynarka wraz z nazistami
probowali to juz robic w 1943 roku...Gdzie ten pan stara sie nas umiejscowic?
W 16 wieku?to juz si e dzieje na naszych oczach. tymczasem, jesli czas
potrzebny to oglosdzeni wynikow ich researchu to 3 lata, nic wiec dziwnego ze
data pokrywa sie z pojawinem sie nibiru w ukladzie slonecznym, wtedy Planeta
sama sie pojawi, a pieniadze zmarnowane na research zostaly przejedzone:@)

[lungompa]

Tiaaa ten pan nie zna - a ty genniuszu znasz LOL.... "przeciez mozna
tworzyc tzw, worm holes"
No to na co czekasz ? Stworz jeden czy dwa tunele worm holes (skoro
mozna no nie ?) a potem jak juz to zrobisz to dostaniesz Nobla z
fizyki i bedziesz bohaterem ludzkosci.

Zamiast ogladac Star Treak to przeczytaj sobie "The Universe in a
Nutshell" (Stephen William Hawking) - chyba jest polskie
tlumaczenie ?

Z galaktycznym posdrowieniem: live long and prosper :)

Przeciez mozna tworzyc worm holes

[pensioner63]

Dobra idea z tymi worm holes. Trzeba tym polecieć i zobaczyć jak wygląda Wielki
Atraktor po drugiej stronie naszej galaktyki. Teraz jest on zasłonięty i nie
można go przez teleskop zobaczyć. Również chyba można tą worm hole szybko
dotrzeć do brzegu widocznego przez nas wszechświata odległego o 14 mld lat
świetlnych i zobaczyć co jest dalej. Może Unia Europejska powinna zacząć budować
odpowiedni pojazd kosmiczny?

[total_immersion]

Ja to bylbym nawet za .
Jakbym takim robakiem mogl sie dostac w 2 minuty do centrum Krakowa
bo teraz to jade w godzine te 10 km . To mniej wiecej tyle co w XV wieku.

[stefan4]

total_immersion:
> Jakbym takim robakiem mogl sie dostac w 2 minuty do centrum Krakowa
> bo teraz to jade w godzine te 10 km . To mniej wiecej tyle co w XV wieku.

Jak chcesz w dwie minuty, to czekaj na robaka. Ale już dzisiaj możesz łatwo
skrócić tą godzinę o połowę. Spraw sobie rower. Nie trzeba mistrza i nie
trzeba się spocić, żeby 10km przejechać w pół godziny...

- Stefan

ewentualna odpowiedz za 6 tyś lati

[azazel66]

cóż nawet widok słońca pochodzi z przed 8 min. a życie w odległosci
tysięcy, milionów,miliardów lat świetlnych jak się kontaktować?

[lungompa]

Ja bym raczej zapytal - po co sie kontaktowac ?

[pomruk]

A więc coś mają. I są z tego najwyraźniej zadowoleni. No, ciekawe, ciekawe...

[dzimi_joe]

Atrey ale o czym ty do mnie mówisz? Przecież to tylko spekulacje
naukowców ,nie żyjemy co prawda jak sam mówisz w 16 wieku , ale
zanim dojdzie do takich skoków minie pewnie jeszcze sporo lat.Wiesz
jaką moc muszą mnieć takie tunele ? Zeby transportować nie tylko
ludzi ale i statek w którym sie znajdują

[dzimi_joe]

Co do Nibiru ,słyszałem że ta planeta ma być widoczna już w 2009
roku.Ciekawe bo planety tej wciaż nie widać,co więcej naukowcy z
NASA też o tym nie mówią.

[dzimi_joe]

A poza tym koniec świata miał być już w 1000 roku , 2000 i 2001 i
jakoś dalej żyjemy;-).

[pomruk]

Przecież nibiru to pseudonaukowe brednie. Od kiedy naukowcy z nASA mieliby
takimi historyjkami się zajmować? A gdyby jaka planeta miała przelecieć koło
Ziemi w 2012 roku, to byłaby doskonale widoczna od dziesiątłow lat - nawet gdyby
znajdowała się na orbicie kometarnej.

Nauka, fikcja, science fiction

[pensioner63]

dzimi_joe napisał:
> Przecież to tylko spekulacje naukowców

Wormhole to science fiction. Niestety nie można zakazać naukowcom tworzyć
science fiction albo czystą fikcję. W efekcie teoretyczna fizyka z ostatnich 30
lat próbująca opisać cząstki elementarne i wszechświat to raczej science
fiction, bo nie nauka. Aby uznać ją za naukę potrzeba esperymentalnej
weryfikacji wniosków z tych teorii, np. strun, superstrun, 9 czy 11 wymiarów, itd.

Taki Isaac Asimov (Исаак Озимов) po doktoracie odkrył, że science fiction jest
lepsze niż nauka. Wziął urlop bezpłatny z uczelni i nie mieszał fikcji z nauką.
Ale on był biochemikiem. Fizycy teoretyczni tak nie robią.

[asteroida2]

> Niestety nie można zakazać naukowcom tworzyć
> science fiction albo czystą fikcję.

Ale można im za to nie płacić. To znaczy - nie publikować nieweryfikowalnych
teorii fizycznych, nawet jeśli ładnie wyglądają i są pełne eleganckich wzorów.

Ale może tak jest z każdą dziedziną nauki, że gdy jest za dużo teoretyków a za
mało danych doświadczalnych, nauka zmienia się w pisanie wierszy?

Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki ....

[andrewleonard]

... wypelniają oczekiwnie na rozrywkę ze srony irracjonalnego
motłochu ateitycznego.
A wiec posłuchajcie racjonalnej mysli katolicyzmu:
Nie ma zadnego naukowego dowodu na SAMO-powstanie zycia na ziemi i
tym bardziej nie ma żadnego naukowego dowodu na SAMO-powstanie
pozaziemskiego życia.

[acid.jazz]

Nowe wcielenie Leonarda3? Ile ich już było trollu?

[andrewleonard]

Jakie wcielenie? Jaki trollu?
Leonard to drugie imię Andrew Leonard P. MD PhD.
To ciagle ja , ten sam wykształcony i inteligentny katolik.
Więc nie spoufalaj się ateisto.

[dzimi_joe]

I tu zaczyna sie problem bo wchodzimy w temat religii.Jak wiemy
wszystko bierze sie z czegoś, ,jednak jak wytłumaczyć istnienie
życia na ziemi? Nie można przecież przyjąć dosłownie że Bóg stworzył
wszechświat w 7 dni i uczynił istnienie roślin i zwierząt , nie da
sie tego tak łatwo i dosłownie życia wytłumaczyć.Dlatego tu wkracza
nauka która w pewien sposób tłumaczy nasze istnienie .Trudno bowiem
przyjać iż Bóg storzył od tak sobie wszechświat .Naukowcy przyjmują
iż wszechświat może liczyć około 15 Miliardów lat.Dzięki twierdzeniu
Ewolucjonizmu spostrzegamy natomiast iż życie na ziemi przyjomowało
różne formy rozwijając sie z czasem z drobnych mikroorganizmów w
coraz to doskonalsze stworzenia.I tak u drapieżników wyodrębniły sie
pazury i szpony ,tak roślinożerców szybkośc i zwinnośc.W moim
osobistym odczuciu nie należy Biblii czytać dosłownie.To zbiór
znaków które niekoniecznie mają jedne i te same znaczenie.Siedem
jest tu rozumiane jako symbol

[hk_pl]

miarę metafizyczną przykładać do wszystkich badań fizycznych...-to przykazanie w Szkole Papieskiej w Krakowie!

Łech

[madcio]

Ani słowa słowa nie było tu na temat abiogenezy, a leoś znów swoje. Fiksacja,
panowie. Fiksacja. Smutne to.

[andrewleonard]

Nawet na planecie x zrobionej z czekolady życie może powstac tylko
na skutek abiogenezy. Czy ty cenzorze ateistyczny sądzisz, ze poza
planetą ziemią życie powstaje na skutek niepokalanego poczęcia?

[zbig1113]

Nie ma też naukowego dowodu na powstanie życia w wyniku boskiej
interwencji.

[andrewleonard]

Jeżeli jest tylko wybor między a lub b , to wykluczenie b dowodzi
prawdy a. Nie ma żadnego naukowego dowodu na SAMO-powstanie życia a
więc pozostaje jedynie kreacja i Kreator.

[tetlian]

> Jeżeli jest tylko wybor między a lub b , to wykluczenie b dowodzi
> prawdy a. > Nie ma żadnego naukowego dowodu na SAMO-powstanie życia a
> więc pozostaje jedynie kreacja i Kreator.

W tym przypadku b nie zostało wykluczone. Brak dowodu to coś innego niż dowód
obalający daną tezę. Nie masz dowodu na temat tego, czy posiadam rower. Czy to
oznacza, że go nie posiadam? :) Tak by wynikało z Twojego toku rozumowania.

Poza tym nawet jeśli jest jakiś kreator, to w tym momencie pojawia się
nieskończona liczba możliwości czym on mógłby być. Skąd wiesz, że akurat
możliwość z bogiem Jahwe jest prawdziwa, a nie inna?

[andrewleonard]

Jezeli nie mam WIEDZY ,że masz rower to pozostaje jedynie WIARA .

[tetlian]

andrewleonard napisał:

> Jezeli nie mam WIEDZY ,że masz rower to pozostaje jedynie WIARA .

No widzisz, i teraz już mądrzej napisałeś. Także nie pisz, że
WIESZ, iż życie zostało zaprojektowane.

Jednak czy uczciwa wobec rozumu jest wiara w jedną z nieskończonej liczby
możliwości? Nie. A tym właśnie cechują się religie. Także nie rozumiem, dlaczego
w tylu wątkach na tym forum tak czepiasz się ateistów, skoro to Ty robisz coś co
nie przystoi człowiekowi rozumnemu.

[andrewleonard]

Nieskonczona liczba mozliwosci? Przeciez to nonsens w skonczonym
kosmosie. Metafizyczna dyskusja o Bogu nie ma sensu na forum nauka.
Ale można wyeliminowac ateizm na podtawie rozumowania racjonalnego
sprowadzonego do racjonalnych odpowiedzi na dwa racjonalne pytania:
Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
Dlatego fakt ,że nie ma żadnych naukowych dowodów na SAMO-powstanie
kosmosu i życia, degraduje ateizm ze statusu wiedzy do statusu
chciejstwa. MożnA pójsc o krok dalej i na podstawie
kosmologii,chemii fizycznej i matematyki UDOWODNIC, ZE SAMOPOWSTANIE
KOSMOSU I ŻYCIA JEST NIEMOŻLIWE. Jest to obalenie ateimu i
udowodnienie że jest BOG KREATOR.

[tetlian]

> Nieskonczona liczba mozliwosci? Przeciez to nonsens w skonczonym
> kosmosie.

Oj jak zwykle masz problemy z logiką. Dam Ci bardzo prosty przykład, żebyś
zrozumiał.

Liczb naturalnych jest nieskończona liczba. Czy stwórca mógłby mieć imię
"Stwórca_1"? Mógłby. A "Stwórca_2"? Też. "Stwórca_3". Czemu nie. I ogólniej
"Stwórca_n", gdzie n jest dowolną liczbą naturalną. Zatem mamy nieskończoną
liczbę możliwych imion stwórcy.

To był prosty przykład. Na podobnych zasadach możesz stworzyć nieskończoną
liczbę innych jego właściwości.


> Ale można wyeliminowac ateizm na podtawie rozumowania racjonalnego
> sprowadzonego do racjonalnych odpowiedzi na dwa racjonalne pytania:
> Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
> Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
> NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!

No nie ma. I co z tego? Jednak w przypadku istnienia Kreatora pytanie pojawia
się ponownie. Czy Kreator powstał, czy został wykreowany?


> Dlatego fakt ,że nie ma żadnych naukowych dowodów na SAMO-powstanie
> kosmosu i życia, degraduje ateizm ze statusu wiedzy do statusu
> chciejstwa.

Głupoty piszesz. Ateizm nie ma nic wspólnego z tym jak powstało życie. Ateista
nie przyjmuje jedynie nic bez dowodów. Zatem każdy rodzaj wiary odpada.


> MożnA pójsc o krok dalej i na podstawie
> kosmologii,chemii fizycznej i matematyki UDOWODNIC, ZE SAMOPOWSTANIE
> KOSMOSU I ŻYCIA JEST NIEMOŻLIWE.

Serio? No popatrz, a tylu naukowców się nad tym głowi. Udowodnij to, i
opublikuj, a gwarantuję Ci to, że zyskasz sławę i bogactwo.


> Jest to obalenie ateimu

Nie jest. Jak wyżej napisałem, ateizm nie ma nic do tego jak powstało życie.


> udowodnienie że jest BOG KREATOR.

Też nie (jeśli by taki dowód istniał). Masz nieskończoną liczbę możliwości na
temat tego, czym mógłby być kreator. Wybieranie jednej bez dowodów i uparta
wiara w nią jest czymś co nie przystoi inteligentnemu człowiekowi.

[stefan4]

tetlian:
> > Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
> > Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
> > NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
>
> No nie ma. I co z tego?

Nie zgadzaj się zbyt szybko na bzdurę. Oczywiście są inne możliwości, np. że
Kosmos ani nie powstał, ani nie został stworzony, natomiast istniał wiecznie.
Ew. od zawsze istnieje w cyklach zaczynających się Wielkim Wybuchem, a
kończących wielką zimą entropijną.

Ja nie twierdzę, że tak jest na pewno, ale tak może być, więc nie daj się
zamknąć w takiej ograniczającej dychotomii.

- Stefan

[tetlian]

stefan4 napisał:

> tetlian:
> > > Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
> > > Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
> > > NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
> >
> > No nie ma. I co z tego?
>
> Nie zgadzaj się zbyt szybko na bzdurę. Oczywiście są inne możliwości, np. że
> Kosmos ani nie powstał, ani nie został stworzony, natomiast istniał wiecznie.
> Ew. od zawsze istnieje w cyklach zaczynających się Wielkim Wybuchem, a
> kończących wielką zimą entropijną.
>
> Ja nie twierdzę, że tak jest na pewno, ale tak może być, więc nie daj się
> zamknąć w takiej ograniczającej dychotomii.
>
> - Stefan

Oczywiście, wieczność też jest możliwością. Choć ja tą wieczność wrzuciłem (może
i niepotrzebnie) do tego SAMO-powstania kosmosu, w sensie, że ta wieczność
istniała sama z siebie bez niczyjej ingerencji.

[bret.2]

Czy samo powstały w stanie szczątkowym chemiczno-fizycznym kosmos.Nie mógł w nieskoczenie długim okresie czasu, wykreować cywilizacji ,która następnie poczęła kreować dalszy bieg jego powstawania .I która jest przez wierzących utożsamiana z Bogiem?

tetian biedaku , dlaczego brak ci samokrytycyzmu?

[andrewleonard]

tetan biedaku i znowu bzdecisz. Bog Monoteistyczny jest wszechmocny
czyli nieskonczony. I obowiązuje tu proste prawo matematyczne:
nieskonczonosc + nieskonczonosc + nieskonczonosc= nieskonczonosc
Ty ze swoim naiwnym b1 + b2 + b3 .... to możesz sobie marchew liczyc.
Tetian biedaku i znowu bzdecisz o nieskonczonosci fizycznych
elementow w skonczonym kosmosie:
Wbij se w głowe:
Kosmos składa sie ze skonczonej ilosci atomow
kosmos składa sie ze skonczoney ilosci kwarkow
kosmos składa się ze skonczonej ilosci energii
kosmos składa sie ze skonczonej ilosci ciemnej materii
etc etc etc
KOSMOS JEST SKONCZONY W KAZDYM ASPEKCIE.
Twoja prymitywna arytmetyka nie moze slużyc jako opis kosmicznej
rzeczywistosci. Nie potrafic dostrzc własnego żenujującego
ograniczenia w czym jesteś podobny do dyskutanta staruszka grgkh

[tetlian]

andrewleonard napisał:

> tetan biedaku i znowu bzdecisz. Bog Monoteistyczny jest wszechmocny
> czyli nieskonczony.

Jest? Nic nie jest. Ty tylko tak wierzysz.

> Ty ze swoim naiwnym b1 + b2 + b3 .... to możesz sobie marchew liczyc.

No jak nie rozumiesz prostego przykładu, to możesz tak odpowiadać.


> Wbij se w głowe:
> Kosmos składa sie ze skonczonej ilosci atomow
> kosmos składa sie ze skonczoney ilosci kwarkow
> kosmos składa się ze skonczonej ilosci energii
> kosmos składa sie ze skonczonej ilosci ciemnej materii

Skąd wiesz? Masz dowód? A może cały Wszechświat jest tylko cząstką elementarną
większej struktury? Może jest elektronem większego wszechświata. Możliwości jest
nieskończenie wiele na temat tego, co mogłoby być poza znanym nam wszechświatem.

Poza tym skończoną liczbę elementów można ułożyć na nieskończoną liczbę
możliwych konfiguracji. Możesz przesunąć kamień względem innego kamienia o metr,
możesz przesunąć go o centymetr, możesz przesunąć go o milimetr. Możesz
przesunąć go o nanometr, itd.. Zatem dwa kamienie względem siebie możesz ułożyć
na nieskończoną liczbę sposobów. A po dodaniu czasu, mogłyby one zostać
wprawione w ruch. I tu też pojawia się nieskończona liczba możliwości w jaki
sposób i z jaką prędkością poruszałyby się względem siebie.

Teraz zaaplikuj ten przykład do atomów. Proste? Proste.

Żeby istniała skończona liczba możliwości położeń względem siebie dwóch obiektów
musiałoby istnieć coś takiego jak kwant ruchu. Czyli najmniejsza możliwa
odległość jaką może przebyć dany obiekt. Ruch wówczas byłby skokami o ten
odcinek. I to samo z czasem. Musiałby istnieć kwant czasu, czyli przedział
czasowy nie możliwy do podzielenia na pół. Jak na razie nikt nie dowiódł
istnienia czegoś takiego, zatem Twój argument o skończonej liczbie możliwości
nie ma żadnego poparcia naukowego.


> Twoja prymitywna arytmetyka nie moze slużyc jako opis kosmicznej
> rzeczywistosci. Nie potrafic dostrzc własnego żenujującego
> ograniczenia w czym jesteś podobny do dyskutanta staruszka grgkh

Hmmm, im dłużej czytam Twoje wypowiedzi na tym forum, tym bardziej utwierdzam
się w przekonaniu, że nie jesteś katolikiem, a osobą próbującą ośmieszyć
katolików. To by tłumaczyło poziom Twoich postów.
No chyba, że naprawdę taki jesteś, ale wtedy pozostaje tylko współczuć.

[grosz-ek]

> Żeby istniała skończona liczba możliwości położeń względem siebie dwóch obiektó
> w
> musiałoby istnieć coś takiego jak kwant ruchu. Czyli najmniejsza możliwa
> odległość jaką może przebyć dany obiekt. Ruch wówczas byłby skokami o ten
> odcinek. I to samo z czasem. Musiałby istnieć kwant czasu, czyli przedział
> czasowy nie możliwy do podzielenia na pół. Jak na razie nikt nie dowiódł
> istnienia czegoś takiego, zatem Twój argument o skończonej liczbie możliwości
> nie ma żadnego poparcia naukowego.

A co z kwantową teorią grwitacji - "świętym graalem" współczesnej fizyki
teoretycznej?
Przecież jednych z powszechnych oczekiwań wobec tej teorii jest przedstawienie
przez nią sposobu kwantyzacji czasoprzestrzenii ...

[zawsze_ezoteryk]

andrewleonard napisał:

> Nieskonczona liczba mozliwosci? Przeciez to nonsens w skonczonym
> kosmosie. Metafizyczna dyskusja o Bogu nie ma sensu na forum
nauka.
> Ale można wyeliminowac ateizm na podtawie rozumowania racjonalnego
> sprowadzonego do racjonalnych odpowiedzi na dwa racjonalne pytania:
> Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
> Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
> NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
> Dlatego fakt ,że nie ma żadnych naukowych dowodów na SAMO-powstanie
> kosmosu i życia, degraduje ateizm ze statusu wiedzy do statusu
> chciejstwa. MożnA pójsc o krok dalej i na podstawie
> kosmologii,chemii fizycznej i matematyki UDOWODNIC, ZE
SAMOPOWSTANIE
> KOSMOSU I ŻYCIA JEST NIEMOŻLIWE. Jest to obalenie ateimu i
> udowodnienie że jest BOG KREATOR.

-------------------------------------------------------------------
A dlaczego nie Bogowie...:-)

drogi ezoteryk. "Dlaczego Bog jest jeden."

[andrewleonard]

Moze byc tylko jeden nieskonczony Bog monoteistow ze wzgledu na jego
wszechmosc (nieskonczonosc).
Bog Jedyny w katolickiej interpretacji jest też tylko Jeden chociaż
w trzech nieskonczonych osobach. Jest to całkowicie zgodne z logiką
wyrażoną prostym matematycznem rownaniem:
Nieskonczonosc+nieskonczonosc+nieskonczonosc=nieskonczonosc
oraz
Nieskonczonosc + skonczony kosmos= Nieskonczonosc
czyli
"jest nieskonczony Bog i tylko nieskonczony Bóg"

[tetlian]

A skąd Ty wiesz, że on jest w trzech osobach, a nie w piętnastu?

[andrewleonard]

Istotne że jest Mono- czyli Jeden. Reszta to tylko kulturowa
interpretacja jego Wszechmocnosci (nieskonczonosci)

[tetlian]

A skąd wiesz, że jest jeden? A może jest wielu bogów i każdy ma własny
wszechświat? I może ci bogowie czczą jeszcze potężniejszego boga, który jest ich
stwórcą?

[andrewleonard]

Ty najwyrazniej nie rozumiesz pojecia wszechmocny (nieskonczony).
Nic na to nie poradzę

[tetlian]

Ale dlaczego zakładasz, że on miałby być wszechmocny i nieskończony? Dlaczego
nie mógłby według Ciebie być po prostu czymś ponad naszym wszechświatem, ale nie
czymś najpotężniejszym?

Poza tym wszechmoc jest niemożliwa. Bo czy istota wszechmocna może odebrać sobie
wszechmoc? Czy może unicestwić sama siebie? To samo z wszechwiedzą. Nie da się
wiedzieć wszystkiego. Bo co jeśli przekorny człowiek zada istocie
wszechwiedzącej następujące pytanie: "Co za chwilę powiem?". Co by mu nie
odpowiedziała istota wszechwiedząca, to ten człowiek specjalnie powiedziałby coś
innego. Także zaprzeczyłby jej wszechwiedzy.

[grosz-ek]

Tak jak nie może istnieć zbiór wszystkich zbiorów, tak nie może istnieć bóg
"wszelkich mocy". W jakimś sensie, każdy bóg musi być ograniczony. A to
implikuje, ze taki bóg ma nad sobą boga trochę mniej ograniczonego. I tak w
nieskonczoność ...

[zawsze_ezoteryk]

" Nieskonczonosc + skonczony kosmos= Nieskonczonosc czyli "jest nieskonczony Bog i tylko nieskonczony Bóg" - to chyba Andrewleonardzie popada pod panteizm :-)

[dzimi_joe]

To że czegoś nie widzimy , nie możemy dotknąć ,nie znamy nie znaczy
że tego nie ma!Wierzymy przecież w Boga chociaż nie możemy go
zobaczyć i dotknąć.Dlaczego? Bo tak nakazuje nasza religia .To że
opis stworzenia świata ukazuje 7 symbolizuje doskonałość świata nie
czas na jego stworzenie.Wielu z nas czyta Biblie dosłownie od nic
nie było na świecie i Bóg tak z popiołu stworzył nas,albo z niczego
zwierzęta.Dlatego tu wkracza nauka ,która moim zdaniem powinna ssie
uzupełniać wiarą i religią,tłumacząc nam zjawiska występujące na
ziemi.Jak zatem możemy sobie to wyobrażić we współczesnym świecie
którym jak wiemy występuje pewna harmonia tak to w przyrodzie jak i
naszym życiu.Człowiek rodzi sie ,dojrzewa ,pracuje ,uczy
sie ,wychowuje dzieci umiera.Moim zdaniem nauka powinna iść w parze
z wiarą,nie należy jednak czytać Pisma Świetego dołownie.Przecież ta
księga zawiera nieodgadione jeszcze słowa które mogą być przecież
żle przez nas interpretowane.

[asteroida2]

> Wierzymy przecież w Boga chociaż nie możemy go
> zobaczyć i dotknąć.Dlaczego? Bo tak nakazuje nasza religia .

Dlatego, że nikt was nigdy nie nauczył odróżniać FAKTÓW od OPINII.

W dzieciństwie ktoś was nauczył, że czarny kot przynosi pecha i do końca życia
nie spróbujecie tego zakwestionować. Bo to by wymagało przyznania się do
pomyłki. Poza tym, przecież nikt tak naprawdę nie może być pewien, że czarny kot
nie przynosi pecha. Więc czemu by nie pozostać w bezpiecznym przeświadczeniu, że
przynosi?

> Przecież ta księga zawiera nieodgadione jeszcze słowa które mogą być
> przecież żle przez nas interpretowane.

Podobnie jak Harry Potter i Insygnia Śmierci. Ja myślę, że każdy powinien co
najmniej godzinę dziennie czytać tę książkę. Ona MOŻE zawierać nieodgadnione
jeszcze słowa.
A nauka powinna iść ramię w ramię z uczeniem dzieci o Harrym Potterze.

[rdabr]

Ale kto ma decydować o tym że jakaś teoria nie jest weryfikowalna? Zatrudnić
sztab naukowców by to badali? Może taniej wyjdzie jednak opublikować?


asteroida2 napisał:

> Ale można im za to nie płacić. To znaczy - nie publikować nieweryfikowalnych
> teorii fizycznych, nawet jeśli ładnie wyglądają i są pełne eleganckich wzorów.

[asteroida2]

Teoria weryfikowalna to taka, do której autor dołączy propozycję doświadczenia,
którego wynik zgodnie z tą teorią powinien być inny niż zgodnie z obecnie
obowiązującą.

Doświadczenie niekoniecznie musi być tanie, ale zgodnie z obecną wiedzą musi być
możliwe do przeprowadzenia zgodnie.

[quant34]

pensioner63 napisał:

W efekcie teoretyczna fizyka z ostatnich 30 lat próbująca opisać cząstki
elementarne i wszechświat to raczej science fiction, bo nie nauka. Aby uznać ją
za naukę potrzeba esperymentalnej weryfikacji wniosków z tych teorii, np. strun,
superstrun, 9 czy 11 wymiarów, itd.

Przemawia przez Ciebie gruntowna znajomość tematu :) Szczególnie w kontekście
faktu, że poza jednym jedynym bozonem Higgsa, istnienie wszystkich cząstek
elementarnych zostało dowiedzione doświadczalnie. Najwyraźniej to jednak nie
jest science-fiction. Po prostu Ty o tym nie wiesz :) Z superstrunami, już byłeś
bliżej. To faktycznie zgrabna teoria, ale tylko teoria. W dodatku sam jej autor
wycofał się po fakcie ze swojego pomysłu. Co do 11 wymiarów, to są to
konstrukcje matematyczne, pomocne w zrozumieniu pewnych zjawisk, dlatego
nazywanie ich science-fiction ma taki sam sens jak nazywanie w ten sposób
rachunku tensorowego. Obawiam się, że Twój pogląd wynika raczej z tego, że nie
rozumiesz współczesnej fizyki teoretycznej więc zakładasz, że to bzdury. Nie
przejmuj się, 99,9999% ludzi jej nie rozumie (żeby była jasność ja też) ale
takie rzeczy jak akceleratory jądrowe (i niechlubna bomba atomowa) czy
mikroprocesory działają w oparciu o takie właśnie niezrozumiałe prawa. Jeżeli
coś działa w praktyce, to raczej nie jest to science-fiction :)

[asteroida2]

> ale takie rzeczy jak akceleratory jądrowe (i niechlubna bomba atomowa)
> czy mikroprocesory działają w oparciu o takie właśnie niezrozumiałe
> prawa.

Nic podobnego. Wszystkie wymienione przez ciebie wynalazki działają w oparciu o
fizykę znaną 50 lat temu. Nie powstało jeszcze żadne urządzenie działające w
oparciu o teorię stun, pole Higgsa ani nawet chromodynamikę kwantową (mimo, że
ta ostatnia została zweryfikowana).

Używamy wielu urządzeń wykorzystujących mocno mechanikę kwantową (lasery,
pamięci magnetyczne, aparaty CCD), teorię jądra atomowego (elektrownie atomowe)
i ogólną teorię względności (GPS) - ale wszystkie te teorie mają już 100 lat.

Właściwie jedynym efektem rozwoju fizyki przez ostatnie dziesięciolecia jest
ciągłe rozwiewanie kolejnych nadziei na łatwe wynalazki (tania energia z fuzji
jądrowej, antygrawitacja, monopole mangetyczne itp.)

[quant34]

> > ale takie rzeczy jak akceleratory jądrowe (i niechlubna bomba atomowa)
> > czy mikroprocesory działają w oparciu o takie właśnie niezrozumiałe
> > prawa.
>
> Nic podobnego. Wszystkie wymienione przez ciebie wynalazki działają w oparciu
o fizykę znaną 50 lat temu. Nie powstało jeszcze żadne urządzenie działające w
oparciu o teorię stun, pole Higgsa ani nawet chromodynamikę kwantową (mimo, że
ta ostatnia została zweryfikowana).

A czy ja pisałem, że te wynalazki działają w oparciu o teorię strun? Mój wywód
dotyczył faktu, że większość ludzi nie rozumie jak one działają. Oczywiście, że
bombę atomową zbudowano w oparciu o fizykę sprzed 50 lat, jednak do dnia
dzisiejszego rozumie ją garstka ludzi, dlatego gdyby nigdy żadna nie wybuchła,
wielu ludzi twierdziłoby i dzisiaj, że to "scence-fiction". Chodzi mi o
uchwycenie zjawiska psychologicznego polegającego na odrzucaniu tego, co zbyt
skomplikowane aby to zrozumieć.

> Właściwie jedynym efektem rozwoju fizyki przez ostatnie dziesięciolecia jest
ciągłe rozwiewanie kolejnych nadziei na łatwe wynalazki (tania energia z fuzji
jądrowej, antygrawitacja, monopole mangetyczne itp.)

A tutaj się akurat zgadzam. Czytając o współczesnych teoriach sformułowanych na
gruncie fizyki teoretycznej (współczesnych, a więc nie starszych niż powiedzmy
20 lat) odnoszę często wrażenie, że ich autorzy próbują rozwiązać pewne problemy
na siłę. Jednak jestem optymistą, dlatego wierzę, że jeszcze za mojego życia
powstanie "teoria wszystkiego" (łącząca wszystkie oddziaływania znane w
przyrodzie i godząca OTW z mechaniką kwantową). Sądzę, że taka teoria
(oczywiście pod warunkiem, że okaże się poprawna) otworzy całkiem możliwości.

Rożnica między optymistą a durniem?

[andrewleonard]

Katolicy są optymistami i entuzjastami nauki. Zrozumienie powstania
kosmosu zawdzięcmy księdzu Lamatier i jego genialnej i swietnie
udokumentowanej naukową empirią teorii Big Bang. Katolicy pragna
nakowej znajomosci kosmosu (w tym empirii dotyczącej ewentualnego
życia na innych planetach).
A czym sie charakteryzuje duren niekatolik? NIekontrolowanym
bajkowym chciejstwem ignorującym rajonalny stan rzeczywistosci.
Rozum mowi , ze iformacje o planetach wynikajace z analizy
promieniowania ekektromagnetycznego zawsze będa bardzo ograniczone a
bezposrednia ekspoloracja zawsze będzie niemożliwa.

[madcio]

> Nie sądzę aby obecność metanu lub dwutlenku węgla
Tlen w swojej wyliczance ominąłeś. ;)

> wskazywała na obecność życia!
Sama obecność - nie. Jednak kontekst jest wszystkim. Powiedzmy, że odkryliśmy
obecność pierwiastków / związków chemicznych, które w lokanych warunkach są
niestabilne i które by znikły w okresach czasu znacznie krótszych od skali
geologicznej. Świadczyłoby to mocno albo o życiu, albo o jakieś nieznanej,
przedziwnej chemii.

...po namyśle stwierdzam, ze na jedno wychodzi. Życie to najprzedziwaczniejsza
chemia wszechświata. :)

Brak związku metanu i dwutlenku węgla z życiem

[pensioner63]

madcio napisał:
> > Nie sądzę aby obecność metanu lub dwutlenku węgla
> Tlen w swojej wyliczance ominąłeś.

Wiem, że tlen O2 jest na Ziemi, a nie wiem czy jest na innych planetach.
Natomiast metan i CO2 są na wielu planetach naszego układu, tam gdzie nie ma
śladu życia.

Natomiast argument mówiący o kontekście kojarzy mi się z innym faktem - dla
wielu ludzi istnienie życia jest dowodem na istnienie rzymsko-katolickiego Boga.
Czy jest w tym logika? Może i jest, bo można pójść do kościoła katolickiego i
zobaczyć obraz Boga Ojca - starego człowieka z brodą. Gdyby nie było ludzi to
tego Boga by nie było.

[madcio]

> Wiem, że tlen O2 jest na Ziemi, a nie wiem czy jest na innych
> planetach.
Naszego układu słonecznego? W sensownych ilościach wolnego tlenu nie ma, z tego
co wiem. Jak o czymś zapomniałem, to proszę bywalców forumowych o poprawienie.

Teoretycznie, na światach bedących swego rodzaju jednym wielkim superkrytycznym
oceanem wody, w którym nie ma odróżnienia mięczy atmosfera a hydrosferą (tylko
płynne przejście) powinna być pewna ilość wolnego tlenu pochodzenia
abiologicznego. Na takich światach wykyrcie wolnego tlenu nie będzie samo w
sobie dowodem na życie. Ot, kontekst.

> Natomiast argument mówiący o kontekście kojarzy mi się z innym
> faktem
Twoje dziwne skojarzenia są twoim problemem. Jak widzę, niewiele zrozumiałeś z
tego, co napisałem. Trudno.

Sądzimy innych na podstawie siebie

[pensioner63]

madcio napisał:
> Twoje dziwne skojarzenia są twoim problemem. Jak widzę,
> niewiele zrozumiałeś z tego, co napisałem. Trudno.

Z tego, że ty nie zrozumialeś mojego skojarzenia nie wynika, że ja nie
zrozumiałem tego co ty napisałeś. Ale sądzimy innych na podstawie siebie.

Dotyczy to również twoich przypuszczeń na temat procesów chemicznych w
środowisku planet w innych układach gwiezdnych. Jesteś pewny, że wszędzie w
kosmosie procesy chemiczne towarzyszące życiu muszą być takie same jak na Ziemi.
Ale nawet na Ziemi czasem ciągle są odkrywane nowe formy życia.

Nie jestem chemikiem ale nie sądzę, że w chemii nic nie pozostało już do
odkrycia. Wydaje mi się, ty jesteś tak samo pewny siebie jak wielu fizyków na
początku XX wieku, którzy sądzili niemal cała fizyka jest już poznana.

[madcio]

> Jesteś pewny, że wszędzie w kosmosie procesy chemiczne
> towarzyszące życiu muszą być takie same jak na Ziemi.
Gdzie tak napisałem?

Za to mogę z pewnoscią powiedzieć, że nas będzie interesować odkrycie na
egzoplanetach sygnatur podobnych do tych, jakie mamy tu na Ziemi. Życie tkaie
jak nasze ma jedną poważną przewagę nad innymi hipotetycznymi możliwosciami, nad
którymi tak się ujmujesz: wiemy, że może istnieć i jakie mogą być sygnatury
takiego życia.

> Ale nawet na Ziemi czasem ciągle są odkrywane nowe formy życia.
Daj znać, jak znajdą formę życia opartą na krzemie albo mającą amoniak zamiast wody.

[hssxy]

O O jak tlen albo O logiki. Dla przedszkolaka jest zrozumiałe że nie sama obecność metanu czy CO2 w atmosferze ma znaczenie ale ich proporcje do innych gazów a gołąb:) do tlenu.

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[hssxy]

W dziewięciu na dziesięć przypadkach te mrugnięcia są jednak spowodowane przez inne zjawisko. Łatwo o pomyłkę.

O kurcze blade !!! Szykuje się najad kosmitów :)) Albo już nas najechali :(- wszędzie tabliczki "OBCYM WSTĘP WZBRONIONY"

Jeśli wśród widocznych gołym okiem mrugających gwiazd co dziesiąta ma planetę to strach się bać !

[asteroida2]

> Jeśli wśród widocznych gołym okiem mrugających gwiazd

Chyba mylisz mrugnięcia wywoływane przez atmosferę z prawdziwymi zmianami
jasności gwiazdy. Po to właśnie umieszcza się teleskopy w kosmosie, żeby ich nie
pomylić.

> co dziesiąta ma planetę to strach się bać !

A co w tym dziwnego, że co dziesiąta gwiazda ma planetę? Pewnie nawet więcej niż
co dziesiąta.

[tetlian]

> O kurcze blade !!! Szykuje się najad kosmitów :)) Albo już nas najechali :(- ws
> zędzie tabliczki "OBCYM WSTĘP WZBRONIONY"

"TYLKO DLA LUDZI"?

Chybaś świeżo po seansie "Dystrykt 9" :)

czy to 1 kwietnia?

[jszania]

[mozart]

"To po co w ogóle prowadzimy poszukiwania drugiej Ziemi?

- Bo chcemy wiedzieć! Z badań nie zawsze musi coś praktycznego wynikać. Myślę,
że samo pytanie o to, czy jesteśmy samotni we Wszechświecie, czy też nie,
zasługuje na odpowiedź."

Czyzby? Czytajac Solaris Lema trafilem na zdanie, ktore lepiej to podsumowuje:
Wcale nie szukamy nowych swiatow. Szukamy zwierciadel odbijajacych nasz swiat i
nas samych.

[zawsze_ezoteryk]

Ważniejszy jest tlen.Dzięki swojej reaktywności zniknąłby z atmosfery
Ziemi w ciągu kilku lat.Nieustannie jednak rośliny uzupełniają jego
zapasy.Planeta z kilkudziesięcioma procentami tlenu w atmosferze,z
ciekłą wodą i znośną temperaturą...To by było odkrycie!

[trombozuh]

Właśnie, że kupa. Załóżmy, że 500 lat świetlnych stąd jest druga
Ziemia,zamieszkała przez rozumne istoty. I co z tego?
Kompletnie nic.
Ludzie żyjący przez lata w tym samym mieszkaniu często kompletnie
nie potrafią się porozumieć, a my szukamy jakichś obcych
cywilizacji, z którymi nie będziemy mogli sobie wysłać nic
sensownego, bo zanim sygnał dojdzie tam i z powrotem minie tysiąc
lat?

[asteroida2]

> Właśnie, że kupa. Załóżmy, że 500 lat świetlnych stąd jest druga
> Ziemia,zamieszkała przez rozumne istoty. I co z tego?

Co z tego?
Będziemy mieli dowód, że nie tylko życie, ale nawet inteligencja jest czymś
powszechnym we Wszechświecie. Rozstrzygniemy za jednym zamachem mnóstwo
wątpliwości co do naszego powstania. To będzie większy przełom niż pokazanie, że
Ziemia krąży wokół Słońca.
Mnóstwo inteligentnych ludzi, zużywających dzisiaj swój czas na jałowe
teologiczne dyskusje, będzie zmuszonych zająć się czymś innym. I nawet jeśli od
tamtej cywilizacji nie dostaniemy w ciągu stuleci żadnego sygnału, sama wiedza o
jej istnieniu popchnie nas w rozwoju.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> Będziemy mieli dowód, że nie tylko życie, ale nawet inteligencja jest czymś powszechnym we Wszechświecie.

Dlaczego powszechnym?

> Rozstrzygniemy za jednym zamachem mnóstwo
> wątpliwości co do naszego powstania.

Jakie, na przykład, wątpliwości zostaną rozwiane co do naszego powstania?

> Mnóstwo inteligentnych ludzi, zużywających dzisiaj swój czas na jałowe teologiczne dyskusje, będzie zmuszonych zająć się czymś innym.

Teologiczne dyskusje inteligentnych ludzi nie ustaną, przynajmniej dopóki istnieje religia. Historia religii wskazuje, że doktryna i światopogląd religijny dostosowuje się do zmieniających się poglądów nauki.

Odkrycie życia pozaziemskiego może skłonić teistów do stwierdzenia, że oba życia (tj. na Ziemi i in. planecie) są boskim dziełem.

Kornel

[asteroida2]

> Będziemy mieli dowód, że nie tylko życie, ale nawet inteligencja jest
> czymś powszechnym we Wszechświecie.
>
> Dlaczego powszechnym?

Z powodu zasady kopernikańskiej. We Wszechświecie nie istnieje żadne zjawisko w
dwóch tylko egzemplarzach. Isnieją zjawiska w jednym egzemplarzu (np. Wielki
Wybuch), ale gdy trafisz na drugie, musi ich być więcej.
A ile? Żeby trafić na drugie w odległości 500 lat świetlnych, w samej naszej
galaktyce muszą ich być tysiące. Czyli są powszechne.

> Jakie, na przykład, wątpliwości zostaną rozwiane co do naszego
> powstania?

Które warunki z istniejacych na Ziemi są niezbędne do powstania
życia? Jak bardzo szczęśliwym zbiegiem okoliczności było powstanie życia w tych
warunkach? Powstanie organizmów wielokomórkowych? Powstanie inteligencji?

> Odkrycie życia pozaziemskiego może skłonić teistów do stwierdzenia,
> że oba życia (tj. na Ziemi i in. planecie) są boskim dziełem.

Tak by się pewnie stało. Ale to już zmienia bardzo punkt widzenia. Dostosowanie
się do nowych twierdzeń oznacza rezygnację z pewnych dogmatów. A to skłania do
myślenia. Rezygnacja z tak istotnych dogmatów jak unikalność człowieka, Ziemi,
zbawienia itp., wywołałaby dużo "myślenia" - a to (przynajmniej moim zdaniem)
miałoby pozytywny wpływ na "ilość marnowanego czasu".

[bret.2]

Inteligencja to nie koniecznie poziom od razu nasz lub wyższy.Można jej szuka b. b.nisko.A w ogóle może i istnieje gdzieś tam inna cywilizacja ale odległości do niej przekreślają na razie jakie kol wiek możliwości dotarcia czy odbioru zrozumiałego sygnału.A poszukiwania w kosmosie warunków do istnienia czy zaistnienia chemii i fizyki życia nie powinny być uzależniane od jakiej kol wiek religii.Uwagi kenel-1 wydaja mi się b. celne.

[stefan4]

asteroida2:
> Rozstrzygniemy za jednym zamachem mnóstwo wątpliwości co do naszego powstania.

kornel-1:
> Jakie, na przykład, wątpliwości zostaną rozwiane co do naszego powstania?

Rozważanie i badanie naszych początków ciągle utyka na jakiejś religii, albo urażaniu uczuć, albo własnych zabobonach badaczy. To jest temat zbyt polityczny i emocjonalny, żeby mógł być dyskutowany jak na naukę przystało, sine ira et studio.

Znalezienie gdzieś innej inteligencji umożliwiłoby badanie rozumu podobnego, ale takiego, w który nie jesteśmy zaangażowani politycznie i emocjonalnie. Asteroida2 może nie umieć obecnie wskazać tych wątpliwości, na które lekarstwem będzie napotkanie obcej inteligencji, ale mieć pewność, że jakieś będą.

Ja podzielam jego przekonanie, że znalezienie rozumu pozaziemskiego stanowiłoby dla ludzkości duży krok naprzód w wielu dziedzinach. Tylko sądzę, że nie powinniśmy na coś takiego liczyć zbyt silnie.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> Ja podzielam jego przekonanie, że znalezienie rozumu pozaziemskiego
> stanowiłoby dla ludzkości duży krok naprzód w wielu dziedzinach. Tylko sądzę, że nie powinniśmy na coś takiego liczyć zbyt silnie.

Inna rzecz, czy jesteśmy mentalnie przygotowani na taką sytuację. Ziemianie dostają codziennie porcję science-fiction - szczepionkę uodporniającą na szok. Pytanie: czy, gdy nadejdzie TA chwila - poradzimy sobie?

Naukowcy słuchają sobie pojękiwania Kosmosu (ostatnio program SETI szukał wolontariuszy)... A jeśli pewnego dnia chłopaki usłyszą: "Hej! Przyjeżdżamy za tydzień"?
Co wtedy NAM powiedzą?

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Naukowcy słuchają sobie pojękiwania Kosmosu [...] A jeśli pewnego dnia chłopaki
> usłyszą: "Hej! Przyjeżdżamy za tydzień"?
> Co wtedy NAM powiedzą?

Nic. Zaczną szukać dowcipnisia, który włączył im się w pasmo, ale oczywiście
będą szukać po cichu, żeby się nie wydało, że ono jest tak słabo zabezpieczone.

Nawet ci, którzy wierzą, że kiedyś może dojść do spotkania cywilizacji
pochodzących z różnych stron Wszechświata, będą nieufni, kiedy to się naprawdę
zdarzy. Podświadomie oczekują, że przedtem przyjdą jakieś obserwacje, czy
odkrycia, przygotowujące grunt. To taki typowy konserwatyzm rewolucjonisty:
wszystko zmienię, ale nie dzisiaj, jeszcze nie nadszedł czas.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Zaczną szukać dowcipnisia, który włączył im się w pasmo, ale oczywiście będą szukać po cichu, żeby się nie wydało, że ono jest tak słabo zabezpieczone.

Kontynuując dyskusję w nieco lżejszym tonie: podczas programu Apollo istniały, zdaje się, jakieś procedury na wypadek, ehm... no, spotkania na Księżycu czegoś lub kogoś bystrzejszego niż pył. Czy we wspomnieniach astronautów jest coś na ten temat?

k.

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[airtair]

Jeśli zdarzy się, że odbite śwaitło na chwilę przygasnie to to
będzie dowód na ruch planetarny wokół swojej gwaizdy "słońca", a nie
daltego, że została przesłonięta przez inne ciało niebieskie.

M'kay.

[madcio]

Podziwiam lekkość, z jaką przeszedłeś od abiogenezy do Stalina i jego zbrodni.
Wystarczy tego trollowania i schodzenia z tematu.

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[dzimi_joe]

>Podobnie jak pytania o krasnoludki, wampiry i wilkołaki. I o to czy
>czarny kot
>naprawdę przynosi pecha, czy to tylko taki zabobon.
>Naukowcy są wobec tych pytań bezradni.

Asteroida ja tu mówie na poważnie a ty sobie jaja robisz.To że nie
wierzysz np : Duchy to nie znaczy że ich nie ma!Na niektóre pytania
np : o życie po życiu nauka pozostanie bezradna!W Boga pewnie
wierzysz a go nie możesz przecież zobaczyć! Nie wierze iż idąc drogą
rozumu poznamy odpowiedzi na wszystkie pytania,wciąż pozostaje wiele
zagadek bez logicznego wytłumaczenia np: miejsc takich jak choćby
trójkąt bermudzki na którym w zagineło wiele statków morskich i
samolotów.A co do tych twoich postaci fantastycznych zauważ iż w
prawie każdej starszej cywilizacji świata występuje smok.Ale to już
zupełnie inny temat

[tetlian]

> Asteroida ja tu mówie na poważnie a ty sobie jaja robisz.

A dlaczego jedne wymyślone przez człowieka istoty to według Ciebie jaja, inne nie?


> Nie wierze iż idąc drogą
> rozumu poznamy odpowiedzi na wszystkie pytania

A dlaczego nie? Jeśli jakieś zjawisko zachodzi, to jak najbardziej da się je
logicznie wytłumaczyć. A kiedy to będzie, to kwestia czasu (zakładając, że nasza
cywilizacja przetrwa).


> wciąż pozostaje wiele
> zagadek bez logicznego wytłumaczenia np: miejsc takich jak choćby
> trójkąt bermudzki na którym w zagineło wiele statków morskich i
> samolotów.

Trójkąt Bermudzki to tak zwana miejsca legenda. Nie ma w nic nadzwyczajnego:

pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jk%C4%85t_Bermudzki

pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jk%C4%85t_Bermudzki

[dzimi_joe]

Tetlin człowiek nie jest w stanie wyjaśnić wszyskiego drogą tylko i
wyłącznie rozumu.Nie chce ci tu wymieniać setek róznych
przykładów ,wymienie ci tylko jeden : wizerunek twarzy Jezusa którą
otarła dziewica przed jego przybiciem do krzyża.Do dziś zachowany
jest jego wizerunek na tym materiale.Jak racjonalnie to wytłumaczysz?
Dodam tylko iż ten wizerunek liczy sobie ponad 2 tyś lat.A co do
twojego 1 pytania ,w zabobony typu czarny kot przynosi
nieszczęscie ,czy piątek 13 poprostu nie wierze ,to poprostu
sterotypy myślowe dlatego uważałem poprzedni komentarz za żart .

[asteroida2]

> Jak racjonalnie to wytłumaczysz?

A ja kupiłem od jednego handlarza szczebel z drabiny, która przyśniła się
Jakubowi. Jak to racjonalnie wytłumaczysz?

Podpowiem, że racjonalne wytłumaczenie jest takie samo, jak w przypadku Całunu
Turyńskiego.

[tetlian]

> Tetlin człowiek nie jest w stanie wyjaśnić wszyskiego drogą tylko i
> wyłącznie rozumu.

Dlaczego? Bo jest za głupi? No problemo. Inteligencja będzie rosła z czasem.
Prędzej czy później osiągnie taki poziom, by móc wytłumaczyć dane zjawisko. A
wtedy pojawią się kolejne pytanie :) Jednak też będzie można znaleźć na nie
odpowiedzi.


> wizerunek twarzy Jezusa którą
> otarła dziewica przed jego przybiciem do krzyża.Do dziś zachowany
> jest jego wizerunek na tym materiale.Jak racjonalnie to wytłumaczysz?
> Dodam tylko iż ten wizerunek liczy sobie ponad 2 tyś lat

Masz na myśli Całun Turyński? On nie ma nawet tysiąca lat. Najprawdopodobniej
jego twórcą był Leonardo DaVinci.


> w zabobony typu czarny kot przynosi
> nieszczęscie ,czy piątek 13 poprostu nie wierze ,to poprostu
> sterotypy myślowe dlatego uważałem poprzedni komentarz za żart .

Jednak wiara w to bez dowodów nie różni się niczym od wiary w duchy i inne dziwy
(nie mówi się "dziwy", a "szanowne panie" ;)).

[quant34]

dzimi_joe napisał:

> Tetlin człowiek nie jest w stanie wyjaśnić wszyskiego drogą tylko i
> wyłącznie rozumu.

Jeszcze nie. "Rozum" to w tym kontekście po prostu dorobek wiedzy człowieka. Ta
wiedza nie jest jeszcze dostateczna aby wyjaśnić niektóre aspekty
rzeczywistości, ale to nie dyskwalifikuje rozumu jako takiego. Ponieważ nauka
opiera się na dowodach a nie wierze, nie ma innego wyjścia jak odmawiać uznania
za rzeczywiste zjawisk, które nie zostały dowiedzione. Być może duchy,
telepatia, psychokineza, UFO, porwania przez kosmitów i wiele innych takich
spraw, to rzeczywiste zjawiska. Jednak dopóki nie pojawią się dowody, nauka nie
może ich uznać. Jeżeli jednak te zjawiska zachodzą naprawdę, to pewnego dnia
nauka wypracuje odpowiednie metody ich badania, opisywania i rozumienia. I
będzie to jak najbardziej rozumowa droga.

> Nie chce ci tu wymieniać setek róznych
> przykładów ,wymienie ci tylko jeden : wizerunek twarzy Jezusa którą
> otarła dziewica przed jego przybiciem do krzyża.Do dziś zachowany
> jest jego wizerunek na tym materiale.Jak racjonalnie to wytłumaczysz? > Dodam
tylko iż ten wizerunek liczy sobie ponad 2 tyś lat.

Z tego co mi wiadomo, całun turyński (bo o nim piszesz) jest falsyfikatem z XIV
wieku. Wykonano go nakładając płótno na drewnianą rzeźbę Jezusa i smarując to
płótno na gorąco jakimś olejkiem roślinnym (nie pamiętam jakim). Są także inne
hipotezy jak go wykonano, jednak naukowcy nie są w tej sprawie zgodni. Nigdy
natomiast nie przeprowadzono miarodajnego datowania, z którego wynikałoby, że ma
2000 lat.Znamiennym jest jednak to, że zapisów kościelnych wynika, iż podobnych
całunów traktowanych jako relikwie, było w Europie kilkadziesiąt (większość
uległa zniszczeniu do naszych czasów). Żeby było zabawniej, kościół wcale nie
twierdzi, że całun jest autentyczny, chociaż go chroni przed zbyt licznymi
badaniami ;) W nawiązaniu do tego tematu, tytułem ciekawostki powiem Ci, że na
ołtarzach kościołów na całym świecie złożono około 40.000 gwoździ z krzyża
Chrystusa w charakterze relikwii i fragmenty jego szaty o łącznej powierzchni
kilkuset kilometrów kwadratowych. Relikwie w dawnych wiekach były potężnym
biznesem, na którym zbijano ogromne fortuny. Istniały całe miasta, które swój
rozwój zawdzięczały wyłącznie produkcji relikwii i ich sprzedaży. Obawiam się,
że opisywany przez Ciebie cud jest wytworem jednego z setek wybitnych
rzemieślników średniowiecza, którzy po prostu z tego żyli.

[asteroida2]

> Asteroida ja tu mówie na poważnie a ty sobie jaja robisz.To że nie
> wierzysz np : Duchy to nie znaczy że ich nie ma!

To że ty nie wierzysz w krasnoludki i wampiry, to nie znaczy, że ich nie ma.
Skąd w ogóle przyszło Ci do głowy, że ja sobie robię jaja?
Czy stąd, że jeśli ty w coś nie wierzysz, to jest to dla ciebie niepoważne?

[dzimi_joe]

No sorry miałem na myśli tutaj zabobony myślowe typu czarny kot;-
),piątek 13 Asteroida.Poprostu sądziłem że to twój żart.No ale jak w
nie wierzysz to szanuje to. A co do twojego rozumowania Tetlin w
Boga też wierzysz a przecież też go nie możesz racjonalnie pojąć.I
co ciekawe wiara nakazuje nam wierzyć iż jego Syn chodził po
ziemi ,czynił cuda zbawiał świat umierając ostatecznie za
nas.Czasami ludzie też w niezwykłych okolicznośćiach zdrowieją
modląc sie do Boga,kiedy najlepsi lekarze mówią ;To Koniec! . Nie
sposób jest te i inne zjawiska od tak wytłumaczyć.Nie zrozum mnie
żle poprostu twierdze że kluczem do poznania tego co sie na tym
świecie dzieje nie jest samo poznanie rozumowe!!.

[dzimi_joe]

A te "dziwy " to słowo z Cytatu Romantyczność Tetlin;-)

[tetlian]

dzimi_joe napisał:

> A te "dziwy " to słowo z Cytatu Romantyczność Tetlin;-)

A to nie wiedziałem. Zasłyszałem to lata temu słuchając jakiejś góralskiej
kasety z dowcipami :)


> A co do twojego rozumowania Tetlin w
> Boga też wierzysz a przecież też go nie możesz racjonalnie pojąć.

Otóż nie wierzę w boga żadnej religii. Jam ateista.


> I co ciekawe wiara nakazuje nam wierzyć iż jego Syn chodził po
> ziemi ,czynił cuda zbawiał świat umierając ostatecznie za
> nas.

Ale jak słusznie zauważyłeś, to tylko wiara.


> Czasami ludzie też w niezwykłych okolicznośćiach zdrowieją
> modląc sie do Boga,kiedy najlepsi lekarze mówią ;To Koniec!

Ci co się nie modlą, też zdrowieją. I proporcje w obu przypadkach są takie same.
Zdrowieją, bo dzieje się w ich organizmach coś nieznanego jeszcze medycynie. Ale
prędzej czy później zostanie to poznane.


> Nie sposób jest te i inne zjawiska od tak wytłumaczyć

Gdyby czegoś nie dało się wytłumaczyć, to oznaczałoby, że Wszechświat jest
nielogiczny. Że zachodzą w nim jakieś sprzeczności. Na przykład, że zdarzenie o
prawdopodobieństwie 1 na milion zachodzi w 9/10 przypadków (tak się dzieje w
Świecie Dysku Pratchetta) :) Ale ponieważ Wszechświat jest logiczny i jest
napisany w języku matematyki, to wszystko co się w nim dzieje, można zrozumieć i
wytłumaczyć.

PS. Mój nick to "Tetlian", a nie "Tetlin".

[dzimi_joe]

> Otóż nie wierzę w boga żadnej religii. Jam ateista.

Szanuje twoje przekonanie ateistyczne


> Ci co się nie modlą, też zdrowieją. I proporcje w obu przypadkach
są takie same
> .
> Zdrowieją, bo dzieje się w ich organizmach coś nieznanego jeszcze
medycynie. Al
> e
> prędzej czy później zostanie to poznane.


Nie sposób wyjaśnić jednoznacznie tych zjawisk w sposób "zdrowieją
bo ich choroby cofają sie w organizmie" to wiadomo ale dlaczego tak
sie dzieje ? Czasami nauka na te pytania jest bez silna. Nauka
pokazuje setki takich przypadków w których choroby cofają sie bądż
znikają podczas gdy normalnie są śmiertelne i nieuleczalne.I nie
chodzi tu o same przekonanie wiary


Że zachodzą w nim jakieś sprzeczności we wszechświecie. Na przykład,
że zdarzenie o
> prawdopodobieństwie 1 na milion zachodzi w 9/10 przypadków (tak
się dzieje w
> Świecie Dysku Pratchetta) :) Ale ponieważ Wszechświat jest
logiczny i jest
> napisany w języku matematyki, to wszystko co się w nim dzieje,
można zrozumieć
> i
> wytłumaczyć.


My ludzie znamy tylko jeden malutki fragment wszechświata nie
wiedząc natomiast co sie dzieje w odległych o miliardy lat
świetlnych zakątkach.Zachodzące tam zjawiska mogą dalej pozostać
niepoznane nam. Samo rozumienie matematyczne na niewiele sie tu
sprawdza.Nie możemy obliczyć np : liczby wszystkich galaktyk we
wszechświecie,Planetoid i innych skupisk. Sama logika nic tu nie
da.Albo odpowiedzieć na pytanie co było zanim powstał wszechświat
przyjmując iż miał swój początek(według naukowców)

[asteroida2]

> No sorry miałem na myśli tutaj zabobony myślowe typu czarny kot;-
> ),piątek 13 Asteroida.Poprostu sądziłem że to twój żart.No ale jak w
> nie wierzysz to szanuje to.

Poważnie?
Nie chciałbym być nieuprzejmy, ale jeśli "szanujesz to że ktoś wierzy w
krasnoludki", to chyba masz bardzo dziwne pojęcie na temat tego, co zasługuje na
szacunek.
Bo według mnie należy szanować ludzką mądrość i dobroć. A nie głupotę.

Wydaje mi się, że ktoś ci po prostu wmówił, że cudze wierzenia należy szanować,
niezależnie od tego jak bzdurne by były. A to jest zwykła brednia. To jest
oczywiście w interesie różnych sekt, którym jest na rękę, żeby nikt im nie
wchodził w drogę. W ten sposób mogą sobie bezpiecznie wykorzystywać naiwnych. A
gdy ktoś spróbuje przekonać naiwnych, że wcale nie muszą dawać się
wykorzystywać, zaraz podniesie się raban o "szacunek dla cudzych przekonań"
(niezależnie od tego, jak kretyńskie by one nie były).

[dzimi_joe]

To co mam cie krytykować że wierzysz w krasnale? Mam sie z tobą
kłócić że ty masz to przekonanie.Mam cie zwyzywać za to ze tak a nie
inaczej sądzisz?Wtedy będzie wszystko ok .Chyba za dużo sie
naoglądałeś obrad sejmu;-). Asteroida uświadom to sobie popostu
wierze iż idąc tylko drogą rozumu nie odgadniesz wszystkich pytań .I
tylko to ci cały czas chce uświadomić.Świat nie jest do końca taki
logiczny jak nam sie wydaje i wciaż pozostaje masa pytań bez
odpowiedzi.Co do twoich sekt to coś zupełnie innego to są
ugrupowania które zawładnąć innymi ludzmi i wykorzystać ich na
własne cele.I zgadzam sie należy z tym walczyć ,bo mogą one
doprowadzić do upadku innych ludzi. Nie jest to bynajmniej żadna
religia .

[asteroida2]

> Asteroida uświadom to sobie popostu
> wierze iż idąc tylko drogą rozumu nie odgadniesz wszystkich pytań .I
> tylko to ci cały czas chce uświadomić.Świat nie jest do końca taki
> logiczny jak nam sie wydaje i wciaż pozostaje masa pytań bez
> odpowiedzi.

A ja wiem, że to jest kłamstwo, które wcisnął ci do głowy ktoś, kto chciał
ciebie wykorzystać. Świat JEST logiczny. Wciąż pozostaje masa pytań bez
odpowiedzi, bo wielu rzeczy JESZCZE nie wiemy. Ale one mają logiczne
wytłumaczenie i warto jego poszukać. Z pewnością jest to lepsze wyjście niż
słuchanie bajek różnych szarlatanów, którzy tylko żerują na ludzkiej naiwności.

> Mam sie z tobą
> kłócić że ty masz to przekonanie.Mam cie zwyzywać za to ze tak a nie
> inaczej sądzisz?

I to najlepiej pokazuje, do czego doprowadza twoje podejści. Jedyną alternatywą
dla zgadzania się jest dla ciebie kłótnia i wyzywanie?
A co z merytoryczną dyskusją? Co z podawaniem FAKTÓW i odróżnianiem ich od OPINII?
Jeśli jedna osoba WIERZY że w Polsce jest 100 milionów ludzi, a druga WIERZY, że
jest ich 10, to co da kłócenie się i szydzenie? Liczba ludzi w Polsce nie zależy
od tego, w co wierzysz. Tak samo istnienie krasnoludków, duchów i wampirów NIE
ZALEŻY od tego, czy w nie wierzysz.

Masz podejście: "szanuję twój pogląd, że w Polsce żyje 100 milionów ludzi". A ja
mam podejście: przestań wierzyć w brednie i sprawdź jak jest naprawdę.
Masz podejście: "liczby ludzi w Polsce nie da się ogarnąć rozumem. Bo niby jak?
Przecież jest ich za dużo, nigdy nie możesz być pewien że wszystkich
policzyłeś." A ja mam podejście: znajdź sposób na ich policzenie, to wtedy
dowiesz się prawdy.

[dzimi_joe]

Ehh nikt mi do głowy nie wcisnoł stwierdzenia że pomimo postępu
nauki niezwykłego rozwoju techniki i szkolnictwa nigdy nie dojdziesz
prostą drogą drogą logicznego rozumienia wszystkiego na tym świecie.
Nikt nie chce mnie wykorzystać .Powiem to jeszcze raz wierzysz w
Boga? Pewnie tak a jesteś w stanie go zrozumieć Nie! Co więcej
nawet naukowcy często popełniają błedy nie rozumiejąc do końca
zachodzących zjawisk.To że nie wierzysz powiedzmy w duchy ,czy zjawy
to tylko twoja sprawa opinia jednego człowieka,nie fakt dowiedziony
naukowo!To że ich nie odkryto wcale oznacza iż ich nie ma. Pewnie
będziesz sie sprzeczał że jak nie dowiedziono naukowo istnienie Boga
to go nie ma! Ja w to nie wierze ,ty żeby w coś uwierzyć musisz coś
zobaczyć,ja wręcz przeciwnie.

[asteroida2]

> Ja w to nie wierze ,ty żeby w coś uwierzyć musisz coś
> zobaczyć,ja wręcz przeciwnie.

To ty potraktowałeś wiarę w wampiry i krasnoludki jako żart.
Czyli bardzo mocno wierzysz w ich nieistnienie. Ale dowodów żadnych nie masz. Po
prostu pogadałeś z kilkoma osobami i dowiedziałeś się, w co oni wierzą, a potem
po prostu bez zastanowienia skopiowałeś te wierzenia jako swoje.
Czy jeśli wszyscy tak robią, to co mają wspólnego te wierzenia z rzeczywistością?

> Nikt nie chce mnie wykorzystać .

Mam dla ciebie złą wiadomość: chcą. Na świecie jest bardzo wielu złych ludzi,
którzy chcą cię wykorzystać.
Co więcej, już to robią. Często tak sprytnie, że nie widzisz w tym
wykorzystywania. Ile pieniędzy w ciągu swojego życia przeznaczyłeś na ofiarę w
świątyni? Ile razy słyszałeś, że jakby była wojna, to powinieneś oddać życie za
ojczyznę, bo "tak trzeba"?
Jeśli jeszcze tego nie widzisz: tak, wykorzystują ciebie.

> Powiem to jeszcze raz wierzysz w
> Boga? Pewnie tak a jesteś w stanie go zrozumieć Nie!

Czy wierzę w co? W to że ktoś stworzył parę ludzi, potem wygnał ich z raju, a
wszyscy ludzie są ich potomkami? W to że ludzie są obarczeni "grzechem", za
który po śmierci zostaną osądzeni, chyba że "przyjmą do serca" pana o imieniu
hesus, który kiedyś został ukrzyżowany, bo Rzymowi nie podobało się jego
podjudzanie ludzi?

Sorry, ale krasnoludki i wampiry są mniej kretyńskie niż te historyjki.

Ich bezsens jest tak widoczny, że trzeba już małym dzieciom tłumaczyć że "nie są
w stanie ich pojąć i żeby się nad nimi nie zastanawiały". Jeśli się ich do tego
przekona, to potem można im wciskać dowolne głupoty, bo każdy brak logiki
zabezpiecza się słowami "to jest takie mądre, że aż niepojęte".

> Co więcej nawet naukowcy często popełniają błedy nie rozumiejąc do
> końca zachodzących zjawisk.

Oczywiście że tak. Każdy człowiek popełnia błędy. Ale naukowcy jako jedyni się
do nich przyznają. Bo kiedy eksperyment naukowy obali jakąś teorię, to nie
pozostaje ani jeden "wyznawca" tamtej teorii.

Co innego wiara, religie i zabobony. Tutaj, choćby setki raz eksperyment
pokazał, że czarne jest czarne, wyznawcy wciąż będą uczyć swoje dzieci że jest
białe (i że wygląda na czarne tylko dlatego, że jest w tym "wielka tajemnica").

[quant34]

Przepraszam, że się wcinam w Waszą dyskusję, ale wydaje mi się, że
Dzimi_joe,podjąłeś walkę z poglądami, które w gruncie rzeczy wcale nie przeczą
Twoim poglądom. Piszesz, że jeżeli czegoś nie odkryto, to nie znaczy, ze tego
nie ma i masz absolutną rację, ale z tego jeszcze nic nie wynika. Wygląda na to,
że przypisujesz zwolennikom rozumu poglądy typu "jak nie dowiedziono naukowo
istnienia Boga to go nie ma", tymczasem zwolennicy rozumu wcale niczego takiego
nie twierdzą. Skoro nie dowiedziono istnienia Boga, to nie wiemy czy istnieje,
więc nie możemy twierdzić, że na pewno istnieje. Jednak to, że tego nie wiemy
wcale nie oznacza, że Boga nie ma. Pewnie ateiści są bardziej stanowczy w takich
rozważaniach, ale zwolennicy poznawania świata przez rozum, to nie tylko
ateiści. Ja nie jestem ateistą, a jednak nie uznaję za prawdę czegoś, czego nie
da się udowodnić. Żeby było ciekawiej, taka postawa jest zgodna z poglądami
jednego z najwybitniejszych (moim zdaniem najwybitniejszego w ogóle) filozofów
chrześcijaństwa, a mianowicie św. Tomasza z Akwinu. Tomizm zakłada, że
rzeczywistość należy badać przez doświadczenie, a źródłem wiedzy jest poznanie
(w przeciwieństwie do św. Augustyna, dla którego źródłem wiedzy jest
objawienie). Ponieważ tomizm jest oficjalną doktryną kościoła katolickiego
(ściślej neotomizm) to wychodzi na to, że wyznawanie tej religii nie tylko nie
wyklucza rozumowego podejścia do rzeczywistości, ale wręcz go wymaga. Zresztą
obaj z Asteroidą dyskutujecie o dwóch różnych rzeczach. Ty piszesz o wierze,
Asteroida o wiedzy. Jeżeli przyjmujesz coś za pewnik nie mając ku temu podstaw
merytorycznych (dowodów) to jest to Twoja wiara. Jeżeli natomiast dysponujesz
dowodami (albo możesz przynajmniej się z nimi zapoznać jeżeli zechcesz) to jest
to już Twoja wiedza. Stanowisko nauki jest takie, że opisując rzeczywistość
kierujemy się wiedzą i tylko wiedzą. Takie stanowisko nie oznacza jednak, że nie
wolno nam w nic wierzyć. Ależ wolno, tyle że tego, w co wierzymy, nie możemy
mylić z wiedzą i twierdzić, że tak jest na pewno. Ważne jest jednak to aby
zachować odpowiednie proporcje. Jeżeli chodzi o Boga, zgoda - tutaj możliwa jest
tylko wiara i tak musi zostać. Jednak istnieją zjawiska, których nie ma potrzeby
postrzegać na zasadzie wiary, bo można je sprawdzić. Piszesz, że Asteroida musi
coś zobaczyć aby w to uwierzyć, ale mylisz się. Jeżeli Asteroida jest ateistą,
to odrzuca wiarę w ogóle. Jak coś zobaczy, to nie będzie musiał zdawać się na
wiarę. Wtedy będzie miał już wiedzę o tym czymś, wiara nie będzie potrzebna.
Piszesz, że u Ciebie jest wręcz przeciwnie? Nie sądzę. Są kwestie takie jak Bóg,
do których z wiedzą i nauką w ogóle nie da się podejść. Ale w tysiącach innych
kwestii używasz wiedzy i wiara nie jest Ci potrzebna. Cały problem polega na
tym, że rozciągasz zasadę wiary na sprawy, które albo już zostały poznane, tylko
o tym nie wiesz, albo jeszcze nie zostały poznane, ale zostaną rozwikłane przez
naukę w przyszłości. Do takich kwestii zaliczyłbym zjawiska paranormalne, które
powoli zaczynają się przebijać przez środowiska naukowe (w USA istnieją
uniwersyteckie instytuty zajmujące się badaniami tych zjawisk, ale na razie z
mizernymi wynikami). Podsumowując ten nieco przydługi wywód, niektóre zjawiska
nie zostały jeszcze poznane, ale to nie oznacza, że mamy w nie wierzyć. Musimy
je badać i weryfikować, a dopóki nie da się tego zrobić (np. z powodu
niedoskonałości technologii badawczych) musimy zająć stanowisko tzw. naukowego
sceptycyzmu. Wiara w Boga nie ma tu nic do rzeczy, sam kościół zaleca badania,
używanie rozumu, postęp nauki itp. tyle że posiada swoje nienaruszalne prawdy
(dogmaty) które wyłącza spod zasady posługiwania się rozumem. Wampiry, krasnale,
UFO, zjawiska paranormalne czy trójkąt bermudzki to nie są dogmaty religijne,
więc w tych przypadkach nie ma co sięgać po wiarę.

[dzimi_joe]

Zgadza sie, w dużej mierze swojego wyczerpującego tekstu Qeunt masz
racje.Dzięki nauce poznajemy w dużej mierze otaczającą nas
rzeczywistośc ,kształtujemy swoje przekonania i poglądy.Nauka dalej
jest potęgą tego świata ,gdyby nie nauka my i nasi przodkowie dalej
żylibyśmy w epoce kamienia łupanego.Nauka pozwala wyjaśnić trudne do
wytłumaczenia kwestie , opanować zjawiska pogodowe,rozwikłając
kolejne ścieżki życia.Nauka w istocie jest nam niezwykle pomocna.Ja
sie z tym nie kłóce przyznaje racje ,ja tylko uważam iż nauka nie
może wyjaśnić mimo wszystko wszystkich trudnych zjawisk życia, a
nawet jeśli niektóre zjawiska uda sie wyjaśnić ,wytłumaczyć powstają
nowe pytania bez odpowiedzi.W efekcie człowiek jak błędnie mówi tu
Asteroida nie jest w stanie w pełni poznać całego naszego
świata.Wciąż powstają nowe pytania na które nie ma prostych
odpowiedzi a nawet jeśli sie znajdą powstaną kolejne.Poprostu uważam
iż w 21 wieku w odróznieniu od asteroidy pytania z cyklu :Ufo ,
duchy czy trójkąt bermudzki dalej pozostaną bez sensownej
jednoznacznej odpowiedzi.Nie jestem tutaj w zadnej mierze wrogiem
nauki poprostu sądze iż świat nie został tak do końca poznany,i
nawet człowiek nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie kim tak
naprawde jest .

[asteroida2]

> Nie jestem tutaj w zadnej mierze wrogiem
> nauki poprostu sądze iż świat nie został tak do końca poznany,i
> nawet człowiek nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie kim tak
> naprawde jest .

Ale z tym ja się w 100% zgadzam. Co więcej, nauka nigdy też nie odpowie na
wszystkie pytania, ponieważ każda odpowiedź powoduje pojawienie się nowych pytań.

Za to jeśli ktoś (guru, kapłan, wywoływacz duchów, fan UFO) mówi: "nauka nie zna
odpowiedzi, ale JA znam" - to ZAWSZE kłamie. Nie "wykracza poza naukę", nie
"naucza o świecie niepoznawalnym dla nauki" i nie "pokazuje alternatywny punkt
widzenia". Kłamie.
Bo on nic nie wie naprawdę. W coś tam sobie wierzy i usiłuje zarazić tą wiarą
innych. A dzięki temu, że ludzie nie potrafią odróżnić wiary od wiedzy, często
udaje mu się przekonać ludzi, że "naucza". A wcale nie naucza, tylko po prostu
kłamie.

Asteroida, dzdzownica to też naukowiec

[andrewleonard]

Dzdzownica to 100% naukowiec emirysta, tak jak asteroida.
Ale na szczęscie ,dzięki rozumowi Homo Sapiens, nauka to tylko narzedzie
podobne do laski, ktorą rozum się podpiera.
Teorie "naukowe" jak teoria strun to w rzeczywistosci 100% filozofia,
ktora z gory zaklada całkowitą niemozliwsc potwierdzenia w naukowej
empirii. Więc po to te pseudo racjonalne bzdety ateistyczny, panie
asteroida?

[dzimi_joe]

Ja nie mówie MASZ WIERZYĆ W BOGA! Nie wtrącam sie w to czy wierzysz
w tą istote czy nie ,ja tylko stwierdzam własne zdanie na tematy
przez ludzi nieodgadnione jak ufo,duchy czy wampiry.Poprostu
twierdze iż te pytania dalej pozostaną bez odpowiedzi,trudne do
jednoznacznego zdefiniowania przynajmniej do pewnego czasu,choć
trudno jest je również pojąć nauce.Świat od tysięcy lat zaskakuje
przecież człowieka...

[dzimi_joe]

A na jak twierdzisz "świątynie" nie daje pieniędzy od dłuższego
czasu.Wiadomo dobrze na co idą te pieniądze np: nowe auto ,
telewizor , meble dla księdza;-).Przychodze do "świątyni " żeby sie
pomodlić nie być przez nich wykorzystywany.

[zawsze_ezoteryk]

Drogi andrewleonardzie posłuchaj:masz zły stosunek do nauki.Z jednej
strony jesteś jej zwolennikiem ślepo wspierającym teorię BB, z
drugiej ją negujesz .Dlaczego?Napisałeś w jednym poście:"Zrozumienie
powstania
kosmosu zawdzięcmy księdzu Lamatier i jego genialnej i swietnie
udokumentowanej naukową empirią teorii Big Bang.". Istotnie teoria BB
jest obecnie topową jeśli chodzi o początek Wszechświata, ale
przecież może się to szybko zmienić.Obecna nauka różni się nieco od
tej przed pięciuset laty,pewnie więc za pięćset lat też będzie inna
od naszej.Nie można przywiązywać się zbytnio do różnych teorii ,nawet
jeśli są modne.Odnoszę wrażenie że mylisz trochę naukę z religią.W
nauce nie ma dogmatów,Dzisiejsza Prawda może okazać się jutro
Fałszem,fakt iluzją Jedyną dziedziną nauki mogącą rościć sobie prawa
do jakiejś absolutności jest matematyka,ale i to nie do końca.Teoria
BB jest miła ludziom wierzącym,gdyż zakłada istnienie początku
Wszechświata.Lecz takie powiązanie teorii naukowej z wiarą może być
niebezpieczne.Wierzący wiele razy na tym się sparzyli(historia z
sztucznym wytworzeniem mocznika,Ptolemeusz,wiek Ziemi itp.)Znany
astronom/ksiądz Michał Heller przestrzegał przed traktowaniem Boga
jako "zapchajdziury"luk naszej wiedzy(szczególnie w odniesieniu do
Początku ).Nawet jeśli teoria BB okaże się prawdziwa to i tak nic nie
znaczy.Może nasz Wszechświat jest częścią jakiejś szerszej
Rzeczywistości jak chce teoria strun,a może teoria Stanu
Stacjonarnego wróci do łask.Kto wie?Jeśli chodzi o perspektywy nauki
,to i tu byłbym ostrożny .Oświeceniowiec August Comte kiedyś
udowadniał niemożność zbadania ciał niebieskich z powodu ich
odległości,a przecież von Fraunhofer ojciec spektroskopii żył w jego
czasach!Nie należy więc wykluczać że loty międzygwiezdne BĘDĄ kiedyś
możliwe,szczególnie jak ożywione planety zostaną odkryte gdzieś
blisko(układ Centaura,gwiazda Barnarda).Jeśli o mnie chodzi to
chciałbym zauważyć że twój ton jest zbyt napastliwy.Ja rozumiem że
pogarda dla religii u niektórych forumowiczów przybiera cechy wręcz
patologiczne, ale naprawdę wierzący nie musi dowodzić swej wiary
Krzykiem.Czasem wystarczy wymowne Milczenie.

[tetlian]

dzimi_joe napisał:

> Nie sposób wyjaśnić jednoznacznie tych zjawisk w sposób "zdrowieją
> bo ich choroby cofają sie w organizmie" to wiadomo ale dlaczego tak
> sie dzieje ? Czasami nauka na te pytania jest bez silna. Nauka
> pokazuje setki takich przypadków w których choroby cofają sie bądż
> znikają podczas gdy normalnie są śmiertelne i nieuleczalne.

Ale tak jak pisałem, to że jeszcze nie ma wyjaśnienia, nie oznacza, że nie
będzie go w przyszłości. To tak jakbyś twierdził tysiąc lat temu, że pioruna nie
sposób naukowo wyjaśnić. A jak widzisz, udało się to zrobić. I tak jest z każdym
procesem. Żebyśmy czegoś nie mogli wyjaśnić, to byśmy musieli się zniszczyć. Ale
to nie zmieniłoby faktu, że każdy proces jest logiczny i da się go zrozumieć.
Piszesz, że np. UFO jest niewytłumaczalne. No zaraz. Jeśli faktycznie odwiedzają
nas przybysze z obcej planety, to co w tym niewytłumaczalnego? Przecież
chociażby sami przybysze potrafiliby to wyjaśnić.


> My ludzie znamy tylko jeden malutki fragment wszechświata nie
> wiedząc natomiast co sie dzieje w odległych o miliardy lat
> świetlnych zakątkach.Zachodzące tam zjawiska mogą dalej pozostać
> niepoznane nam.

Co nie zmieni faktu, że są logiczne i da się je wyjaśnić. Chociażby przez
mieszkańców, jeśli istnieją, tych zakątków. A jeśli i my tam kiedyś dotrzemy, to
i przez nas. Nie myl możliwości wyjaśnienia czegoś z tym czy nam się to uda. To
dwie różne sprawy.


> Samo rozumienie matematyczne na niewiele sie tu
> sprawdza.Nie możemy obliczyć np : liczby wszystkich galaktyk we
> wszechświecie, Planetoid i innych skupisk.

I to sprawia, że ich liczba jest nielogiczna? Jest jak najbardziej logiczna.
Zatem da się je policzyć. Trzeba tylko metody.


> Sama logika nic tu nie
> da.Albo odpowiedzieć na pytanie co było zanim powstał wszechświat
> przyjmując iż miał swój początek(według naukowców)

Daj fizykom czas, a wyjaśnią i to. Dziwne, że to piszesz i jednocześnie wierzysz
w Stwórcę Wszechświata. Przecież skoro istnieje Stwórca, to znaczy, że on
potrafiłby to wytłumaczyć.

[dzimi_joe]

Dziwne, że to piszesz i jednocześnie wierzys
> z
> w Stwórcę Wszechświata. Przecież skoro istnieje Stwórca, to
znaczy, że on
> potrafiłby to wytłumaczyć.


No i co w tym dziwnego? Przecież stworzenie wszechświata nie
wyklucza stworzenia go przez Boga. Poprostu trudno jednoznacznie
przyjąc iż cały ten nas otaczający kosmos powstał sam z siebie .ByĆ
może człowiek kiedyś do tego dojdzie ale minie jeszcze sporo
czasu.Trudno uświadomić sobie że od tak że nie było całkowicie nic
i nagle powstał wszechświat,jak wiemy każdy proces ma swoją
przyczyne i skutek ,dlatego uważam iż musiała istnieć pewna
przeogromna moc ,pewna istota która stworzyła ten cały ład.Tą istote
nazywam Bogiem

Żebyśmy czegoś nie mogli wyjaśnić, to byśmy musieli się zniszczyć. Al
> e
> to nie zmieniłoby faktu, że każdy proces jest logiczny i da się go
zrozumieć.
> Piszesz, że np. UFO jest niewytłumaczalne. No zaraz. Jeśli
faktycznie odwiedzaj
> ą
> nas przybysze z obcej planety, to co w tym niewytłumaczalnego?
Przecież
> chociażby sami przybysze potrafiliby to wyjaśnić.


Jak już wspomniałem wcześniej nie przyjmiesz za wzór powiedzenia iż
naukowcy ,lekarze wyjaśnią wszystkie zaskakujące przemiany ludzi po
chorobach. Lekarze mówią to koniec! i nagle zdarza sie cud ,ludzie
którzy nie widzieli przez wiele lat nagle odzyskują wzrok,który nie
byli w stanie nic powiedzieć odzyskują mowe,którym lekarze
zapowiadali miesiąc czy dwa życia ,żyją nawet kilkanaście lat.Albo
którym chirurdzy wykrywają choroby takie jak rak ,po pewnym czasie
zanikają.Poprostu sądze iż wiara osobom ciężko chorym w Boga często
dodaje sił i walki z chorobą,dlatego lekarze nie mogą sami odrzucać
tych tez.Co więcej wielu naukowców ,fizyków , ludzi oczytanych i
wykształconych wierzy w Boskiego Stwórce ,choć w życiu ludzie ci
podążają głosem nauki.

[asteroida2]

> jak wiemy każdy proces ma swoją
> przyczyne i skutek ,dlatego uważam iż musiała istnieć pewna
> przeogromna moc ,pewna istota która stworzyła ten cały ład

To nieprawda. Uważasz tak, bo ktoś ci to wtłoczył do głowy, a ty nie potrafisz
tego zakwestionować.
Twoje racjonalizowanie tego jest kompletnie chybione. Czemu Wszechświat musi
mieć przyczynę, a Bóg już nie musi?
Odpowiedź: bo choć sensu to nie ma, to uzasadnia to twoją wiarę.
A przecież dla jej uzasadnienia zaakceptujesz dowolnie głupie wyjasnienie - bo
daje ci ono przyjemny komfort.

> Poprostu sądze iż wiara osobom ciężko chorym w Boga często
> dodaje sił i walki z chorobą

Jeśli uważasz, że za te uzdrowienia odpowiedzialna jest wiara, to znaczy że nie
ma w tym nic cudownego. Człowiek po prostu sam wyzdrowiał.

[dzimi_joe]

Asteroida to że nie wierzysz w Boga ,to tylko twój osobisty pogląd a
nie Fakt naukowy jak już wspomniałem. Uważasz iż ktoś mi i innym
ludziom wtłoczył do głowy Religie? Trzeba było odpowiedzieć od razu
nie uznajesz tej wiary ,ale nie krytykuj jej i ludzi którzy jej
wyznają.Są miliony osób którzy wierzą w "Boskiego stwórce".Możesz
sie wypierać ,możesz krytykować możesz nawet obalać jak ci sie chce
wiare .Jednak Religia to nie tylko jak mówisz komfort.Religia
pozwala nam sie uwarunkować ,ukształtować własne zdanie uwierzyć iż
w naszym często ponurym świecie jest ktoś kto czuwa nad nami.Również
i ty nie potrafisz zakwestionować Boga .Dlaczego ? Bo trudno ci
racjonalnie uwierzyć(co rozumiem ) w Boskiego stwórce .Jest tyle
różnych odmian religi ,Chrześcijaństwo ,Islam ,Protestancyzm i nie
powiesz mi że to tylko jak uważasz lanie d... (sorry za określenie
ale wnioskuje iż tak właśnie sądzisz) . Co więcej wnioskuje iż
uważasz iż religia nas zniewala a rozum pozwala nas wyzwolić?
Dlaczego tak sądzisz?


Co do twojej drugiej odpowiedzi ,ależ uważam iż wiara jest
cudowna.Dlaczego? Bo to nie jest racjonalne pogodzenie sie z faktem
o nadchodzącej śmierci ,to walka o każdy kawałek życia.Nie sposób
jednoznacznie powiedzieć "NIC W TYM CUDOWNEGO"To coś więcej
działanośc Boga

[asteroida2]

> Asteroida to że nie wierzysz w Boga ,to tylko twój osobisty pogląd a
> nie Fakt naukowy jak już wspomniałem.

Ależ ja nic nie pisałem o istnieniu Boga. Stwierdziłem że twoje wyjaśnienie
_dlaczego_ uważasz że "musiała istnieć pewna przeogromna moc" jest po prostu
nieprawdziwe. Nie wątpię, że uważasz że musiała. Chcę tylko ci uświadomić, że
uważasz tak z zupełnie innych powodów, niż twierdzisz.

> Uważasz iż ktoś mi i innym ludziom wtłoczył do głowy Religie?

Oczywiście że tak. Przejdź sie kiedyś do kościoła, to zobaczysz.

> Trzeba było odpowiedzieć od razu nie uznajesz tej wiary ,ale nie
> krytykuj jej i ludzi którzy jej wyznają.

Niby czemu mam nie krytykować? Bycie "wierzacym" to trochę jak bycie rasistą
albo bycie analfabetą. Niektórzy się tym chwalą, ale według mnie jest to raczej
wada. I choćby wszyscy rasiści wmawiali mi, że trzeba być dumnym z bycia
rasistą, to mam na ten temat inne zdanie.

> Są miliony osób którzy wierzą w "Boskiego stwórce".

Pewnie że tak. Są też miliony rasistów i miliony analfabetów.

> Religia pozwala nam sie uwarunkować ,ukształtować własne zdanie
> uwierzyć iż w naszym często ponurym świecie jest ktoś kto czuwa nad
> nami.

To religia wmawia ludziom, że ten świat jest ponury i wymaga pocieszenia.
Ateiści jakoś nie są ani ponurzy ani zagubieni, jak to w różnych kłamstwach
przedstawiają ich kapłani.

> Również i ty nie potrafisz zakwestionować Boga

A ty potrafisz zakwestionować krasnoludki i wampiry? Albo Niewidzialnego
Różowego Jednorożca?

> nie powiesz mi że to tylko jak uważasz lanie d...

Gorzej. To jest wielki biznes. Coś w rodzaju nowoczesnego niewolnictwa. Dzieci
niewolników zgodnie z prawem też są niewolnikami, dlatego ludzie z wypranymi
mózgami zaprowadzają swoje dzieci do kościoła, żeby im też kapłani zrobili
pranie mózgu.

> Co więcej wnioskuje iż uważasz iż religia nas zniewala a rozum
> pozwala nas wyzwolić?
> Dlaczego tak sądzisz?

Dlatego, że gdy ludzie umierają na różne choroby, rozum pozwala szukać lekarstw
i ich wyleczyć. Religia nakazuje z pokorą przyjmować swój los, a nawet zwalcza
tych, którzy próbują szukać rozwiązań. W średniowieczu zwalczała sekcje zwłok,
dziś zwalcza badania na komórkach macierzystych.
Dlatego, że gdy ludzie chcą żyć swoim życiem, religia nakazuje im dostosować się
do "boskich przykazań", mówiących kiedy należy pościć, kiedy odpoczywać (dzień
święty święcić) i nawet jakich słów używać.
Dlatego, że zamiast budować moralność na logicznych podstawach, np. nie
krzywdzeniu innych ludzi, budowaniu więzi społecznych itp, religia wmawia
ludziom, że moralność wynika z czegoś nadnaturalnego.
Efekt jest taki, że wierzący w ogóle nie potrafią już sami oceniać co jest dobre
a co złe, jeśli nie wskaże im tego palcem jakiś kapłan. Dla kapłana to świetnie,
bo ma władzę nad wierzącymi. Dla wierzących nie jest już tak dobrze, bo stają
się zupełnie niesamodzielni i bez pomocy kapłana gubią się w świecie, psują
swoje małżeństwa, psują relacje z dziećmi, tracą przyjaciół itp.
Potem oczywiście wierzacy wskazują takiego zagubionego jako przykład, do czego
doprowadza odejście od kościoła. A nie zauważają faktu, że to sam kościół zrobił
z tego człowieka wcześniej moralnego kalekę.
(Czego dowodzą społeczeństwa mocno ateistyczne, jak chociażby w Czechach - gdzie
jakoś brak religii nie tworzy amoralnego społeczeństwa. Ale każdy wierzący ten
fakt po prostu zignoruje, bo podważa on jego wizję świata)

> Bo to nie jest racjonalne pogodzenie sie z faktem
> o nadchodzącej śmierci ,to walka o każdy kawałek życia.

To właśnie wiara pozwala znacznie łatwiej pogodzić się z nadchodzącą śmiercią.
Coś pokręciłeś (albo od początku nie miało to żadnego sensu).

> Nie sposób jednoznacznie powiedzieć "NIC W TYM CUDOWNEGO"

A ja właśnie tak mówię. Nic w tym cudownego. Czy twoje argumenty sprowadzają się
do mówienia że czegoś "nie sposób powiedzieć"?

[bret.2]

Ale jest coś co było dotąd i dalej jest potrzebne do uzasadnienia istnienia i happy end-u tegoż istnienia.Nie wszyscy ludzie są naukowcami .I tak jak nawet my nie jesteśmy jeszcze gotowi na spotkanie z obca cywilizacja tak oni nie są gotowi na rozstanie z Bogiem ,niebem itd.I dla tego nie powinno się publicznie naigrawać z wierzących.I uznawał ich za glupkow.Co nie raz tu czytam . Ich na świecie jest 90%

[andrewleonard]

Naukowcy nie mają patentu na mądrosc. Dlaczego facet, ktory ryje glebę
nauki w wąskim specjalistycznym zakresie ma byc mądry?
Zdanie dżdzownic nauki w sprawach swiatopogladu i religii nie jest wiecej
warte niż zdanie tak zwanego normalnego człowieka.

[dzimi_joe]

Leonard zosałeś skrzywdzony jak byłeś dzieckiem,albo pobity? Bo
naprawde z tego co czytam z twoich komentarzy porównujesz mnie do
Asteroidy.Uświadom to sobie człowieku mętny iż ja nie atakuje wcale
nauki! Ja tylko uważam iż Bóg istnieje chociaż nauka tego
racjonalnie nie udowodniła.

[stalybywalec]

Dzimi, nie zaperzaj się zanadto w tej irracjonalnej pseudodyskusji.

Jeśli istnieje jakiś Stwórca, to jest to tak potężny Byt, że ludzie nigdy nie
mają szans aby to udowodnić, są tylko 2 możliwości: On albo jest, albo Go niema.

[andrewleonard]

o co chodzi joe? Nie polemizowałem z tobą .

[asteroida2]

> I tak jak nawet my nie jesteśmy jeszcze gotowi na spotkanie z obca
> cywilizacja tak oni nie są gotowi na rozstanie z Bogiem ,niebem itd.
> I dla tego nie powinno się publicznie naigrawać z wierzących.
> I uznawał ich za glupkow.Co nie raz tu czytam . Ich na świecie
> jest 90%

Dlatego że ktoś nie jest jeszcze gotowy, to nie powinno się z niego naigrywać?
W ten sposób NIGDY nie będą gotowi. Jeśli rasista jest dumny z tego, że jest
rasistą, to z upływem czasu wcale nie stanie się "bardziej gotowy" do tego, żeby
przemyśleć swoje podejście do świata.
I argument "ich na świecie jest 90%", jakoś zupełnie nie przekonuje mnie, że nie
można rasizmu piętnować.

Tu nie chodzi o to, że są głupkami. Chodzi o to, że dają sobie robić papkę z
mózgu i są z tego dumni.

[bret.2]

Asteroida2: ja nie jestem Leonard (przynajmniej w zasadach dyskusji)i na takim poziomie zrozumienia tekstów ,dyskutować nie zamierzam.jeśli nie Potrafisz czy nie chcesz włóczyć całej Swojej wiedzy o temacie do odpowiedzi ,to ja Ci całych litanii na ten temat przytaczał nie będę.To jest po prostu brak szacunku dla Twojej i mojej wiedzy, przecież to nie ten poziom.Może dla tego mało tu dyskutuje bo to częste przypadki.Przepraszam

[asteroida2]

> jeśli nie Potrafisz czy nie chcesz włóczyć całej Swojej wiedzy o
> temacie do odpowiedzi ,to ja Ci całych litanii na ten temat
> przytaczał nie będę.

Wcale na to nie liczę. Zamiast przytaczać litanie, możesz po prostu użyć
bardziej zaawansowanych pojęć i skrócić wywód do kilku zdań. Nie oczekuj tu
czołobitności. Ja dyskutuję wyłącznie z przedstawionymi argumentami i nie
obchodzi mnie, czy pisze je gimnazjalista czy noblista.
Napisałeś krótko, czemu sądzisz, że nie powinno się publicznie naigrywać z ludzi
wierzacych, a ja ci krótko odpowiedziałem, czemu ten akurat argument nie ma
sensu. Użyj innego, jeśli dalej uważasz, że nie powinno się. Być może nie
powinno się, ale z innych powodów niż podałeś?
A jeśli nie podoba ci się, że twoje argumenty są oceniane obiektywnie, to
trudno, ta dyskusja ci się nie przyda.

powinnismy sie naigrywac z ateistow

[andrewleonard]

1) Swiatolpoglad ateistyczny to wiara w przygłupiego bożka Samo.
Kosmos Samo zrobił sie i życie Samo zrobilo sie
2) Ateizm jest w permanentym sporze z nauką i zdrowym rozsądkiem
3) Zdolnosc rozpoznana nieskonczonego Boga to wyłaczna cecha ewolucyjnie
zaawansowanych Homo Sapiens. Ateizm jest cechą hominidow i zwierząt

[tetlian]

Ja pierniczę... Leonard, tyle razy już Ci odpowiadałem, a Ty dalej piszesz to samo.


andrewleonard napisał:

> 1) Swiatolpoglad ateistyczny to wiara w przygłupiego bożka Samo.
> Kosmos Samo zrobił sie i życie Samo zrobilo sie

BZDURY. Powtarzam jeszcze raz. Nikt nie wie co spowodowało, że powstał
Wszechświat. Podobnie nikt nie wie, jak powstało życie. Nie ma tu żadnej wiary w
samo i w nie-samo.


> 2) Ateizm jest w permanentym sporze z nauką i zdrowym rozsądkiem

Taaaak, bo w sporze z nauką stoi przyjmowanie czegoś jako prawdę dopiero po
otrzymaniu dowodów... Natomiast religijna wiara w różne byty bez dowodów, z tą
nauką nie jest sprzeczna... Ciekawe masz rozumienie świata.


> 3) Zdolnosc rozpoznana nieskonczonego Boga to wyłaczna cecha ewolucyjnie
> zaawansowanych Homo Sapiens. Ateizm jest cechą hominidow i zwierząt

A w jaki sposób malutki skończony mózg człowieka miałby być zdolny do tego? Bo
tysiące lat temu pewne pustynne plemię napisało książkę?

[tetlian]

> No i co w tym dziwnego? Przecież stworzenie wszechświata nie
> wyklucza stworzenia go przez Boga.

Jak i nie wyklucza stworzenia go przez miliony innych bytów. Ale nawet jeśli
istniałby Stwórca (nieważne czym by nie był), to byłby jak najbardziej logiczny
i wytłumaczalny. Nie zrozumiały dla obecnych nas, ale dla przyszłych już tak.


> Poprostu trudno jednoznacznie
> przyjąc iż cały ten nas otaczający kosmos powstał sam z siebie .

Nikt tego przecież nie zakłada. Nie wiadomo jak powstał. I każda ewentualność
jest tak samo trudna do przyjęcia. Kosmos bez stwórcy. Jak i ze stwórcą. Gdy
założymy istnienie jakiegoś stwórcy to pojawiają się pytania typu: "A jak on
powstał?", "Czy istnieje jego stwórca?".


>ByĆ może człowiek kiedyś do tego dojdzie ale minie jeszcze sporo
> czasu.

Zatem przyznajesz, że jednak jest możliwe zrozumienie tego.


> Tą istote nazywam Bogiem

I pewnie uważasz, że tym bogiem, jest akurat Bóg chrześcijański Jahwe, a nie
jakiś z wielu milionów innych religii? A jest nim Jahwe tylko dlatego, że akurat
urodziłeś się w kulturze, której przedstawiciele w niego wierzą? Czy to jest
dobry argument, by w niego wierzyć? Nie sądzę.


> Jak już wspomniałem wcześniej nie przyjmiesz za wzór powiedzenia iż
> naukowcy ,lekarze wyjaśnią wszystkie zaskakujące przemiany ludzi po
> chorobach.

Nawet gdy w przyszłości będą miliardy razy inteligentniejsi? Tak inteligentni,
że we własnych mózgach będą mogli symulować całe światy
z istotami je zamieszkującymi i ich procesem ewolucji?


> Lekarze mówią to koniec! i nagle zdarza sie cud ,ludzie
> którzy nie widzieli przez wiele lat nagle odzyskują wzrok,który nie
> byli w stanie nic powiedzieć odzyskują mowe,którym lekarze
> zapowiadali miesiąc czy dwa życia ,żyją nawet kilkanaście lat.Albo
> którym chirurdzy wykrywają choroby takie jak rak ,po pewnym czasie
> zanikają.

Niewyjaśnione JESZCZE zjawisko to nie żaden cud. To po prostu zjawisko czekające
na wyjaśnienie w przyszłości.


> Poprostu sądze iż wiara osobom ciężko chorym w Boga często
> dodaje sił i walki z chorobą,dlatego lekarze nie mogą sami odrzucać
> tych tez.

To prawda. Ale nie musi to być koniecznie wiara w Boga. Każdy punkt zaczepienia,
który daje nadzieję, jest dobry. Po prostu człowiek optymistycznie nastawiony
lepiej znosi chorobę i jego organizm lepiej
z nią walczy. Równie dobrze takim punktem może być nadzieja w postępie w
medycynie, dzięki któremu dziś nieuleczalna choroba, za rok będzie uleczalna.


> Co więcej wielu naukowców ,fizyków , ludzi oczytanych i
> wykształconych wierzy w Boskiego Stwórce ,choć w życiu ludzie ci
> podążają głosem nauki.

Jeśli chodzi o naukowców, to zdecydowana większość z nich to ateiści. Przeczytaj to:

pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm#Ateizm_w.C5.9Br.C3.B3d_naukowc.C3.B3w

[dzimi_joe]

Tetlian każda religia "mocentryczna" łączy sie ze sobą.Bo każda
wyznaje wiare w Dobrego Pana,nieważne czy ten stwórca sie nazywa Bóg
czy Jahwe to różne drogi do pozania stwórcy .Nie ważne że my mamy
Boga Chrześcijańskiego a żydzi Jahwe to jeden i ten sam stwórca

[tetlian]

dzimi_joe napisał:

> Tetlian każda religia "mocentryczna" łączy sie ze sobą.Bo każda
> wyznaje wiare w Dobrego Pana,nieważne czy ten stwórca sie nazywa Bóg
> czy Jahwe to różne drogi do pozania stwórcy .Nie ważne że my mamy
> Boga Chrześcijańskiego a żydzi Jahwe to jeden i ten sam stwórca

Gwarantuję Ci, że Allah i Jahwe to dwie zupełnie inne osoby. Poza tym Twój bóg
nie jest jakimś Dobrym Panem. Poczytaj sobie Stary Testament. Tylu mordów i
okrucieństwa nie dopuścił się żaden największy zbrodniarz w historii Ziemi. No
żeby nie szukać daleko, weźmy np. mit o Potopie. Czy Dobry Pan dokonałby takiego
masowego ludobójstwa?

Jeśli istnieje jakiś stwórca, to nie ma on nic wspólnego z żadnym bogiem
jakiejkolwiek religii powstałej na Ziemi. Bo skąd tacy prymitywni ludzie mieliby
cokolwiek o nim wiedzieć? Najpewniej i on nie interesowałby się ludźmi. Więcej
napisałem o tym tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,528,95266036,95728455,Dlatego_ze_mozliwosci_jest_nieskonczenie_wiele.html

Dlaczego życie musi mieć przyczynę?

[andrewleonard]

Wszystko co jest ograniczone (skonczone) musi miec początek,koniec i
przyczynę.
1)Zycie jest ograniczone więc musi miec przyczynę,początek i koniec
2)Kosmos jest ogranicznony więc musi miec przyczynę, pczątek i koniec
3) Stan rzeczywistosci poza Big-Bang jest nieograniczony a więc nie
musi miec początku ,końca ani przyczyny

Dlaczego ateista asteroida nie może nic zrozumieć?

[andrewleonard]

Ateisci jak asteroida czy madcio są niewolnikami ograniczonego
kosmosu. Kazda ich mysl jest niewolnikiem kosmosu w ktorym musi byc
przestrzen , czas, materia,przyczyna,początek i koniec.
Ich mozg nie jest w stanie wyzwolic sie z niewolnictwa ograniczen
kosmosu. A przecież kosmologia mowi wyraznie:
Stan rzeczywistosci poza Big Bang nie musi miec ani przyczyny, ani
konca ani początku, ani materio-energii, ani czasu ani prestrzeni.
Mozgi asteroidy i madcia nie są w stanie tego zaakceptować i skazują
ich na ograniczonosc worka z wodorem zwanego kosmosem.
I tak ludzie ograniczeni (ateisci) terroryzują ludzi bardziej
ewolucyjnie zaawansowanych i inteligentnych.

kosmos to nie ateistyczny disnayland

[andrewleonard]

Naiwnosc ateistow zatruwa ludzką percepcję rzeczywistosci i czyni
ludzkosc niewolnikiem antynaukowej fantazji ateistow.
Ateisci musiecie zrozumiec ze kosmos jest racjonalny i nie tętni
bajkowym życiem .
1) Kosmos jest homogeniczny i w każdy swym zakątku jest wszędzie
TAKI SAM.
Elektron, neutron czy stałe fizyczne są takie same i nie musicie
wsiadac na swe bajkowe statki aby się o tym przekonac.
2) Nie ma bajkowego, nieznanego życia w kosmosie. Jeżeli istnieje
życie to musi sie ono rozwijac na bazie wegla. Po prostu w calym
wszechswiecie istnieją te same pierwiastki i zadnych bzdetow
irracjonalnego życia w kosmosie być nie może
3) Nauka to nie dobranocka do dostarczania steistom rozrywki i nadzei
ezystencjonalnej. Rozwoj nauki jest ograniczony obiektywną
rzeczywistoscia. I nic z waszych rojen o niesmiertelnosci, wiecznej
mlodosci i wiecznym szcześciu. Ot naiwnosc ateistyczna.

[dzimi_joe]

Asteroida sorry że to stwierdze ale chyba naogladałeś sie obrad
sejmu .Nie centralnie ty chcesz mi wmówić tutaj iż Religia to
użależnienie ,ba Religia nas zniewala i zachamowuje nasze prawa?.To
stwierdzenie rodem z filmów S. F w których to rządy wielkich narodów
zniewalają ludzi aby nie mieli przyjemności z życia.Dlatego też
karzą nam pracować i nie myśleć o przyjemnościach.Uważasz że to
pewne podporządkowanie ale tak nie jest,Bóg sam powiedział człowiek
ma wolną wole i może wybierać pomiędzy dobrem a złem ,jasnośćią a
ciemnością i to tylko od nas zależy jaką droge wybierzemy. Kapłani
nie mają tu nic do tego ,nie zniewalają ludzi tak jak w
średniowieczu mówiąc;Jeśli nie dacie na tace będziecie przeklęci. To
nie jest średniowiecze ,ludzie są już troche bardziej ogarnięci
Sorry ale to dla mnie troche śmieszne.Ide do kościoła bo chce ,nie
dlatego że tak jest ustanowione ,jak nie chce nie ide,modle sie
również dlatego że chce.Zaraz wyjedziesz mi tu z tekstem że
chrześcijaństwo to potężne ugrupowanie sekty nie religia.Ale jakie
ty masz wartości? Mieć kase ,brać z życia to co najlepsze i opier...
innych? Czy te "wartości sprawiają że jesteś lepszy

[asteroida2]

> To nie jest średniowiecze ,ludzie są już troche bardziej ogarnięci

Tak się ludziom wydaje. Bo techniki manipulacji od średniowiecza też poszły do
przodu.

> Sorry ale to dla mnie troche śmieszne.Ide do kościoła bo chce ,nie
> dlatego że tak jest ustanowione ,jak nie chce nie ide,modle sie
> również dlatego że chce.

To trochę jak uzależniony od papierosów, który mówi że pali "bo chce". Bo mu to
sprawia przyjemność i przecież nikt mu nie każe, więc czemu się go czepiacie?
Ja nie mam pretensji do niego, że pali. Ja mam pretensje, że uczy palić swoje
dzieci. Bo podstawą religii jest wtłoczenie jej do głów dzieciom. Gdyby zabronić
indoktrynacji dzieci, za dwa pokolenia katolików zostałoby poniżej 1%.

> Ale jakie
> ty masz wartości? Mieć kase ,brać z życia to co najlepsze i opier...
> innych? Czy te "wartości sprawiają że jesteś lepszy

Poważnie? Tak kapłani przestawiają wszystkich niewierzących i taką macie ich wizję?
Bo przecież ateiści to tylko się łajdaczą i wykorzystują innych?
Czemu zresztą mieliby tego nie robić? W końcu, dla wierzącego, zwykle JEDYNYM
powodem nie zabijania i nie okradania innych jest strach przed piekielnymi
mękami? I gdy tego bata zabraknie, ludzie stają się zwierzętami?

Śpieszę z wyjaśnieniem, że istnieją moralności oparte o znacznie pewniejsze
zasady niż "boskie przykazania". Wymagają co prawda myślenia o konsekwencjach
swoich działań i nie składają się wyłącznie z zakazów ("nie bedziesz tego, nie
będziesz tamtego"), ale za to pozwalają uzyskać znacznie lepsze relacje z
innymi, bez dawania się wykorzystywać i bez ciągłego okłamywania samego siebie.

[dzimi_joe]

Asteroida a czy ja mówie że żyjemy w średniowieczu? I że pali sie
niewiernych na stosie jak to było w tej epoce ? Nie , żyjemy w 21
wieku i to kto jaką religie wyznaje ,bądż nie nie jest
najważniesze,najważniejsze jest dla Boga jaki kto jest jak żyje i
postępuje ,którą strone mocy częsciej wybiera jasność czy
ciemnośc.Jednak Religia to nie ja mówisz 'plecienie głupot przez
kapłanów" to poprostu szczera i dozgonna modlitwa.Lepiej chyba
wierzyć jest w pewien byt ,jednośc ,boską istote niż w to że po
śmierci nasze ciało rozkłada sie i spulchnia ziemie przeż jakieś
drobnoorganizmy .

[asteroida2]

> Asteroida a czy ja mówie że żyjemy w średniowieczu? I że pali sie
> niewiernych na stosie jak to było w tej epoce ? Nie , żyjemy w 21
> wieku i to kto jaką religie wyznaje ,bądż nie nie jest
> najważniesze,

Ludzie w średniowieczu też zapewne uznawali swoje czasy za oświecone.

> Jednak Religia to nie ja mówisz 'plecienie głupot przez
> kapłanów" to poprostu szczera i dozgonna modlitwa.

To oddziel religię od wszystkich głupot plecionych przez kapłanów.
I opisz, co zostało.

> Lepiej chyba
> wierzyć jest w pewien byt ,jednośc ,boską istote niż w to że po
> śmierci nasze ciało rozkłada sie i spulchnia ziemie przeż jakieś
> drobnoorganizmy .

A czy z "lepiej jest wierzyć" wynika "taka jest prawda"?
Lepiej jest wierzyć, że zasoby naturalne nigdy się nie skończą, a
zanieczyszczone środowisko jakoś samo się oczyści. Lepiej jest wierzyć, że jest
się niedocenianym geniuszem i że potomność będzie się zachwycać leżącymi dziś w
szufladzie dziełami. Lepiej jest wierzyć, że wszyscy ludzie są w głębi duszy
dobrzy i nikt nie chce ci zrobić krzywdy.

Oczywiście że lepiej jest wierzyć w te rzeczy. Człowiek wtedy mniej się stresuje
i ogólnie jest bardziej szczęśliwy. Ale to nie znaczy, że którakolwiek z tych
rzeczy jest prawdą.

[dzimi_joe]

A ty znów atakujesz kapłanów.Przecież ludzie ci stanowia tylko
element kościoła ,są jego częścią,nie rządem panującym czy
ugrupowaniem dominującym w religii,zaś znaczny element religii
chrześcijańskiej stanowią zwykli ludzie t!Mówisz Religia jest zła bo
kapłani ludzie wykorzystują, ale to też nieprawda w całośći.Ludzie
są dobrzi i żli kapłani również .Współczesny człowiek nie musi
przecież wierzyć we wszystko co mówi Ksiądz na kazaniu,nie możesz na
motywach jednej grupy społecznej oceniać całej religii.Poprostu jest
to śmieszne .Jak już wspomniałem i próbuje ci wytłumaczyć
współczesne czasy to nie epoka średniowiecza ,człowiek ma troche
bardziej sprecyzowaną rzeczywistość ,jest nawet bardziej rozwinięty.
Nie każdy chrześcijanin zgadza sie w zupełności z zdaniem księdza
który czyta kazanie,nie jest to bynajmniej żadn jak mówisz pranie
mózgu .Człowiek przecież ma rozum i wolną wole ,to że da pieniądze
zależy od jego wyboru .Religia to nie są jak mówisz rządy w których
ludzie habitach dzielą i rządzą państwem panując nad ludżmi tak jak
w średniowieczu!

[asteroida2]

> Mówisz Religia jest zła bo
> kapłani ludzie wykorzystują, ale to też nieprawda w całośći.

Nie rozumiesz. Wcale nie piszę, że jest zła "ponieważ kapłani ją wykorzystują".
Jest zła, ponieważ jest zbudowana na kłamstwie i ogłupianiu ludzi.

Powiedzmy że podejrzewam, że mój znajomy ma kochankę. Nie mam dowodów, ale
wierzę, że ma. Czy zacznę rozpowiadać ludziom, że ma kochankę? Pójdę do jego
żony i powiem "twój mąż ma kochankę i taka jest PRAWDA"?
Opowiem to jego dzieciom, znajomym, szefowi w pracy i klientom?

A cała religia właśnie na tym się opiera. Na traktowaniu tego, co się komuś
wydaje, jako "prawdy objawionej" i tłoczeniu jej do głów małym dzieciom,
nagradzając je za bezmyślne powtarzanie formułek i krytykując za próby
samodzielnego myślenia.
To ogłupia całe społeczeństwo.

Oczywiście potem tym samym dzieciom wmawia się, że "mogą wierzyć lub nie", że to
wszystko ich sprawa osobistego wyboru, że są oświeceni i że to nie jest przecież
średniowiecze. Sam w to uwierzyłeś.
Ale bzdety, które wcisneli ci w dzieciństwie do głowy, siedzą zbyt głęboko, żeby
twoja świadomość mogła je poruszyć.
Ty akceptujesz, że możesz się nie zgadzać z jakimś konkretnym księdzem. Ale nie
dasz rady uświadomić sobie, że cała ta szopka jest kłamstwem, że pieśni
religijne są kretyńskie i że byłbyś znacznie dojrzalszym człowiekiem, gdybyś nie
stacił tyle czasu na próbach znalezienia pogodzenia mitologii z rzeczywistością.
Nie dasz rady wyłącznie dlatego, że to pranie mózgu zostało zrobione w
dzieciństwie.

Powtórzę to co już napisałem: gdyby był zakaz uczenia religii nieletnich, za dwa
pokolenia wierzacych zostałoby poniżej 1%.

[andrewleonard]

Ateizm zbudowany jest na kłamstwie i ogłupianiu ludzi.
Miliardy ludzi są poddawane medialnemu praniu mozgow by bezktytycznie
przyjęli antynaukowe bzdety o ateistycznym samopowstaniu i bezcelowosci
kosmosu.
Pozbawia się ludzi możliwosci samodzielnego wyboru pomiędzy teistycznym a
ateistycznym poglądem. Celem tej kampanii wymuszania ateizmu jest
stworzenie spoleczenstwa konsumpcyjnego,bezkrytycznego i gnusnego
intelektualnie.

[bret.2]

Leonard: Podrywasz sobie wiarygodność taka przesada a szkoda.

[bret.2]

A jak Myślisz po co opowiada się dzieciom inne bajki?

[asteroida2]

> A jak Myślisz po co opowiada się dzieciom inne bajki?

Żeby je czegoś mądrego nauczyć. I nie miałbym nic przeciwko czytaniu dzieciom
Biblii, gdyby zaznaczać przy tym, że to bajki.

I tak samo uważałbym za niemoralne wmawianie dzieciom, że siedmiu krasnoludków
naprawdę mieszkało w angielskich lasach w V wieku naszej ery, albo że naukowcy
spierają się o autentyczność kości Smoka Wawelskiego, przechowywanych w Krakowie.
To byłoby takie samo robienie dzieciom wody z mózgu.

Potem pojawialiby się na forach "wierzacy", pytający retorycznie czy jesteśmy w
stanie racjonalnie wytłumaczyć cudowne uratowanie babci i Czerwonego Kapturka z
brzucha wilka i zaznaczających, że przecież nie potrafimy udowodnić, że to nie
wydarzyło się naprawdę.

[bret.2]

Asteroida2: No i powiedz sam co Ty wygadujesz? Czy w/g Ciebie przy każdej bajce, zabawce coś wyobrażającej,opowiadaniu,czy filmie dla dzieci trzeba im tłumaczyć co jest prawda a co nie? Zdaje mi się ze inny cel w tym drzemie i w Religi tez.Jeszcze raz spróbuję Ci powiedzie krotko w odniesieniu do jakiejkolwiek religii chodzi mi o danie pierwotnym ludom i tym na najniższym szczeblu rozwoju cywilizacyjnego uzasadnienia istnienia,powszechne wdrożenie pewnych rygorów i podstaw do postepu cywilizacyjnego.Na tym etapie prawda nie wielkie miała znaczenie.Musiał bym tu pisać wykład cz Ty tego nie rozumiesz hasłowo. Nie możesz sobie dośpiewać reszty ? Czytając Twoje posty trochę się dziwie.

[asteroida2]

> Asteroida2: No i powiedz sam co Ty wygadujesz? Czy w/g Ciebie przy
> każdej bajce, zabawce coś wyobrażającej,opowiadaniu,czy filmie dla
> dzieci trzeba im tłumaczyć co jest prawda a co nie?

Oczywiście że tak. Nie trzeba tego robić w trakcie opowiadania mu bajki, ale w
którymś momencie dziecko zacznie zadawać pytania. Jeśli dostanie sensowne i
spójne odpowiedzi, to samo nauczy się rozpoznawać. Ale jeśli będzie się mu
wmawiać, że Święty Mikołaj naprawdę istnieje, to przez wiele lat będzie
przekonane, że istnieje.
Religia za to nauczy je, że jego własne obserwacje nie korelują z tym co na
temat prawdziwości i nieprawdziwości różnych rzeczy opowiadają jego najbliźsi. I
dziecko zostanie ogłupione na wiele lat.

> Jeszcze raz spróbuję Ci powiedzie krotko w odniesieniu do
> jakiejkolwiek religii chodzi mi o danie pierwotnym ludom i tym na
> najniższym szczeblu rozwoju cywilizacyjnego uzasadnienia
> istnienia,powszechne wdrożenie pewnych rygorów i podstaw do postepu
> cywilizacyjnego.Na tym etapie prawda nie wielkie miała znaczenie

Rzecz w tym, że nie rozmawiamy o przyczynach powstania i rozpowszechnienia się
religii. Bo to o czym teraz piszesz jest akurat dosyć oczywiste.

Rozmawiamy o dzisiejszych czasach, o sposobie działania religii, jej
prawdziwości i wpływie na umysły dzisiejszych ludzi.

[bret.2]

Właśnie jakich ludzi, w przekroju ludzkosci i właśnie jaki wpływ ma na te zróżnicowane grupy w globalnym przekroju.

[dzimi_joe]

Zostawmy już w spokoju asteroide ,dla niego religia dalej pozostanie
oszustwem.On szuka przecież dziury w całym ,ba on jest pewien że
podaje autentyczne fakty!!! Dla Asteroidy to czego nie widzi i nie
może racjonalnie pojąć inie może zobaczyć nie istnieje.Podobnie
myśleli ludzie żyjący 500 lat temu o ,tlenie przecież też sie nie
da zobaczyć a jest i to dzięki niemu oddycha.On ma swój włany
świat ,dość ponury można tu rzecz,kapłani łudzą od niego
pieniądze ,dla asteroidy dalej pozostaną oni złodziejami ,przecież
on zawsze będzie patrzył na religie w zły sposób ,choćby zobaczył
boga ,choćby zobaczył cuda on przecież wie swoje.Asteroida ty dalej
nie możesz sobie tego uzmysłowić,są dowody na istnienie Boga ,Pismo
święte ,Koran ,święte księgi to nie są "bajki dla dobrych dzieci",to
zbiory praw obowiązków przykazań ,ale również i zbiory opowiadające
o cudach jakich dokonał Mesjasz.Po co Ewangeliści mieli by kłamać?
Żeby ci zrobić na złość!,żeby uświadomić ateistom że ludzkie życie
pomimo swojej kruchości ma pewien sens,że występują pojęcia potęg
mocy takie jak dobro i zło jasność i ciemność.Ciekaw jestem od kiedy
masz takie ateistyczne przekonania?A może poprostu ktoś ci je
wmówił? Tatuś ,mamusia ,może jakiś naukowiec który twierdzi że
wszystko co nie można zobaczyć nie istnieje

[stefan4]

dzimi_joe:
> Zostawmy już w spokoju asteroide

Nie wykonałeś własnego programu, cały post poświęciłeś wyłącznie jemu. Nawet
nie jego poglądom, tylko głównie jego osobie.

dzimi_joe:
> choćby zobaczył boga ,choćby zobaczył cuda on przecież wie swoje.

Ale pewnie nie zobaczył. Ja też nigdy nie widziałem. Może widzenie cudów i
bogów jest zarezerwowane dla ludzi obdarzonych łaską wiary? To znaczy cudy są
argumentem tylko dla już przekonanych...

dzimi_joe:
> Ciekaw jestem od kiedy masz takie ateistyczne przekonania?A może poprostu ktoś
> ci je wmówił? Tatuś ,mamusia ,może jakiś naukowiec który twierdzi że wszystko co
> nie można zobaczyć nie istnieje

Już raz dokładnie taką mowę słyszałem...

Was ihr nicht faßt, das fehlt euch ganz und gar,
was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr,
was ihr nicht wägt, hat für euch kein Gewicht,
was ihr nicht münzt, das, glaubt ihr, gelte nicht...

Już wiem! Zacytowałeś dość dokładnie zarzuty w stosunku do naukowców
sformułowane przez Mefistofelesa w Fauście Goethego.

A kysz, duchu nieczysty!

- Stefan

[bret.2]

Trochę się dziwie ze w tak bezkrytyczny sposób bronisz poglądów asteroidy( może tylko dla zasady).Przeglądam często forum ateistyczne.Ale tam argumenty są rzeczowe ,spokojne nikt w tak głupi sposób nie manewruje nauka.I wygląda na to ze ateizm nie ma zamiaru propagować siebie i to jeszcze tak nachalnie.A w wydaniu asteroidy to jest pseudo-naukowy bełkot.

[stefan4]

bret.2:
> Trochę się dziwie ze w tak bezkrytyczny sposób bronisz poglądów asteroidy

Ależ ja nikogo nie bronię! Tylko rozśmieszył mnie paradoks, że w ferworze
dyskusji zaciekły obrońca religii podaje dokładnie te same argumenty o sprawach
nie do zbadania rozumem, jakie wielki poeta i myśliciel włożył w usta szatana.
Te argumenty wypowiedział Mefistofeles, żeby Fausta skusić do zejścia z drogi
chłodnego rozumu, ku ,,tajemnicom''. To mu się udało, Faust dał się skusić, z
jak najgorszymi skutkami dla siebie i swoich bliskich. Wygląda jednak na to, że
Dzimi_Joemu nie uda się tak samo dobrze jak Mefistelesowi i Asteroida2
pozostanie przy rozumie.

A teraz mój pogląd (bo chyba o niego Ci chodziło). Otóż wg mnie psim
obowiązkiem każdego naukowca jest trwanie na stanowisku, że ,,to czego nie
widzi i nie może racjonalnie pojąć i nie może zobaczyć nie istnieje'' (cytat
z z Dzimi_Joego). Czy to oznacza, że naukowiec nie może być religijny? W tej
sprawie chyba różnię się od Asteroidy2, bo uwazam, że może. Dopuszczam, że
człowiek wierzący pokaże mi prawdy swojej wiary w taki sposób, że je zobaczę lub
odczuję. Np. zademonstruje mi siłę ducha, jaką z tych prawd czerpie; albo swój
spokój wewnętrzny; albo niezłomną prawość... Oczywiście będę się starał znaleźć
inne powody tych cech u niego niż istnienie Boga, ale jeśli nie znajdę, to kto
wie... Mogę pójść za argumentami pozarozumowymi, ale nie za antyrozumowymi.
Dzimi_Joe nie sprawia wrażenia dobrego przewodnika po tym świecie, więc za nim
nie pójdę.

Natomiast proszę na mnie nie marnować cudów, bo to są sztuczki dobre na ludzi,
którzy już uwierzyli. Ja bym takiego cuda zaraz zaczął mierzyć i ważyć, a jak
wiadomo czegoś takiego żaden dotąd cud nie przetrwał.

Od Asteroidy2 różnię się jeszcze tym, że z takiej dyskusji już dawno bym się
wycofał. Mnie nie przeszkadzają ludzie wierzący w Boga, ani w Harry'ego
Pottera, ani w cokolwiek.

- Stefan

[bret.2]

No cóż jest mi milo ze tak wyczerpująco mi Odpowiedziałeś .Przyznam się ze spodziewałem się najwyżej jakiejś cierpkiej riposty.dobrze tez ze mogę zachować dotychczasowe zdanie o Tobie.Z tym co Napisałeś mogę się spokojnie zgodzić. Pozdrawiam .P.S Może tylko tyle:ze naukowiec musi tez czasem zakładać coś w ciemno. bret

[asteroida2]

Zostawmy w spokoju dzimi_joe. On nie wierzy w Harrego Pottera. Czy nie może
sobie uzmysłowić, że są dowody na jego istnienie? "Harry Potter i Komnata
Tajemnic", "Harry Potter i Insygnia Zbrodni" to nie są bajki dla dobrych dzieci.
To zbiór praw, obowiązków, przykazań, to zbiory opowiadające o cudach jakich
dokonał Harry Potter. Po co Rowling miałaby kłamać? Żebo ci zrobić na złość?
Żeby uświadomić mugolom, że ludzkie życie ma pewien sens, że występują pojęcia
takie jak śmierciożercy i "ten którego imienia nie można wymawiać".
Ciekaw jestem od kiedy nie wierzysz w Harrego Pottera? Może ktoś ci wmówił że to
tylko bajka? Tatuś, mamusia, może jakiś naukowiec który twierdzi że Hogwart nie
istnieje, bo nie ma go na mapie?

Umiejętność odróżniania fikcji od rzeczywistości jest właśnie tym, co tracą
ludzie zarażeni religią. A taka umiejętność w codziennym życiu bardzo się przydaje.

[stefan4]

asteroida2:
> Powtórzę to co już napisałem: gdyby był zakaz uczenia religii nieletnich, za dwa
> pokolenia wierzacych zostałoby poniżej 1%.

Jesteś optymistą. W ZSRR coś bardzo podobnego do zakazu trwało przez 70 lat --
to chyba będą już ze dwa pokolenia, nie? A w dzisiejszej Rosji poza dużymi
miastami trudno znaleźć ludzi o konsekwentnie materialistycznym światopoglądzie...

- Stefan

[asteroida2]

> Jesteś optymistą. W ZSRR coś bardzo podobnego do zakazu trwało przez
> 70 lat

[stefan4]

asteroida2:
> Faktycznie, w mojej wypowiedzi zabrakło jeszcze słowa "egzekwowany".

W ZSRR był czas, gdy zezwalano starym babciom dreptać do cerkwi, ale za zatruwanie umysłów młodzieży ,,religianctwem'' trafiało się do łagra. To tak mniej więcej od 1920 do 1940 (potem potrzebna była pomoc cerkwi w wysiłku wojennym więc Stalin trochę odpuścił). Czy łagru nie uważasz za ,,egzekwowanie''?

Nawet wtedy, gdy już nie karano za to łagrem, to demonstrowanie postaw religijnych skazywało na bycie obywatelem drugorzędnym, bez szansy na karierę.

asteroida2:
> A jeśli dodatkowo zakazuje rząd, który jest zły, to ci którzy się złemu rządowi
> przeciwstawiają, muszą być dobrzy.

Czy Ty mówisz o Polsce?

[asteroida2]

> W ZSRR był czas, gdy zezwalano starym babciom dreptać do cerkwi, ale
> za zatruwanie umysłów młodzieży ,,religianctwem'' trafiało się do
> łagra. To tak mniej więcej od 1920 do 1940 (potem potrzebna była
> pomoc cerkwi w wysiłku wojennym więc Stalin trochę odpuścił). Czy
> łagru nie uważasz za ,,egzekwowanie''?

Nie. Ponieważ nawet w takich czasach indoktrynacja mogła spokojnie przebiegać w
domu rodzinnym, na dzieciach które przecież nie odróżniają poleceń "nie wolno
rozmawiać z nieznajomymi" od "trzeba się codziennie modlić" i jeśli odrzucą
drugie, to pewnie odrzucą też pierwsze i źle skończą.
W ogóle wszelkiego rodzaju odgórna kontrola jest w tych przypadkach nieskuteczna
(a skuteczna byłaby jeszcze gorszym zniewoleniem niż religie). Za to stopniowe
edukowanie społeczeństwa jest według mnie skuteczne, co zresztą powinno dać się
stwierdzić: np. mierząc ile osób z religijnych domów nie przekazuje tej religii
swoim dzieciom i czy jest to skorelowane z ich wykształceniem.

> Myślę, że nie masz racji w przewidywaniu, że z dzieci, niezarażonych
> religią, wyrastają niewierzący dorośli. Bywa bardzo różnie...

Hmm... to aż się prosi o jakieś statystyki. W końcu to akurat powinno dać się
sprawdzić.
"Niezarażonych religią" jest co prawda dosyć kłopotliwym terminem. Pojerzewam że
w całej historii lustkości było tylko kilku ludzi wierzących, którzy sami nie
zostali wcześniej zarażeni religią (to byli twórcy religii). Każdy inny został
tak czy inaczej zarażony.

Problem może być z odróżnieniem "indoktrynacji" od samego "zetknięcia się z
religią". Ale wydaje mi się, że ilościowo to też możemy zmierzyć, licząc ilu
Polaków przechodzi na Judaizm, Buddyzm czy Taoizm/daoizm. Bo z tymi religiami
"stykają" się praktycznie wszyscy, więc różnica pomiędzy procentem tych
wyznawców a katolików jest różnicą efektywności między "społecznym przymusem" a
"zetknięciem się".

[bret.2]

Masło maślane i gadka do dziadka a wszystko rozwodnione kreci się tylko kolo właściwego tematu .Wysiadam

Teizm jest istotą człowieczenstwa

[andrewleonard]

Teizm wynika z najgłebszych potrzeb ludzkiej natury. Teizm jest w zgodzie
z rozumem. Teizm wyraże prawdy obiektywne filozoficznie. Teizm nie
jest w konflikcie z nauką. Teizm wyrażany w sposob metaforyczny i
kulturowy przybiera subiektywną postać religii
Dla kontrastu ateizm zawsze będzie związany z czlowieczenstwem niepełnym,
samoograniczającym się i unikającym pytan o sens i cel. Ateizm
proliferuje za pomocą prania mozgów, przymusu i agresji. Ateizm jest w
konflikcie ze wspołczesną kosmologią, fizyką i chemią fizyczną.

[bret.2]

Mimo całego szacunku dla Twojej Wiary :dotąd uważałem ze to Teizm jest w konflikcie ze współczesną nauka,która idzie ciut dalej niż Teizm by chciał.

[andrewleonard]

Teizm i nauka nie mogą prowadzic dyskusrsu metafizycznego.
Teizm NIE stoi w konflikcie z nauką w kwestiach dotyczących genezy
kosmosu i genezy zycia.

[bret.2]

Bezpośrednio nie ale pośrednio tak

[bret.2]

Prześladowań rożnych wyznań było mnóstwo i w rożnych formach i tylko wzmagały wiarę. nie tedy droga.

[bret.2]

Prawd było i jest tyle ile teorii je obalających "panta-rej"

[asteroida2]

> Prawd było i jest tyle ile teorii je obalających "panta-rej"

Nic podobnego. Rzeczywistość jest jedna i obiektywna. Elektron ma masę taką jaką
ma, niezależnie od tego, co ktoś na ten temat sądzi. Swiatło porusza się z
określoną prędkością, Słońce ma obiektywnie określoną masę i znajduje się w
określonej odległości od Ziemi. Ja dzisiaj zjadłem jabłko, ja dzisiaj zajrzałem
na jakąś stronę itp - to wszystko są FAKTY. Nie ma dla nich żadnego znaczenia,
czy ktoś te fakty zna albo co o nich sądzi - one są prawdziwe i stanowią
rzeczywistość.

Prawda jest jedna. OPINII może istnieć dowolnie dużo.
Niepokojące jest to, że ludzie nie potrafią odróżnić jednego od drugiego.

[bret.2]

asteroida2 napisał:

> > Prawd było i jest tyle ile teorii je obalających "panta-rej"
>
>
>
> Prawda jest jedna. OPINII może istnieć dowolnie dużo.
> Niepokojące jest to, że ludzie nie potrafią odróżnić jednego od drugiego.
Odnosze wrazenie ze w naszej dyskusji Ty wlasnie tego nie odruzniasz.

[dzimi_joe]

Drogi Asteroido,dla twojej wiadomośći:
-opinia to zdanie jednego człowieka bądż grupy ludzi na pewien temat
np ;sytuacja w Polsce
-fakt to naukowo udowodniony wniosek ,teoria która została
udowodniona i potwierdzona naukowo np: istnienie Atomów

Sam w swoim ateistycznym przekonaniu podajesz tylko OPINIE ,nie
fakty naukowo udowodnione .To że Boga nie jesteś w stanie zrozumieć
istnienia Boga i przyjąć do wiadomości nie znaczy że Boga nie ma.W
atomy jeszcze nie tak dawno ludzie też nie wierzyli ,nie potrafili
pojąć iż istnieje dużo miejsza cząsteczka od pierwiastka która
tworzy i buduje wszystko na ziemi i w kosmosie.Wnioskując z tego
prawdopodobne jest istnienie istoty która te całe miliardy atomów
stworzyła.

[asteroida2]

> -opinia to zdanie jednego człowieka bądż grupy ludzi na pewien temat
> np ;sytuacja w Polsce

Dobrze.

> -fakt to naukowo udowodniony wniosek ,teoria która została
> udowodniona i potwierdzona naukowo np: istnienie Atomów

Źle. Fakt to element rzeczywistości, a nie "naukowo udowodniony wniosek". Faktem
jest, że dzisiaj wypiłem kawę i że wczoraj bolała mnie głowa - mimo że nikt tego
naukowo nie badał i nikt tego nie udowodnił.

A naukowo udowodniowy wniosek to też jest opinia. Nauka ma jedynie to do siebie,
że jej metodologia pozwala uzyskiwać opinie ZNACZNIE bliższe faktom niż
jakiekolwiek inne sposoby.

> To że Boga nie jesteś w stanie zrozumieć istnienia Boga i przyjąć
> do wiadomości nie znaczy że Boga nie ma.

Ależ czy ja kiedykolwiek twierdziłem że Boga nie ma?

Rozważania nad jego istnieniem są dla mnie po prostu równie dziecinne jak
rozważania nad istnieniem Niewidzialnego Różowego Jednorożca, Czerwonego
Kapturka, Latającego Potwora Spaghetti czy Harrego Pottera.

I znam się na tyle na działaniu ludzkiego umysłu, żeby rozumieć to
zaniepokojenie, które każe wierzącemu rozpaczliwie szukać jakichkolwiek
argumentów za czymś, czego uzasadnić w żaden sposób się nie da. Bo brak
uzasadnienia odzywa się nieprzyjemnym dysonansem, gdy przekonanie o własnej
nieomylności jest podważane przez jawny bezsens tego, w co się święcie wierzy.

W ten sposób właśnie powstają logiczne potworki, takie jak chociażby to:

> Wnioskując z tego prawdopodobne jest istnienie istoty która te całe
> miliardy atomów stworzyła.

Spójrz na to zdanie obiektywnie i powiedz, czy jest w nim choć odrobina sensu.
Wnioskując z czego? Z istnienia atomów?

[dzimi_joe]

Naprawde jesteś śmieszny:-) Nie żebym miał coś przeciwko ateistom
ale ty wszędzie widzisz spisek religii.Dla ciebie zawsze religia
pozostanie polityką,oceniasz daną religie przez wpływ kapłanów ,nie
to kim są ludzie ją wyznający.Naćpałeś sie za przeproszeniem
czegoś ? Ja ci daje przykłady takie jak atom czy powietrze których
nie widzisz i nie możesz zrozumieć a są i istnieją ,zatem dlaczego
masz odrzucić istnienie Boga.To że naukowcy nie mają dowodów nie
znaczy że ich nie ma.Poprostu twoje racjonalne rozumienie-sie nie
sprawdza.

[dzimi_joe]

Mówisz że religia to bzdety i durnota,ale kto ci wcisnoł do głowy
ateizm?

[dzimi_joe]

A pewnie lepsza dla ciebie krytyka i znienawidzenie Religii niż
wiara w to że pewien "mądry naukowiec" z drugim "mądrym naukowcm"
aby obalić przekonania religijne,podporządkować ludzi prondowi
nauki ,aby przeciwstawić sie poglądom Pisma Świetego pragną
uświadomić iż świat jest logiczną całością i każde pytanie da sie
odpowiedzieć.Tylko wiesz to nie jest prawda ,pytania w stylu np: jak
powstało życie ,jak wygląda świat po śmierci ,czym jest nasza
rzeczywistośc ,pozostaną dla takich ludzi bez odpowiedzi

[asteroida2]

Podejrzewam, że ta sama osoba która wmówiła Ci, że Harry Potter to fikcja.

No chyba że uważasz książki o Harrym Potterze za księgi objawione i Prawdę,
która wyzwala ludzi. Wtedy przynajmniej zrozumiem czemu za taką książkę uważasz
Biblię. Bo różnicy (poza datą wydania) właściwie nie ma.

[asteroida2]

> Naprawde jesteś śmieszny:-)

Naprawdę powinieneś odróżnić dyskusję o opiniach od przytyków osobistych. Wiesz,
że moja "śmieszność" nie wpływa w żaden sposób na to, czy masz rację czy jej nie
masz?

> Ja ci daje przykłady takie jak atom czy powietrze których
> nie widzisz i nie możesz zrozumieć a są i istnieją

Ja mogę przeprowadzić łatwy eksperyment rozstrzygający czy atomy czy powietrze
istnieją. Ty czegoś takiego z Bogiem zrobić nie potrafisz.

Za to kiedy porównuję Jezusa do Harrego Pottera, okazuje się że wszystko co
powiesz o Jezusie pasuje równie dobrze do Harrego Pottera. Jak sądzisz, o czym
to świadczy?

> To że naukowcy nie mają dowodów nie znaczy że ich nie ma.Poprostu
> twoje racjonalne rozumienie-sie nie sprawdza.

Jak do tej pory, sprawdzało się w 100%. Ty piszesz: Jezus, ja piszę: Harry
Potter i nie ma różnicy. Ty porównujesz Boga do powietrza, a ja różnicę między
nimi mogę pokazać bez problemu.


Czy to religia sprawia, że zaczynasz uważać że rację ma ten, kto więcej razy
powie że ma rację i jeszcze najlepiej gdy obrazi kilka razy rozmówcę?

[dzimi_joe]

Weż mnie nie rozśmieszaj jest róznica pomiędzy książką o Harrym
Potterze a pismem świętym czy koranem.Dalej nie kapujesz pismo
święte napisali ewangeliści i jest skierowane wobec zalążka
powstawającej religii chrześcijańskiej.Dlaczego miałbym zakładać że
kłamią? Przecież niektóre opowieści jak np : o Arce Noego są jak
najbardziej udowodnione!Poprostu twoje obiektywne sposztrzeżenia
mnie rozbawiają .Harry Potter to baśn które czytają dzieciaki aby
wyobrażić sobie świat magiczny w którym rządzi magia.To opowieśc o
małym chłopcu który staje sie magikiem . Pismo święte opiera sie na
innych zasadach , ukazuje zbiory przykazań praw i obowiązków aby
dobrze postępować w życiu.Poprostu bawi mnie twoje porównanie Pisma
świetego do baśni dla dzieci o Harrym Poterze.Troche rozsądku też
trzeba mnieć;-)

[dzimi_joe]

To tak jakbyś porównał do siebie Fiata 126 P do najnowszego
Wolswagena Golfa 6 . Wiadomo oba pojazdy to samochody ,ale róznica
jest pomiędzy nimi kolosalna

[asteroida2]

> Przecież niektóre opowieści jak np : o Arce Noego są jak
> najbardziej udowodnione!

Nie są. To bajka taka sama jak o Smoku Wawelskim.
Jeśli poszukasz odpowiednio długo, znajdziesz w okolicach Krakowa kości jakiegoś
wielkiego gada. Ale traktowanie tego jako dowód istnienia smoka jest właśnie
takim upośledzaniem ludzi, o które oskarżam religię.

> Troche rozsądku też trzeba mnieć;-)

Trzeba mieć. Więc załóż sobie, że trafię na człowieka, który książki o Harrym
Potterze traktuje jako prawdę objawioną, tak jak ty traktujesz Biblię. I napisz
mi rozsądnie, po czym odróżnię Ciebie od niego?
Dla mnie obie te książki są taką samą fikcją. Czy coś je odróżnia, poza TWOJĄ
OPINIĄ?

[dzimi_joe]

A ty dalej swoje a może twoje spojrzenie na świat jest właśnie takim
upośledzeniem umysłowym które chcesz tu na forum wszyskim
udowodnić.Powiadam ci raz jeszcze podajesz tylko swoje OPINIE ,nie
fakty udowodnione a traktujesz je jak fakty ,jakbyś tylko ty mówił
prawde a wszyscy inni ludzie sie mylili.

[asteroida2]

> Powiadam ci raz jeszcze podajesz tylko swoje OPINIE

A jakie opinie podałem? Zadałem ci kilka pytań, na które z łatwością byś
odpowiedział, gdyby istniała jakaś odpowiedź. Ty mi zadałeś pytania czemu uważam
że rozum jest lepszy od religii i na nie odpowiedziałem.

Sytuacja jest jasno niesymetryczna. Po jednej stronie mamy rozum, weryfikowalne
prawdy i dobro człowieka. Po drugiej stronie mamy religię, mitologię bez żadnego
pokrycia i wykorzystywanie ludzi.

Jeśli chcesz pokazać, że jednak coś jest w tej religii poza bajkami, to
odpowiedz na to proste pytanie: Po czym odróżnić wyznawcę Biblii od wyznawcy
książki o Harrym Potterze? Bo człowieka myślącego od tamtych obu odróżnić łatwo.

[dzimi_joe]

Jeśli poszukasz odpowiednio długo, znajdziesz w okolicach Krakowa
kości jakiego
> ś
> wielkiego gada. Ale traktowanie tego jako dowód istnienia smoka
jest właśnie
> takim upośledzaniem ludzi, o które oskarżam religię.


Ależ oczywiście że mógłby być to dowód.Przecież kośći takiego
stworzenia gdyby istniały mogły by potwierdzić pewne opinie o
istnieniu takich stworzeń.LOczywiście poszukiwania trwały by jednak
dalej


Więc załóż sobie, że trafię na człowieka, który książki o Harrym
> Potterze traktuje jako prawdę objawioną, tak jak ty traktujesz
Biblię. I napisz
> mi rozsądnie, po czym odróżnię Ciebie od niego?



To że on wierzy w fantastyke o Harrym Poterze a ja w religie opartą
na biblii która ma około 2 tysięcy lat.Różnica jest dość spora

[asteroida2]

> To że on wierzy w fantastyke o Harrym Poterze a ja w religie opartą
> na biblii która ma około 2 tysięcy lat.Różnica jest dość spora

Czyli jedyna różnica, jaką jesteś w stanie podać to data wydania?
Te książki są takie same, tylko jedna jest starsza o 2 tysiące lat, tak?

[dzimi_joe]

Różnic jest multum. Tylko ty ich poprostu nie dosztrzegasz ,weż złap
pismo święte w ręce poczytaj kawałek to sobie "może" troche
uświadomisz.Są dowody na istnienie Boga ale ty ich poprostu nie
zaakceptujesz

[dzimi_joe]

Pismo święte ukazuje dzieje historie z życia Jezusa Chrystusa jego
narodziny ,cuda jakich dokonał ludzi których wybawił z potępień.Jego
12 apostołów widziało cuda jakie Jezus dokonał,aby jednak zachować
te wydarzenia przekazywali sobie informacje które póżniej zostały
spisane przez ewangelistów.Byli nimi Marek,Mateusz,Jan i
Łukasz .Istnieją dowody które potwierdzają istnienie Jezusa,są to
tzw:amulety np:włócznia świętego Maurcego które potwierdzają te
wydarzenia.Pismo święte składa sie z Starego i Nowego testamentu.
Stary ma 45 a nowy 27 ksiąg.Ma charakter połączenia historii Państwa
Żydowskiego(znajdują sie w niej autentyczne wydarzenia jak
prześladowanie żydów ,ucieczka z Egiptu) jak i religijnej(Liczne
cuda jakich dokonywał Jezus na ziemi).Książka o Harrym poterze to w
100% fantastyka naukowa która nie ma zadnego potwierdzenia .Jedynym
elementem łączącym te dwa tytuły jest występowanie dwóch sił
jasności i ciemnośći

[asteroida2]

"Siedmioksiąg ukazuje dzieje z życia Harrego Pottera: jego narodziny, cuda
jakich dokonał i ludzi których uratował. Jego przyjaciele byli świadkami
działania jego magii. Istnieją dowody które potwierdzają istnienie Harrego
Pottera, są to tzw. magiczne różdżki i miotły do latania. Siedmioksiąg składa
się z siedmiu tomów. Ma charakter połączenia historii szkoły Hogwart (znajdują
się tam autentyczne wydarzenia z historii Anglii, w której Hogwart się znajduje)
jak i magicznej (magia którą czyni Harry Potter).
Książka o Jezusie to natomiast w 100% fikcja, która nie ma żadnego
potwierdzenia. Jedynym elementem łączącym te dwa tytuły jest występowanie dwóch
sił jasności i ciemności."

Odwróciłem wszystko i wypowiedź wciąż jest tak samo prawdziwa. Czyli jednak
różnic żadnych nie ma?

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> Książka o Jezusie to natomiast w 100% fikcja, która nie ma żadnego
> potwierdzenia. Jedynym elementem łączącym te dwa tytuły jest
> występowanie dwóch sił jasności i ciemności."

No, przepraszam. Jest różnica. Z tamtych czasów zachowało się sporo pamiątek, ot choćby szczebel z drabiny, która przyśniła się św. Jakubowi. To, że relikwia zaginęła, nie ma znaczenia.

Natomiast nie ma żadnych materialnych dowodów istnienia Harrego Pottera. Te kapelusze i czarodziejskie pałeczki to nędzne podróbki!

Kornel

[asteroida2]

Różnic jest multum, a jednocześnie żadnej nie potrafisz podać.

Nie zastanawia Cię to ani trochę?

Przeczytałem całe pismo święte i ja mogę podać kilka różnic: jest gorsze
literacko od Harrego Pottera i bardziej epatuje przemocą. No ale powstawało w
innych czasach, więc te uchybienia nie dziwią. A poza tym?

[dzimi_joe]

A poza tym jakby ci to wyjaśnić żebyś zrozumiał Pismo Święte jest
dziełem światowego formatu , Harry Potter pobiera garściami wzorce
zaczerpnięte z wcześniejszych dzieł również Pisma świętego które
zawiera w sobie mase przypowieści np o ziarnku gorczycy
przysłów ,powiedzeń ,pieśni ,pslamów religijnych które zostały
wykorzystane w przyszłości i w przyszłych epokach przez kolejnych
twórców literackich.Tak dla twojego przypomnienia Bogurodzica była
kiedyś hymnem Polski jakbyś niewiedział i była śpiewana w Bitwie pod
Grunwaldem .Pismo święte jest żebyś ogólniej zrozumiał
pierwowzorem ,a twój jak to mówisz Harracz Potter to tylko
powielenie schematów wykorzystanych wcześniej w Pismie Świętym i
motywów literackich jak chociażby odwieczna walka dobra ze złem,i
magicznych umiejętności bohatera.

[asteroida2]

Ależ w pełni się tu zgadzamy. Pismo Święte jest dziełem światowego formatu,
które inspirowało ludzi od wieków i z którego wiele późniejszych dzieł czerpało
garściami.

Co nie znaczy, że nie jest czystą fikcją.

Racjonalnie o nowym testamencie

[andrewleonard]

Jezus nie napisal w ciągu swego życia nic.
Ani na papierze ani na papirusie ani na kamieniu.
Jezus powierzyl swą nauke najtrwalszemu materiałowi jakim jest meme.
Nauka Jezusa to kompilacja mame cywilizacji summeryjskiej,babilonskiej,
egipskiej, żydowskiej, perskiej, doliny hindusu,greckiej i rzymskiej.
Nauka Jezusa trafila na zyzny grunt meme stworzonych przez 10 tysiecy lat
cywilizacji i dlatego rozpowszechnila sie jak pożar wsrod ludzkich umysłow
calego swiata.

[dzimi_joe]

Nie sposób cie przekonać ,wszędzie wypatrujesz jakiś większy spisek,
ciekawe dlaczego ? Może oglądałeś film albo czytałeś książke "Kod Da
Vinci" i z tąd sie bierze to twoje ateistyczne przekonanie? Mam
pytanie jak długo wyznajesz już ateizm nie powiesz mi chyba że od
dzieciństwa i z kąd wogóle nabrałeś takich poglądów?

[asteroida2]

> Mam pytanie jak długo wyznajesz już ateizm nie powiesz mi chyba
> że od dzieciństwa i z kąd wogóle nabrałeś takich poglądów?

Odpowiem pytaniem: Jak długo uznajesz książki o Harrym Potterze za fikcję? Skąd
w ogóle nabrałeś takich poglądów?
Czy może obejrzałeś jakiś film nakręcony przez agentów śmierciożerców i to
sprawiło, że zacząłeś wyznawać mugolizm?

[madcio]

Nie wiem sam, czemu dyskusje czysto religijne są akcpetowalne na forum nauka,
ale niejeden OT już przeżyłem, wiec pies z tym... czas trochę nauki wprowadzić
do tego wątku.

> Przecież niektóre opowieści jak np : o Arce Noego są jak
> najbardziej udowodnione!
Nawet nie będę się pytać o źródła. :) Postawię po prostu pewną tezę.

Konstrukcja Arki Noego, spełniającą podane w Biblii wymagania oraz zgodną z
biblijnym opisem, jest niemożliwa, szczególnie biorąc pod uwagę poziom ówczesnej
techniki, liczbę obecnych osób oraz liczbę koniecznych do wzięcia
przedstawicieli gatunków.

Możemy podyskutować na temat tej tezy. Zastanawiałeś się w ogóle kiedyś nad tym?

PS:

[madcio]

Ponieważ wątek się tu rozrósł ponad miarę, zapraszam do nowego wątku na ten temat.

[stalybywalec]

Przepraszam najmocniej, że pozwalam sobie zabrać głos w nienaukowym temacie
jakim jest wiara religijna, ale czynie to dlatego , aby nasze nowe młodzieżowe
nicki, nie 'zmaltretowały' nam logika Asteroidę2.

Sednem każdej religii jest walka 'dobra' ze 'złem', to pojęcia na ogół
subiektywne dla każdego osobnika Homo sapiens, lecz aby podejść do tematu trochę
naukowo, proponuję abyście przeprowadzili sobie experyment myślowy: Czy
odczuwanie dobra i zła, będzie jednakowe u osobnika wychowanego od urodzenia w
całkowitej izolacji od innych ludzi, oraz u osobnika wychowanego i
indoktrynowanego przez jakąkolwiek z religii?? I dalej, czy genetyka dostarczy
nam dowodu na istnienie jakichś mechanizmów powodujących to odczuwanie zła i dobra?

[kornel-1]

stalybywalec napisała:
> Sednem każdej religii jest walka 'dobra' ze 'złem',

No nie do końca tak. Dobrem i złem, zasadami moralnymi zajmuje się etyka; w religii konieczny (niemal zawsze) jest pierwiastek nadprzyrodzony. I ten boski pierwiastek jest sednem ;-)

> proponuję abyście przeprowadzili sobie experyment
> myślowy: Czy odczuwanie dobra i zła, będzie jednakowe
> u osobnika wychowanego od urodzenia w całkowitej
> izolacji od innych ludzi, oraz u osobnika
> wychowanego i indoktrynowanego przez jakąkolwiek z
> religii??

Eksperyment u mnie nie udał się. Trudno mi wyobrazić wychowywanie dziecka w całkowitej izolacji. Przypadek Romulusa i Remusa nie jest najlepszy bo bracia wychowywali się wspólnie. Dziecko wychowywane przez niańkę-robota? Od biedy to możliwe, ale jakąś "ludzką" wiedzę musiałby chyba taki opiekun przekazywać?

Co innego jest przypadek wychowywania w środowisku areligijnym. I bez wątpienia pojęcie dobra i zła będzie różne niż u dziecka wychowywanego w wierze. Na przykład dla dziecka ateistycznego "bóg" nie jest dobrem a nieuczestniczenie we mszy (lub in. praktykach rel.) - nie jest złem.

> I dalej, czy genetyka dostarczy
> nam dowodu na istnienie jakichś mechanizmów powodujących to odczuwanie zła i dobra?

Nie jestem pewien, czy genetyka się tym zajmuje.
---
Dla mnie fenomen religii polega na braku korelacji między (statystycznie istotnej ;-)) między moralnością a przynależnością do wspólnoty religijnej. Zdumiewa mnie rozziew między nauką płynącą z katechizmów i pism świętych a praktyką wierzących. Słyszę zwykle wyjaśnienia związane z ułomnością duszy ludzkiej, grzechem pierworodnym itp. W mojej ocenie - sytuacja grzesznego wierzącego jest nieporównywalnie lepsza z sytuacją ateisty. Wierzący w akcie spowiedzi otrzymuje odpuszczenie grzechów (o ile wyrazi żal za grzechy i mocno postanowi poprawę). Po pokucie - prawidłowo wykonanej - jest uwolniony od grzechu. Takie niemal natychmiastowe zatarcie złego czynu nie istnieje u ateisty. Ateista musi rozliczać się przed sobą, przed własnym sumieniem. Żaden bóg go nie usprawiedliwi i nie wybaczy. A przede wszystkim żaden bóg go nie rozgrzeszy, nie zdejmie z jego barków ciężaru zła, które było jego udziałem.

Kornel

[stalybywalec]

Kornelu, masz 'lekkie' pióro i celne uwagi, co do tego experymentu, to tylko
dywagacje myślowe a w myślach wszystko możemy sobie wyobrazić, nie tylko
dylatację czasu, która jednak została zmaterializowana:).

Wiary religijne to swoisty fenomen psychiki ludzkiej, oparty na czymś tak
ulotnym jak Księga,i nie mająca nic wspólnego z obiektywną nauką.

[bret.2]

Nie widzę końca ani efektów takiej dyskusji,dopóki nie rozdzieli się jej jako: filozoficzna,filozoficzną-naukowa,i pojmowana jako przekonania zwykłych ludzi.Natomiast przydatność poszczególnych religii, trzeba rozpatrywać z uwzględnieniem historii rozwoju poszczególnych grup społecznych w ich zamierzchłej przeszłości a niektórych i dzisiaj.

[bret.2]

Jako gatunek powstaliśmy ,w określonym czasie i warunkach bytu w określonym środowisku. nie przetrwali byśmy jako gatunek gdyby nie przetrwały cechy potrzebne do tego przetrwania.Dopiero po rozbudzeniu się świadomości istnienia, która nieco uniezależniła nas od podświadomości(dyktującej nam zachowania wyłącznie egoistyczne)zaczęliśmy w życiu gromadnym odróżniać pojecie :dobro i zło.Dalej to już sprawa kultury.

z czego powstało życie i kosmos?

[andrewleonard]

Czy to są irracjonalne pytania?

[tetlian]

andrewleonard napisał:

> Czy to są irracjonalne pytania?

To pytania dręczące wielu myślących ludzi. Nie są irracjonalne. Ale już
irracjonalnych odpowiedzi na te pytania powstało mnóstwo. Wyprodukowały je
różnego rodzaju religie. A tak naprawdę nikt nie ma odpowiedzi i wciąż czekamy,
aż nauka je odnajdzie.

na tym forum o relgii nie wolno dyskutowac

[andrewleonard]

Dlatego tetian muisz sie ograniczyc do racjonanego pytania:
1) czy kosmo samo-powstal czy zostal wykreowany?
Racjonalna odpowiedz na to pytanie jest podstawą wyboru pomiedzy teizmem a
ateizmem

[tetlian]

Przecież sam ciągle piszesz o religii i jednocześnie obrażasz ateistów swoimi
wypowiedziami.

> 1) czy kosmo samo-powstal czy zostal wykreowany?
> Racjonalna odpowiedz na to pytanie jest podstawą wyboru pomiedzy teizmem a
> ateizmem

Bzdura. To czy został wykreowany, czy sam powstał, nie jest powodem by przyjąć
jedną z wielu religii i stać się jej wyznawcą.

Pytanie na temat powstania jest ciągle otwarte. Ateiści szukają odpowiedzi, a
teiści wymyślili sobie odpowiedź i w nią wierzą. Która postawa jest uczciwsza
wobec rozumu?

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[dzimi_joe]

Rozbroiłeś mnie tym pytaniem.Naprawde to ty powinienieś pierwszy
odpowiedzieć na moje pytanie.Tak wymaga kultura. Nie możesz
porównywać przygód Harrego Pottera do Religii Chrześcijańskiej i
księgi Pisma Śiętego.To oczywiste.Należy zatem odróżnić świat
wykreowany przez twórców fantastyki którzy garściami czerpią z
mitologii Greków i Rzymian ,obrzędów słowiańskich plemion , podań i
legend od rzeczywistośći.Takie książki jak Harry Potter ,czy Władcy
Pierścieni są wykreowane aby zachęcić czytelników którzy chcą
odpocząć po trudach ciężkiej pracy/nauki od świata rzeczywistego.To
że nie uznajesz Pisma Świętego nie jest dowodem twojej racji w
stosunku do wyznawców Chrześcijaństwa.Co chcesz w ten sposób
udowodnić?Że 2/3 ludności na świecie sie myli a tylko twoje
ateistyczne spojrzenie na świat jest prawidłowe?Twoje porównanie
jest jak najbardziej nie trafne , nie dasz rady przekonać swoimi
argumentami do tego iż wszyscy ludzie wyznający pewne religie
monoteistyczne sie mylą.Szukasz poprostu spisku 21 wieku którego nie
możesz udowodnić.Czekam na twoją odpowiedż na moje wcześniejsze
pytanie ,mam nadzieje że sie doczekam

[dzimi_joe]

Co lub kto sprawiło że wyznajesz ateistyczne i tylko rozumowe
spostrzenie na świat? I od kiedy masz takie przekonania

[asteroida2]

> Nie możesz porównywać przygód Harrego Pottera do Religii
> Chrześcijańskiej i księgi Pisma Śiętego.To oczywiste.

To oczywiste tylko dla ciebie, ponieważ masz czołobitny stosunek do jednej z
tych książek i nie potrafisz spojrzeć obiektywnie.

> Należy zatem odróżnić świat wykreowany przez twórców fantastyki
> którzy garściami czerpią z mitologii Greków i Rzymian ,obrzędów
> słowiańskich plemion , podań i legend od rzeczywistośći.

O właśnie. Ja odróżniam. Tobie fantastyka miesza się z rzeczywistością.
Rozstępujące się morza, potopy zalewające całą ziemię, chodzenie po wodzie - to
uważasz za rzeczywistość?

> Co chcesz w ten sposób udowodnić?Że 2/3 ludności na świecie sie myli
> a tylko twoje ateistyczne spojrzenie na świat jest prawidłowe?

Uznajesz boskość Chrystusa? Zatem to TY uważasz, że 2/3 ludzkości się myli.
Crześcijan i Żydów w sumie jest poniżej 2 miliardów. Większość ludzkości uznaje
Biblię za nieprawdziwą.
en.wikipedia.org/wiki/World_Religions
Najwyraźniej ktoś wmówił ci, że większość ludzkości wierzy w to, co ty wierzysz.
Kto cię tak okłamał?

> Twoje porównanie jest jak najbardziej nie trafne , nie dasz rady
> przekonać swoimi argumentami do tego iż wszyscy ludzie wyznający
> pewne religie monoteistyczne sie mylą.

Wszyscy ludzie wyznający jakąkolwiek religię uznają wszystkie inne religie za
nieprawdziwe. Jeśli uznajesz religie monoteistyczne za jedność, to znaczy tylko
że jesteś heretykiem i nie uznajesz dogmatów chrześcijaństwa. Czyli wracamy do
tego samego - uważasz, że większość się myli.

Jakikolwiek masz pogląd na sprawy nadprzyrodzone, jesteś w mniejszości. Moja
postawa jest akurat taka, jak większości ludzkości: większość uznaje Biblię za
mitologię i większość nie uznaje boskości Chrystusa.

> Czekam na twoją odpowiedż na moje wcześniejsze
> pytanie ,mam nadzieje że sie doczekam

OK. Jako dziecko wierzyłem, że Biblia jest prawdziwa. Dopiero gdy dorosłem do
wieku, gdy zacząłem myśleć racjonalnie, moje podejście się zmieniło. Zacząłem
odróżniać rzeczywistość od zabobonów. Do tych drugich trafiła wiara w
astrologię, w pechowość liczby 13 i czarnego kota, w konieczność stawiania
świątyń dla Boga i płacenia mu cotygodniowych ofiar i w końcu też w to, że
Biblia opisuje prawdziwą historię powstania świata i jego zbawienia.

Na jakim etapie tej drogi ty jesteś?

Racjonalnie o starym testamencie

[andrewleonard]

1)Stary Testament został zarejestrowany w formie pisemnej dopiero w
czasie babilonskiej niewoli żydow czyli okplo 3 tysiący lat temu.
2) Najstarszy zachowany i istniejący egzemplarz tory (starego testamentu)
liczy sobie tylko 1400 lat.
3) Stary Testament zawiera w sobie meme ,ktore sobie liczą około 100
tysięcy lat.
4) Stary testament to największy zasob memetycznej mądrosci ludzkosci.
Trzeba sobie jednak zdawac sprawę , ze najstarsze meme powstawały
w czasach kiedy ludzie posiadali zasob tylko okolo 200 słow.
Pomimo wynikających z tego uproszczeń, biblia zawiera wiele uniweralnych
prawd:
Dla przykładu: " Na początku była Nicosc" to madrosc zarowno Bibli jak i
Kosmologii

[dzimi_joe]

No chyba Asteroida z konia spadłeś ! Nasza wiara chrześcijanska nie
jest tą z przed średniowiecza w której toczyły sie wojny
Krzyżowe.Współczesna wiara Chrześcijańska wyraża szaczunek wobec
innych religii i kultur.Sam Świętej Pamięci Jan Paweł 2 o tym
mówił :Każda wiara monoteistyczna jest jedną z dróg do poznania
Boga.Mówiąc 2/3 miałem na myśli tych wszyskich ludzi którzy bez
względu na religie jaką wyznają wierzą w coś ,próbujesz poprostu
uzmysłowić ludziom że każdy który w coś wierzy jest według
ciebie "głupi" .Widać że nie jesteś na czasie.Uświadom sobie
współczesnośc to nie epoka średniowiecza

[stalybywalec]

Dzimi, chłopie małorolny, aby dyskutować na jakikolwiek temat na tym forum,
wypada mieć minimum wiedzy w jakimś temacie a przecież twoja wiedza akurat w
temacie religijnym, sądząc po lekturze postów - zapewne jest zerowa.

[andrewleonard]

Stal byw, nie zaperzaj sie. Prawda jest niepodzielna i jedna.
Rożne są tylko stopnie jej zrozumienia. Prawda kosmologiczna i biblijna
jest ta sama.

[stalybywalec]

andrewleonard napisał:

>Prawda kosmologiczna i biblijna
> jest ta sama.

Leonardo, zaperzam się zawsze w przypadku, gdy ktoś kłamie.
Prawda biblijna jest oparta na zupełnej niewiarygodnościswego przekazu,
jest pełna sprzeczności, natomiast prawda kosmologiczna wedle
aktualnej o niej wiedzy jest również sprzeczna i wiarygodna w pojmowaniu
jej struktur, zaledwie w 5%. Lecz prawdę biblijną można zdiagnozować, ponieważ
Biblię mamy przed oczyma w całości.

[andrewleonard]

Czy biblia jest niewiarygodna? No nie przesadzajmy.
Zdumiewa intuicja i mądrosc zawartych tam prawd i nie odnoszę się tu do
matafizycznych tresci biblii.
Co do kosmologii, to zakladasz falszywie , ze siedzimy na skarbcu
nieodkrytej wiedzy dotyczącej kosmo-genezy.
Mylisz się. Wiemy na ten temat już prawie wszystko.
Jak każdy ateista, żyjesz w swiecie fantazji i chciejstwa nie licząc sie z
realiami nauki i rzeczywistowsci.
Kosmos zostal wykreowany z Nicosci przez Nieskonczonego Boga Kreatora.
I jeżeli burzy to twoje atolskie mity - to skocz se a łeb z dziesiątego
piętra. ha,ha,ha,ha

[dzimi_joe]

Leonard ale co będziesz takiemu Bywalcowi tłumaczył.Nie ma on
pojęcia o bibli ,ba trudno mu jest sobie uświadomić prawd zawartych
w piśmie świętym,jego rozumowanie i brak pojęcia o Pismie Świętym aż
sie prosi o komentarze.Nawiasem mówiąc Bywalec to że
Marek ,Mateusz ,Jan i Łukasz opisują inaczej śmierć Jezusz na na
Krzyżu nie jest wcale dowodem na to że Biblia jest
nieprawdziwa.Poprostu każdy z nich ma inny styl pisma i jego forme
za to wszystkich ewangelitów łączy to że Jezus umarł na krzyżu a
kilka dni póżniej zmartwychstał.Z racji twojego wieku nie będe
obrazał takich moherowych beretów jak ty i tobie podobni którzy mają
klapki na oczach .A i jeszcze jedno "dziadziusiu" dla twojej
informacji nasza religia wywodzi sie z jeszcze starszej religii
żydowskiej ,i oni i my wierzymy w Boga który stworzył świat i który
jest miłością świata.Różnica większa polega na tym że oni wyczekują
nadejścia Mesjasza,my wyznajemy iż Mesjasz już był i powróci
ponownie.Na przyszłośc "dziadziusiu" pamiętaj o szaczunku wobec
innych ludzi bo inni mogą odpłacić sie takim samym jego brakiem.

Stary Testament to nie wykładnia dla kosmologii.

[stalybywalec]

Leonardo, proszę nie używać Biblii do swoich dyletanckich pomysłów:).

Ucz się: prawda w początkowych wersetach opisujących powstanie wszechświata,
który rzekomo powstał z niczego w pojedynczym akcie, może wyglądać całkiem
niejednoznacznie, bowiem sens tych wersetów w oryginale hebrajskim można
odczytać dwojako. Bibliści i rabiniści odczytują powszechnie te wersety tak;
kreacja nastąpiła z istniejącego uprzednio materiału, czyli przestrzeń, czas,
materia i energia istniały do momentu kreacji, a Stwórca poprzednie wersje
likwidował, bo nie był z nich zadowolony.

Takie same bzdury wypisujesz o poglądach i wpływie na kosmologie przez swego
ulubionego jezuitę Lemaitre/z daszkiem/, który nie był wcale skostniałym
ideologiem boskiej interwencji w akcie stworzenia a jego rozumienie aktu
stworzenia mógłby cię zadziwić.

[stalybywalec]

Asteroido, bój się Boga, akurat jestem po lekturze tego wątku i mam wrażenie, że
z uporem chcesz zostać Pigmalionem osobnika reprezentującego sobą typowe polskie
religianctwo, niejakiego Dzimi.

[stalybywalec]

I tym to rad sposobem, drodzy forumowicze ucina się wypociny religiantów
paranaukowych: przygwożdżeni argumentami wiją się jak robaki wydalając z siebie
obelgi i kończą dyletancki dyskurs.

[dzimi_joe]

Asteroida czyli mam rozumieć twoim racjonalnym myśleniem że brak
dowodów na to że biblia jest nieprawdziwa jest dowodem?Chyba żadnym
dowodem.
Niżej przedstawie ci dowody na istnienie Boga Św Tomasza z Akwinu

Św. Tomasz podsumował swe dowody w następującym wierszu:

Ciała są w ruchu; istnieje zatem Pierwszy Poruszyciel.
Zdarzenia mają powody; jest zatem Pierwsza Przyczyna.
Rzeczy istnieją; jest zatem ich Stwórca.
Najwyższe dobro istnieje; ma ono zatem swoje źródło.
Rzeczy są przemyślane; służą zatem jakiemuś celowi.

[stefan4]

dzimi_joe:
> Niżej przedstawie ci dowody na istnienie Boga Św Tomasza z Akwinu
>
> Św. Tomasz podsumował swe dowody w następującym wierszu:
[...]

Uważasz poezję za dowód naukowy? No dobra, no to dowód na dowód.
Było tak:


Nie ma zmierzchów ni świtów,
mieszkam w środku niebytu. . .
Lecz niebyt się rozwieje,
w nieważką przestrzeń zmieni,
i brzemienna istnieniem
próżnia w niej napęcznieje.
Wśród sprężeń i rozprężeń,
w pędzących fal powodzi
z grawitacji potężnej
nicość byt pierwszy zrodzi.
Czas ruszy

Dziekuję ateistom, że w pocie czola...

[andrewleonard]

... przy teleskopach, udowadniają prawdę teistyczną sformułowaną przez
księdza juzuitę o kreacji kosmosu z nicosci przez Kreatora.
Bog wam zapłac ateisci

.-)))

[kala.fior]

nie ma dymu bez ognia !

[kala.fior]

no tak Dzimi a tu jakiś chemik na form zadymi bez podpalanki, to co?
Są dymy bez ognia i ognie bez dymu!

A poza tym, straszna masa handlarz ognia bardzo chciałaby sobie ten dym
przywłaszczyć. I jak tu wybrać?

Proponuje kompromis, żebro Adama i udo Jupitera !

[asteroida2]

> Asteroida czyli mam rozumieć twoim racjonalnym myśleniem że brak
> dowodów na to że biblia jest nieprawdziwa jest dowodem?Chyba żadnym
> dowodem.

Czyli akceptujesz, że wydarzenia, opisane w siedmiu tomach historii o Harrym
Potterze, są prawdziwe?
Bo przecież dowodów na to, że się nie wydarzyły, żadnych nie masz. Mógłbyś po
prostu przyjąć Harrego Pottera do serca jako swojego zbawiciela? Przecież on
Ciebie kocha i umarł za Ciebie. Nie widzisz tego?

memento mori

[andrewleonard]

I tak prosze panstwa, konczą ateisci. W konflikcie z nauka, w konflikcie
z racjonalnym mysleniem i logiką. No i z czego powstal kosmos ?
Jak mowi nauka kosmologii - kosmos zostal wykreowany z nicosci.
I to jest koniec ateizmu i powod waszej wsciekłek agresji.
Ateizm na smietnik historii.

[bret.2]

Leonard : Jeśli chociaż na nicość podasz naukowy wzór (czy może tez została wykreowana?)to gotów będę przyznać ze masz dużo racji.I dla Twojej tylko wiadomości : nie jestem ateista.

[andrewleonard]

Czy istnieje matematyczny wzor na nicosc? Wapię.
1)Nicosc to nieistnienie wszystkich elementow skonczonego kosmosu
(nieistnienie materio-energii, nieistnienie przestrzeni i nieistnienie
czasu).
2) Mimo to "nicosc" to nie synonim "pustki" ,bo na przyklad w kosmosie
dwuskładnikowym rownowaga materii i antymaterii to też nicosc względna
(czyli nieistnienie materio-energii, nieistnienie przestrzeni i
nieistnienie czasu)
3) Osobliwosc Big Bang czyli nierownowaga materii i antymaterii
nicoscią już nie jest.
4)Nicosc względna musi byc zakotwiczona w Nieskonczonym Potencjale Nicosci.
Jest to racjonalny opis Boga. Potrafisz napisac wzor matematyczny Boga?
Bo ja nie potrafię. ha,ha,ha,ha,ha,ha

Ograniczony potencjal nicosci

[kala.fior]

Zadałem sobie pytanie, czy ten nasz luminarz i dobrodziej jest jakimś unikatem ?
Czy ta Nieskończona Potencja to skończony wybryk natury?

A może ta Nicość ma rodzinę?

Google nie zwiódł ! jest tego bez liku, często po chińsku, można nawet nabyć,
zaskakujące ale "nicość" ma cenę, w końcu dosyć oczywiste w naszym świecie.....

blog.sina.com.cn/s/blog_5f179df20100fbm8.html

[andrewleonard]

tak jak i kosmos , masa/antymasa w rownowadze czyli nicosc
wzgledna ,musi byc skonczona. Bo tylko wtedy moze zaistniec nierownowaga
czyli osobliwosc Big Bang.
Co do Boga , czyli Nieskonczonego Potencjalu Nocosci to:
1) Nie może miec ani początku ani konca
2) Musi byc jedyny
3) Jest nieskonczonym potencjałem nicosci czyli początkiem wszystkiego

[bret.2]

Korzystając z Twojej ogromnej wiedzy przedstawianej na tym forum MOGĘ. Oto wzór :Niesk. czasu .X Niesk. nicosci X niesk. potenc. ciemnej Energii Podzielone przez Q materii która dala początek B.B. To będzie początek kreacji kosmosu. z powazaniem, Bret.

[andrewleonard]

Wszystkie dane w twym wzorze są błędne to i wzor jest błędny.
1)Czas kosmiczny jest skonczony
2)Ciemna energia jest skonczona
3) To nie materia dała poczatek BB

M'kay

[madcio]

Dzimi_joe, stalybywalec, bez takich. Pyskówki, propozycje zatrudnienia w
przemyśle opieki nad zwierzętami rolnymi i przezywania na priv sobie urządzajcie.

Odpowiedż przyzwoitego ateisty.Cz.I

[stalybywalec]

Zamierzałem początkowo nie przedłużać tej irracjonalej wymiany zdań, bo z powodu
miałkości argumentów naszych 2 religiantów, od początku była jałowa i bezcelowa,
to jednak po dzisiejszych wędrówkach pocmentarnych, gdzie wspominałem pamięć
tych którzy już odeszli, jak również po przypomnieniu sobie komentarzy
niektórych znanych biblistów (szczególnie profesora religioznawstwa z University
of North Carolina B. Ehrmana), pozwolę sobie na przydługawy post.
Jeszcze kilka słów wyjaśnienia: po wylaniu kubła pomyj na mą skromną osobę przez
osobników LeonardoDzimidzio, nasz niezwykle czujny
Madcio 'wlepił' mi czerwoną kartkę, stosując sobie tylko wiadome kryteria, bo
tak jak sobie czytam ten wątek, nie był on tak czujny, gdy prostacki Dzimidzio
'poniewierał' Asteroidą. Zostawmy to jednak na boku i wróćmy do tematu,
czyliniewiarygodności Biblii jako Świętej Księgi i dowodów na taką tezę.
Tekst będzie długi i nudny, tak jak i jest sama Biblia.

Autorzy tekstów Nowego Testamentu, przekazali nam w swych opisach życie i
śmierć Jezusa, postaci jak najbardziej umiejscowionej w historii, a ponieważ
sami byli tylko ludżmi z krwi i kości, mającymi określone poglądy, opinie, ich
pisemny przekaz mógł i był, obarczony stronniczością i nieobiektywizmem.
Studiując dokładnie teksty Nowego Testamentu widzimy, że Mateusz tak naprawdę
nie mówi tego co Marek, Łukasz radykalnie różni się od Jana, Jan od Pawła, a
Paweł od Jakuba. Przyjrzyjmy się tym istotnym przeinaczeniom, polegających na
przerabianiu przez poszczególnych ewangelistów całych akapitów, drastycznie
zmieniających opis, który de facto zmieniał Pismo(!!),- na przykładzie śmierci
Jezusa.

Zacznijmy od Marka, którego ewangelia wedle biblistów powstała jako pierwsza
chronologicznie. Twierdzi on, że Jezus przed śmiercią pogrążył się w głębokiej
apatii(co zrozumiałe), uczniom swym zwierzał się, że jego dusza " jest smutna aż
do śmierci", po czym padł ana kolana i po trzykroć prosił Boga, aby odsunął ten
kielich goryczy a w drodze na Golgotę nie wydał z siebie ani słowa. Na krzyżu,
wydrwiwany przez 2 złoczyńców, milczy do końca, kiedy wydaje pełen żalu okrzyk:
"Boże, mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił" i umiera.

Cóż z tej opowieści uczynił Łukasz? Ano, usunął słowa Marka o wielkiej trwodze,
jak i słowa samego Jezusa, że jest "smutny aż do śmierci". Zamiast padać na
twarz, Jezus jedynie klęka, zamiast błagać trzy razy, aby odsunięto od niego
kielich goryczy, modli się słowami:" Ojcze, jeśli chcesz". W drodze na
ukrzyżowanie wcale nie milczy, a wręcz przemawia do grupy lamentujących kobiet,
przybijany do krzyża, także nie milczy. Cdn.

[stalybywalec]

... , ale prosi Boga, aby przebaczył winnym, bo nie widzą co czynią. Wisząc na
krzyżu, znów przemawia, tym razem do 2 złoczyńców: " Zaprawdę powiadam ci; dziś
będziesz ze mną w raju". Na koniec, zamiast pytać z trwogą wielką Boga, dlaczego
Go opuścił - w wersji tej ten okrzyk, który powinni wszyscy słyszeć, wogóle nie
istnieje - Jezus okazuje najgłępsze zaufanie w bożą opiekę i wsparcie: " Ojcze,
w twoje ręce powierzam ducha mego".
Czyli Łukasz zmienił całkowicie i diametralnie tą historię. Na różnych
odczytaniach ewangelii, możemy stwierdzić, że tylko w tym konkretnym momencie z
życia Jezusa, opowiada się całkowicie o innych faktach a każdy z ewangelistów
tworzy nowa zmienioną historię życia Jezusa. Takich ' kwiatków ' w Biblii jest
wiele a teologia 2 tysięcy lat, oczywiście tłumaczy to na swój pokraczny sposób.
Jednak w zderzeniu z innym cytatem z Biblii:

" Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do
nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. A jeśli
ktoś co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie
życia i w Mieście Świętym, które są opisane w tej księdze". (Ap 22,18-19)

I jak w takim razie mamy rozumieć wiarygodność Biblii, tej rzekomo
świętej księgi teistów, skoro tylko niewielki jej wycinek oparty jest na
celowych przeinaczeniach i jak one mają się do słów samego Boga przytoczonych
powyżej? Dla obiektywnej i bezstronnej nauki Biblia to zbiór mitów i legend
powstałych celowo przy użyciu kopistów i samych ewangelistów. NIC teiści
nie mogą wymyśleć na swą obronę. Próbował Dzimidzio wytłumaczyć to Asteroida,
lecz to typowy , tak jak i nasz prowokator Leonardo, religiant. To nie jest
bynajmniej sformułowanie obrażliwe, ponieważ, o ile teista posiada jakąś wiedzę
na temat tego w co wierzy, to religianci wierzą bez użycia jakiejkolwiek wiedzy,
oni nic nie wiedza i ani razu nie przeczytali chociaż Biblii. To tacy
odpustowo-jarmarczni znawcy powierzchownego i wygodnego traktowania religii. Bo
jeśli jest przeciwnie, to zapraszam do merytorycznej odpowiedzi, nie polegającej
na wodolejstwie o wszystkim i niczym. No i na dziecinnych obelgach.

Nie płacz stal byw

[andrewleonard]

Jedna rzec nie ulega wątpliwosci. Jezus umarł na krzyżu dla twojego
zbawienia. A więc idz przyjacielu i nie grzesz więcej.

[stalybywalec]

Jedna rzec nie ulega wątpliwosci. Jezus umarł na krzyżu dla twojego
> zbawienia. A więc idz przyjacielu i nie grzesz więcej.

Leonardo, zmiennyś jest niczym panienka. Wczoraj kazałeś mi skakać na główkę z X
piętra / przy mojej wadze 120kg wystarczyło by półpiętro/ a dzisiaj już jestem
przyjacielem?

[dzimi_joe]

Ocywiscie że są to tylko szczególy który racjonalny bywalec nie
jesteś w stanie zrozumieć podając różne wizje śmierci na
krzyżu.Pewnie wyszukałeś sie tego z bibli aby ukazać że masz
dowód.Są to jednak tylko elementy i inne spostrzeżenia na śmierc na
krzyżu.Powiem to jeszcze raz ,dlaczego ewangeliści mieli by kłamać?
Dlaczego mieli by wymyślić ten sam sens narodzin ,życia i śmierci
Jezusa ukrzyżowanego na krzyżu?Co z tego by mieli?Ateiści nie
odpowiedzą oczywiscie na te pytania,nie mają rzecz jasna dowodów. A
jakie są te twoje nienamacalne dowody?,inne opisy śmierci Jezusa? To
żaden dowód.Ateiści nigdy nie przyznadzą sie do błędów ,to za wiele
jak dla nich" rozumowego pojmowania"

proste pytanie

[kala.fior]

Dzimi_joe,

a czy przyznasz ze narracje ewangelistów są różne?

Wyobraź sobie ze nie chodzi to o śmierć Jezusa, tylko jakieś inne wydarzenie,
usłyszałeś te dwa opowiadania, czy automatycznie założył byś ze chodzi o to samo
wydarzenie? Pomyśl uczciwie i na serio.

pozdrowienia

[dzimi_joe]

Kalafior rzeczywiście twój dowód jest tyle warty co nic.No dobra
uświadomie ci na przykładzie 2 innych .Święty Mateusz podczas
ostatniej wieczerzy słyszy te słowa"Wiecie że po dwóch daniach jest
Pascha i Syn człowieczy będzie wydany na krzyżu.Mateusz w krótkim
zdaniu ukazuje to iż Jezus wie że niedługo zostanie zdradzony i
umrze na krzyżu.Z kolei pewna kobieta w Ewangeli Św.Marka namaszcza
Jezusa w Bettanii gdyż ujrzała wizje jego śmierci.Na to Jezus
rzece "Ona uczyniła co mogła ,już namaściła moje ciało na
pogrzeb".Jezus poprostu uświadamia uczniom iż jego czas jest bliski
i że umrze ,choć tego nie chce.Słowa są inne ale sens pozostaje ten
sam.Sztuka Kalafior to dobra interpretacja tych słów.

[kala.fior]

Unikasz odpowiedzi.

[dzimi_joe]

Ależ to jest forma odpowiedzi.W opisach biblii wiele zależy od
odpowiedniej interpetacji(zrozumienia) tekstu.Inne słowa ,inny styl
i forma charakteryzuje wszystkich ewangelistów jak i wszystkich
ludzi którzy mają swój własny sposób pisma.To że narracja jest inna
u świętego Marka ,inna u Mateusza ,jeszcze inna u Jana i ze nie
wszystkie wątki czy motywy są przez nich wszystkich ukazane nie jest
dowodem na nieprawdziwośc pisma.Trudno bowiem wymagać aby dwóch
ewangelistów podawali dokładnie takie same motywy i zdarzenia z
pisma.Współcześnie pisząc np:recenzje filmową krytycy też ukazują
inne wątki ,motywy jednego filmu.Jeden skupia sie bardziej na
recenzji ,drugi z kolei na dialogach aktorów i akcji.To kwestia w
dużej mierze pamięci i sposobów zapamiętywania niektórych zdarzeń i
pzeżyć.Jednak zauważ iż każdy z nich ukazuje niezwykłe cuda jakich
dokonał Jezus podczas swojego krótkiego życia

[asteroida2]

> To że narracja jest inna
> u świętego Marka ,inna u Mateusza ,jeszcze inna u Jana i ze nie
> wszystkie wątki czy motywy są przez nich wszystkich ukazane nie jest
> dowodem na nieprawdziwośc pisma.

Co oznacza sformułowanie "dowód na nieprawdziwość pisma"?
Potrafisz podać jakiś dowód na nieprawdziwość książek o Harrym Potterze?

zaufanie=wiara

[andrewleonard]

Nie kazdy posiada dar wiary.
Wiadomo, że cyniczna osoba, ktora ma w sercu szambo nigdy daru wiary nie
posiądzie. Tylko szczera,dobra i ufna osoba może posiąsc szczęscie
wiary religijnej

[dzimi_joe]

Bywalec mówisz że ja obrażam asteriode,to są bzdury,Jak pisałem
wcześniej nie napisałem ani jednego obrazliwego stwierdzenia o
ateistach w stylu ,(szmaty,siksy itd) ,za to ja i inni chrześcijanie
na tym forum mogą czuć sie obrażeni kiedy słysze porównanie Bibli
do "Harrego Pottera" .Także patrz uważnie co pisze i załóż okulary
żebyś nie miał klapek na tych oczach. Mówisz że Biblia jest
nieprawdziwa bo każdy z ewangelistów ukazuje inne szczegóły ,ale jak
mówisz to są tylko szczegóły które odróżnają ich spojrzenie na
wydarzenia które w tym czasie zainstniały.To tak jakbyś ty i ja
opisywał pewien wypadek ,ja jako ten młodszy zapamięam więcej
szczegółów niż taki stary pryk jak ty.Każdy z ewangelistów łączy za
to śmierc i zmartwychstanie Jezusa

[dzimi_joe]

Zadam te pytanie jeszcze raz.Dlaczego Ewangeliści mieli by kłamać?
Jakie korzyści mieli by z tego?Przecież w uwczesnych czasach wielu
ludzi nie umiało pisać ,czytać ,mieli ograniczony w znaczym stopniu
zasób wiedzy i mowy,dlaczego więc mieli by tworzyć dzieło epokowe
którego większość z ludzi i tak by nie przeczytało?.Dla
sławy?,przecież to bezsens,dla pięniędzy? niby jakich? skoro mało
kto umiał pisać i czytać? Dlatego drogi Asteroido uważam iż
Ewangeliści chcieli zapamiętać momenty z życia Jezusa ,utrwalając je
w językach Staroaramejskim ,Hebrajskim a póżniej również i Greckim
aby przekazać przyszłym pokoleniom zalążek nowej religii

[dzimi_joe]

Ewangeliści byli również świadkami cudów jakie dokonywał Jezus.Aby
jednak inni ludzie również uznali je za prawdziwe ,spisywali jego
życie ,śmierc i zmartwychstanie,opisując póżniej kolejnym grupom
historie Jezusa.I pozostaje jeszcze jedno pytanie .Dlaczego jego
losy spisywało aż 4 Ewangelistów?Przecież mógł to zrobić 1-2
Ewangelistów, jednak każdy z nich ukazuje narodziny ,życie i śmierc
Jezusa, aby uwarunkować i potwierdzić zdanie pozostałej 3 które
różni sie tylko szczegółami od siebie.Czekam na odpowiedż ateistów

[asteroida2]

> Zadam te pytanie jeszcze raz.Dlaczego Ewangeliści mieli by kłamać?

To jest twój argument? "Pewnie to jest prawda, bo przecież czemu mieliby kłamać?"
Czyli egipska Księga Umarłych też jest prawdą? Duchy przodków naprawdę pomagają
różnym ludom Afryki, po pustyniach bliskiego wschodu chodzą dżiny, a po Indiach
wędrują wcielenia różnych bóstw i uzdrawiają ludzi? To wszystko jest _spisane_.
Czemu spisujący to mieliby kłamać?

Podpowiem: Wcale nie chodzi o kłamanie. Ludzie spisują to w co wierzą, nawet nie
próbując wcześniej sprawdzić, czy ma to cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.
Tak było tysiące lat temu i tak samo jest dzisiaj.

[dzimi_joe]

Ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie ,dlaczego ewangeliści mieli
by kłamać?Wykręcasz sie poprostu tanią odzywką bo wierzą? Ale skoro
mają w pewien sposób udokomentowane te wydarzenia ,i każdy nich je
potwierdza to może to być ostateczny dowód na to że biblia nie jest
jakąś tam księgą,tylko zawiera ziarnko prawdy.

[asteroida2]

> Ale skoro
> mają w pewien sposób udokomentowane te wydarzenia ,i każdy nich je
> potwierdza to może to być ostateczny dowód na to że biblia nie jest
> jakąś tam księgą,tylko zawiera ziarnko prawdy.

Ależ nikt tego nie neguje. Ziarnko prawdy może być nawet spore: obejmujące
istnienie człowieka nazywanego Jezusem, który chodził i nauczał ludzi, zebrał
wokół siebie apostołów, aż w końcu naraził się paru kapłanom i został ukrzyżowany.
Nie ma w tym nic niezwykłego. Takich ludzi było w historii kilku, szczególnie w
Indiach. A kwestię tego, czy poszedł na krzyż walecznie czy ze strachem,
ewangeliści mogli różnie odebrać i różnice w tym fragmencie historii nie dziwią.

Ale gdyby ewangeliści poprzestali na opisywaniu prawdziwej historii, dziś o
Biblii nikt by już nie pamiętał. Więc zaczęło się bajanie, żeby zainteresować
tłumy: o tym jak to Jezus rozmnożył chleb i ryby, jak chodził po wodzie, jak
zamieniał wodę w wino i wskrzesił Łazarza.
Ludzie w tamtych czasach byli ciemni i nie dziwi, że wierzyli w takie bajeczki.
Ale ktoś kto dzisiaj w nie wierzy, powinien się mocno zastanowić nad sobą.

[asteroida2]

> ,za to ja i inni chrześcijanie
> na tym forum mogą czuć sie obrażeni kiedy słysze porównanie Bibli
> do "Harrego Pottera" .

Ach, czyli na tym się kończy twój "szacunek dla cudzych poglądów"?
Jeśli ktoś uznaje np. Mahometa za większą postać niż Jezus, to szanujesz jego
poglądy. Jeśli ktoś uznaje Pottera za większą postać, to już nie. Czy różnica
przypadkiem nie wynika po prostu z zagrożenia ze strony wyznawców pierwszego i
drugiego? Szacunek jest wprost proporcjonalny do krzywdy, jaką mogą ci zrobić za
brak szacunku?
Bo przecież sam też chętnie zwołasz na pomoc "innych chrześcijan" gdy zobaczysz
że ktoś nie okazuje szacunku twojej ideologii?

[dzimi_joe]

Wiesz że poprostu obrażasz tym stwierdzeniem innych ludzi ,ja
natomiast słowa niepowiedziałem złego o ateistach i ich niewierze w
boską istote.

[asteroida2]

> Wiesz że poprostu obrażasz tym stwierdzeniem innych ludzi ,ja
> natomiast słowa niepowiedziałem złego o ateistach i ich niewierze w
> boską istote.

Ja też nie powiedziałem o nikim złego słowa. Stwierdziłem po prostu, że dziwnie
dzielisz komu należy się szacunek, a komu nie należy.
Gdyby to co napisałem nie było prawdą, łatwo byś to obalił. A najwyraźniej tego
zrobić nie możesz, więc włącza Ci się kolejny z mechanizmów, którym religia
broni się przed rozumem: obrażanie się.

zaufanie=wiara=niepewność

[zydek-1234]

Czy Bog nie mógl udowodnic swej obecnosci w sposób absolutnie pewny?
Na pewno tak.
Ale to byłby koniec wolnej woli człowieka.
Teraz możecie wierzyc albo nie a jedynym kryterium wiary jest zaufanie i
miłość.

[asteroida2]

> Czy Bog nie mógl udowodnic swej obecnosci w sposób absolutnie pewny?
> Na pewno tak.
> Ale to byłby koniec wolnej woli człowieka.

Czy Harry Potter nie mógł udowodnić swej obecności w sposób absolutnie pewny? Na
pewno tak.
Ale to byłby koniec wolnej woli człowieka.

Wasze zbawienie zależy od tego, czy uwierzycie całym sercem w Harrego Pottera.
Tylko wtedy On, swoim zaklęciem Patroniusa ochroni was przed złem. A niewiara
może was dużo kosztować. Czy naprawdę chcecie zaryzykować i odrzucić Harrego
Pottera? Tacy jesteście pewni?

[zydek-1234]

To nic nowego. Każdy ateista wierzy w bożka idiotę: Samo, Ewoluo,Pottero.
Dla kontrastu Homo Sapiens Teista ,normalnie przez ewolucję
ukształtowany , ma zdolnosc rozpoznania Nieskonczonego Boga.

Wolna wola? No głowę upadłeś?

[kala.fior]

zydek-1234 napisał:

> Czy Bog nie mógl udowodnic swej obecnosci w sposób absolutnie pewny? Na pewno
tak. Ale to byłby koniec wolnej woli człowieka.
> Teraz możecie wierzyc albo nie a jedynym kryterium wiary jest zaufanie i miłość.
======
" Czy Bog nie mógl udowodnic swej obecnosci w sposób absolutnie"?
oczywiście ze tak i oczywiście on to robił wiele razy. Cuda i absolutna
demonstracja boskości i totalności władzy (nad życiem, garkuchnią i ślizgawką
(wybacz złośliwość, to woda nie musiała być zamarznięta)) jest w centrum
działalności propagandowej Mojżesza i Jezusa. Bez tej manny i przechadzek po
wodzie nikt by im nie dal wiary. Zniewolenie wolnej woli (tz. wzruszania
ramionami na widok jeszcze jednego wariata na rogu ulic Jerozolimy czy w Hyde
Parku) jest w centrum ambicji wszystkich kapłanów.
Jak słusznie zauważyłeś, udana demonstracja boskości była by końcem wolnej woli.
Jezus i koledzy po fachu dawali takie dowody, ale jakoś współcześni nadal
kręcili nosem zamiast masowo padać na kolana.
Zastanów się nad tym, może to było nijako z tymi cudami (ślizgawka?) albo cadyk
obok miał lepszy towar (jagnię pieczone z czosnkiem i estragonem zamiast kaszki
mannej).

Staro testamentowa historia wędrówki po pustyni to wspaniała ilustracja bidnych
ludzi, których wolna wola jest karcona przez Boga. Jahwe stale musi ich
przegładzać, podsmażać, wykorzeniać wolna wolę.

Religie nienawidzą wolnej woli i walczą z nią bez tchu, wiec nie pitolcie
Leonardzie o tej Nieistniejące Opatrzności która chciała by być uwielbiana dla
niej samej a nie z musu, choć jest to w jej możliwościach w teraźniejszości.
Natomiast ci którzy z przyzwolenia wolnej woli skorzystali w zły sposób maja
gwarancje przechlapania po wyzięciu (nieistniejącego) ducha.


> Czy Bog nie mógl udowodnic swej obecnosci w sposób absolutnie pewny? Na pewno
tak. Ale to byłby koniec wolnej woli człowieka.


To jest tylko formułka bezsilnych propagandystów do łapania podekscytowanych
licealistów.

Where is the beef? Rzuć piorunem jak możesz!

wolna wola to fakt

[zydek-1234]

Dla mnie niepodważalnym dowodem naukowym na istnienie boga byłby fakt
nieistnienia grawitacji w pieczarze w ktorej Jezus zmartwychstał.
Caly kosmos bez wyjątku jest pod płyem grawitacji - a wiec
nieistnienie grawtacji w grobowcu jezusa byłoby Maga-cudem.
Co co iwtnienia wolnej wody to ty jestes najlepszym dowodem -
- nie wierzysz. Czyli nie musisz wierzzyc tylko możesz wierzyc.
Wolna wola. Kropka.

errata: wolna wola to fakt

[zydek-1234]

..... co do istnienia wolnej woli to ty jestes najlepszym dowodem bo
nie wierzysz........

[kala.fior]

zydek-1234 napisał:

> ..... co do istnienia wolnej woli to ty jestes najlepszym dowodem bo nie
wierzysz........

No pewnie, tylko nie z jakiegoś tam niestworzonego przyzwolenia.
Chodzi mi o to ze ta bajka musi się ustosunkować do wolnej woli (a właściwie
woli odmiennej od zachcianek instytucji) jako faktu i znalazła całkiem fajną
formułę propagandystyczna, sprzeczną z pierwszymi krokami (no bo były
autentyczne cuda?) ale co tam to jest czepianie się .-)

Leoś, nie uczyli cie w SCSIICCICS ze nie wierzy się we własną propagandę ?

bog idioty to idiota

[zydek-1234]

dlatego potter moglby byc bożkiem asteroidy
Bog geniusza jest większy od geniusza.

Nieskonczony Bog geniusza jest większy od geniusza

[zydek-1234]

Moj Bog jest Nieskonczony.
Ty kalafiorny nie masz żadnych szans na religijnosc mojego rodzaju.

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[dzimi_joe]

Żydek nie przekonasz Asteroidy czy Kalafiora że Bóg istnieje.Jego
istnienie jest dla nich nie wyobrażalne ,muszą zobaczyć
dotknąć ,powąchać coś zanim uwierzą.Nie przekonuje ich również fakt
na istnienie pewnej harmonii na tym świecie :występowania pór
roku ,zjawiska dnia i nocy czy choćby życia zwierząt i roślin w
przyrodzie.I tak kiedy deszcz spada na ziemie nawadnia rośliny które
z kolei dają ludziom i zwierzętom tlen potrzebny do życia .Te z
kolei są jedzone przeż inne zwierzęta a te zwierzęta przez
mięsożerców również i nas ludzi.Dlatego istnienie haromoni ,pewnego
uporządkowania tego świata jest dowodem na istnienie Boga .

[bret.2]

Sadze ze większość nawet ateistów nie zaprzeczałaby istnieniu jakiejś siły wyższej ponad mozliwosci naszego rozumienia,gdyby nie opór wszelkiego rodzaju teistów personifikacji tej siły i instytucjonalizacji nakazowej,która ingeruje w najdrobniejsze szczegoly życia.

[bret.2]

przepraszam :upór oczywiście.