Męski mózg pod lupą

[bezportek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[dala.tata]

tak sobie mysle, ze zestawienie w artykule red. Zagorskiego ojcow-myszek czy
tez ojcow-pewnych-gryzoniow (pewnie nie maja polskiej nazwy) z ojcami-ludzmi
jest tak dalece bez sensu, ze wlasciwie to nie wiem co powiedziec.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> tak sobie mysle, ze zestawienie w artykule red. Zagorskiego ojcow-myszek czy
> tez ojcow-pewnych-gryzoniow (pewnie nie maja polskiej nazwy) z ojcami-ludzmi
> jest tak dalece bez sensu, ze wlasciwie to nie wiem co powiedziec.


Powiedz jeszcze, że jesteś humanistą i nie znasz się na biologii.

to dyskwalifikuje homosexualistow jako rodzicow

[andrewleonard]

Normalne dzieci może miec tylko trwała heterosexualna rodzina
złożona z matki i ojca. Jest to prawidłowosc potwierdzona
miliardami obserwacji ludzkiego społeczenstwa a także badaniami
neurofizjologii zwierząt. Koniec i kropka.

[dala.tata]

jetem humanista i nie znam sie na biologii. ulzylo ci?

a teraz mi wytlumacz, jak 'ojcostwo' myszy przeklada sie na ojcostwo czlowieka,
na jenda z najbardizej kulturowo obarczonych instytucji w spoleczenstwach
ludzkich. bardzo prosze, wytlumacz mi.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> a teraz mi wytlumacz, jak 'ojcostwo' myszy przeklada sie na ojcostwo czlowieka,
> na jenda z najbardizej kulturowo obarczonych instytucji w spoleczenstwach
> ludzkich. bardzo prosze, wytlumacz mi.

Obawiam się, że musiałbym bardzo długo tłumaczyć, a i tak efekt byłby mizerny. Żeby to zrozumieć, trzeba mieć jakieś minimum wiedzy z nauk przyrodniczych i nie patrzeć poprzez ideologiczne okulary, a kierować się potrzebą poznania prawdy.

[dala.tata]

taaaaaaa. nic dodac, nic ujac. ale na pewno jest dokladnie tak, jak mowisz.
ojcostwo u homo sapiens to ciag faktow biologicznych i nic wiecej.

pisalem to absurdalnosc takiej tezy przyprawila mnie o wesolosc. bardzo ci dziekuje!

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> taaaaaaa. nic dodac, nic ujac. ale na pewno jest dokladnie tak, jak mowisz.
> ojcostwo u homo sapiens to ciag faktow biologicznych i nic wiecej.
>
> pisalem to absurdalnosc takiej tezy przyprawila mnie o wesolosc. bardzo ci dzie
> kuje!

Czy ja coś takiego napisałem? A może wkładasz mi w usta słowa, które sam chciałbyś usłyszeć? Ech, te ideologiczne spaczenie humanistów! Nawet jak się nic nie powie, to oni i tak wiedzą swoje... A Ty jeszcze raz potwierdzasz, że kompletnie nie orientujesz się w biologii, bo wtedy byś trochę lepiej rozumiał wzajemne związki pomiędzy biologią a kulturą.

[dala.tata]

to wiesz co, to ja nie wiem, na czym polega polemika miedzy nami.
ale umowmy sie, ze to ty masz racje i ty wygrales, bo to ty dazysz do PRAWDY, a
ja jestem ideologicznie spaczony, dobra?

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> to wiesz co, to ja nie wiem, na czym polega polemika miedzy nami.
> ale umowmy sie, ze to ty masz racje i ty wygrales, bo to ty dazysz do PRAWDY, a
> ja jestem ideologicznie spaczony, dobra?

Polemika między mną a Tobą (jak jest w kierunku przeciwnym, to nie wiem) polega na tym, że od odpowiadania na takie pytania, które Ty stawiasz, są książki popularnonaukowe. Z tego co zauważyłem, Twoja "strategia" polega na tym, że zadajesz bardzo obszerne tematycznie pytania, jak ktoś Ci próbuje odpowiedzieć, to podważasz wartość tych wyjaśnień i w końcu z triumfem oznajmiasz, że to jednak Twoje poglądy są jedynie słuszne. Przeczytałeś choć jedną książkę popularnonaukową z nauk przyrodniczych?

[dala.tata]

no ale ja ci juz poweidzialem ze wygrales. jeszcze mam cos dodac? no niech
bedzie: rozlozyles mnie na lopatki!

[rumcajs68]

Wcale nie napisałem, że masz coś dodać (znowu tworzysz wyimaginowane byty). I tak dużo napisałeś. Szkoda prądu.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

no niech
> bedzie: rozlozyles mnie na lopatki!
>

Chodzi Ci o tą książkę z dziedziny nauk przyrodniczych?

[amona13]

zgadzam sie z twoim przeciwnikiem w dyskusji , Ty juz na początku
wiedziałaś/eś, że masz racje bez względu czego dotyczy dyskusja ale
nie wiedziałam ,że humaniści tak mają :) PRZEPRASZAM JEŻELI JAKIEGOŚ
HUMANISTĘ URAZIAŁAM, zdaje sobie sprawę, że nie wszystkich mozna do
jednego koszyka włożyć

Humanista czy ignorant?

[pensioner63]

amona13 napisała:
> PRZEPRASZAM JEŻELI JAKIEGOŚ HUMANISTĘ URAZIAŁAM, zdaje sobie
> sprawę, że nie wszystkich mozna do jednego koszyka włożyć

W powyższej dyskusji użyto słowa humanista jako synonimu słowa ignorant. A nie
zawsze tak jest.

[rumcajs68]

pensioner63 napisał:


> W powyższej dyskusji użyto słowa humanista jako synonimu słowa ignorant. A nie
> zawsze tak jest.

Ignorant w zakresie nauk ścisłych. Niestety, prawie zawsze tak jest.

[europitek]

W drugą stronę też to działa.

[dala.tata]

nie mam zadnych watpliwosci, ze masz na to twarde dowody, prawda?


rumcajs68 napisał:


> Ignorant w zakresie nauk ścisłych. Niestety, prawie zawsze tak jest.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> nie mam zadnych watpliwosci, ze masz na to twarde dowody, prawda?

Jasne, że mam. Jednym z nich jesteś Ty.

[dala.tata]

wiesz, ja sie bardzo ciesze, ze ja sam starczam sie za PRAWIe wszystkich, ale
troche mi pochlebiasz :-) mysle ze nie zasluzylem na to, zeby na moim skromnym
przypadku oceniac wszystkich. pardon! PRAWIE wszystkich.

ale za to ci zazdroszcze, ze tyle o mnie wiesz. musisz nam koniecznie
opowiedziec o biologicznych podstawach telepatii oraz innych umiejetnosciach
odczytywania mnie. jestes swietny!

rumcajs68 napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > nie mam zadnych watpliwosci, ze masz na to twarde dowody, prawda?
>
> Jasne, że mam. Jednym z nich jesteś Ty.

[rumcajs68]

Po raz kolejny nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, bo ja napisałem, że jesteś jednym z wielu moich dowodów. Mam nadzieję, że przynajmniej nie uważasz się za reprezentatywną próbę humanistów, jeśli chodzi o tendencyjność odczytywania sensu wypowiedzi rozmówców.

[dala.tata]

rumcajsiku, nie, nie napisales tego. nie napisales nic o wielu dowodach.

ale wiem, ja nie czytam w twoich myslach, tak jak ty w moich. a te dowody to jak
rozumiem sa tajemnica, czy tez moze one sa publicznie dostepne? bo wiesz, ty
jako umysl scisly powinienes sie brzydziec dowodami w postaci wlasnych anegdot :-)

[rumcajs68]

A Ty za to, moim zdaniem, piszesz zdecydowanie za dużo w stosunku do wartości Twoich wypowiedzi.

[cypis.syn.rumcajsa]

BRAWO Tato!!!
;]

[europitek]

Przed chwilą przeprowadziłem na sobie badanie statystyczne i wyszło, że ma rację. Wszyscy przebadani przeze mnie okazali się ignorantami.

[dala.tata]

no i teraz, dzieki tobie wiemy na pewno, ze prawie wszyscy humanisci sa ignorantami.

dziekujemy ci europitku. w imieniu nauki!

europitek napisał:

> Przed chwilą przeprowadziłem na sobie badanie statystyczne i wyszło, że ma racj
> ę. Wszyscy przebadani przeze mnie okazali się ignorantami.

[rumcajs68]

Być może wszystkie swoje "humanistyczne" badania przeprowadzacie w ten sposób, ale nie dziwcie się później, że nikt nie traktuje was poważnie.

[dala.tata]

nas? to ty juz do mnie w liczbie mnogiej?! wow. wiesz, biorac pod uwage, ze my
(w sensie ja) wydalismy kilka ksiazek w dobrych miedzynarodowych czasopismach
(ty na pewno wiecej), mamy ok. poltora miliona euro na koncie w grantach (na
pewno blednie to przy twoich osiagnieciach), to jak na nietraktownie powaznie,
nie jest zle.

natomiast rzeczywiscie strasznie mnie martwi, ze ty mnie nie doceniasz.
zamienilbym to wszystko wyzej na jeden usmiech od ciebie. malutki. jak dla mnie
EOT, az mnei znow zaczepisz. :-)

[rumcajs68]

Jak dla mnie też. I gratuluję argumentów, które zresztą już kilka razy słyszałem.

[rumcajs68]

P.S. Czy te "książki w dobrych międzynarodowych czasopismach" (cokolwiek to oznacza) piszesz w takim samym stylu (pod względem gramatycznym i sposobu argumentacji), jak swoje posty na tym forum?

[rumcajs68]

A co do uśmiechu, to proszę bardzo :-). Tylko nie pytaj, czy szczery, czy szyderczy...

[zdzicho_waciak]

Problem ze "ścisłowcami" dość trafnie zdiagnozował kiedyś Gadacz w rozmowie z
Żakowskim: coraz mniej myślenia, coraz więcej liczenia. Tym, którzy z pogardą
patrzą na humanistykę polecam przeczytanie tej rozmowy. Można ją znaleźć tutaj:

www.polityka.pl/nie-ma-szczescia-bez-myslenia/Text01,1150,166201,18/

[rumcajs68]

Z czystej ciekawości zajrzałem. Najbardziej rozbroił mnie ten fragment:

"Technologia, informatyka, biologia najpierw zdominowały ludzką wyobraźnię, potem politykę, a teraz też uniwersytety. Nauki ścisłe narzuciły nawet humanistyce podstawowe kryterium naukowego statusu, jakim jest lista cytowań. A humanistyka często potrzebuje stu lat, żeby zweryfikować tezy, które stawia. Często najwięcej cytowań uzyskują głupstwa, z których po 20 latach ludzie się tylko śmieją."

Nic dodać, nic ująć...

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> jetem humanista i nie znam sie na biologii. ulzylo ci?

Niestety, nie ulżyło, bo zawsze, gdy coś takiego słyszę, ciężko mi się robi na sercu...

[stefan4]

rumcajs68:
> Powiedz jeszcze, że jesteś humanistą i nie znasz się na biologii.

Ja natomiast jestem ścisłakiem i przeczytałem z biologii sporo książek
popularnonaukowych (ściśle naukowych nie). Czy uda Ci się mnie wyjaśnić,
jakie wnioski dla ludzkiego rodzicielstwa można wysnuć z tych eksperymentów z
koszatniczkami?

Na razie zrozumiałem z literatury, że świat żywy jest szalenie zróżnicowany i że
można w nim znaleźć przykłady na prawie każdą tezę. Uogólnianie prawidłowości z
jednego gatunku na jakiś większy klad ma tyle samo sensu, co przekonanie, że
cały świat musi wyglądać tak samo jak moja rodzinna Piernikowa Wólka.

A gdyby nawet udało się wykazać, że zwyczaje koszatniczek są typowe dla
większości ssaków, to nic z tego dla nas nie wynika, bo człowiek jest
ciężko i nieuleczalnie nietypowy, szczególnie w sferze seksu i rozrodu. Ukryta
owulacja u samic, ciągła gotowość do współżycia, łączenie się w trwałe (w
miarę...) pary, bardzo długa opieka nad młodymi (dla naszych przodków

[rumcajs68]

Nie wiem, jak jest konkretnie w przypadku koszatniczek, ale zasadniczo zgadzam się z tą wypowiedzią:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,101881237,101894369,modele_zwierzece_i_podatki.html
Ze swojej strony dodam jeszcze, że moim zdaniem należałoby ostrożniej używać słowa "dewiacja", bowiem w świetle biologii nic nie jest dewiacją, co jest/było ewolucyjnie przystosowawcze. A jeśli istnieje, to znaczy że jest/było ewolucyjnie przystosowawcze.

[stefan4]

rumcajs68:
> Nie wiem, jak jest konkretnie w przypadku koszatniczek, ale zasadniczo zgadzam
> się z tą wypowiedzią:
> forum.gazeta.pl/forum/w,32,101881237,101894369,modele_zwierzece_i_podatki.html

Oczywiście zgadzam się, że człowiek tkwi w świecie zwierząt jak dobrze dopasowana cegła w murze, i że podlega ogólnym zasadom funkcjonowania zwierząt w tym samym stopniu, co koszatniczka. Ale nie zgadzam się, że wszystko, co dzielna grupa badaczy z Niemiec pod kierunkiem dr Anny Kathariny Braun sprawdziła dla koszatniczek, jest od razu ogólną zasadą funkcjonowania zwierząt. Z artykułu wynika, że zbadano tylko koszatniczkę, równie egzotyczną w Niemczech jak w Polsce, i znaleziono jakąś ściśle koszatniczkową osobliwość.

Dlatego powtarzam pytanie Dala.Taty: dlaczego ktoś w ogóle może uważać za uprawnione przenoszenie wyników takich badań na człowieka?

rumcajs68:
> Ze swojej strony dodam jeszcze, że moim zdaniem należałoby ostrożniej używać
> słowa "dewiacja", bowiem w świetle biologii nic nie jest dewiacją, co jest/było
> ewolucyjnie przystosowawcze. A jeśli istnieje, to znaczy że jest/było ewolucyjnie
> przystosowawcze.

Dziękuję za przypomnienie tej tautologicznej formułki. W takim razie postaram się również nie nazywać ,,dziwactwem'' zapładniania przez wbijanie samicy żądła w plecy (w braku dróg rodnych). Tak też bywa...

- Stefan

[rumcajs68]

Ja w artykule nie widzę jakiegoś bezpośredniego przenoszenia wyników badań dr Braun na ludzi. Bardziej bym traktował uzyskane wyniki jako przyczynek do podjęcia podobnych badań u naszego gatunku i myślę, że o to chodziło autorowi tekstu. Nie ukrywam, że mnie też bardzo drażni bardzo prymitywne i schematyczne przenoszenie zachowań różnych gatunków zwierząt na ludzi przez niektórych pseudopsychologów ewolucyjnych (bez uwzględniania chociażby specyficznych czynników środowiskowych, które mogą w bardzo dużym stopniu modyfikować genetyczne predyspozycje do określonych zachowań), przez co wyświadczają oni niedźwiedzią przysługę tej niewątpliwie bardzo przyszłościowej gałęzi psychologii.

A formułka może i tautologiczna, ale i zarazem wiele wyjaśniająca. Wbijanie samicy żądła w plecy jest dziwactwem tylko z naszego punktu widzenia, ale z punktu widzenia praw biologii nie ma w tym niczego dziwacznego. My jesteśmy nauczeni, że największym dobrem jest dobro osobnika (mówiąc inaczej, jesteśmy skażeni ideologicznym, humanistycznym wartościowaniem), podczas gdy dla ewolucji liczą się tylko geny. Gdyby humaniści poczytali sobie trochę książek przyrodniczych, podejrzewam, że trochę inaczej spojrzeliby na reguły rządzące także naszym ludzkim światem.

tautologia

[stefan4]

rumcajs68:
> A formułka może i tautologiczna, ale i zarazem wiele wyjaśniająca.

Tautologie są prawdziwe, ale nie wyjaśniają. Jeśli powiesz, że ewolucja optymalizuje przystosowanie, a lepsze przystosowanie poznaje się po tym, że preferuje je ewolucja, to niczego nie wyjaśnisz, chociaż trudno zarzucić Ci mówienie nieprawdy. Niestety wielu wyznawców ewolucjonizmu (nie mówię o biologach, dla których ewolucjonizm jest teorią porządkującą i przydatnym narzędziem poznawczym) takimi właśnie tautologiami pokrywa luki w wiedzy.

rumcajs68:
> Wbijanie samicy żądła w plecy jest dziwactwem tylko z naszego punktu widzenia,
> ale z punktu widzenia praw biologii nie ma w tym niczego dziwacznego.

Formalnie masz rację, ale to jest racja bezużyteczna, bo takie nastawienie jest

• nudne,
  
• drętwe,
  
• jałowe poznawczo.
  

Badacz musi jedne zjawiska akceptować, a innym się dziwić; i jeszcze dobrze odróżniać jedne od drugich. Bez takiego zdziwienia nie ma postępu. Jeśli z góry założysz, że wszystko, co istnieje, jest ,,zwykłym'' efektem ewolucji, to w ogóle nie zauważysz niezwykłych efektów ewolucji, i nie wyjaśnisz ich. To również oznacza, że nie poznasz szczegółowych sposobów działania ewolucji, tylko pozostaniesz na poziomie ogólnej tautologii.

rumcajs68:
> My jesteśmy nauczeni, że największym dobrem jest dobro osobnika (mówiąc inaczej,
> jesteśmy skażeni ideologicznym, humanistycznym wartościowaniem), podczas gdy dla
> ewolucji liczą się tylko geny.

Kolejna piękna, okrągła i gładka formułka... A teraz powiedz, czy dla ewolucji liczą się wszystkie geny w genomie, czy tylko niektóre geny? Np. czy dla ewolucji równie liczy się t.zw. ,,śmieciowe DNA''? Skoro gen jest podstawowym działajacym podmiotem, to czy geny w tym samym genomie (u tego samego osobnika) konkurują między sobą? Jeśli tak, to jakie zjawiska makroskopowe są przejawem takiej konkurencji? Jeśli nie, to dlaczego nie, przecież zwalczanie innych genów może się genowi ,,opłacić''?

Obawiam się, że na takie pytania nie znajdziesz odpowiedzi u ,,ewolucjonistów tautologicznych'' i będziesz potrzebował prawdziwych...

- Stefan

[europitek]

> Obawiam się, że na takie pytania nie znajdziesz odpowiedzi
> u ,,ewolucjonistów tautologicznych'' i będziesz potrzebował
> prawdziwych...

Tym bardziej, że owa tautologia pomija efekty przystosowawczo obojętne (neutralne).

[rumcajs68]

europitek napisał:

> Tym bardziej, że owa tautologia pomija efekty przystosowawczo obojętne (neutral
> ne).

A są takie? Bo ja mam bardzo poważne wątpliwości. Efekty mogą wydawać się przystosowawczo obojętne, ale:
a) kiedyś takie nie były, a więc na dłuższą metę są korzystne
b) kiedyś zanikną, a więc na dłuższą metę są szkodliwe
c) wydają się przystosowawczo obojętne, ale faktycznie są korzystne, ponieważ utrzymują się dlatego, iż ich wyeliminowanie przez ewolucję wiązałoby się z koniecznością wydatkowania energii
d) tak naprawdę nie wiemy, czy są obojętne czy nie, bowiem ewolucja działa w dużych skalach czasowych, a my możemy coś na ten temat powiedzieć dopiero post factum
e) nie potrafimy precyzyjnie zmierzyć, jakie statystycznie jest ich działanie (z bardzo bardzo bardzo małym prawdopodobieństwem mogą być korzystne lub szkodliwe i już to wystarcza, aby dobór naturalny miał co robić)

[europitek]

Z Twojej odpowiedzi wnoszę, że jesteś przedstawicielem "idealizmu ewolucyjnego", który nakazuje widzieć procesy ewolucyjne w sposób jednoznaczny (czarno-biały). Każdy idealizm to utopia - nie przystaje do rzeczywistości dając jej bardzo uproszczony obraz. Tak uproszczony, że nierealny.Negując istnienie efektów przystosowawczo obojętnych, w gruncie rzeczy, przyjmujesz pewną formę ID, zakładając, że materiał genetyczny i środowisko mają tak dobrane parametry, iż każda zmiana w genach jest filtorana przez dobór. To założenie, że każdy element ze zbioru mażliwych zmian pozostaje w relacji z przynajmniej jednym elementem zbioru cech środowiska. Jeśli przyjmiemy losowość (w sensie nieprzewidywalności) cech środowiska, to będą mogły nastąpić tylko takie zmiany, które są powiązane z jakimś parametrem środowiska, a więc nie będą losowe. Gdy zaś odwrócimy problem, to okaże się, że to parametry środowiska będą zależne od aktualnie zaszłej zmiany. Oba te wiarianty wymagają zatrudnienia łebskiego projektanta w charakterze kontrolera jakości w fabryce ewolucji.

[rumcajs68]

stefan4 napisał:


> Tautologie są prawdziwe, ale nie wyjaśniają. Jeśli powiesz, że ewolucja optyma
> lizuje przystosowanie, a lepsze przystosowanie poznaje się po tym, że preferuje
> je ewolucja, to niczego nie wyjaśnisz, chociaż trudno zarzucić Ci mówienie nie
> prawdy. Niestety wielu wyznawców ewolucjonizmu (nie mówię o biologach, dla któ
> rych ewolucjonizm jest teorią porządkującą i przydatnym narzędziem poznawczym)
> takimi właśnie tautologiami pokrywa luki w wiedzy.

Nie wydaje mi się, żeby świadczyło to o pokrywaniu luk w wiedzy, moim zdaniem takie tautologie należy często przypominać, bo wielu o nich nie pamięta lub ich zwyczajnie nie rozumie.


> Formalnie masz rację, ale to jest racja bezużyteczna, bo takie nastawienie jest
>

• nudne,
  >
• drętwe,
  >
• jałowe poznawczo.
  >

Badacz musi jedne zjawiska akceptować, a innym się dziwić; i jeszcze dob
> rze odróżniać jedne od drugich. Bez takiego zdziwienia nie ma postępu. Jeśli
> z góry założysz, że wszystko, co istnieje, jest ,,zwykłym'' efektem ewolucji, t
> o w ogóle nie zauważysz niezwykłych efektów ewolucji, i nie wyjaśnisz ic
> h. To również oznacza, że nie poznasz szczegółowych sposobów działania ewolucj
> i, tylko pozostaniesz na poziomie ogólnej tautologii.

Nie wiem, co badacz musi, a czego nie musi. Jeśli o mnie chodzi, to mnie to nie dziwi, bo ja to rozumiem, a rozumiem dlatego, bo znam szczegółowe działania ewolucji (a przynajmniej na tyle szczegółowe, na ile mi jest to potrzebne). Zaś słowo "dziwić" w Twojej wypowiedzi zamieniłbym na "ciekawić".

>

> Kolejna piękna, okrągła i gładka formułka... A teraz powiedz, czy dla ewolucji
> liczą się wszystkie geny w genomie, czy tylko niektóre geny? Np
> . czy dla ewolucji równie liczy się t.zw. ,,śmieciowe DNA''? Skoro gen jest po
> dstawowym działajacym podmiotem, to czy geny w tym samym genomie (u tego samego
> osobnika) konkurują między sobą? Jeśli tak, to jakie zjawiska makroskopowe są
> przejawem takiej konkurencji? Jeśli nie, to dlaczego nie, przecież zwalczanie
> innych genów może się genowi ,,opłacić''?

Tu już musisz zapytać genetyka, którym ja nie jestem. Z tego, co mi wiadomo, kwestie te do dzisiaj nie są jednoznacznie rozstrzygnięte.

>
> Obawiam się, że na takie pytania nie znajdziesz odpowiedzi u ,,ewolucjonistów t
> autologicznych'' i będziesz potrzebował prawdziwych...

Rozumiem, ze Ty je znasz, a przynajmniej wiesz, jak do nich dotrzeć? Chętnie dowiedziałbym się teraz Twoich odpowiedzi na ww. kwestie.

[stefan4]

rumcajs68:
> Jeśli o mnie chodzi, to mnie to nie dziwi, bo ja to rozumiem, a rozumiem dlatego,
> bo znam szczegółowe działania ewolucji (a przynajmniej na tyle szczegółowe,
> na ile mi jest to potrzebne).

Bardzo zgrabna tautologia. Teraz, jak tylko wskażę Ci sposób działania
ewolucji, którego nie znasz, zawsze możesz powiedzieć, że ta znajomość nie jest
Ci potrzebna... I znowu będziesz mówił prawdę. Ale naukę posuną do przodu ci
biolodzy, którzy powiedzą ,,nie znam, a jest mi bardzo potrzebne''. Nie będzie
wśród nich tautologistów.

rumcajs68:
> Tu już musisz zapytać genetyka, którym ja nie jestem.

Głosisz, że głównym aktorem jest gen a nie osobnik, ani genom. Jednocześnie nie
znasz żadnego objawu konkurencji genów w tym samym genomie. Czy to dla Ciebie
nie jest sprzeczność? W dodatku uważasz, że teorię ewolucji dobrze rozumiesz i
że wyjście ze sprzeczności nie jest Ci potrzebne.


No to posłuchaj jeszcze o takim aksjomacie Dawkinsa. Konkurują geny, ale nie
materialne realizacje genów, tylko ich wzorce; genowi jest wszystko jedno, czy
to on się przekaże do następnego pokolenia, czy jego dokładna kopia w innym
osobniku. Powiedz mi więc: co leży w interesie genu mitochondrialnego u
mężczyzny B, który już nie ma żadnej szansy przekazania się do potomstwa?

Jeśli sam B się rozmnoży, to zostaną przekazane w potomstwie geny
mitochondrialne nie B tylko jego żony

[rumcajs68]

Wybacz, ale jak rozmawiam z Tobą, to czuję się, jakbym dyskutował z dala.tatą pod zmienionym nickiem. Może zamienimy się rolami i to ja będę prosił Ciebie o różne wyjaśnienia, a potem je podważał i z triumfem obwieszczał, że nic nie rozumiesz? Nie wiem, do czego zmierzasz, ale obawiam się, że tylko do dowartościowania się we własnych oczach ze względu na swój "poziom wiedzy". Bo Twoje błyskotliwe wywody odbiegły już dawno zarówno od tematu artykułu, jak i początku naszej dyskusji. Zarzuty do Dawkinsa proszę kierować bezpośrednio do niego.

Pozdrawiam i życzę na przyszłość bardziej cierpliwego rozmówcy.

[dala.tata]

jeszcze nigdy nie bylem czyims nemesis! rumcajsie, bede sie staral z godnoscia
ten zaszczyt nosic!

a ty sie nie daj! ty po prostu mow jak jest i nie pozwol zeby ci ktos jakies
pytania zadawal!

[stefan4]

rumcajs68:
> Wybacz, ale jak rozmawiam z Tobą, to czuję się, jakbym dyskutował z dala.tatą
> pod zmienionym nickiem.

Nie jestem Dala.Tatą. Nie przypominam Dala.Taty. Gdybyś był wrażliwy na styl
wypowiedzi, to odróżniłbyś nas łatwo, nawet bez ników i podpisów, z samego
sposobu formułowania zdań.

rumcajs68:
> Może zamienimy się rolami i to ja będę prosił Ciebie o różne wyjaśnienia,
> a potem je podważał i z triumfem obwieszczał, że nic nie rozumiesz?

OK, poproś. Ale jeśli poprosisz o wyjaśnienie czegoś, czego nie wiem, to
rozmowa będzie krótka, bo ja od razu powiem, że nie wiem, bez ściemniania i
zwalania na humanistów.

Na razie nie podważyłem niczego merytorycznego w Twoich wypowiedziach, bo
niczego takiego dotąd w nich nie było. Ze dwa razy powiedziałeś, że zgadzasz
się z
Adamem

[draq]

Przykład z mitochondriami był zabawny, ale niestety nietrafiony:
a) geny mitochondrialne sa "zniewolone" przez jądro
b) kobiety mają wyższą sprawność energetyczną!

Cóż, ciszę się że są "szanujący się humaniści", ale jest ich
naprawdę bardzo, bardzo niewielu...

P.S.
Hipoteza Dawkinsa (właściwie, to on ją tylko rozwinął!) jest akurat
najlepszą, jaką obenie dysponujemy. I nie ma zbyt wielu "faktów"
niezgodnych z nią. A przewidywania jak na razie są całkiem zgodne.

[stefan4]

draq:
> Przykład z mitochondriami był zabawny, ale niestety nietrafiony:
> a) geny mitochondrialne sa "zniewolone" przez jądro

Napotkałem takie stwierdzenie (,,Czerwona królowa''), ale nie potrafiłem nadać
mu żadnego sensu. Jak można ,,zniewolić'' kawałek białka, któremu na niczym nie
zależy i który w dodatku i tak nie ma żadnych perspektyw rozmnożenia się (mówię
o mitochondriach u mężczyzn)? Proszę, wytłumacz.

draq:
> b) kobiety mają wyższą sprawność energetyczną!

A o tym to już nie słyszałem. Proszę, podaj jakieś uzasadnienie; i to takie,
żeby stosowało się do wszystkich organizmów mających 2 płcie i mitochondria
dziedziczone tylko po linii żeńskiej.

- Stefan

[rumcajs68]

Normalnie prawdziwy dala.tata z krwi i kości, tylko pod zmienionym nickiem. Ja ze swej strony mogę tylko wyrazić swój podziw, że w tak krótkiej rozmowie mnie zdemaskowałeś. Masz rację, nie rozumiem ewolucji i nie potrafię merytorycznie rozwiać Twoich wątpliwości. W związku z tym wszelkie moje zarzuty wobec humanistów, którzy bardzo często wypowiadają się w kwestiach bardzo dobrze "rozpracowanych" przez nauki ścisłe, nie mając pojęcia o tych ostatnich, są nie na miejscu. Natomiast Ty chyba będziesz musiał uporać się sam ze swoimi dylematami albo znaleźć godnego siebie rozmówcę. Czego ze szczerego serca Ci życzę i jeszcze raz gratuluję celnych ripost.

[europitek]

>Ty chyba będziesz musiał uporać się sam ze swoimi dylematami
>albo znaleźć godnego siebie rozmówcę.

A Ty najpierw uporaj się ze swoim kryptokreacjonizmem albo udaj się tam, gdzie chwalą ID.

>Masz rację, nie rozumiem ewolucji i nie potrafię merytorycznie
>rozwiać Twoich wątpliwości.

Jesteś prorokiem we własnej sprawie - tego nie potrafią nawet najbardziej humanistyczni humaniści.

[dala.tata]

tak sie zastanawiam, dlaczego humanisci, ktorzy wiedza co to sa mitochonria sa
ci 'szaunujacy sie'.

rozumiem, ze wszyscy biolodzy, kotrzy wypowiadajac sie od tym watkiem czytali
prace np. Butler, Hearna, Connella, i innych, ktorzy pisali o plci spolecznej i
odrzucali biologiczne modele rozumienia plci. juz nie mowie o takch
oczywistosciach jak Foucault czy Bourdieu.

bo ja niespecjalnie rozumiem, na czym polega wyzszosc pozytywistycznego
rozumienia nauki nad modelem interpretywistycznym. wydawalo mi sie tez, ze
chocby od debat szkoly frankfurckiej minelo wystarczjaco duzo czasu, zeby nie
ulegac mitowi 'obiektywizmu' czy poszukiwaniu 'prawdy'.

wiec poweidzialbym, ze malo jest szanujacych sie biologow.

Troche szacunku

[adam02138]

Stefan 4 napisal:

> Na razie zrozumiałem z literatury, że świat żywy jest szalenie
zróżnicowany i ż
> e
> można w nim znaleźć przykłady na prawie każdą tezę. Uogólnianie
prawidłowości
> z
> jednego gatunku na jakiś większy klad ma tyle samo sensu, co
przekonanie, że
> cały świat musi wyglądać tak samo jak moja rodzinna Piernikowa
Wólka.


Niewiele zrozumiales.

1. W kazdej dziedzinie eksperymentalnej badacz stara sie udowodnic
hipoteze ktora jest latwa do obalenia za pomoca dalszych badan. Tak
wiec zalozenie ze mozna przeniesc dane z jednego gatunku na drugi
(czyli ze sie nie roznimy) jest jedynym sensownym zalozeniem bo jest
latwe do obalenia. Zalozenie ze sie nieskonczenie roznimy, jest
piekelnie trudne do obalenia. A w nauce licza sie hipotezy ktore
mozna obalic. W religii na odwrot.

2. Na poczatek dla obrobki statystycznej zaklada sie null
hypothesis, przewazne ze dana korelacja jest przypadkiem. Tu
pokazano ze pewne zachowania u niektorych ssakow wiaza sie ze
zmianami w mozgu. Zeby tak twierdzic statystyczne
prawdobopodbienstwo ze to przypadek musi byc mniejsze niz .05%

3. Kolejna null hypothesis jest ze ludzkie zachowania i zwierzece
maja te same podloze neurofizjologiczne. Nuerofizjologia mozgu tych
ssakow, powiedzmy myszek, jest bardzo podobna do ludzkiej, na tyle
podobna ze mozna na nich testowac leki dla ludzi. Wiec sensowna
hipoteza jest ze te obserwacje mozna przeniesc na ludzi. Ale to jest
hipoteza, i to wysmienita bo latwa do obalenia dlaszymi badaniami.
Na przyklad pracujac nad mozgiem dzieci bez ojcow w porownaniu do
tych z obojgiem rodzicow.
Na razie nie ma bezpiecznej technologii by takie badania prowadzic
na ludziach, ale to sie szybko zmienia, jakies 20 lat temu nikt nie
robil tyle fMRI co teraz. Zreszta pomyslowosc badaczy nie ma granic,
napewno ktos znajdzie metode na zbadanie tych struktur u ludzi.

Mysle ze tym badaczon nalezy sie szacunek. Moze nie maja racji, ale
to trzeba udowodnic nie czytajac ksiazki popularnonaukowe tylko
prowadzac badania.

Jezeli chodzi o dyskusje humanisci vs nauki scisle, to ja w
uczestnikach tej dyskusji nie dostrzegam naukowcow. Przypomina mi to
bardziej sprzeczke dwoch otylych facetow przy piwie na temat sportu.

[stefan4]

adam02138:
> Stefan 4
[...]
> Niewiele zrozumiales.

Ale za to bardzo chcę zrozumieć, wiec cieszę się, że Ty mi w końcu wszystko
wyjaśnisz.

adam02138:
> 1. W kazdej dziedzinie eksperymentalnej badacz stara sie udowodnic
> hipoteze ktora jest latwa do obalenia za pomoca dalszych badan.

Żeby być naukowa, hipoteza musi być falsyfikowalna, to jasne. Ale implikacja
odwrotna nie zachodzi: nie każda hipoteza falsyfikowalna jest naukowa. Np.
przypuszczam, że łatwo dałoby się sfalsyfikować hipotezę, że Ty masz dwie głowy;
ale mimo tej łatwej falsyfikowalności nie jest ona naukowa a tylko bzdurna.

adam02138:
> Tak wiec zalozenie ze mozna przeniesc dane z jednego gatunku na drugi
> (czyli ze sie nie roznimy) jest jedynym sensownym zalozeniem bo jest
> latwe do obalenia. Zalozenie ze sie nieskonczenie roznimy, jest
> piekelnie trudne do obalenia.

Takie podejście byłoby słuszne dla kosmity, który świeżo spadł z orbity i na
razie nie wie po ile głów mają ziemskie ssaki. Ale my wiemy sporo o
koszatniczkach, jeszcze więcej o ludziach, i nie mamy powodu wracać do
poznawczego punktu zero. Nie musimy zakładać, że naczelne są takie same jak
gryzonie, bo dobrze znamy podobieństwa i różnice.

adam02138:
> Zeby tak twierdzic statystyczne prawdobopodbienstwo ze to przypadek
> musi byc mniejsze niz .05%

Badasz prawdopodobieństwo, że to przypadek? Domyślam się, co chciałeś
powiedzieć, ale naukowiec nie może tak się wyrażać. Można badać
prawdopodobieństwo zdarzeń, a nie ich ocen; bycie przypadkiem nie jest zdarzeniem.

Z tym .05%, to też się rąbnąłeś o 2 rzędy dziesiętne, nie? Jeśli chodzi Ci o
test chi-kwadrat, to za granicę istotności przyjmuje się zwykle 5%, czyli .05, a
nie .05%, bo wtedy wszystko by się korelowało ze wszystkim. Ale oczywiście
kumasz, że ta granica to tylko taka sobie liczba strzelona spod dużego palca,
prawda?

adam02138:
> Nuerofizjologia mozgu tych ssakow, powiedzmy myszek jest bardzo podobna do
ludzkiej,
> na tyle podobna ze mozna na nich testowac leki dla ludzi. Wiec sensowna hipoteza
> jest ze te obserwacje mozna przeniesc na ludzi. Ale to jest hipoteza, i to
> wysmienita bo latwa do obalenia dlaszymi badaniami.

Może niestarannie czytałem, ale w artykule nie znalazłem tej hipotezy; ona jest
wyśmienita, bo Twoja. Badacze zajmowali się gryzoniami a nie ludźmi. Jest
natomiast w artykule niejasno sformułowana sugestia, że u ludzi
,,powinno'' być podobnie. To tylko niewyraźna sugestia dziennikarza, autora
artykułu...

adam02138:
> Mysle ze tym badaczon nalezy sie szacunek. Moze nie maja racji

Dlaczego mają nie mieć racji? Badają koszatniczki, znają się na tym, OK. Ale
czy rozciągasz swój szacunek na dziennikarza, który zasugerował analogię między
czynnikami kształtującymi zachowania społeczne (nie w pełni zależne od
neurofizjologii) małych gryzoni i dużych naczelnych?

Cała dyskusja zaczęła się od stwierdzenia Dala.Taty:
> tak sobie mysle, ze zestawienie w artykule red. Zagorskiego ojcow-myszek czy
> tez ojcow-pewnych-gryzoniow (pewnie nie maja polskiej nazwy) z ojcami-ludzmi
> jest tak dalece bez sensu, ze wlasciwie to nie wiem co powiedziec.

Jak widzisz, niczego nie zarzucił naukowcom, tylko dziennikarzowi (w jednym
tylko się mylił: koszatniczka pospolita Octodon degus ma polską nazwę).

Kogo więc bronisz na tak wysokim poziomie emocji?

- Stefan

[adam02138]

Sorry faktycznie ten kawalek z 0.5% sie rabnelem, edytowalem tekst w
ostaniej chwili. Ale mysl jest ta sama - jezeli jest male
prawdopodobienstwo ze to przypadek to zakladamy ze korelacja nie
jest przypadkowa. W empirii nie ma nigdy 100% pewnosci.

Co do reszty.

> Żeby być naukowa, hipoteza musi być falsyfikowalna, to jasne. Ale
> implikacja
> odwrotna nie zachodzi: nie każda hipoteza falsyfikowalna jest
> naukowa.


Moze posiadasz tajemnicza wiedze na temat tego co jest naukowe a co
nie. Moze jestes urzednikiem Ministerstwa Oswiecenia i sni ci sie
wydawanie zezwolen na badania. Prawda jest ze falsyfikowalnosc jest
niezbednym warunkiem, ty zas mowisz o swojej ocenie co jest bzdurne
co nie. Ale dlaczego naukowcy swiata mieli by sie kierowac twoimi
oczywistymi oczywistosciami? czy nie jest to troche megalomanskie,
biorac pod uwage ze jestes tylko forumowiczem jakiejs tam gazety we
wschodniej europie?

> Takie podejście byłoby słuszne dla kosmity, który świeżo spadł z
> orbity i na
> razie nie wie po ile głów mają ziemskie ssaki. Ale my wiemy sporo
o
> koszatniczkach, jeszcze więcej o ludziach, i nie mamy powodu
wracać do
> poznawczego punktu zero. Nie musimy zakładać, że naczelne są takie
same jak
> gryzonie, bo dobrze znamy podobieństwa i różnice.

Co wiesz - konkretnie podaj roznice udokumentowane w peer reviewed
journals, ktore moga byc podstawa odrzucenia szukania tych
konkretnych podobienstw miedzy naczelnymi a gryzoniami. 'My wiemy'
brzmi jak demagogia nawiedzonego i niedouczonego. A ty napewno taki
nie jestes, wiec z ciekawoscia poczytam te materialy zrodlowe w
Nature, etc ktore sa postawa twoich stwierdzen i stanowczych osadow.

Co do stwierdzenia dalataty. Ma prawo miec watpliwosci. Moze
wynikaja z gebokiej wiedzy na ten temat, moze z ignorancji. Nie mam
zielonego pojecia. On nie ujawnia zrodel swojej glebokiej wiedzy.

>Ale czy rozciągasz swój szacunek na dziennikarza, który zasugerował
> analogię między czynnikami kształtującymi zachowania społeczne
>(nie w pełni zależne od neurofizjologii) małych gryzoni i dużych
> naczelnych?

A po co ja podalem swoja hipoteze wczesniej? Daltego ze uwazam ze
nie ma nic zlego w takim mysleniu. Widze ze moj poprzedni post nie
byl zbyt jasny. Tylko badajac hipoteze ze zachowania spoleczne
gryzoni i naczelnych maja wspolne podloze neurofiziologiczne mozemy
odrzucic te hipoteze. Przykro mi ale dopoki nie podasz zrodel nie
dam wiary anonimowemu gosciowi z forum GW ze nie mozna czynic
analogii "między czynnikami kształtującymi zachowania społeczne (nie
w pełni zależne od neurofizjologii) małych gryzoni i dużych
naczelnych"
Jest to tylko twoj poglad, jak na razie nie podparty zadnymi danymi.
Ale zapewne masz do nich dostep i niezwlocznie sie z nami
podzielisz. Bo nie chcialbym myslec ze to wszystko co mowisz to w
oparciu o ksiazki popularnonaukowe i wikipedie.

[europitek]

>nie dam wiary anonimowemu gosciowi z forum GW

Jesteś w analogicznej sytuacji.

[adam02138]

europitek napisał:

> >nie dam wiary anonimowemu gosciowi z forum GW
>
> Jesteś w analogicznej sytuacji.

1. Bynajmniej, ja dla siebie nie jestem anonimowy :) Zreszta
podpisanie sie tytulem i nazwiskiem nie powinno zwiekszac mojej
wiarygodnosci, obec siebie samego czy innych. Licza sie argumenty
ktorych jak na razie u innych brak.

2. Zakladam ze dla innych mam zero wiarygodnosci dlatego nie
podpieram sie frazesami 'wiadomo ze...' tylko staram sie pokazac
argumenty.

[europitek]

> 2. Zakladam ze dla innych mam zero wiarygodnosci

Na taką ocenę trzeba sobie zasłużyć ciężką pracą. Skoro jednak robisz takie założenie, to dziwi mnie, że nie próbujesz podnieść swojej "punktacji", co uprzyjemniło by nam wszystkim życie w dobie kryzysu i (zapewne) wzbogaciło wiedzę. Personalia nic by tu nie pomogły - osobiście wolę anonimów, bo to wypiera z dyskusji różne zbędne konteksty.

> Licza sie argumenty ktorych jak na razie u innych brak.

Na razie, dla kibica (czyli mnie), to z argumentami jest słabo w tej dyskusji ... i to po obu stronach. Zastanawiam się, w jakim celu próbujesz nadać tej dyskusji charakter "sktrukturalnej przepychanki". Jeśli oponenci, jak uważasz, nie mają argumentów, to zadaj im "śmiertelny cios" jakimś konkretem - najlepiej pchnij ich "w serce" linkiem ostrym jak stalowy miecz.

[stefan4]

Adamie, mam wrażenie, że szyderstwo zastąpiło Ci trzeźwy osąd. Może więc po kolei.

adam02138:
> Ale mysl jest ta sama - jezeli jest male prawdopodobienstwo ze to przypadek

Nie ma żadnego prawdopodobieństwa, że coś jest przypadkiem. Prawdopodobieństwa są określane na sigma-ciele podzbiorów przestrzeni zdarzeń elementarnych (jeśli nie wiesz, co to jest, to w pierwszym przybliżeniu: na podzbiorach przestrzeni zdarzeń elementarnych), to znaczy takich, które mogą się zdarzyć a nie takich, które się już zdarzyły.

Nie możesz do przestrzeni zdarzeń elementarnych wpisać przypadku

Errata + samokrytyka

[stefan4]

Bzdury piszę po nocy.

stefan4:
> Wartość chi-kwadrat, którą zapewne miałeś na myśli, liczy odchylenie dwóch
> zmiennych losowych, określonych na przestrzeni zdarzeń, od pełnej niezależności. Oczywiście
> nie jest żadnym prawdopodobieństwem; może np. przyjmować wartości ujemne.

Pisałem ,,chi kwadrat'' a myślałem o współczynnikach korelacji. Chi kwadrat nie może być ujemne. Ale i tak nie jest prawdopodobieństwem niczego, chociaż jest wyliczanie przy użyciu prawdopodobieństw.

Przepraszam za zmyłkę.

- Stefan

[adam02138]

Ze wszystkich ta pomylka nie ma wiekszego znaczenia. Zreszta mowa o
obrobce statystycznej danych jest jak najbardziej nie na temat tego
watku.

stefan4 napisał:

> Bzdury piszę po nocy.
>
> stefan4:
> > Wartość chi-kwadrat, którą zapewne miałeś na myśli, liczy
odchylenie dwóc
> h
> > zmiennych losowych, określonych na przestrzeni zdarzeń, od
pełnej niezale
> żności. Oczywiście
> > nie jest żadnym prawdopodobieństwem; może np. przyjmować
wartości ujemne.
>
> Pisałem ,,chi kwadrat'' a myślałem o współczynnikach korelacji.
Chi kwadrat ni
> e może być ujemne. Ale i tak nie jest prawdopodobieństwem
niczego, chociaż jes
> t wyliczanie przy użyciu prawdopodobieństw.
>
> Przepraszam za zmyłkę.
>
> - Stefan

[adam02138]

>Jeśli test chi-kwadrat dla dwóch zmiennych da wartość większą niż
0.0
> 5 lub mniejszą niż -0.05, to uważamy, że te zmienne nie są
> niezależne. I tyle.

No to zesmy sobie to uscislili i ciekawe jak to sie ma do tego co ja
mowilem. Oczekujesz ode mnie bym nie pisal kolokwialnie, tylko
scisle jak w podreczniku do analizy statystycznej. Ja oczywiscie
uzywalem slowa 'przypadkowa' w sensie potocznym, to znaczy jezeli
wykonujesz eksperyment typu dajesz azbest myszom, to czy ich
zahorowalnosc na raka sie zwieksza w sposob ktory mozna
statystycznie powiazac z azbestem, czy jak ja to ujelem jest
'przypadkowa' znaczy sie niezaleznie od eskperymentu. Moja wypowiedz
wynika z tego ze tak o tym mowie z moimi kolegami, to jest moze
potoczne, ale kazdy wie o co chodzi bo zajmuje sie tym na codzien.

Zas Podniecanie sie szczegolami definicji z pierwszego roku
podrecznika do statystyki jest nudne, nawet dla naszych laborantow.

> A dużo w tym ministerstwie płacą? Bo może bym się zatrudnił...

Jak nie masz kasy, sugeruje szkole magister w jeden rok...

> Hipoteza naukowa ma być falsyfikowalna, ale jeszcze poza tym
>nowatorska, oryginalna, ciekawa itp. Niestety nie potrafię Ci podać
> kryteriów, co jest ciekawe a
> co nie, decyduje gust badaczy.

Rozumiem ze za to wiesz co nowatorskie i oryginalne? To musze
przyznac ze strzeliles w dziesiatke bo sam twoj poglad jest iscie
nowatorski i oryginalny :) A jezeli nie wiesz to dlaczego poczuwasz
sie by oceniac? Fundujesz potencjalne badania gryzonie vs
naczelne? W kazdym razie jak zostaniesz kierownikiem jakiegos tematu
to bedziesz doktorantom mowil co jest ciekawe co nie, moze
usluchaja, i w temacie gryzonie a naczelne nie beda kombinowac.

> Czy chcesz wyjść od hipotezy zerowej, że naczelne i gryzonie nie
> różnią się nic
> zym, a ja mam Ci udowadniać po kolei każdą dostrzeganą różnicę
> powołując się na
> publikacje ściśle naukowe? Chyba mi się nie uda znaleźć publikacji
> naukowej na temat tego, że koszatniczki mają ogony a ludzie nie

I tu jest przyslowiowy pies pogrzebany. Nie lapiesz ze sam proces
myslowy ze koszatniczki maja ogony a ludzie nie wlasnie wymaga
zanegowania faktu ze niczym sie nie roznia, czyli a priori zalozenia
ze ludzie maja ogony (badz te zwierzaki nie) i udowodnienia ze to
nieprawda.
Rozumiem ze to mialo byc reductio ad absurdum, ale nie wyszlo. Nie
jest to publkiowane, bo ta hipoteza jest latwo weryfikowalna, i nie
ma zadnej wartosci naukowej. W odroznieniu od tej ze zachowanie
spoleczne gryzoni i naczelnych ma te same podloze
neurofizjologiczne. Publikacje ktorych bym oczekiwal to takie co
pokazuja ze spoleczne zachowanie naczelnych jest wyjatkowe dla
danego gatunku, i jego wariacje nie stoja w zaleznosci do roznic w
mozgach danych osobnikow, co by potencjalnie przeczylo mozlowosci
znalezienia modeli podobnych zwiazkow u myszy.

Jeszcze raz jasno zazncze, jak chce sie zwalczac jakies poglady
trzeba miec ku temu podstawy. To co dziennikarz powiedzial nie jest
takie durne. Jezeli chce sie mowic przeciez 'my juz wiemy ze...' to
trzeba miec na to jakies podstawy, procz wlasnego poczucia ze sie
wie lepiej.

Nie jestes w stanie pokazac jak powiedziales ze 'spisane sobie sny'
dziennikarza sa bez sensu. Powolujesz sie tylko na to ze jedne
zwierzaki maja ogony inne nie wiec te hipotezy o innych
podobienstwach to bzdura. Jest to naiwne, na poziomie przedszkola.
Myszy maja ogony, a ilosc podobienstw ktore mamy z tymi gryzoniami
pozwalaja nam badac fizjologie ludzkiego ciala, mozgu, daje to leki,
terapie, etc. Ja moge podac dane na ten temat. Ty nie.

> Adamie, mam wrażenie, że szyderstwo zastąpiło Ci trzeźwy osąd.

Tak na koniec, szyderstwo wlasnie wynikalo z trzezwego osadu twojej
wypowiedzi, drogi Stefanie...

[charioteer1]

Przepraszam, ze sie wtrace. A co maja do rzeczy podobienstwa czy roznice miedzy
gryzoniami a naczelnymi? Wydawalo mi sie, ze z tych badan wynika, ze poziom
hormonow jest odpowiedzialny za zmiennosc osobnicza w zachowaniach ojcowskich.
Dyskusja o roli natury i kultury jest bardzo ciekawa, ale eksperyment na
myszkach pokazuje, ze nawet one ucza sie zachowan rodzicielskich w procesie
socjalizacji. Naprawde tej rozdzielnosci miedzy nabytymi zachowaniami
spolecznymi a neurofizjologia tutaj nie widze. To sa dwa nierozlaczne aspekty
tej samej rzeczywistosci.

[dala.tata]

chario, z calym szacunkiem, nie mozna mowic o zachowaniach ojcowskich bez
rozumienia czym jest ojcostwo. zeby z kolei rozumiec to, nalezy zrozumiec
kulturowe uwarunkowaia ojcostwa. a to, ze widzimy gryzonie w kategoriach
ojcostwa to sie nazywa antopomorfizm

[charioteer1]

Dala...

To jest biologia:

Badacze wykastrowali część młodych ojców w czasie, gdy pojawiło się
potomstwo. W efekcie jakość ojcowskiej opieki znacznie spadła. Samce mniej
chętnie zabiegały o maluchy, dużo częściej wychodziły też z gniazda, by "się
przewietrzyć".

A to, co to jest?

Co najciekawsze, zły przykład podziałał na ich synów. Kiedy doczekali się oni
własnych dzieci, również nie byli dobrymi tatusiami. Spędzali mniej czasu z
dziećmi, częściej opuszczali gniazdo, chętniej niż kontrolne myszki podnosili w
pyszczkach swoje maluchy, ale bynajmniej nie po to, by je odnieść z powrotem do
gniazda.

Twoim zdaniem antropomorfizm. Moim zdaniem socjalizacja.

[dala.tata]

no to bedziemy sie roznic pieknie. ja mam duze trudnosci ze stwierdzeniem o
socjalizacji w wypadkach, gdzie nie ma spolecznstwa.

[charioteer1]

Doprawdy? Do socjalizacji wystarczy najmniejsza spolecznosc, jaka jest rodzina.

[dala.tata]

aaaaa no tak. przeciez myszy to taka sama rodzina jak twoja i moja.

charioteer1 napisał:

> Doprawdy? Do socjalizacji wystarczy najmniejsza spolecznosc, jaka jest rodzina.
>

[charioteer1]

Dala, zaloze sie, ze twoja rodzina jest zupelnie inna niz moja, ale co to ma do
rzeczy?

[dala.tata]

to, ze rowniez rodzina jest instytucja kulturowa i nie ma nic wspolnego z
biologia. dla mnie to sa oczywistosci. i ja rozumiem, ze mowimy o rodzinie
kukulek, platypusow i zab rzekotek, jednak to dlatego, ze czesto
antropomorfizujemy i lubimy korzystac z metafor.


charioteer1 napisał:

> Dala, zaloze sie, ze twoja rodzina jest zupelnie inna niz moja, ale co to ma do
> rzeczy?
>

[charioteer1]

Geee, kotka z piatka slepych maluchow nie jest rodzina, bo slowo rodzina jest
swiete i do innych gatunkow niz ludzki mozna je stosowac tylko metaforycznie.

Jak ci sie rodzina nie podoba, to pomysl o stadzie. Stado wilkow jest rowniez
grupa spoleczna, w ktorej sa jasno rozpisane role i czlonkowie stada sa
socjalizowani przez pozostalych.

[dala.tata]

nie, nie jest swiete, tylko oznacza co innego. i ja nie mam trudnosci z tym, ze
wsrod zwierzat sa reguly zachowania w grupie. jednak nie chce ich zestawiac z
ludzkimi. co nie znaczy ze nie warto ich porownywac, zestawiac, jesli kto chce.
ale nalezy rozumiec, co sie dokladnie bada. nie, kotka z pieciorgiem kociat nie
jest matka samotnie wychowujaca dzieci. podobnie jak grupa ludzi nie jest stadem.


charioteer1 napisał:

> Geee, kotka z piatka slepych maluchow nie jest rodzina, bo slowo rodzina jest
> swiete i do innych gatunkow niz ludzki mozna je stosowac tylko metaforycznie.
>
> Jak ci sie rodzina nie podoba, to pomysl o stadzie. Stado wilkow jest rowniez
> grupa spoleczna, w ktorej sa jasno rozpisane role i czlonkowie stada sa
> socjalizowani przez pozostalych.
>

[charioteer1]

Aha. A socjalizacja w grupie spolecznej innej niz ludzka nie jest socjalizacja,
bo wbrew temu, co widzimy na filmie, zwierzeta nie potrafia sie uczyc:
www.youtube.com/watch?gl=ES&hl=es&v=I_ctJqjlrHA

[dala.tata]

chario, ja chyba tego nie powiedzialem. ja tylko mowie, ze nie ma wiekszego
sensu mowic, ze socjalizacja wilka w wataze jest inna od socjalizacji dziecka w
przedszkolu. i nie ma wiekszego sensu zestawiac tych 2 procesow, a przynajmniej
twierdzic, ze maja te sama nature. jest dla mnie dosc oczywiste ze nie maja i
juz sie na ten temat wypowiedzialem wiele razy.

i ja sie w ogole nie wypowiadam na temat uczenia sie zwierzat od zaby, przez
dinozaura, do pawia czy dodo. mysle ze ten proces uczenia jest inny od procesu
uczenia sie maturzysty. ale chetnie uslysze, dlaczego nie mam racji (jesli
musze, bo mnie to wyjatkowo malo interesuje).

jelsi jednak chcesz dowodzic, ze socjalizacja w starszakach to to samo co
socjlaizacja w grupie wilkow, to pewnie trzeba sie pogodzic z roznicami w
naszych pogladach.

charioteer1 napisał:

> Aha. A socjalizacja w grupie spolecznej innej niz ludzka nie jest socjalizacja,
> bo wbrew temu, co widzimy na filmie, zwierzeta nie potrafia sie uczyc:
> www.youtube.com/watch?gl=ES&hl=es&v=I_ctJqjlrHA

[charioteer1]

O rany, sa rozne rodzaje uczelnia sie, wiec porownywanie maturzysty do golebia
nie ma wiekszego sensu. To, w jaki sposob sie uczymy, zalezy od rodzaju wiedzy
lub umiejetnosci, ktore mamy do opanowania. Socjalizacja czlowieka jest inna,
poniewaz dodatkowym czynnikiem jest jezyk, ale podstawowe procesy sa takie same.
Nie mowimy o socjalizacji dziecka w przedszkolu, ale o powielaniu rol
rodzicielskich w zyciu doroslym. Akurat dosc dobrze wiadomo, ze u czlowieka tak
jest. Dla mnie istotnym novum jest stwierdzenie, ze u myszek kalifornijskich tez
tak jest. Stwierdzenie, ze skoro myszy to i ludzie, w ogole tu nie zachodzi.

[dala.tata]

niespecjalnie wiem, jak mozna powiedziec, ze socjalizacja czlowieka zawiera
jezyk (plus kulture), zwierzat nie, ale podstawowe procesy sa takie same. to
znaczy ktore?

niespecjlanie wiem, co to znaczy, ze mysz ma 'role rodzicielska'. jelsi chcesz
powiedziec, ze teoria rol spolecznych stosuje sie do myszy, to ja zapytam: w
ktorym z wszechswiatow.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> niespecjlanie wiem, co to znaczy, ze mysz ma 'role rodzicielska'. jelsi chcesz
> powiedziec, ze teoria rol spolecznych stosuje sie do myszy, to ja zapytam: w
> ktorym z wszechswiatow.

Niespecjalnie mnie interesuje, w ktorym.

> niespecjalnie wiem, jak mozna powiedziec, ze socjalizacja czlowieka zawiera
> jezyk (plus kulture)

Jezyk, kulture ty dodales. Chodzilo mi o to, ze czlowiek jest socjalizowany
przez jezyk, zwierzeta na wolnosci nie, choc potrafia sie komunikowac
niewerbalnie i chodzi tu nie tylko o taniec pszczol.

, zwierzat nie, ale podstawowe procesy sa takie same. to
> znaczy ktore?

Socjalizacja to nie tylko jezyk, prawda? Podstawowe procesy uczenia sie i
komunikacji. Rowniez skinnerowskie warunkowanie. Kary i nagrody, ktore kocia
matka stosuje dyscyplinujac potomstwo. Uczenie sie obserwacyjne, dzieki ktoremu
wychowywane w domu kocieta ucza sie od matki korzystac z kuwety.

[dala.tata]

mnie sie wydawalo, ze socjalizacja to nabywanie regul grupy spolecznje.
rozumiem, ze jak kot widzi matke (mamusie) uciekajaca przez lampartem, to tez
sie socjalizuje? jak dla mnie w ten sposob mozna rozszerzyc kazdy termin i
udowodnic ze zwierzeta to ludzie, ktore nie mowia.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> jak dla mnie w ten sposob mozna rozszerzyc kazdy termin i
> udowodnic ze zwierzeta to ludzie, ktore nie mowia.

Nie mam z tym problemu. Moze nawet byc, ze ludzie to zwierzeta, ktore mowia.
Nie, nie powstrzyma mnie to przed usmazeniem kotleta na obiad.

[europitek]

>Wydawalo mi sie, ze z tych badan wynika, ze poziom
>hormonow jest odpowiedzialny za zmiennosc osobnicza w zachowaniach
>ojcowskich.

Z tym, to może być ciekawa sprawa, ponieważ testosteron może działać na te myszki jako "wzmacniacz" aktywności życiowej, bez bezpośredniego związku z opieką nad potomstwem. W warunkach laboratoryjnych taki "naszprycowany" mysz może nie mieć innej możliwości wyładowania swojej energii - z braku laku łapie pierwszą lepszą "robotę" jaka jest pod łapą. Spadek jego rodzicielskiej aktywności po wykastrowaniu może wynikać z ogólnego obniżenia się jego aktywności wywołanego brakiem testosteronu.

[charioteer1]

Ale u ludzi tez chyba dziala podobnie testosteron u mezczyzn, a estrogeny u kobiet.

kobiety po 50-tce powinny byc poddane eutanazji

[andrewleonard]

Kobieta po 50-tce to bezplodne zwłoki, ktorych biologiczny sens istnienia
się skonczył. Dla kontrastu mężczyzna po 60-tce to płodny buhaj , ktorego
istnienie ma pełny biologiczny i społeczny sens.

Uwaga, sonda!!!

[charioteer1]

Glosujemy, czy Leos powinien zostac poddany eutanazji.

Mo nasz buchaj wielce plodny

[adam02138]

andrewleonard napisał:

> Kobieta po 50-tce to bezplodne zwłoki, ktorych biologiczny sens istnienia
> się skonczył. Dla kontrastu mężczyzna po 60-tce to płodny buhaj ,
> ktorego istnienie ma pełny biologiczny i społeczny sens.


Adrju, rozumiem ze to list pozegnalny, bo robisz przyslowiowe
wychodzenie z klozetu i oznajmiasz nam ze jestes pierwsza doktorowa
Mo Nasz Juniwersiti co by dozyc 60 tki przykleila sobie zestaw
klejnotow. Ale jak widac kazdy klej puszcza.

Nastepnym razem moze proteze nie az po kolana. Plodny buchaj to
niekoniecznie kaleka.

Z gory zastrzegam, to nie jest atak ad personam, raczej ad nauseam,
i to moim.

[europitek]

Testosteron tak - i nie tylko u mężczyzn. Co do estrogenów, to chyba nie, ale nie dam gwarancji.

[dala.tata]

niespecjalnie rozumiem, dlaczego moje watpliwosci musza byc skads. watpliwosci
moga byc z sufitu i to wcale nie umniejsza ich wartosci.

jest tekst, ktory mowi mi, ze badania nad zwierzetami mowia mi cos na temat
ludzkiego ojcostwa. nie znam sie specjalnie na badaniach nad zwierzetami, jednak
napisalem ksiazke, w ktorej pisalem miedzy innymi o ojcostwie. bez wzgledu wiec
na zrdola mojej wiedzy, mysle, ze jest sesnownie zapytac: z jakiej paki badania
nad gryzoniami mowia mi cos o czyms tak bardzo kulturowo obarczonym jak ojcostwo.

ojcostwo, jak dla mnie (i calej masy innych uczonych) nie ma nic wspolnego z
biologia, a ma wiele wspolnego z kultura, spoleczenstwem, ideologia. i do tej
pory, poza seria inwektyw oraz wypowiedzi niemajacych sie nijak do pytania,
odpowiedzi nie ma.

i gdybym ja napisal tekst, to ja musialbym dowodzic, ja jestem w komfortowej
sytuacji, w ktorej nie musze niczego dowiesc, moge jedynie zglaszac
watpliwosci.bo to autor, badacz, czy tez ci, ktorzy sie z tekstem zgadzaja
powinni moje watpliwosci odrzucic. ja nie stawaim bowiem zadnej tezy, ja jedynie
kwestionuje teze.

poki co to ja tego odrzucenia widze cala mase niezwykle madrych ludzi, ktorzy
przerzucaja sie cala masa madrosci biologicznych, ale nie potrafia odpowiedziec
na pytanie, jak model zachowania jednego zwierzatka ma sie do kulturowo
akceptowalnych modeli ojcostwa. bo, zeby sprawy skomplikowac, nie dosc, ze nie
ma jednego modelu, ale jest wiele modeli w spoleczenstwie, a jeszcze wiecej gdy
patrzy sie na rozne spoleczenstwa.

a zatem pytanie w rzeczywistosci nie polega na tym, jak sie maja modele zachowan
zwierzat do modelu ojcostwa, ale

1. do ktorego z wielu modeli sie maja
2. dlaczego sie maja akurat do tego, a nie do innych (czasem wykluczajacych sie)

i odpowiedzi polegajace na tym, ze humanistyka jest be, a biologia jest fajna,
sa co najwyzej malo interesujace.

a co do mojej wiedzy adamie, to z cala pewnoscia jest niezwykle plytka. w tym
wypadku jednak ona nie musi byc gleboka. ja sobie tak intuicyjnie i bezwiednie
jestem sceptyczny. do tego jednak nie potrzeba wiedzy, potrzeba jedynie
sceptycyzmu.


adam02138 napisała:


> Co do stwierdzenia dalataty. Ma prawo miec watpliwosci. Moze
> wynikaja z gebokiej wiedzy na ten temat, moze z ignorancji. Nie mam
> zielonego pojecia. On nie ujawnia zrodel swojej glebokiej wiedzy.
>

zerknelem na sufit, a sufit na mnie.

[adam02138]

Mam watpliwosc jezeli chodzi o argumentacje typu, jest kulturowo
uzaleznione zachowanie X, wiec jak moze sie miec do tego biologia,
szczegolnie biologia innych gatunkow.

O ile wiem wlasnie w jezykoznawstwie jest pewien nurt, i o ile sie
orientuje dominujacy w wielu osrodkach (choc o ile pamietam nie
podzielasz go), ze choc sa liczne wariacje na temat ludzkiej mowy,
wiele z nich uwarunkowanych kulturowo, to podloze jezyka homo
sapiens jest genetyczne, i manifestuje sie neurofizjologicznie w
mozgu kazdego przedstawiciela tego gatunku, niezaleznie od kultury.
Tak wiec nie jest to dziwaczne gdybac ze moze tak byc z ojcostwem. W
odroznieniu od ludzkiej mowy ojcostwo jest spotykane u innych
gatunkow, i tak moze sie zrodzic pomysl ze te cechy wspolne sa
ponadgatunkowo.

Kiedys nowoscia bylo ze sa cztery formy materii, teraz sie stara
zalozyc ze sa dwie, a moze jedna. Roznorodnosc ojcoswta jest niczym
w porownaniu z roznorodnoscia materii.

Jezeli mozna byloby pokazac ze tak jest, i te same podloze
neurofizjologiczne kryje sie za zachowaniem mysz, ludzi, etc jezeli
chodzi o ojcostwo to by to bylo ciekawe naukowe odkrycie. A osoba
ktora to bedzie badac bedzie to wlasnie robic bo ma watpliwosci,
tyle ze nie wziete z sufitu.

Ta dyskusja staje sie monotonna, a ja widac nie mam zdolnosci
przekonywania. Zas Ty i Stefan wyraznie czujecie sie wladni
odrzucac pewne mozliwosci. Wasze prawo. Ale prosze pamietac, jezeli
wy obaj dbacie o swoje prawo do wysnuwania watpliwosci opartych na
niczym tylko suficie, to tym bardziej ja mam prawo nie zgadzac sie z
tymi watpliwosciami w oparciu o realne argumenty.

Pozdrawiam obu was Panow i ide do pracy.

[dala.tata]

no to chetnie uslysze na czym polegaja biologiczne podstawy ojcostwa. bo jak dla
mnie dopoty dopoki nie znajdziemy sposobu na to, zeby 'odcedzic' kulture, to
biologia ma dosc male pole do popisu.

nie znam zreszta zadnej pracy na temat ojcostwa (to nie znaczy ze jej nie ma,
oczywsicie), ktora wskazywalaby na uniwersalnosc zachowan ojcowskich we
wszystkich spoleczenstwach. w taki sposob mozna by postulwoac (wszak nie
dowodzic, bo arguemnt jest posredni), ze zachowanie ma podloze biologiczne.

nie potrafie powiedziec nic na temat genetycznego podloza jezyka, jednak
zakladam ze chodzi o mozliwosc mowienia i niespecjlanie wiem jak to sie ma do
zachowan i praktyk ojcowskich czy macierzynskich. inny typ i poziom problemu.

i ponownie: ja niczego nie odrzucam. ja sie w ogole nie wypowiadam. ja tylko
tweirdze, ze jesli stawia sie teze o biologicznosci ojcostwa, to nalezy ja
dowiesc, a przynajmniej uargumenotwac. i jelsi zarzutem wobec mnie jest
odrzucanie, to rownie dobrze moge poweidziec, ze ty przyjmujesz na slepa wiare
tezy, ktore sa dalece nieoczywiste.

[rumcajs68]

Ze swojej strony mogę polecić "Psychologię ewolucyjną" D. Bussa. Nie pamiętam, czy jest tam coś o ojcostwie, ale jest przytoczonych bardzo dużo badań empirycznych potwierdzających hipotezy socjobiologów odnośnie biologicznego podłoża różnych zachowań ludzkich.

Nie widzę sensu kontynuowania dyskusji bez wcześniejszej lektury tego podręcznika.

[dala.tata]

to nie kontynuuj. naprawde, nie zmuszaj sie.

ja w mojej dobroci proponuje ci Judith Butler, Gender trouble i naprawde nie
widze najmneijszego sensu kontynuowania rozmowy bez lektury tej ksiazki. to jest
taka podstawowa podstawa, zeby w ogole zrozumiec na czym polega plec.

[rumcajs68]

Sorry, ale to nie ja zadaję pytania, tylko Ty. Ja przeczytałem wiele rzeczy krytycznych wobec socjobiologii, nie było to dla mnie specjalnie przekonujące, ale w ten sposób wyrobiłem sobie własne zdanie. Ty, podejrzewam, nie sięgniesz ani do polecanej pozycji, ani do żadnej podobnej. Wolisz za to truć swoimi komentami wątki pod różnymi artykułami na tym forum, jedyne czym się wykazując, to swoją ignorancją. Bardzo mnie dziwi takie postępowanie, bo ja na Twoim miejscu już dawno bym sięgnął do odpowiedniej literatury. Po zawartości Twoich postów natomiast wnioskuję, że tego nie zrobiłeś i pewnie nie zrobisz, tracąc tylko czas na bezproduktywne trollowanie.

[dala.tata]

bardzo ci dziekuje za twe cenne rady i wskazowki, co bys zrobil na moim miejscu.
ubogacily mnie one. bardzo jestem tez wzruszony twoim zatroskaniem o moj czas i
jego marnowanie. masz niewatpliwie dobre serce.

Na kim spoczywa ciężar dowodu

[stefan4]

dala.tata:
> ja tylko tweirdze, ze jesli stawia sie teze o biologicznosci ojcostwa,
> to nalezy ja dowiesc, a przynajmniej uargumenotwac.

Tak więc Ty traktujesz odrębność biologii ojcostwa i społecznych funkcji
związanych z ojcostwem jako hipotezę zerową i domagasz się dowodu, jesli ktoś
chciałby je utożsamiać. A Adam02138 na odwrót: uważa tożsamość biologii
i zachowań społecznych za hipotezę zerową i od każdego, twierdzącego że to nie
jest to samo, domaga się wskazania różnic (z powołaniem na recenzowane artykuły
naukowe).

W idealnym świecie to on ma rację. Stwierdzenie ,,nie ma różnic'' jest sądem
negatywnym, czyli praktycznie niedowodliwym. Stwierdzenie ,,są różnice'' jest
łatwiejsze do dowodu, wystarczy jakąś różnicę wskazać. Wobec tego jest
metodologicznie uzasadnione przyjęcie pierwotnego założenia, że nic się niczym
od niczego nie różni, dopóki nie zostanie wskazana różnica.

W dodatku, jeśli wskażesz jedną różnicę (np., że koszatniczki tym różnią się od
ludzi, że mają ogon), to Twój oponent nadal może utrzymywać, że nie ma
żadnych więcej różnic, ponad to, co wynika bezpośrednio ze wskazanej
przez Ciebie (np. skoro mają ogon, to zapewne mają lepiej rozwinięty ośrodek w
mózgu zawiadujący machaniem ogona

A co, jezeli...

[charioteer1]

Dala zaklada, ze ojcostwo nie jest zalezne od biologii,
Adam zaklada, ze ojcostwo nie jest zalezne od kultury
i obaj sie myla?

[europitek]

Całkiem możliwe jest też to, że nadają różne sensy "zależeć od", ponieważ mają na myśli różne aspekty problemu. Pierwszy zwraca uwagę na "treść" ojcostwa, a drugi na jego intensywność.

[stefan4]

charioteer1:
> Dala zaklada, ze ojcostwo nie jest zalezne od biologii,
> Adam zaklada, ze ojcostwo nie jest zalezne od kultury
> i obaj sie myla?

Ja inaczej rozumiem tą kontrowersję.

Dala.Tata niczego nie zakłada i prosi o dowód, że ojcostwo jest zależne od
biologii. Adam02138 uważa, że kultura jest tożsama z biologią, dopóki ktoś nie
udowodni, że nie jest.

Wobec tego żaden z nich się nie myli. Dala.Tata dlatego, że niczego nie
twierdzi; Adam02138 dlatego, że z bardzo silnego metodologicznie (choć odrobinę
abstrakcyjnego) punktu widzenia ma słuszność.

- Stefan

[charioteer1]

Chyba bez operacyjnej definicji biologii i kultury dalej nie ruszymy...

[europitek]

Obawiam się, że to (te definicje) niczego nie załatwi. "Konflikt" tkwi znacznie głębiej - nauki społeczne są "z definicji" antropocentryczne i z powodu swojej długiej i bujnej historii są na innym etepie rozwoju niż nauki biologiczne, co skutkuje innym sposobem ich rozwoju.
W biologii można zadziałać tak, jak autorzy tego badania, że złapie się parę myszek, porobi z nimi różne "fiki-miki" i dostanie brawa od kolegów za zapełnienie jakiejś dziury w wiedzy. W naukach społecznych jest to prawie niemożliwe, ponieważ takie dziury praktycznie nie istnieją. Zawsze znajdzie się jakaś wcześniejsza teoria/hipoteza, która opisuje ten fragment rzeczywistości społecznej i z którą trzeba "zawalczyć". W efekcie zawsze jest się w konflikcie z jakimiś wcześniejszymi konceptami teoretycznymi, które trzeba obalić albo się do nich "podpiąć". Wszystko musi być "uzgodnione" w koncepcjami z wyższych pięter ogólności.

[charioteer1]

Hm, czyli w duzym skrocie mozna powiedziec tak: opisane zjawisko nie zachodzi,
poniewaz teoria nie ma do niego zastsowania.

[europitek]

Bardzo ładnie to ująłeś.
W naszym przypadku oczywiście widzimy <zachowania opiekuńcze> samca myszy, ale nie może być mowy o <ojcostwie>. Tak już było wcześniej z dziesiątkami różnych przypadków (zachowanie+obcy gatunek). Skutkiem jest praktyczny brak możliwości robienia uogólnień przekraczajacych granicę człowiek-zwierzę, jeśli chodzi o zachowania.

Najgorsze jest to, że to nie jest przejaw złej woli lub zarozumiałości badaczy, ale generalna cecha dojrzałego systemu wiedzy. Stary system wiedzy jest zazwyczaj silnie "uteoretyzowany" ("gęsta" sieć uogólnień plus silne rozbudowanie "w pionie", czyli do wysokich poziomów ogólności) z dużym udziałem rozumowań dedukcyjnych, przez co jest spójny. Taki system w pewnych granicach akceptuje dopływ danych empirycznych, ale płynące z nich uogólnienia są formułowane pod silnym naciskiem uogólnień wysokich poziomów ("uzgadniane" z nimi). Jeśli nowa informacja da sie odpowiednio "urobić", to jest asymilowana i staje się nowym argumentem na rzecz poprawności systemu jako całości. A jeśli nie, to jest "wypierana" na obrzeża lub poza system jako zastanawiające (niewyjaśnialne) fenomeny. Dzięki temu system zachowuje względną stabilność.

Opisuję to trochę ogólnikowo, ale można by zrobić wielki diagram pokazujący schemat działania takiej "machiny". Można też wskazać przyczyny takiego stanu rzeczy.

Nie-społecznicy nie mają się co cieszyć, ponieważ to dotyczy też innych dziedzin wiedzy. W biologii też coś takiego zaczyna się dziać, chociaż to są dopiero pierwsze symptomy, których przykład mieliśmy też w tym wątku.
Dla mnie ciekawe jest, jak rozwinie się sytuacja, ponieważ od pewnego czasu etologia też rości sobie prawo do wyjaśniania ludzkich zachowań. Musi dojść do jakiegoś rozsądnego podziału "stref wpływów".

[dala.tata]

no ale to co piszesz to wlasciwie mozna poweidziec inaczej. nauki maja zamkniete
modele poznawcze, teoretyczne itd itd. dzialc w nauce to dzialac w rmaach
dominajacego systemu. i dla biologa badania takie wksazuja na ojcostwo, a dla
socjologa nie. tyle ze oni zupelnie inaczej rozumieja ojcostwo. i wlasciwie nie
ma mozliwosci porozumienia.

i wlaciwie to wszystko nie jest problemem, bo pewnie konferencji na kotrych
biologiowie i jakosciwoi socjhologowoie sie psotykaja nie ma. mnie wlasciwie
tylko irytuje (choc coraz bardziej tylko wywoluje wesolosc) stwierdzenie: ze
biolog mowi prawde. a socjolog sie powinien nauczyc biologii, bo inaczej nie
jest prawdziwym uczonym.

[europitek]

> no ale to co piszesz to wlasciwie mozna poweidziec inaczej. nauki
> maja zamkniete modele poznawcze, teoretyczne itd itd. dzialc
> w nauce to dzialac w rmaach dominajacego systemu.

Tak, ale chodzi tu też o coś więcej, niż samoograniczanie się takiego systemu. Po pierwsze, system stanie się w pewnym momencie głuchy na nowinki. Po drugie, "odpalanie" ciągów rozumowań dedukcyjnych na wysokich poziomach ogólności prowadzi do generowania niedokładności i błędów niewidocznych dla systemu - może on nawet uznawać twierdzenia fałszywe za prawdziwe (bo będą zgodne z "oczekiwaniami" systemu).

> i dla biologa badania takie wksazuja na ojcostwo, a dla
> socjologa nie. tyle ze oni zupelnie inaczej rozumieja ojcostwo.
> i wlasciwie nie ma mozliwosci porozumienia.

Z tym to biologia ma spory problem, ponieważ gromadzi multum danych, a brakuje etykiet, które się zapożycza z innych dziedzin. Niby wszyscy mają "w tyle głowy", że to są jakieś metafory, ale po pewnym czasie ich metaforyczność zaczyna blaknąć ... i pojawiają się nieporozumienia. Już Dawkins w "Samolubnym genie" zwracał uwagę na podobne kwestie.

Nie zgodzę się z Tobą, że "to wszystko nie jest problem", ponieważ przełamanie bariery zwierzę-człowiek w kwestii opisu zachowań obu stron jest nieuchronne ze względu na tendencję do szukania całościowego opisu rzeczywistości. A kłopoty z tym co wyłącznie ludzkie to są już teraz, gdy dopiero zaczynamy poznawać świat zwierząt nie od strony kuchni. Myślę też, że warto mieć na uwadze perspektywę historyczną przy robieniu porównań - w końcu kromaniończycy, to też ludzie a np. ich model ojcostwa mógł być mało ludzki (z dzisiejszego punktu widzenia). I co w takich wypadkach - mamy ich wypisać z rodziny? A co zrobić z takimi Indianami Piraha, którzy uważają, że to mężczyzna jest w ciąży i ponosi ciężar porodu. Ci sami ludzie mają "matematykę" na poziomie kruków i szympansów ... no i biegają po dżungli z gołymi tyłkami.

> mnie wlasciwie tylko irytuje (choc coraz bardziej tylko wywoluje
> wesolosc) stwierdzenie: ze biolog mowi prawde. a socjolog sie
> powinien nauczyc biologii, bo inaczej nie jest prawdziwym uczonym.

Tak skutkuje "hermetyczność" systemu, w którym ktoś działa. Akurat w tym wypadku jest to o tyle śmieszne, że Darwin "ściągał" od przedstawicieli nauk społecznych (Spencer i chyba Malthus).

[dala.tata]

i klania sie Kuhn w pewnym momencie. wlasnie jako odpoweidz na samoograniczanie
sie modelu. nastapi przelamanie paradygnatu. jednak ja watpie (ale to trzeba by
sprawdzic) ze to przelamanie nastepuje na poziomie nawiazania kontaktu z
socjologia czy antropologia. a jelsi juz, to wyjdzie druga socjobiologia.
porzadna interdyscyplinarnosc jest w rzeczywistosci bardzo rzadka i na dodatek
niemile widziana. zazwyczaj wystepuje na pograniczu graniczacych ze soba
dyscyplin.

zupelnie sie nie zgadzam z tym przelamaniem bariery. to ze sobie lataja z golymi
tylkami, to na cos ma wskazywac? pojedz nad pierwsze lepsze jezioro do Niemiec
zobaczysz to samo. ja jednak ide za Levi-Straussem, ktory mowi, ze czlowiek
posiadlszy jezyk zszedl z drzewa i stworzyl kulture. to nie ma nic wspolnego z
krukami.

[europitek]

>i klania sie Kuhn w pewnym momencie.

A ja mu się grzecznie odkłaniam. Ta kurtuazja nie ma jednak wpływu na istotę sprawy.

>wlasnie jako odpoweidz na samoograniczanie sie modelu. nastapi
>przelamanie paradygnatu.

Przełamanie nastąpi, albo i nie. Kuhn, na ile pamiętam, budował swoją teorię na przypadkach dziedzin słabo lub średniorozwiniętych przed czasem przełomu, a w dodatku nie ruszał dyscyplin teoretycznych. Jego teoria rozwoju systemów wiedzy, to opis tylko pewnej klasy zjawisk, który nie musi być trafny "zawsze i wszędzie". Nie ma pewności, że przełamanie paradygmatu jest obowiązkowe w odniesieniu do każdej dyscypliny wiedzy niezależnie od jej poziomu rozwoju i ogólności.
Obraz, który rysuje Kuhn jest dla mnie zbyt prosty - faza zwana normalną nauką jest właściwie jednostanowa, więc nic dziwnego, że jej zakończenie też ma, według niego, tylko jedną możliwość.

>a jelsi juz, to wyjdzie druga socjobiologia.

Tego to nie byłbym pewien, ponieważ nie widzę teoretycznych przeszkód - poza nabytą "niechęcią paradygmatyczną" (nowa jednostka chorobowa?!) - żeby połączyć w jedno wyjaśnienie jakiegoś zjawiska od strony mechanizmów biologicznych i kulturowych. Przykładem może być korelacja wielodzietności z poziomem wykształcenia matki. Nic nie stoi na przeszkodzie, by wyjaśnić jej występowanie łącznym wpływem pewnego czynnika biologicznego oraz nakładającym się oddziaływaniem czynnika kulturowego. Z tym "nic" to trochę przesadziłem, ponieważ Departament Informacji GUS życzy sobie 600.- zł + VAT (razem 732.- zł) za udostępnienie niepublikowanych danych - opublikowane nie dadzą równie mocnego wyniku.

>porzadna interdyscyplinarnosc jest w rzeczywistosci bardzo rzadka
>i na dodatek niemile widziana.

Bardzo nad tym boleję, bo z natury lubię ogólności i syntezy. Bez nich rzeczywistość wygląda jak podarta kartka papieru, której kawałeczki fruwają na wietrze.

>zupelnie sie nie zgadzam z tym przelamaniem bariery. to ze sobie
> lataja z golymi tylkami, to na cos ma wskazywac? pojedz nad
> pierwsze lepsze jezioro do Niemiec zobaczysz to samo.

Jak to, co ma wskazywać?! Oczywiście, że pogardę dla "tekstylnych". (A w Niemczech nie ma dżungli!).
Możesz uważać, że przełamywanie tej bariery nie ma sensu, ale w konsekwencji nie będziesz miał wszechstronnego wyjaśnienia niektórych zjawisk. Patrząc na nie od strony typowej dla nauk społecznych widzisz tylko "kij o jednym końcu", najczęściej zakończony jakąś korelacją z czynnikiem kulturowym. I dopóki nie sięgniesz po "drugi koniec", to nic oprócz tej korelacji nie uzyskasz.

Bezwzględne wiązanie kultury z językiem, to ryzykowna sprawa, ponieważ nie ma pewności, w którym momencie historii Homo sapiens pojawiła się ta forma komunikacji (napewno po zejściu z drzewa). Całkiem możliwe, że Homo sapiens nawet przez dziesiątki tysięcy lat nie posiadał języka mówionego. Czy to znaczy, że przez tak długi czas nie miał kultury?
Jeszcze "gorzej" byłoby, gdyby się okazało, że władał językiem od pierwszej chwili swego istnienia, gdyż od razu pojawiłoby się pytanie o język naszych protoplastów.

[dala.tata]

moze i jest prosty obraz rysowany przez Kuhna i przelamywanie paradygmatu nie
jest tylko kwestia intelektualna. na przyklad, przelamanie dominujacego
paradygmatu we wspolczesnej psychiatrii bedzie o tyle trudne, o ile znakomita
wiekszosc funduszy na badania jest dostepna na badania farmakologiczne.

natomiast, tak sobie mysle, ze przelamywanie paradygmatu nie jest przelamywaniem
'na duza skale'. stad socjobiologia, ktora w rzeczywistosci jest biologia
zastosowana do wyjasnienia pewnych zachowan spolecznych i to w sposob dosc malo
interesujacy, bo nieuwzgledniajacy skomplikowania kontekstow spolecznych w
ktorych zyja ludzie. oczywiscie, ja moge nie miec racji, jednak mysle sobie ze
wyjscie poza paradygmat duzym krokiem oznacza zamach na 'tozsamosc dyscypliny',
a to jest trudne.

innymi slowy, nalezy zrozumiec ze dzialalnosc naukowa jest roniez dziaalansocia
spoleczna i choc uczeni nie nosza szalikow dyscyplinarnych, to czesto lubia
bronic swej grupy z rowna zajadloscia.

zzgubilem sie o co idzie z tekstylnymi.

przyjmowanie ze jezyk zwiazany jest z kultura jest rownie niebezpieczne co
przyjmowanie tezy przeciwnej. z prostego powodu, ze nie mamy zielonego pojecia,
jak bylo. natomiast mnie jest bardzo trudno wyobrazic sobie kulture bez jezyka.
bo mam sobie wyobrazic wywory symboliczne bez mozliwosci korzystania z
najprostszych symboli w komunikacji? dla mnie to niespojne.

[europitek]

>moze i jest prosty obraz rysowany przez Kuhna i przelamywanie
> paradygmatu nie jest tylko kwestia intelektualna.

W tym względzie mamy przykład systemu budowanego na autorytatywnych twierdzeniach zwanych aksjomatami, który trzy ćwierci wieku temu wyprodukował twierdzenie (Godel), które "uprawomocniło" występowanie w nim prawdziwych twierdzeń, które nie mają dowodów. I w ten sposób kółko się zamknęło.

>na przyklad, przelamanie dominujacego paradygmatu we wspolczesnej
>psychiatrii bedzie o tyle trudne, o ile znakomita wiekszosc
>funduszy na badania jest dostepna na badania farmakologiczne.

Oczywiście się zgodzę, że zmiana paradygmatu to nie tylko kwestia samej reorganizacji systemu wiedzy według jego własnych reguł, ponieważ jest on (chociażby poprzez ludzi w nim tkwiących) uwikłany w różne zależnosci społeczne, a także zależy od innych systemów produkujących środki (nie tylko materialne) potrzebne mu do rozwoju. Systemy istnieją w środowisku informacyjnyn i społecznym. Bez trudu dają się zauważyć ciągi zdarzeń w różnych dziedzinach, które stwarzają możliwość dokonywania odkryć na innych polach. Fizycy opisują zjawisko pozwalające na zwiększenie wydajności nośnika informacji (np. dysku twardego), inżynierowie budują jakieś urządzenie (wydajniejszy komputer), a ktoś inny dzięki temu ma możliwość pratworzenia danych masowych (np. w genetyce) w sensownym czasie. Na przykładach historycznych widać też nie tylko potrzebę istnienia określonych środków technicznych, lecz również teoretycznych, a nawet pojedynczych pojęć przygotowujących grunt pod odkrycia w innych dziedzinach.

Ze skalą zmiany paradygmatu może, moim zdaniem, być różnie, w zależności od stopnia rozwinięcia ("uteoretyzowania", w sensie wspomnianym parę postów wcześniej) danej dziedziny wiedzy. W systemach "zielonych" (młodych) znacznie łatwiej całość wywrócić "do góry nogami" niż w "dojrzałych". W tym drugim wypadku to raczej widziałbym właśnie takie zmiany częściowe, o których piszesz. Wydaje mi się to logiczne, gdyż taki "dojrzały" system ma za sobą długą historię, czyli powinien być lepiej przystosowany do rzeczywistości. Powiedziałbym, generalizując, że wraz ze stopniem rozwinięcia systemu spada szansa na "totalne" przełamanie paradygmatu na rzecz zmian "w małej skali" i ogólnie maleje szansa zmian.
"Społecznicy", moim zdaniem, nie mają powodów do obaw przed wchodzeniem nauk biologicznych na ich teren (ludzkie społeczeństwo), ponieważ "moc wyjaśniania" tych nauk jest wyraźnie ograniczona. W większości zagadnień będzie się sprowadzać do wskazywania "siły rozruchowej" jakiegoś procesu czy zjawiska, któremu ostateczny kształt nadają czynniki kulturowe. "Wycięcie w pień" biologicznych praprzyczyn wielu zachowań jest irracjonalne, jak odpowiedź "bociany przynoszą dzieci" - na wiadome pytanie. Fundamentalistyczne zwalczanie biologicznych wyjaśnień jest szkodliwe dla samych nauk społecznych, nie tylko dlatego, że uniemożliwia kompleksowe zrozumienie istoty zjawisk, lecz również z powodu odcięcia nauk biologicznych od bogatej wiedzy o procesach społecznych, które mogą mieć swoje paralele w świecie zwierząt. Nauki społeczne wypracowały dużo wyjaśnień i metod badawczych, które z powodzeniem mogą posłużyć za wzorzec dla badaczy świata społeczności zwierzęcych. Widać to chociażby w prymatologii, jak badacze z mozołem wyważają dawno otwarte drzwi. Paradoksalnie może się więc okazać, że nauki społeczne (te ludzkie) powiększą swoją "strefę wpływów" eksportując swoje doświadczenia na grunt dzisiejszego "wroga". Tak zresztą było od dawna tylko mniej "oficjalnie", np. Projekt Washoe (nauczenie szympansów języka migowego) realizowali regularni psycholodzy.

>innymi slowy, nalezy zrozumiec ze dzialalnosc naukowa jest roniez
>dziaalansocia spoleczna i choc uczeni nie nosza szalikow
>dyscyplinarnych, to czesto lubia bronic swej grupy z rowna
>zajadloscia.

To rodzi taki problem, że nie można wierzyć tym, o czyich dziedzinie jest spór. Brzmi to jak paradoks, bo wydaje się naturalne, że tacy ludzie powinni być w tym przypadku autorytetami. Teraz już wiesz, dlaczego niektórych "podszczypuję" namolnie i konsekwentnie.

>zzgubilem sie o co idzie z tekstylnymi.

Kiedy w latach 70. zaczęli się pojawiać w Polsce nudyści, ktoś (chyba z jakiegoś kabaretu) wymyślił określenie dla ich przeciwieństwa - "tekstylni".
Przywołanie przykładu "pierwotniaków" miało na celu zwrócenie uwagi na istnienie bardzo prostych (wręcz mikroskopijnych) kultur i języków, w których nie występują liczby powyzej 2, nie ma religii nawet w prymitywnej formie, a sam język jest bardzo ograniczony. Tkwiąc w przebogatej kulturze i językach krajów cywilizacyjnie rozwiniętych łatwo się zapomina, że "obok" są nieprawdopodobnie prymitywne ich formy, blisko granicy nieistnienia.

Dowodów na językowo-kulturową prehistorię nie mamy, ale niektóre rzeczy można w miarę rozsądnie wyrozumować. Język jest strukturą informatyczną, która sama z siebie nie tworzy znaczeń, te są "wpompowywane" w nią przez kulturę. Bez kultury język nie powstanie, bo nie będzie niczego do komunikowania. Jeśli zaś odwrócimy problem, to brak języka - jako określonego typu komunikacji - nie będzie stanowił nieprzezwyciężalnej przeszkody w istnieniu kultury, ponieważ komunikacja może się odbywać przy użyciu prostszych systemów wymiany informacji. Może to być protojęzyk lub coś jeszcze prostszego. Do komunikowania symboli nie jest potrzebny język - gest, "mowa ciała", okrzyk też wystarczą.

[charioteer1]

Na ogol takie wojny miedzy paradygmatami poznawczymi koncza sie tym, ze
pieniadze na badania dostaje kto inny.

[dala.tata]

ale biologowie i socjologowie nie staraja sie o te same pieniadze. i wojna
miedzy paradygmatami toczy sie tylko na forum.

i wlasciwie jedyna znana mi dziedzina nauki, gdzie taka wojna rzeczywiscie sie
toczy jest psychiatria, czy, dla purystow, psychopatologia. natomiast jest to
wojna o dusze a nie o pieniaze. dopoki pieniadze i to ogrominaste, beda w
prowadzeniu badan biologicznych, dopoty wiekszosc psychiatrow bedzie unastawiona
biologicznie. a to wszystko bez wzgledu na obiecujacosc wynikow.


charioteer1 napisał:

> Na ogol takie wojny miedzy paradygmatami poznawczymi koncza sie tym, ze
> pieniadze na badania dostaje kto inny.
>

[dala.tata]

alez ja wcale nie zakladam. ja opieram sie na poteznej literaturze na ten temat.

oczywiscie istnienie takiej literatury nie oznacza, ze sprawa jest raz na zawsze
rozstrzygnieta, jednak wydawaloby mi sie, ze postulujacy biologicznosc ojcostwa
powinni sie do niej odniesc. wszystko co widze to raczej teksty, dlaczego
humanisci sa glupi, dlaczego szanujacy humanista to taki, ktory poznal nauki
scisle itd itd. autor artykulu wreszcie zupelnie bezkrytycznie podchodzi do
badani biologicznych przekladajac je na ludzkie ojcostwo. z powodow wymienionych
wczesniej, wedlug mnie to nie ma sensu.


charioteer1 napisał:

> Dala zaklada, ze ojcostwo nie jest zalezne od biologii,
> Adam zaklada, ze ojcostwo nie jest zalezne od kultury
> i obaj sie myla?
>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> alez ja wcale nie zakladam. ja opieram sie na poteznej literaturze na ten temat

Alez badanie na myszkach kalifornijskich pokazuje transmisje miedzypokoleniowa zachowan rodzicielskich... Reszta to PR... (Jaki ojciec, taki syn - konkludowała w Chicago Erin Gleason.)

[dala.tata]

no ale sprawy sa nieco bardziej skomplikowane niz tylko to, ze ja sobie tak
mowie. socjologia i antropologia mowia nam, ze jest wiele modeli ojcostwa (jak i
macierzysntwa). co wiecej, jak mowilem wczesniej, nie znam (chetnie bym poznal)
publikacji wskazujacej na jakiekowliek uniwersalne zachowania ojcow wobec dzieci.

jest zatem bardzo wiele dowodow na to, ze ojcostwo ma wiele wspolnego z kultura,
a dosc niewiele z biologia. jesli przyjmiemy, ze jest, jak mowie, ci, ktorzy
chcieliby wprowadzic biologie do ojcostwa, musieliby najpierw wykazac, dlaczego
istniejace badania sa wadliwie, a pozniej wykazac, dlaczego ich nie sa.
wydawaloby mi sie, jak rowniez to powiedizalem, ze sa dwie drogi ku temu:

1. nalezaloby wskazac mechanizm 'odcedzania' kultury w zachowaniach ojcow i
dowiesc, ze ich zachowania sa li tylko biologiczne (wydaje mi sie to niemozliwe
przy dzisiejszym stanie wiedzy).

2. wskazac na uniwersalnosc pewnych zachowan. to z kolei jest mozliwe, jednak na
razie nieudane.

choc zgadzam sie, ze dyskusja tego typu jest ciekawa, wydaje mi sie, ze nie
stosuje sie tutaj. sprawy sa prostsze niz to przedstawiasz.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> socjologia i antropologia mowia nam, ze jest wiele modeli ojcostwa (jak i
> macierzysntwa). co wiecej, jak mowilem wczesniej, nie znam (chetnie bym poznal)
> publikacji wskazujacej na jakiekowliek uniwersalne zachowania ojcow wobec dzieci.

W swieice zwierzat tez nie ma uniwersalnego modelu ojcostwa. Tata pingwin
wysiaduje jajo przez cala zime, a koty chodza swoimi drogami. Brak uniwersalizmu
nie przemawia ani za biologicznoscia, a ni za kulturowoscia.

> 1. nalezaloby wskazac mechanizm 'odcedzania' kultury w zachowaniach ojcow i
> dowiesc, ze ich zachowania sa li tylko biologiczne (wydaje mi sie to niemozliwe
> przy dzisiejszym stanie wiedzy).

Nie ma mozliwosci 'odcedzenia' kultury w jakichkolwiek badaniach zachowan
ludzkich. To, ze chodzimy na dwoch lapach, a nie na czterech, tez jest kulturowo
uwarunkowane, a jednoczesnie mozliwe dzieki naszej budowie anatomicznej.

> 2. wskazac na uniwersalnosc pewnych zachowan. to z kolei jest mozliwe, jednak na
> razie nieudane.

Uniwersalnosc naszego poruszania sie na dwoch lapach moze, ale nie musi
swiadczyc o biologicznych uwarunkowaniach. Dziecko wychowane przez wilki bedzie
poruszalo sie na czterech lapach, a dziecko wychowane przez malpy nie nauczy sie
chodu wyprostowanego.

Tu masz dziecko, ktore sie wychowalo w psiej budzie:
tiny.pl/hqbhq

[stefan4]

charioteer1:
> To, ze chodzimy na dwoch lapach, a nie na czterech, tez jest kulturowo
> uwarunkowane

W takim razie naprawdę macie inne definicje kultury...

charioteer1:
> a jednoczesnie mozliwe dzieki naszej budowie anatomicznej.

Nie tylko możliwe, chyba również obowiązkowe...

charioteer1:
> Dziecko wychowane przez wilki bedzie poruszalo sie na czterech lapach

A te tylne łapy będzie stawiało pełnymi stopami jak człowiek, czy na palcach jak
wilk, czy na kolanach, jak ludzkie niemowlę?

charioteer1:
> Tu masz dziecko, ktore sie wychowalo w psiej budzie:
> tiny.pl/hqbhq

Na tym zdjęciu ona biega na dloniach i kolanach, prawda?

Czy wiesz coś o rzetelności witrynki, którą zacytowałeś? Malaya to
rzadkie nazwisko jak na Ukrainkę, chociaż imię Oksana jest wcelowane.

- Stefan

[charioteer1]

stefan4 napisał:
> charioteer1:
> > a jednoczesnie mozliwe dzieki naszej budowie anatomicznej.
>
> Nie tylko możliwe, chyba również obowiązkowe...

Otoz, okazuje sie, ze nie do konca. Gdyby bylo obowiazkowe, wszystkie feralne
dzieci bylyby dwunozne. Okazuje sie, ze tego tez uczymy sie poprzez transmisje
miedzypokoleniowa. Nie jest to zachowanie, ktore po prostu dziedziczymy po
przodkach.

> charioteer1:
> > Dziecko wychowane przez wilki bedzie poruszalo sie na czterech lapach
>
> A te tylne łapy będzie stawiało pełnymi stopami jak człowiek, czy na palcach jak
> wilk, czy na kolanach, jak ludzkie niemowlę?

Okazuje sie, ze stawiaja roznie - niektore na kolanach, inne na palcach.

> Czy wiesz coś o rzetelności witrynki, którą zacytowałeś?

Nic zupelnie. To byl pierwszy lepszy rezultat wyszukiwania w guglu - haslo:
feral children. Tu masz rzetelna strone, na ktorej dokumentuje sie wszystkie
tego typu informacje:
www.feralchildren.com/en/index.php
Oksana Malaya tez tam jest.

> Czy wiesz coś o rzetelności witrynki, którą zacytowałeś? Malaya to
> rzadkie nazwisko jak na Ukrainkę, chociaż imię Oksana jest wcelowane.

Nazwisko jest chyba rosyjskie. Malaya to fonetycznie малая, czyli mała.

[dala.tata]

wiesz co, za chwile zaczniemy mowic, ze jak kotek idzie polowac na myszki, to
idzie tak naprawde do pracy, a jak lew sie wyleguje na sloncu, to sie bedziemy
zastanawiac nad tym, jak to sie ma do hiszpanskiej sjesty.

analogia miedzy dwunoznoscia a ojcostwem jest falszywa. podobnie jak mowienie,
ze wysiadywanie jaja przez pingwina to praktyka 'ojcowania', podobna do modelu
'new man'.

[charioteer1]

Ja tylko mowie, ze twierdzenie, ze nasza dwunoznosc jest biologicznie
uwarunkowana oczywistoscia jest falszywe. Nie rozumiem zupelnie, dlaczego sie
pingwinow czepiasz.

[dala.tata]

ja sie nie czepiam pingwinow, ja je bardzo lubie. mowie tylko, ze czerpanie
wiedzy na temat ojcostwa pingwinow z filmu Cold feet moze byc problematyczne :-)
(nie zebys czerpala :-) )

charioteer1 napisał:

> Ja tylko mowie, ze twierdzenie, ze nasza dwunoznosc jest biologicznie
> uwarunkowana oczywistoscia jest falszywe. Nie rozumiem zupelnie, dlaczego sie
> pingwinow czepiasz.
>

[charioteer1]

Pierwsze slysze o takim filmie!!!!
A swoja wiedze o pingwinach czerpie z literatury, o!
www.kaw.com.pl/02-10-003.html

[dala.tata]

bardzo bardzo przepraszam: happy feet.

www.youtube.com/watch?v=MAIpBSKJWXM

[charioteer1]

adam02138 napisała:

> O ile wiem wlasnie w jezykoznawstwie jest pewien nurt, i o ile sie
> orientuje dominujacy w wielu osrodkach (choc o ile pamietam nie
> podzielasz go), ze choc sa liczne wariacje na temat ludzkiej mowy,
> wiele z nich uwarunkowanych kulturowo, to podloze jezyka homo
> sapiens jest genetyczne, i manifestuje sie neurofizjologicznie w
> mozgu kazdego przedstawiciela tego gatunku, niezaleznie od kultury.

A to ciekawe, gdzie to podloze neurofizjologiczne jezyka jest. Jezeli zgodzimy
sie, ze jezyk to nie tylko gramatyka, to okaze sie, ze to podloze mozna znalezc
nie tylko w planum temporale, ale we wszystkich czterech platach mozgu. Hmmm,
roznice kulturowe bardzo ladnie odbijaja sie w mozgu, angazujac rozne rejony
mozgu u przedstawicieli roznych kultur. Wszystko, co w zyciu robimy, ma swoje
podloze neurofizjologiczne, wiec dziwne by bylo, gdyby jezyk byl tu jakims
wyjatkiem.

PS

[adam02138]

Oczywiscie ze smianie z humanistyki nie bylo moim zamiarem. Chodzi o
poglady i argumentacje a nie prowieniencje. Wole madra opinie
ksiegowej niz durna profesora fizyki.

[andrzejto1]

dala.tata napisał:

> tak sobie mysle, ze zestawienie w artykule red. Zagorskiego ojcow-myszek czy
> tez ojcow-pewnych-gryzoniow (pewnie nie maja polskiej nazwy) z ojcami-ludzmi
> jest tak dalece bez sensu, ze wlasciwie to nie wiem co powiedziec.
>

Pleciesz bajki. Na przykład zjawisko uczenia się opieki nad dziećmi od rodziców
jest doskonałym przykładem tego, co nazywamy wzorcami rodzinnymi. Czymś co
wynosisz z domu. Ludowe przysłowia opisują to dokładnie: Niedaleko pada
jabłko...., czy jaka matka taka córka.

[dala.tata]

ooo, na pewno tak jest. i na pewno plote bajki. a jak sie ma to, co
powiedziales, do tego, co ja powiedialem? bo mi to umyka.

[ichi51e]

Lo matko! do czego my doszli! Wiedza naukowa na podstawi przyslow...
gratulacje i dalszych sukcesow, moze ksiazke napiszesz albo jeszcze
lepiej podzielisz sie jeszcze jakas zlota mysla?

M'kay.

[madcio]

Polityki i obrzucanie się prawakami i lewakami niet.

Ale stwierdzili najwyraźniej, że w ogóle mają:)

[shayna87]

A to już coś.

blablabla

[thazin]

Tez uwazam za bzdure ze wnioski wyciagane na podstawie badan na zwierzetach
sprzedawane sa od razu jako "badania" z ktorych mozna cokolwiek opowiedziec o
ludziach. Te w wnioski na podstawie jakichs myszek - od razu uogolnione na
wszystkie gatunki zwierzat w tym ludzi - to nawet nie sa porzadne hipotezy.

W sumie to wystarczy poczekac i beda niedlugo badania na ludziach.
Zreszta moze juz sa .. tylko wnioski nie sa takie "dramatyczne" ?

Dziwi mnie tylko ze poza dowcipami o tym jakie to kobiety sa glupie nic z tych
badan o plci mozgu - nie wynika ...... w ogole nie wiem po co to robia.

Jeszcze zrozumialabym jakies konkretne cele postawione tym badaniom np. zeby
zaprojektowac lek na depresje ktory bedzie najefektywniej leczyl kobiety czy
mezczyzn. Ale obawiam sie ze anatomicznie mozgi obui plci sa nadal zbyt podobne
(cokolwiek by probowano wmowic) a roznice w "dzialaniu" bylyby na tyle minimalne
ze roznice w dzialaniu roznych lekow bylyby rzedu bledu statystycznego.

Wolalabym gdyby sie skoncentrowali na szukaniu lekarstwa na alzheimera czy
parkinsona niz na takich bzdetach. Na raka tez mogliby poszukac wiecej lekarstw
albo szczepionek.

modele zwierzece i podatki

[adam02138]

1. Modele zwierzece dosyc skutecznie sa stosowane przy wszystkich
nowych lekach, i wlasciwie przy kazdym kosmetyku. Testowany
dermatologicznie - znaczy sie na krolikach. Nie jestem zwolennikiem
takich badan, ale skoro na poziomie neurofizjologicznym modele
zwierzece sie potwierdzaja, nie ma powodu zeby rowniez nie testowac
ludzkiego zachowania na takich modelach przy zalozeniu ze ono
rowniez ma podloze neurofizjologiczne. Jak wierzysz w dusze, lub ze
umysl dziala na innych zasadach, etc. no to co innego. Jak na razie
jedyne ludzkie zachowanie ktore nie mozna zbytnio badac na
zwierzetach to ludzka mowa.

2. To ze nie rozumiesz po co sa badania podstawowe to jeszcze nie
swiadczy ze nie powinny byc prowadzone. Na szczescie w krajach gdzie
one sa powaznie prowadzone spoleczenstwo docenia wklad nauk
podstawowych w rozwoj cywilizacyjny. My nie mamy tych badan zbyt
wiele, nie doceniamy ich za bardzo, i nie za bardzo je finansujemy.
To jednak nie powod krytykowac innych, te badania nie sa prowadzone
za twoje podatki. Chcesz wiecej lekow na cos tam, napisz do swego
parlamentarzysty by Polska finansowala takie badania, bo uczeni USA
napewno nie posluchaja sie twoich preferencji.

[bink81]

popieram ta pierwsza rozdadna opinia na tym forum

[dala.tata]

bo calosc kultury to oczywiscie na zwierzetach bada sie tak, ze gra i bucy!

[burisleif73]

Jestem pod wrażeniem. W kraju, w którym poprawność polityczna jest posunięta do
granic absurdu, pozwolono neurologom dyskutować na temat różnic mózgu kobiet i
mężczyzn!

Rozczaruję Cię. Moze to i zwierzątka niższego rzędu, ale testosteron i jego
receptor są takie same jak u człowieka:)

Można dyskutować, pod warunkiem....

[piotr228]

że z badań wyjdzie, że (normalny) mężczyzna to ostatnia kanalia.

Wspólne cechy umysłów zwierząt i ludzi

[pensioner63]

thazin napisała:
> Tez uwazam za bzdure ze wnioski wyciagane na podstawie badan
> na zwierzetach sprzedawane sa od razu jako "badania" z ktorych
> mozna cokolwiek opowiedziec o ludziach.

Konrad Lorentz, austriacki zoopsycholog, napisał książki popularyzujące wyniki
jego badań nad psychologią zwierząt uogólniając je na ludzi. Sam skutecznie
stosowałem jego wnioski będąc zatrzymanym przez policjantów za naruszenie
przepisów ruchu drogowego i unikałem płacenia mandatów. Chyba nie będziesz
kwestionować faktu, że policjant to człowiek.

Jeśli jest się zwolennikiem dogmatów to lepiej nie czytać artykułów w dziale
Nauka i zaoszczędzić sobie stresu związanego z tym, że ich treść nie jest zgodna
z dogmatami będącymi podstawą twego światopoglądu.

Obudź się mamy XXI w.

[big.ot]

Myślałem, że czasy kiedy kwestionowano zwierzęce pochodzenie
człowieka już minęły, a tu takie - i inne - kwiatki czytam.

Człowiek jest zwierzęciem i mimo silnego wpływu społeczeństwa, wciąż
kierują nim instynkty, czy się to komuś podoba czy nie.

thazin napisała:

> Dziwi mnie tylko ze poza dowcipami o tym jakie to kobiety sa glupie
nic z tych
> badan o plci mozgu - nie wynika ...... w ogole nie wiem po co to
robia.

Poznanie i zrozumienie nie są wystarczającymi powodami? Ahhhh
rozumiem, jeszcze by się okazało, że rzeczywiście mózg kobiety różni
się od mózgu mężczyzny, a to przecież takie "be" i niepoprawne
politycznie w tych czasach.

Męski mózg pod lupą

[michal-f]

A Kopernik była kobietą!

Męski mózg pod lupą

[awitold]

Jezeli przedtawione wyniki badan zostana potwierdzone, to oznacza
to, ze caly ten parytet i gadanie o rownosci plci zda sie psu na
bude - co zreszta zgodne bedzie z wielowiekowa tradycja wymikla z
ewolucji - kobiety p r z e w a z n i e do polityki sie nie nadaja,
mezszczyzni p r z e w a z n i e nie moga rodzic dzieci. Oczywiscie
nie watpie, ze osoby promujace za wszelka cene idee parytetu zdaja
sobie z tego doskonale sprawe...

Typowa męska szowinistyczna świnia :(

[zdzisiek66]

Wysuwa wnioski dokładnie przeciwne, niż powinien.
1. To całe gadanie o różnicach płciowych w funkcjonowaniu mózgu to bzdura i
spisek męskich szowinistów. Badania w tej dziedzinie powinny przeprowadzić
wyłącznie feministki. To, że b. trudno znaleźć feministki wśród wybitnych
biologów, w niczym nie powinno przeszkadzać, a nawet przeciwnie. Ważne, żeby
wynik był właściwy pod względem poprawności politycznej.
2. Skoro wobec różnić w budowie mózgu (których zresztą nie ma, zgodnie z pkt. 1)
kobiety są gorzej predysponowane do polityki, to trzeba im tę słabość dodatkowo
zrekompensować poprzez np. parytety ;)
Jestem pewien, że feministki chętnie zgodziłyby się z moim zdaniem. Oczywiście
pod warunkiem, że znajdą się jakieś czytające artykuły w części Nauka.

[taurus17]

Wyniki padań podane w tym artykule mówią, że testosteron powoduje u mężczyzn
zachowania aspołeczne, że u mężczyzn częściej występuje schizofrenia i
uzależnienie od alkoholu i narkotyków, są mniej hojni, bardziej zainteresowani
dobrem swoim niż innych.
Tymczasem jedyny wniosek jaki ty wyciągasz to że kobiety nie nadają się do
polityki?! Czy ty czytałeś w ogóle ten tekst ?

[taurus17]

Badań nie padań, oczywiście. Przepraszam za tą literówkę.

[zdzisiek66]

Artykuł raczej przejrzałem niż przeczytałem, bo specjalnie interesujący nie
jest. Była jakaś konferencja, a dalej opis dwóch badań, pomiędzy którymi jedyny
związek jest taki, że były przedstawione na tej konferencji. Mężczyźni nie są
hojni, kiedy przyćpają dodatkową dawkę testosteronu, a jacyś myszowie
przestają się zajmować potomstwem po tym, jak ich wykastrują.
Ciekawszy od artykułu był post awitolda i do niego się odniosłem.
No ale jak ci to przeszkadza, to odniosę się i do artykułu.
Np. co niby z tego, że przećpani testosteronem faceci inaczej się zachowują niż
ci nieprzećpani? Jest to dość oczywiste. Podejrzewam, że inaczej będą się też
zachowywać przećpane testosteronem kobiety, jak również obie płcie przećpane
estrogenami. Ale mi sensacja.
u mężczyzn częściej występuje schizofrenia i uzależnienie od alkoholu i
narkotyków
A u kobiet depresja i stany lękowe oraz anoreksja. A w sytuacji stresowej
zamiast faktów zapamiętują swoje emocje, które tym faktom towarzyszą.
No i skoro wolisz głosować na zalęknioną, pogrążoną w depresji anorektyczkę,
która zamiast skupić się na ustawie, która jest dyskutowana, rozpamiętuje, jak
jej było przykro, że polityczny przeciwnik niemiło na nią popatrzył, to twoja
sprawa ;)
Ale jeśli ja wolę głosować na aspołecznego alkoholika schizofrenika, który
przynajmniej "zapamiętuje sedno sprawy", to również moja sprawa i wara ci od
tego i będę bardzo aspołeczny i agresywny, jeśli ktoś będzie mnie nieczystymi
zagraniami w rodzaju parytetu skłaniał do głosowania na zalęknioną anorektyczkę ;)

inny pomysł

[pizza]

możnaby ewentualnie wprowadzić jakieś wyrównanie chemiczne -
obowiązkowe dla mężczyzn żeby wyrównać szanse z kobietami. Dodatkowo
mężczyźni powinni obowiązkowo przyjmować jakieś leki w momentach
kiedy zachowują się wyjątkowo skandalicznie - czyli wtedy akurat gdy
ich partnerki mają mieć okres...facet to swinia jak wiadomo.

Co ma mężczyzna wyryte w mózgu

[aekielski]

Uczeni stwierdzili,że kto pije i pali ten nie ma robali.Inna grupa uczonych
doszła do wniosku,że mucha po wyrwaniu skrzydeł ogłuchła.Mózgi są indywidualną
sprawą człowieka,a na ich funkcjonowanie ma wpływ odżywianie,tryb życia,wiek
itp,a w znikomym stopniu płeć.Widział ktoś mózg z jajami? Chyba tylko na patelni.

[europitek]

Jądra (a więc jaja) migdałowate. Stań przed lustrem, rozłup sobie czaszkę i poszukaj, a znajdziesz. Ewentualnie pogoogluj, bo przez nieostrożne gmeranie w mózgu możesz go sobie bardziej uszkodzić.

A nie mogli zrobić badań na myszach gejach?

[myslacyszaryczlowiek1]

[zdzisiek66]

Nie mogli, bo myszowie geje nie zgłosili się do badania. Społeczeństwo
kalifornijskich myszy, w przeciwieństwie do ludzkiego, jest opresyjne,
nietolerancyjne, kierujące się odległymi od prawdy stereotypami i pozbawione
minimalnego nawet szacunku dla praw mniejszości seksualnych. Stąd biedni
myszowie geje muszą z obawy przed prześladowaniami (ze szkodą dla higieny
psychicznej i wbrew przyrodzonym prawom do seksualnej samorealizacji), ukrywać
swoje naturalne skłonności.

Co ma mężczyzna wyryte w mózgu

[strfckr5]

Różnice w reakcjach mózgu (i całego zatem organizmu ) istnieją
wyraźnie.
Np. pewien antydepresyjny lek u ok.40% kobiet wyraźnie podnosi
libido , natomiast zupełnie neutralnie działa pod tym względem na
mężczyzn.

[dala.tata]

a w badaniach Kirscha wychodzi, ze srodki SSRI glownie dzialaja jak placebo. ale
pewnie to tez zle badania, co?

strfckr5 napisał:

> Różnice w reakcjach mózgu (i całego zatem organizmu ) istnieją
> wyraźnie.
> Np. pewien antydepresyjny lek u ok.40% kobiet wyraźnie podnosi
> libido , natomiast zupełnie neutralnie działa pod tym względem na
> mężczyzn.

ze co proszę??

[losiu4]

"Pisząc o męskich i kobiecych mózgach, Medina musiał naturalnie
wejść na grząski teren walki płci."

Grzaski? Chyba tylko z powodu tego, ze feminazistki i różne inne
lewusy uwazają że "wszyscy ludzie są równi". I rozumieją przez
to "tacy sami". A to nieprawda.

Pozdrawiam

Losiu

[europitek]

> lewusy uwazają że "wszyscy ludzie są równi"

Prawusy też tak uważają - patrz podatek liniowy, wolna konkurencja i takie tam inne.

[madcio]

Żadnej polityki i wyzywania od PiSu, PO, lewusów czy prawusów, czy Kaczyńskiego
czy Tuska czy cokolwiek. Bo się zrobi nieprzyjemnie.

[europitek]

> Bo się zrobi nieprzyjemnie.

Zawsze mam takie odczucie, jak ktoś (tu Łosiu) pisze tandetne hasełka, chociaż stać go na znacznie wyższą jakość. A co do polityki, to bez nerw - ja nawet na wybory nie chodzę ostatnimi czasy.
Koś, jak dla mnie, równo z trawą i pilnuj, żeby nie odrosło.