"Stara gwardia" tłamsi polską naukę - list z "N...

[Gość: edekzfabrykikredek]

Nie rozumiem dlaczego cytowany fragment wypowiedzi profesora mialby sie
klocic z opinia "Nature" - mamy potencjał, młodych wyedukowanych ludzi, co
nas obchodza dziadki-profesorowie

to prawda

[Gość: XxX]

Starsi naukowcy, ktorzy prawdopodobnieo dawno zapomnieli czym sie dokladnie
zajmuja nie dopuszczaja tych mlodszych z talentem i energia do pracy. tak
samo jest kiedy ktos chce sie dostac do pracy na uczelni, tylko ci, ktorzy
maja tam znajomych badz rodzine maja szanse, inni odpadaja w przedbiegach bo
sa z poza "grona"...

[Gość: pacyfista bis]

starzy prfesorowie tworza w okol siebie male grona wiernych i oddanch
studentow, ktorym w podziece umozliwia sie dalsza prce na uczelni. Natomiast
ten kto nie wlazi w tylek nie ma na to szans.

[Gość: Oldboy]

Ta stara prawda nie dotyczy tylko Polski. Old Boy Clubs probuja kontrolowac
naule, a nie tylko studentow, i to na calym swiecie. Kontroluja granty i
pieniadze, wykorzystuja pomysly innych, dopisuja sie do publikacji, ktorych
nawet nie czytali i........swiat sie kreci jak krecil.
I to dlatego, ze swiatek akademicki nie stworzyl wlasciwego REGULAMINU ETYKI.
Nie stworzyl i nie stworzy, bo wielcy tego swiata musieliby opuscic cieple
stoleczki w nieslawie.

z klubem starszych panow mozna skonczyc

[Gość: JZ]

Gość portalu: Oldboy napisał(a):
> Ta stara prawda nie dotyczy tylko Polski. Old Boy Clubs probuja kontrolowac
> naule, a nie tylko studentow, i to na calym swiecie. Kontroluja granty i
> pieniadze, wykorzystuja pomysly innych, dopisuja sie do publikacji, ktorych
> nawet nie czytali i........swiat sie kreci jak krecil.
Jesli chodzi ci o to ze zwyczajowo dopisuje sie do publikacji szefa instutucji
na zachodzie to nie masz racji. Zwyczaj ten pojawiai sie tylko wtedy jesli ten
szef finansuje i wie o programie pod ktorym sie podpisuje. Udzial w publikacji
dostaje za prace administracyjna nad zapewnieniem funduszy na wykonanie badan.
W odroznieniu od Polski gdzie tego typu opisywanie jest za to ze "ZEZWOLIL" lub
zeby nie zniszczyl pracownika. Uczywiscie jest to kwestia skali, ale w systemie
amerykanskim jesli szef pracowni przestanie byc skuteczny w pozyskiwaniu
grantow to odchodzi i jest zastapowany przez nowego ktory mam byc w tym lepszy.
Takiego mechanizmu nie ma w przydzialowo-centralnie sterowanej nauce polskiej.
Armia profesorow i habilitowanych jest praktycznie niewyrzucalna z pracy.
Wspomniane old-boys clubs maja sie dobrze bo tych ludzi lacza wspolne interesy
i spore zdolnoaci. W polsce dodatkowo chroni ich USTAWA. Rozbijanie mafii w
jakiekolwiek postaci jest trudne, ale jest jeszcze trudniejsze gdy wprost
chroni ja prawo. TO MOZNA ZMIENIC!



> I to dlatego, ze swiatek akademicki nie stworzyl wlasciwego REGULAMINU ETYKI.
> Nie stworzyl i nie stworzy, bo wielcy tego swiata musieliby opuscic cieple
> stoleczki w nieslawie.
Wielcy tego sieata na zachodzi sa wielcy bo mimo wieku przcuja, walcza o
granty prowadza aktywna polityke wewnatrz i poza instytutowa. Sa dobrzy. Nie
jest to kwestia etyki lecz skutecznosci ktora jest poddawana weryfikacji dzien
po dniu, miesiac po miesiacu... ALE NIE w POLSZCZE. Tutaj po habilitacji
praktycznie a po profesurze formalnie ma sie zapewnione ciepla posade na
zawsze. cieple stoleczki sa juz ich.

DLATEGO gwarancje cieplych stoleczkow dawane przez zdobyte niejednokrotnie
kumotersko tytuly naukowe nalezy usunac. Nalezy uprosci system tytulow
naukowych i praw przyslugujacych z ich posiadania na wsor anglosaski. tak aby
profesorzy i habilitowani zostali zmuszeni do do DALSZEJ pracy. Tej chwalebnej
czesci tego srodowiska ktora pracuje to nie powinno zaszkodzic, a o reszte nie
dbam. To nie jest decyzja przynalezna srodowisku naukowemu lecz decyzja
polityczna. Wzorce anglosaskie sa, ich przyjecie umozliwi latwiejsza wymiane
kadry naukowej z zagranica, ktora obecnie nie dost ze ejst blokowana nizszymi
dochodami ale rowniez wymaganiem dodatkowych stopni naukowych.


JZ

Żeby oni wykazali chociaż trochę umiaru

[Gość: abc]

I nie ciemiężyli innych coraz bardziej. Ale ich bezczelność i bezkarność
narasta. Już nie liczą się z nikim i niczym. I pozostają poza wszelką kontrolą.
Władze państwa mają coraz bardziej w d.. - przecież "nauka jest autonomiczna i
samorządna". I tylko sami sobie przydzielają pieniądze, recenzują nawzajem
prace (czy formalnie tajnie czy jawnie, wszystko i tak z góry ugadane) swoje i
swoich podopiecznych i promują tych którzy im się podlizują, przeważnie
miernoty bez charakteru, albo ich kopie. A że cięzkie pieniądze idą w błoto i
liczba ważnych publikacji coraz bardziej nas kompromituje, to ich wcale nie
obchodzi, ani nie martwi.

dyskusja wciaz trwa - 27 kwietnia

[Gość: JZ]

Ta dyskusja wciaz trwa niemalze 1000 listow dolaczcie!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&s=7


Linki do poprzednich dyskusji na ten sam temat
.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11028223
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=8070491
i bodajze najdluzsza, z tematem propozycji reformy polskiej nauki i OFA

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11392402
milego czytania!

JZ

[Gość: Oldboy]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> Gość portalu: Oldboy napisał(a):
> > Ta stara prawda nie dotyczy tylko Polski. Old Boy Clubs probuja kontrolowa
> c
> > naule, a nie tylko studentow, i to na calym swiecie. Kontroluja granty i
> > pieniadze, wykorzystuja pomysly innych, dopisuja sie do publikacji, ktoryc
> h
> > nawet nie czytali i........swiat sie kreci jak krecil.
> Jesli chodzi ci o to ze zwyczajowo dopisuje sie do publikacji szefa instutucji
>
> na zachodzie to nie masz racji. Zwyczaj ten pojawiai sie tylko wtedy jesli
ten
> szef finansuje i wie o programie pod ktorym sie podpisuje.

A czy szef bedac szefem moze nie wiedziec o programach prac prowadzonych w JEGO
instytucji??? Albo jest szefem albo nie.

> Udzial w publikacji dostaje za prace administracyjna nad zapewnieniem
funduszy na wykonanie badan.

I tu mijamy sie w pogladach. Publikacja zawiera "intelectual property" i zeby
byc autorem powinno sie miec CZYNNY INTELEKTUALNY WKLAD do prezentowanego
dorobku naukowego. Np. byc pomyslodawca tematu. Bierne administrowanie i
krecnie sie kolo kasy to obowiazki sluzbowe za ktore szef jest oplacany a nie
INTELEKTUALNY WKLAD.


> W odroznieniu od Polski gdzie tego typu opisywanie jest za to ze "ZEZWOLIL"
> lub zeby nie zniszczyl pracownika. Uczywiscie jest to kwestia skali, ale w
> systemie amerykanskim jesli szef pracowni przestanie byc skuteczny w
> pozyskiwaniu
> grantow to odchodzi i jest zastapowany przez nowego ktory mam byc w tym
> lepszy.

I to jest wlasnie problem systemu amerykanskiego. "Slave labour camps" na
uniwersytetach, gdzie czesto niewykfalifikowani naukowo, ale za to obrotni w
zdobywaniu grantow "profesorowie" (professor jest tam stanowiskiem naukowym a
nie tytulem) siedza na kierowniczych stolkach i zarzadzaja tlumem taniej sily
roboczej z Azji i bylego ZSRR (a kiedys takze z Polski i innych krajow Europy
Wshodniej). Czesty ich wklad do publikacji to korekty jezyka angielskiego w
publikacjach. A wszyscy klaniaja sie im w pas, bo........maja kase. A jak sie
ma kase i paru dobrych "postdocow", to samemu tez wyglada sie dobrze i madrze.


> Takiego mechanizmu nie ma w przydzialowo-centralnie sterowanej nauce polskiej.

Niestety masz racje. Nikt nie pcha sie na postdoca do Polski, bo za malo placa.

> Armia profesorow i habilitowanych jest praktycznie niewyrzucalna z pracy.

A czy wiesz co to jest np. "tenure" w Kanadzie. Sprobuj tam wypiepszyc
professora nieroba ze stolka.

> Wspomniane old-boys clubs maja sie dobrze bo tych ludzi lacza wspolne
interesy
> i spore zdolnoaci. W polsce dodatkowo chroni ich USTAWA. Rozbijanie mafii w
> jakiekolwiek postaci jest trudne, ale jest jeszcze trudniejsze gdy wprost
> chroni ja prawo. TO MOZNA ZMIENIC!

Nie tak latwo ruszyc miedzynarodowa powiazana ze soba MAFIE.

> > I to dlatego, ze swiatek akademicki nie stworzyl wlasciwego REGULAMINU ETY
> KI.
> > Nie stworzyl i nie stworzy, bo wielcy tego swiata musieliby opuscic cieple
>
> > stoleczki w nieslawie.
> Wielcy tego sieata na zachodzi sa wielcy bo mimo wieku przcuja, walcza o
> granty prowadza aktywna polityke wewnatrz i poza instytutowa.

A czy w Polsce nie prowadza oni czasami nawer BARDZO aktywnej 'polityki"
wewnatrz i pozainstytutowej?? A te wojny podjazdowe w stosunku do konkurenji na
innej uczelni a czesto nawet w tym samym gmachu...A te "friendly" recenzje....

Sa dobrzy. Nie
> jest to kwestia etyki lecz skutecznosci ktora jest poddawana weryfikacji
dzien
> po dniu, miesiac po miesiacu...

Widze, ze nie masz pojecia o ETYCE ZAWODOWEJ, a szkoda.


ALE NIE w POLSZCZE. Tutaj po habilitacji
> praktycznie a po profesurze formalnie ma sie zapewnione ciepla posade na
> zawsze. cieple stoleczki sa juz ich.


> DLATEGO gwarancje cieplych stoleczkow dawane przez zdobyte niejednokrotnie
> kumotersko tytuly naukowe nalezy usunac. Nalezy uprosci system tytulow
> naukowych i praw przyslugujacych z ich posiadania na wsor anglosaski. tak aby
> profesorzy i habilitowani zostali zmuszeni do do DALSZEJ pracy. Tej
chwalebnej
> czesci tego srodowiska ktora pracuje to nie powinno zaszkodzic, a o reszte
nie
> dbam. To nie jest decyzja przynalezna srodowisku naukowemu lecz decyzja
> polityczna. Wzorce anglosaskie sa, ich przyjecie umozliwi latwiejsza wymiane
> kadry naukowej z zagranica, ktora obecnie nie dost ze ejst blokowana nizszymi
> dochodami ale rowniez wymaganiem dodatkowych stopni naukowych.

Wzory wzorami, a i na Zachodzie ten system nie dziala, jak powinien. Ten sam
prblem ze znajomymi i prosiaczka i znajomymi znajomych prosiaczka, jak ktos juz
pare lat temu opisal w ksiazce dla dziatek.
A o ETYCE ZAWODOWEJ nigdzie ani slowa.......


Pozdrawiam

Etyka zawodowa?

[Gość: JZ]

Gość portalu: Oldboy napisał(a):
> Wzory wzorami, a i na Zachodzie ten system nie dziala, jak powinien. Ten sam
> prblem ze znajomymi i prosiaczka i znajomymi znajomych prosiaczka, jak ktos
> pare lat temu opisal w ksiazce dla dziatek.
> A o ETYCE ZAWODOWEJ nigdzie ani slowa.......
Ja jestem pragmatykiem, nie wierze w Etyki i Zasady, takie pisane przez
wielkie litery. PAsteur ukradl pomysl swojemu wspolpracownikowi a potem go
zniszczyl, Einstain jest slawny mimo ze tak naprawde wlasciwie dopisal tylko
stala do rownan opracowanych przez Lorentza i z czym sie wcale jakos specjalnie
nie chwalil. Ale dzieki nim mamy szczepionki i teorie wzglednosci. Podobnie jak
dzieki tym symbolom, dzieki poganiaczom niewolnikow jak ich nazywasz dobrzy
naukowcy moga pracowac nad tym co lubia za rozsadne pieniadze. wlasnosc
intelektualna poganiaczy i ich prawo polega na tym ze wiedzieli kogo do jakiego
projektu zatrudnic i dac pieniedze. Moze w idealnym swiecie mogloby byc lepiej
ale w tym nieidealnym jest znacznie leiej niz w Polsce gdzie tytul zapewnia
synekure na cale zycie. NO o ile sie nie wychylisz...

Zgadzam sie ze tenure professorship czy established chair i wiele podobnych na
zachodzie moze byc niezwalnialny. Ale zauwaz ze nie jest to pozycje panstwowa
lecz pozycje oferowane przez uniwersytety na ich lub sponsorow prywatnych
koszt, na zasadzie wyjatku nie zas jako naturalny i obowiazkowy etap kariery
naukowej i to na koszt budzetu panstwa. Zreszta jak sam zauwazasz potrafia byz
z nimi problemy - dokladnie z takiego samego powodu na ktory ja wskazuje.
Posada besterminowa jest synekura i pozbawia podstawowego bodzca do pracy jakim
jest jej utrata lub utrata znaczenia. POzbawienie lub zredukowanie tych
tytularnych praw w polsce uwolni czesc finansow i zmusi jakby nie bylo
inteligentnych ludzi do ponownego wysilku. Jest to rozwiazanie polityczne,
praktycznie bez kosztow.


> I tu mijamy sie w pogladach. Publikacja zawiera "intelectual property" i zeby
> byc autorem powinno sie miec CZYNNY INTELEKTUALNY WKLAD do prezentowanego
> dorobku naukowego. Np. byc pomyslodawca tematu. Bierne administrowanie i
> krecnie sie kolo kasy to obowiazki sluzbowe za ktore szef jest oplacany a nie
> INTELEKTUALNY WKLAD.
> I to jest wlasnie problem systemu amerykanskiego. "Slave labour camps" na
> uniwersytetach, gdzie czesto niewykfalifikowani naukowo, ale za to obrotni w
> zdobywaniu grantow "profesorowie" (professor jest tam stanowiskiem naukowym a
Jeszcze troche na ten temat, wiekszosc tych szefow, nie zajmuje sie niczym co
mozna nazwac "biernym" administrowaniem. Nie sa i nie moga
byc "niewykwalifikowani" - Czytaja literature, wiedza co jest nowe, potrafia
doradzic i dopytac sie wlasnych postdocow czy doktorantow co w trawie piszczy.
A potem potrafia tak sie obrocic wsrod sponsorow zeby im wytlumaczyc ze na to
trzeba wydac milion dolarow. Potrzebna jest na to szeroka (zawsze trzeba wybrac
szerokosc lub glebokosc) wiedza z taj dziedziny w ktorej pracuja. A ze po 12
godzinach pracy czasem nie starczy czasu zeby przeczytac artykul doktoranta, no
coz pojdzie bez czytania. Ale sponsor ktory wydal milion dolarow widzi ze osoba
ktora dotala pieniedze wydala te pieniadze slusznie.
Czym to sie rozni od sytuacji w polsce? Ano tym ze rzadko widuje sie polskich
profesorow pracujacych po 12 godzin, PRZYNAJMNIEJ W JEDNYM MIEJSCU. Widuje sie
ich za to w skladzie rad kilku uczelni w tym samym czasie, ze nie wspomne w ilu
spolkach sa jednoczesnie prezesami lub doradcami. CZyzby byli nadludzmi? czy
tez tylko robia nauke pozorow, zaslonieni bezpiecznie swymi przywilejami i
tytulami?



> Niestety masz racje. Nikt nie pcha sie na postdoca do Polski, bo za malo
placa.
Nie tylko pieniadze!. Pieniadze wymieniaja sie na zachodzie na swobode (np.
mozna wybrac wysoka place w firmie za sporo pieniedzy ale robic od 9-17 i
dokladnie to co palcem pokaze szef, w przciwienstwe do znacznie mniejszej placy
an uczelni lae poza drobnymi obowiazkami wykladow, mozesz pracowac nad czym
chcesz i kiedy chcesz, bylebys publikowal). W POlsce nie ma pieniedzy, Ale nie
ma tez swobody bo wszyscy sie gryza o tytuly i uprawnienia z tych tytulow
wynikajace.

> Nie tak latwo ruszyc miedzynarodowa powiazana ze soba MAFIE.
TAk! mafii!, ale mozna zaczac walczyc z mafia tak jak z Alcapone, podatkami.
Zacznijmy pytac ile kto publikuje i gdzie. sczegolnie po habilitacji! Odbierzmy
mafii oslone ustawami. To sa rozwiazania systemowe, a nie budzetowe. Moze
paru "mlodych gniewnych" wroci z zagranicy.... A nie tylko "starych
przedemerytalnych". Zreszta ci ostatni tez sa dobrzy, ale pod warunkiem ze da
sie im pracowac i ze jeszcze im sie cos chce.


> > > I to dlatego, ze swiatek akademicki nie stworzyl wlasciwego REGULAMIN
> U ETY
> > KI.
> > > Nie stworzyl i nie stworzy, bo wielcy tego swiata musieliby opuscic c
> ieple
> >
> > > stoleczki w nieslawie.
> > Wielcy tego sieata na zachodzi sa wielcy bo mimo wieku przcuja, walcza o
> > granty prowadza aktywna polityke wewnatrz i poza instytutowa.
>
> A czy w Polsce nie prowadza oni czasami nawer BARDZO aktywnej 'polityki"
> wewnatrz i pozainstytutowej?? A te wojny podjazdowe w stosunku do konkurenji
Owszem, tyle tylko ze tytuly habilitacji i profesur polskich izoluja ten
zatechly siwatek od reszty swiata. Polska uczelnia nawet po przyjeciu
odpowiednika Einstaina (nawet jesliby mogla zaplacic i dac mu warunki pracy)
nie bedzie mogla nadawac tytulow magistra lub doktora matematyki. bedzie
musiala zatrudnic bodajze 5 habilitowanych matematykow.


Jeszcze raz powtorze, uproszczenie sytemu poprzez zarzucenie niekompatybilnych
z reszta swiata tytulow nic nie kosztuje (prawie nic zeby sie nie oklamywac). A
moze przyczynic sie do przewietrzenia zatechlej atmosfery w polskiej nauce. Ani
porfesorowaci ani habilitowaci czlonkowie PAN ANI KBN tego tematu nie podniosa.
Wylacznie politycy moga sie o te dodatkowe przywileje zapytac i w ramach
oszczednosci budzetowych poprosci profesorow aby zgodzili sie sobie sami
zapewnic utrzymanie.
Niech KBN wylacznie dofinansowywuje tych ktorzy maja niezalezne finansowanie
np z UE. Tak jak programy europejskie. Jesli ktos dostanie grant spoza Polski
lub z przemyslu niech AUTOMATYCZNIE doloza 25%, 50 czy nawet 100% finansow - z
wolna reka na wykorzystanie. Oszczedzi sie na biurokracji, komisjach, platnych
recenzjach. Placmy wylacznie za sukces tych ktorzy potrafia konkurowac na
miedzynarodowym poziomie nauki a nie za zasciankowe polskie tytuly!


> Widze, ze nie masz pojecia o ETYCE ZAWODOWEJ, a szkoda.
Nie, chyba nie mam... przynajmniej nie w tym sensie co polska kadra naukowa. A
u ciebie lepiej? W zamian zapytam czy ty masz pojecie to REALIZM? Czy bujajac w
chmurach pamietasz jeszcze w ktorym kierunku jest ziemia? ;-)


> Pozdrawiam
Takze

JZ

[Gość: Draq]

Bo sie nie kloci. Ale potencjal, to my mamy taki sobie. Raczej skromny. Ale, ze
nie mamy kasy na badania tutaj, a i system opisany przez Wojcika dziala
koszmarnie (choc on ma zapewne najgorsze z mozliwych doswiadczen w polskiej
nauce - kontakt ze swiatem medycyny), to mase dobrze edukowanych Polakow
wyjezdza i "slawi polska nauke". Spojrz ilu obecnie zdolnych, swiezych
doktorantow znajdzie zadrudnienie na uczelniach...

[Gość: aga]

czesd draq, he, he. c u in leipzig

[Gość: Minio]

Ja też nie rozumiem, wygląda, że ten arykuł ma stawiać list dra Wójcika w
negatywnym świetle, bo ośmielił się skrytykować establishment i propagandę sukcesu.

Niestety, tezy dra Wójcika są jak najbardziej prawdziwe, myślę też, że
stanowisko jest podzielane przez większość polskich naukowców pracujących za
granicą. Polska ma ogromny potencjał intelektualny, który od dziesięcioleci (a
może i stuleci) ulatnia się za granice, gdyż nie ma w Polsce warunków do
uprawiania nauki. I nie chodzi wbrew pozorom o pieniądze. System jaki panuje w
Polskiej nauce jest w stanie przejeść każdą sumę pieniędzy, nie produkując nic
wartościowego (pieniądze idą na marmury, komputery do grania w pasjansa,
wycieczki na drogie konferencje w egzotycznych krajach itp.). Koszt
wyprodukowania w Polsce opublikowanej pracy naukowej jest prawdopodobnie 3-5
razy wyższy niż w USA, jeśli to przeliczyć na impact factor to pewnie z 15 razy
wyższy (to wszystko przy ok. 4-krotnie niższych zarobkach doktorantów) Jest tak
dlatego, że system ten jest zupełnie niekompetytywny (granty dostaje się po
znajomości, nie ma otwartego rynku płac), a większość kadry naukowej nie ma
chęci/wiary/motywacji aby zrobić coś z sensem. (Znajomy profesor z zagranicznego
uniwersytetu, gdy odwiedzał polskie uczelnie był zdumiony: a) że wszyscy
profesorowie wydawali się być w głębokiej depresji, b) nikt (ludzie teoretycznie
z jego dziedziny) nie chciał z nim rozmawiać na tematy naukowe (bali się?,
wstydzili się?, nie wiedzieli co powiezieć?)). Są oczywiście wyjątki, ale te
można policzyć na palcach jednej ręki.

Wejście do unii może spowodować drenaż mózgów na niespotykaną dotąd skalę, jeśli
nie wprowadzi się głebokiej reformy nauki. Reforma nauki (a także systemu
gospodarczego na bardziej liberalny) miała by skutek taki, że fachowcy z
zagranicy powróciliby z zagranicy, inicjując boom gospodarczy (wariant
Irlandzki). Obawiam się, że jednak się tego nie doczekam.

[Gość: Minio]

Zabawna jest też w powyższym arykule interpretecja, że zdanie: >>kraje Europy
Wschodniej, które mają "niewykorzystany ludzki potencjał", "są dobrze
wyedukowane, szczególnie w zakresie nauk ścisłych i matematyki". <<
to :>> artykuł bardzo pozytywnie oceniający << i >>laurk[a]

Artykuł miał wymowę pozytwną, gdyż zachód aż zaciera ręce na nasz talent:
>>I Unia Europejska - zdaniem pisma - powinna "eksploatować ten talent", jeśli
chce być "konkurencyjna globalnie w zakresie nauk, technologii i innowacji".<<

Warto też zwrócić uwagę, że list dra Wójcika nie był jedyną odpowiedzią na ten
arykuł. Podobny w treści list autorstwa dra Juraja Gregana jest opublikowany
zaraz obok listu dra Wójcika. Dr Gregan pisze m.in.:
>>What is missing is the competitive atmosphere found in top-class research
centres. Foreign scientists are very rare in eastern European countries, which
make no significant effort to attract experienced scientists from abroad —
unlike emerging economies in Asia<<

Nature publikowało w przeszłości arykuły krytyczne odnośnie skostnienia nauki w
Polsce, rozumiem,że autor GW czytał tylko zapomniał wspomnieć.

[m-p]

Nie wiem, czy masz rację odnośnie drenażu przez EU. Nie sądzę, aby drenowali
Niemcy i Francuzi. Nauka w Niemczech i Francji też jest chora, cierpi na XIX-
wieczny feudalizm.

Zadna nowosc

[Gość: hakon666]

wszyscy ktorzy mieli okazje sie zetknac z systemem szkolnictwa wyzszego w
polsce wiedza ze panuje tam system przypominajacy uklady typu mistrz -
czeladnik. zadna to nowosc. polska nauka czeznie i to w rynsztoku. dobrym
komentarzem jest "legenda ludowa" kazika na zywo. polecam.

Potęga habilitacyjna, ale mizeria naukowa

[Gość: Józef Wieczorek]

Polska jest potęgą habilitacyjną ale mizerią naukową i tak może pozostać na
wiele lat. Wielu profesorów protestuje przeciwko uproszczeniu awansu naukowego
na wzór amerykański strasząc konsekwencjami uproszczonych, a politycznie
uwarunkowanych awansów po 1968 r. (docenci marcowi). Zapominają jednak, że
odpolitycznienie nauki widoczne w projekcie NSZZ Solidarność wyklucza takie
awanse. Natomiast politycznie uwarunkowane awanse miały miejsce i po roku
1989 r., a zdarzają się także obecnie i miałyby przyjazny klimat w
uzależnionym od polityki prezydenckim projekcie ustawy. W efekcie to
przeciwnicy szybszego usamodzielniania się pracowników nauki są zwolennikami
zależności awansów od czynników politycznych.
Praktyka wskazuje, ze wymóg habilitacji wcale nie zahamował miernotom drogi do
awansów. Profesorowie habilitowani mają trudności z wykrywaniem plagiatów, z
formowaniem nowej kadry naukowej, prowadzeniem dydaktyki na wysokim poziomie a
zwykli doktorzy nie mieli z taką działalnością większych problemów, poza
problem nienawiści ze strony 'profesorów'. Jakoś dziwnie wielu 'uczonych
inaczej ' robi tzw. habilitacje nie w czasie zatrudnienia na uczelniach, lecz
dopiero w okresie zajmowania stanowisk ministerialnych czy pokrewnych. Ciekawe,
że dopiero po przejściu do kariery politycznej znaleźli czas na prace naukową A
może prawda jest inna ?
Mierni naukowo, ale dobrze umocowani politycznie i towarzysko, nie mają
problemów z habilitacjami. Mamy wielu profesorów po habilitacjach w Akademiach
Nauk Społecznych (przy KC PZPR), mamy profesorów po habilitacjach w Moskwie,
Mińsku, Kijowie, w NRD bo tam jest ( lub był) system z naszym kompatybilny.
Absolwenci i doktorzy Harvardu czy innych renomowanych uczelni mają natomiast
problemy nie tylko z awansem, ale w ogóle z zatrudnieniem w polskim systemie
nauki i edukacji. Podobnie jest z niezależnymi naukowcami rodzimego chowu.
Przegrywają ustawione konkursy na obsadzanie etatów uczelnianych. Jeśli
przetarg gospodarczy jest ustawiony to istnieje szansa, że opozycja polityczna
taki przetarg zakwestionuje a media opiszą a niekiedy powołane zostaną
odpowiednie komisje śledcze. Czy ktoś czytał o ustawionych konkursach na
uczelniach? O ustawionych konkursach na wygrywanie projektów badawczych -
grantów KBN ? A to jest standard w tradycji nauki polskiej. Chyba dlatego media
o tym nie piszą i wszyscy uważają, że tak winno być.
Projekt nowej ustawy prezydenckiej nie podejmuje tego tematu.

Więcej w ostatniej Gazecie Polskiej z 21 stycznia 2004 – STARY SYSTEM W NOWYCH
SZATACH

Możliwy kontakt dla poważnych dyskusji i wymiany poglądów [e-mail]

[Gość: jantsp]

potwierdzam slusznosc analizy i oceny , ale o czym dyskutowac ? jak ktos sie
interesuje nauka to nie robi rewolucji tylko wyjezdza gdzie liczy sie takie
zainteresowanie a jak interesuje sie "administracja nauki" i akademickimi
splendorami to mu polski system pasuje. Moze w Polsce lepsza nauka nie jest
potrzebna ? [e-mail]

[Gość: JZ]

Z brakiem sensu habilitowania doktoratow mocno sie zgadzam. POdobnie zreszta
jak z profesurami belwederskimi. Jest to wymog szkodliwy, odizolowywujacy slaba
polska nauke od swiatowej i to wylacznie na nasz koszt (habilitowany moze sie
eksportowac a nie habilitowany raczej nie powroci - nawet z niemiec czy szwecji
ktore tez habilituja - bo trzeba sie bawic w nostryfikacje). Podobnie
profesorzy. Profesor z doktoratem na uczelni amerykanskiej nawet zarzadzajacy
wielomilionowymi grantami w polsce moglby liczyc co najwyzej na pozycje
adiunkta i nikt by z nim nawet w KBN nie chcial rozmawiac. (dyskusja raczej
akademicka, nie sadze aby taki powrot mial sie wkrotce wydarzyc)

W wiekszosci powtorze za moim przedmowca, ale moze troche inaczej:
Szkodliwosc habilitacji polega na

[Gość: coto]

Przede wszystkim trzeba zlikwidowac przyczyne zla, tj. CK.

[Gość: jantsp]

mistrz ?? czy "mistrz" ?

[Gość: jantsp]

rzadza, dziela etety i fundusze, potrafisz "pracowac" bez finasowania badan i
bez pensji ??

Glos rozsadku

[Gość: pak]

Ci, ktorzy na uczelni nie pracowali, nie maja nawet pojecia jak to wyglada od
srodka.
A wspomniany profesor ma po prostu racje.

Niestety większość dyskutantów na tym forum

[Gość: facet z branży]

nie ma pojęcia o czym pisze. W czym niby przeszkadza habilitacja i
profesura tytularna?
Czy nie można pisać dobrych prac naukowych i publikować ich w znakomitych
czasopismach, a przy okazji zrobić habilitację.
Odpływ młodych naukowców na stałe w ostatnich latach znacznie zmalał, przyczyny
są prozaiczne - nie jest to już taki biznes jak był dawniej.
Co dziwniejsze wielu wraca z dobrych zachodnich uczelni do kraju.

System grantowy został w Polsce wprowadzony na wzór amerykański, a realizacja
zależy od wielu czynników. Młodzi naukowcy mieli i mają nawet ułatwiony dostęp
do grantów - projekty promotorskie i dla młodych badaczy.
Oczywiście są ciała naukowe, w których średnia wieku jest wysoka np. PAN,
ale to już jej taki urok, a wpływ tej instytucji nie jest aż tak duży.
Przypominam "znawcom", że przy nauce Sejm się sporo namajstrował w ciągu
ostatnich lat. Konieczność robienia habilitacji została wprowadzona dlatego, aby
wyelminować osoby, które po doktoracie pracę na uczelniach ograniczyły do
kilku godzin ćwiczeń ze studentami.
Pojęcie tzw. szkoły naukowej i relacje typu uczeń-mistrz:
dobre "szkoły" to coś czego nam czesto zazdroszczą na zachodzie - duże
seminaria, skumulowana wiedza, łatwa możliwość uzyskania porady.
Warto też tu zauważyć, że popyt na uczelniach amerykańskich na naukowców z
zagranicy wynika z tego że są często lepsi od ich amerykańskich kolegów - zatem
ktoś ich musiał dobrze przygotować.

Oczywiście są pewne błedy w organizacji nauki. W szczególności słaby przepływ
młodej kadry między uczelniami, a powody niestety są prozaiczne - zamiana
mieszkania itp.

Same kłamstwa "faceta z branży"

[Gość: abc]

Gość portalu: facet z branży napisał(a):

> nie ma pojęcia o czym pisze. W czym niby przeszkadza habilitacja i
> profesura tytularna?
> Czy nie można pisać dobrych prac naukowych i publikować ich w znakomitych
> czasopismach, a przy okazji zrobić habilitację.

Na przykład w tym przeszkadza, że habilitowani biorą na kopy doktorantów i nie
zajmują się nimi (przez to spada poziom doktoratów, ale zawsze znajdzie się
kolega, który to pozytywnie zrecenzuje), a "tylko" doktorów nikt nie wspiera.
Wychowują oni studentów, męczą się i oddają w kiepskie ręce.
Poza tym habilitowani od siebie nic nie wymagają, są świętymi krowami, a
utrudniają i szkodzą ile mogą niehabilitowanym. Oczywiście tym, którzy coś sobą
reprezentują, co jest mierzone jakimiś osiągnięciami. Najbardziej
rozpowszechniony mobbing stosowany przez habilitowanych polega na wymuszaniu
dopisywania ich, lub wskazanych przez nich osób, do publikacji do powstania
których w ogóle się nie przyczynili.

> Odpływ młodych naukowców na stałe w ostatnich latach znacznie zmalał,
przyczyny
>
> są prozaiczne - nie jest to już taki biznes jak był dawniej.

Znowu się nasila, a jak wejdziemy do Unii przewiduję wzrost lawinowy.

> Co dziwniejsze wielu wraca z dobrych zachodnich uczelni do kraju.
>

Nie słyszałem o takich przypadkach. Proszę podać kto wrócił.

> System grantowy został w Polsce wprowadzony na wzór amerykański, a realizacja
> zależy od wielu czynników. Młodzi naukowcy mieli i mają nawet ułatwiony
dostęp
> do grantów - projekty promotorskie i dla młodych badaczy.

Ale je przydzielają samodzielni według własnego widzimisię. Swoich się pcha, a
tych, którzy wykazują jakąś niezależność, udupia.

> Oczywiście są ciała naukowe, w których średnia wieku jest wysoka np. PAN,
> ale to już jej taki urok,

Urok ??? Chyba dla lekarza geriatry.

> Przypominam "znawcom", że przy nauce Sejm się sporo namajstrował w ciągu
> ostatnich lat. Konieczność robienia habilitacji została wprowadzona dlatego,
ab
> y
> wyelminować osoby, które po doktoracie pracę na uczelniach ograniczyły do
> kilku godzin ćwiczeń ze studentami.

Jest to po prostu kłamstwo. Jest ustawowe pensum - to niehabilitowani zajmują
się najbardziej niewdzięczną częścią dydaktyki i nie mają zwolnień z racji
funkcji albo zebrań.

> Pojęcie tzw. szkoły naukowej i relacje typu uczeń-mistrz:
> dobre "szkoły" to coś czego nam czesto zazdroszczą na zachodzie - duże
> seminaria, skumulowana wiedza, łatwa możliwość uzyskania porady.

Nikt o zdrowych zmysłach z Zachodu nam niczego nie zazdrości.

> Warto też tu zauważyć, że popyt na uczelniach amerykańskich na naukowców z
> zagranicy wynika z tego że są często lepsi od ich amerykańskich kolegów -
zatem
>
> ktoś ich musiał dobrze przygotować.
>

Sami się przygotowali i uciekli spod skrzydeł swoich "opiekunów" i z tych
cudownych szkół tak szybko jak tylko mogli. Dobrych szkół nie ma tam gdzie nie
ma wspierania rozwoju kadry.

[Gość: facet z branży]

Biedny adiunkcie. Odpowiadam na Twoje zarzuty bo brakuje rzetelnej dyskusji na
ten temat.
Po pierwsze napisz parę dobrych prac, zrób habilitację i możesz
sobie brać jak piszesz na "kopy doktorantów".
Wytłumacz mi dlaczego nie możesz zrobić habilitacji, a może jesteś po prostu
kiepski? Po co Ci wsparcie doktorantów?
W pewnych sprawach trzeba pomagać adiunktom. Wysyłać ich na staże, również
zagraniczne, walczyć o to aby nie nakładano na nich obowiązków hamujących pracę
naukową oraz starać się zapewniać im większe zarobki poprzez udział w własnych
projektach badawczych.

Jak osoba po studiach decyduje się na wybór przyszłego promotora faceta, który
ma "kopę doktorantów", to nie powinna się dziwić, że się nim nie zajmuje.
Ja napisałem pracę doktorską jak mój promotor był zagranicą i była naprawdę
dobra.
Rzeczywistość jest odwrotna niż to sugerujesz - przynajmniej w naukach
ścisłych, których jestem reprezentantem. Jest taki dowcip:

Dlaczego prace doktorskie są lepsze od habilitacyjnych?
Bo piszą je ludzie po habilitacji.

Otóż to. U nas nie ma dopisywania się do prac młodszych kolegów, a doktoraty są
często fragmentem pracy naukowej promotora podarowanym przyszłemu doktorowi
(ma to pewne znaczenie do awansu promotora oraz dobre doktoraty podnoszą
prestiż promotora).

Nie jestem upoważniony do podania nazwisk osób, które spędziły pięć i więcej
lat na uczelniach amerykańskich i wróciły do kraju. To, że ty takich nie znasz,
to wynik słabej orietacji w środowisku, lub słabej pozycji w Polsce nauki,
którą reprezentujesz. Nie przypuszczam aby po wejściu do Unii nastąpił odpływ
na stałe pracowników naukowych. Już teraz łatwo osobom młodszym niż 35 lat
dostać roczne lub dłuższe staże w UE i mało kto z nich tam pozostaje. Co innego
stałe stanowiska - uzyskuje się je w bardzo trudnych konkursach.
Może się kolego mi nie uwierzysz, ale mamy również w Polsce Niemców i Anglików
pracujących na naszych uczelniach (nie chodzi o lektorów).

Inne zarzuty:
Pierwszy raz słyszę aby z tytułu udziału w zebraniach komuś zmniejszano pensum.
A kto ma przydzielać granty. Przecież skład KBN pochodzi z wyboru w którym
również uczestniczą adiunkci! A może wyznaczyć do tego jakiegoś urzędnika?

[Gość: abc]

Gość portalu: facet z branży napisał(a):

> Biedny adiunkcie.

Bogaty, zadowolony z siebie profesorze.

> Po pierwsze napisz parę dobrych prac, zrób habilitację i możesz
> sobie brać jak piszesz na "kopy doktorantów".
> Wytłumacz mi dlaczego nie możesz zrobić habilitacji, a może jesteś po prostu
> kiepski? Po co Ci wsparcie doktorantów?

Ja nie myślę, tak jak Ty, o sobie, tylko o nauce w Polsce.

> Po co Ci wsparcie doktorantów?

A po to, po co jest w większości krajów wyżej cywilizowanych z USA na czele.
Jeśli nie wiesz, to się zapytaj jakichś profesorów stamtąd, albo popatrz z kim
mają publikacje i ile ich mają. I w jakim tempie nam uciekają.

> W pewnych sprawach trzeba pomagać adiunktom. Wysyłać ich na staże, również
> zagraniczne, walczyć o to aby nie nakładano na nich obowiązków
> hamujących pracę

A niektórym specjalnie się dodaje obowiązków, żeby nie mieli zbyt dobrych
warunków. Są sposoby na to, żeby faktycznie hamować rozwój, werbalnie
popierając.

> Dlaczego prace doktorskie są lepsze od habilitacyjnych?
> Bo piszą je ludzie po habilitacji.
...
> Ja napisałem pracę doktorską jak mój promotor był zagranicą i była naprawdę
> dobra.

Cóż za wspaniałą logikę prezentuje nam przedstawiciel nauk ścisłych, wybitna
osoba po habilitacji.

> Nie jestem upoważniony do podania nazwisk osób, które spędziły pięć i więcej
> lat na uczelniach amerykańskich i wróciły do kraju.

Jeśli to są ludzie o dużym dorobku, to ich nazwiska są w obiegu publicznym. Nie
zaszkodzi im podanie ich tutaj w pozytywnym kontekście.

> To, że ty takich nie znasz,
> to wynik słabej orietacji w środowisku, lub słabej pozycji w Polsce nauki,
> którą reprezentujesz.

Ja myślę że większość nauk w Polsce ma słabą pozycję.

> Może się kolego mi nie uwierzysz, ale mamy również w Polsce
> Niemców i Anglików pracujących na naszych uczelniach (nie chodzi o lektorów).

To rewelacyjna wiadomość. Proszę podać gdzie - będę się chwalił za granicą. Ja
wiem o dziesiątkach Rosjan, Białorusinów, Ukraińców, itd. a nie o ludziach z
Zachodu.

> A kto ma przydzielać granty. Przecież skład KBN pochodzi z wyboru w którym
> również uczestniczą adiunkci!

Ale mogą głosować tylko na samodzielnych i pierwszy etap (zgłaszania
kandytatów) jest imienny, więc jest to kpina a nie wybory.

[Gość: facet z branży]

> To rewelacyjna wiadomość. Proszę podać gdzie - będę się chwalił za granicą.
Ja
> wiem o dziesiątkach Rosjan, Białorusinów, Ukraińców, itd. a nie o ludziach z
> Zachodu.

Przykład Niemca:
Dr. hab. Andreas Zastrow
Instytut Matematyki
Uniwersytet Gdanski
ul. Wita Stwosza 57
PL-80-952 Gdansk

Wystarczy?

[Gość: Minio]

Jeśli Twoją branżą jest matematyka, to rozumiem Twój optymizm. Trudno o bardziej
obiektywną dziedzinę, a finanse nie są duże więc korupcja dużo mniejsza.
Niestety jest to mały wycinek polskiej rzeczywistości naukowej.

[Gość: abc]

Otóż to!
Matematyk nie potrzebuje żadnego wyposażenia (nie rozmawiajmy o komputerach,
sieci i literaturze), żeby prowadzić badania. Trudno jest mi sobie wyobrazić,
żeby do nas przyjechał ktoś z dziedziny biologii, medycyny, fizyki, chemii,
nauk technicznych. Poza tym nie mam wątpliwości że w statystyce imigranci z
Zachodu będą zdominowani przez tych ze Wschodu i emigrantów.

Ale to i tak jest dobra wiadomość z rana. Dziękuję "facetowi z branży".

[Gość: BANG]

Niestety, zdecydowana wiekszosc z tego
co prezentuje tutaj "facet z branzy"
to (celowo nie uzyje wyrazu klamstwa...)
bajeczki i pobozne zyczenia.
Oczywiscie, zawsze mozna bronic systemu,
nawet jezeli jest to system chory i
przestarzaly. A szczegolnie jezeli
tkwi sie w nim po same uszy!

p.S. Patologie systemu nauki w Polsce znam
osobiscie bo spedzilem w nim lat kilkanascie
(do czasu wyjazdu...).

[Gość: st. asystent]

Przeczytalem te.... krotka rozprawe miedzy profesorem i adiunktem i dochodze do
wniosku, ze sposob argumentacji profesora dokladnie potwierdza tezy adiunkta.
Szczegolnie ten upor przy swoim dokladnie charakteryzuje stan nauki w Polsce. W
polskiej nauce nie jest wazne co sie mowi lecz KTO mowi.

wazne kto mowi

[Gość: Czarek Wojcik]

Dodam jeszcze swoj przyklad: nigdy nie bylem poproszony w Polsce o recenzowanie
jakiegokolwiek artykulu w czasopismach polskich, bo nie bylem prof. dr hab.
tylko "zwyklym doktorem". W tym czasie dostawalem juz prosby o recenzje z
czasopism zagranicznych (oczywiscie nie z "pierwszej ligi"). Bo tam oceniaja po
publikacjach, a w Polsce po tytulach.
Czarek

Jak na zamówienie - polecam te wyniki sondażu

[Gość: abc]

Gość portalu: abc napisał(a):

> Gość portalu: facet z branży napisał(a):
>
>
> > Odpływ młodych naukowców na stałe w ostatnich latach znacznie zmalał,
> przyczyny
> >
> > są prozaiczne - nie jest to już taki biznes jak był dawniej.
>
> Znowu się nasila, a jak wejdziemy do Unii przewiduję wzrost lawinowy.

Tylko tytułem komentarza do tej dyskusji. Z ostatnich badań wynika, że blisko
połowa studentów największych warszawskich uczelni chciałaby wyjechać na stałe
za granicę. Podobno poza bogatą Warszawą chęć wyjazdu jest jeszcze większa.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,1896421.html

[Gość: Minio]

> nie ma pojęcia o czym pisze.
ROTFL 8)

> W czym niby przeszkadza habilitacja i
habilitacja moim zdaniem nie przeszkadza, aż tak bardzo, ale jest to proces
zupełnie zbędny.

> profesura tytularna?
Gdyby nie wiązało się z nią przywiązanie do stołka, aby byłaby, że tak powiem
"tytułem szlacheckim" to niech sobie będzie

> Czy nie można pisać dobrych prac naukowych i publikować ich w znakomitych
> czasopismach, a przy okazji zrobić habilitację.
Można, ale nie w Polsce. Ludzi z Polski którzy opublikowali w ostatnich latach
prace w znakomitych czasopismach można na palca obu rąk policzyć

> Odpływ młodych naukowców na stałe w ostatnich latach znacznie zmalał, przyczyny

żartujesz chyba. W tej chwili, to już nawet miejsc na doktoraty nie ma.

>
> są prozaiczne - nie jest to już taki biznes jak był dawniej.
> Co dziwniejsze wielu wraca z dobrych zachodnich uczelni do kraju.
Niby kto ?

>
> System grantowy został w Polsce wprowadzony na wzór amerykański,
żartujesz sobie...

> a realizacja
> zależy od wielu czynników.

np. od kumoterstwa. Faktem jest, że w Polsce masz bardzo nikłe szanse dostania
grantu, jeśli nie jesteś kolesiem kogoś w komisji. Granty nie są oceniane
merytorycznie, a Ci którzy to próbują robić wylatują z komisji.

W Stanach granty są oceniane wyłacznie na podstawie merytorycznej. (nie tylko na
podstawie jakości pomysłu, ale także na podstwie istniejących warunków do ich
realizacji)

> Młodzi naukowcy mieli i mają nawet ułatwiony dostęp
> do grantów - projekty promotorskie i dla młodych badaczy.

Czyli poprzez feudała ja zawsze, a feudał musi mieć znajomości.

> Oczywiście są ciała naukowe, w których średnia wieku jest wysoka np. PAN,
Akurat niektóre instytuty PAN często są i tak lepsze naukowo i mają zdrowszą
atmosferę akademicką niż uniwersytety. Nie wiem dlaczego tak jest.

> ale to już jej taki urok, a wpływ tej instytucji nie jest aż tak duży.
> Przypominam "znawcom", że przy nauce Sejm się sporo namajstrował w ciągu
> ostatnich lat. Konieczność robienia habilitacji została wprowadzona dlatego, ab
> y
> wyelminować osoby, które po doktoracie pracę na uczelniach ograniczyły do
> kilku godzin ćwiczeń ze studentami.

Bo tutaj ktoś (sejm?/decydent?) miesza pracę naukową z dydatkyczną. Świetny
dydaktyk/wykładowca nie zasługuje na habilatcję i ma mieć zamkniętą karierę na
uczelni, choć potrafi wykształcić studentów lepiej niż gostek po habilitacji.
Tylko wolny rynek pracy może o tym właściwie zdecydować a nie bzdurne rytuały.

> Pojęcie tzw. szkoły naukowej i relacje typu uczeń-mistrz:
> dobre "szkoły" to coś czego nam czesto zazdroszczą na zachodzie - duże
ROTFLMAO!!! Większość profesorów z zachodu, których znam, pod odwiedzeniu
polskich uczelni, lub po zaznajomieniu się na czym system polega była ciężko
zdziwiona ("its sooo inefficient").


> seminaria, skumulowana wiedza, łatwa możliwość uzyskania porady.
Nie jesteś serio, prawda, cała ta wypowiedź to podpucha? Przynaj się

> Warto też tu zauważyć, że popyt na uczelniach amerykańskich na naukowców z
> zagranicy wynika z tego że są często lepsi od ich amerykańskich kolegów - zatem

Polemizowałbym. Myślę,że ten popyt pochodzi stąd, że wielu Amerykanów woli
podjąć pracę bardziej finansowo intratna a akademia pozostaje finansowo
atrakcyjna dla ludzi z trzeciego świata.
>
> ktoś ich musiał dobrze przygotować.
>
Nie przeczę, że otzrymałem dobrą edukację w Polsce. Mylisz edukację z nauką,
dlatego nie wierzę,że jesteś "z branży". Twierdzę, tak jak inni, że sytem w
nauce funkcjonuje bardzo źle

> Oczywiście są pewne błedy w organizacji nauki. W szczególności słaby przepływ
> młodej kadry między uczelniami, a powody niestety są prozaiczne - zamiana
> mieszkania itp.

Cieszę się, że masz tylko takie problemy. Życzę sukcesów "w branży"

[Gość: facet z branży]

Małe sprostowanie - często te rzeczy są mylone.
Polska Akademia Nauk - to zupelnie co innego niż instytuty naukowe PAN.
Można być członkiem PAN, a nie pracować w instytucie PAN i na odwrót.
W istocie członkowstwo w PAN jest właśnie "tytułem szlacheckim".

[Gość: obserwator2]

Gość portalu: Minio napisał(a):

> > nie ma pojęcia o czym pisze.

Właśnie! Zarzucasz dyskutantom, że nie znają sytuacji, a sam też piszesz
rzeczy dziwne. Na przykład:
> > profesura tytularna?
> Gdyby nie wiązało się z nią przywiązanie do stołka, aby byłaby, że tak powiem
> "tytułem szlacheckim" to niech sobie będzie

Stabilizację, czyli, jak to nazywasz "przywiązanie do stołka" daje habilitacja.
Tytuł profesora niczego w tej materii nie dodaje! Jest zaiste "tytułem
szlacheckim" (nawiasem mówiąc w Statucie Uniwersytetu Warszawskiego założonym
przez króla Aleksandra (będącego też carem Rosji), profesor zyskiwał
automatycznie dla siebie tytuł szlachecki, a po 10 latach profesorowania,
tytuł ten stawał się dziedziczny).
W sensie technicznym, tytuł profesora umożliwia ubieganie się o stanowisko
profesora zwyczajnego, niedostępne dla doktorów habilitowanych. Ale to znów -
poza minimalnie wyższą od profesora nadzwyczajnego płacą - ma znaczenie
raczej honorowe. Nie daje żadnych extra uprawnień.

> > Czy nie można pisać dobrych prac naukowych i publikować ich w znakomitych
> > czasopismach, a przy okazji zrobić habilitację.
> Można, ale nie w Polsce. Ludzi z Polski którzy opublikowali w ostatnich
latach
> prace w znakomitych czasopismach można na palca obu rąk policzyć

Na moim wydziale przez ostatnie 15 lat tylko 2 osoby "pisały hablitację", jako
taką. Pozostali, chyba 30 w tym okresie, "spięli" jak to się mówi 5-7 prac
opublikowanych w czasopismach filadelfijskich o najwyższym rankingu (np.
Physical Review, Physical Review Letters, Nuclear Physics, Physica Status
Solidi, etc.) i napisali podanie o wszczęcie przewodu habilitacyjnego.
Te parę miesięcy potrzebne na powołanie komisji, recenzentów jakie upływa od
wniosku do kolokwium habilitacyjnego nijak ich nie angażuje. Pracują dalej,
często za granicą i powidomieni o kolokwium przyyjeżdżają na dwa dni. W
atmosferze - najczęściej święta naukowego - po błyskotliwych odpowiedziach,
następuje wykład habilitacyjny.
Tak wygląda polska nauka w wielu enklawach.
Ostatnio mieliśmy np. habilitację młodego człowieka, który po 100 latach od
Skłodowskiej odkrył nowy typ radioaktywności - podwójny rozpad protonowy.
Rozchwytywany przez wszystkie najlepsze ośrodki niemieckie i amerykańskie.
Typowe liczby cytowań naszych trzydziestolatków to 800, 1000, 1200.

Ale są i tacy, którzy zapowiadając się znakomicie, wypalają się po paru latach
i nie są w stanie habilitacji zrobić. Ci muszą odejść.

Być może jeden czy drugi z takich przegranych będzie rozczulał się, że w
Ameryce to i bez habilitacji mógłby zostać profesorem. Ale czy by został???

[Gość: Minio]

> Na moim wydziale przez ostatnie 15 lat tylko 2 osoby "pisały hablitację", jako
> taką. Pozostali, chyba 30 w tym okresie, "spięli" jak to się mówi 5-7 prac
> opublikowanych w czasopismach filadelfijskich o najwyższym rankingu (np.
> Physical Review, Physical Review Letters, Nuclear Physics, Physica Status
> Solidi, etc.) i napisali podanie o wszczęcie przewodu habilitacyjnego.
> Te parę miesięcy potrzebne na powołanie komisji, recenzentów jakie upływa od
> wniosku do kolokwium habilitacyjnego nijak ich nie angażuje. Pracują dalej,
> często za granicą i powidomieni o kolokwium przyyjeżdżają na dwa dni.

Znaczy się pracują za granicą. Znam takie przypadki z mojej dziedziny też, potem
szybko wracają za granicę. Jak już pisałem wcześniej, zgadzam się, że
habilitacja to formalność. Ale zbędna.

> W
> atmosferze - najczęściej święta naukowego -

:)

> po błyskotliwych odpowiedziach,
> następuje wykład habilitacyjny.
> Tak wygląda polska nauka w wielu enklawach.

Dobrze określiłeś - w enklawach. Może czas najwyższy już wyprowadzić naukę z
tych enklaw.

> Ostatnio mieliśmy np. habilitację młodego człowieka, który po 100 latach od
> Skłodowskiej odkrył nowy typ radioaktywności - podwójny rozpad protonowy.

Odkrył to w Polsce??? Bo mnie to pachnie Darmstadt???

> Rozchwytywany przez wszystkie najlepsze ośrodki niemieckie i amerykańskie.
> Typowe liczby cytowań naszych trzydziestolatków to 800, 1000, 1200.
>
> Ale są i tacy, którzy zapowiadając się znakomicie, wypalają się po paru latach
> i nie są w stanie habilitacji zrobić. Ci muszą odejść.

Dlaczego się wypalają? Serio. Jeśli się zapowiadał znkomicie, to jest straszna
strata, że odszedł z nauki, dlaczego?
>
> Być może jeden czy drugi z takich przegranych

Widzisz, to Twoje nastawienie jest jednym z powodów, dlaczego zdolnym i
wykształconym ludziom zza granicy jest ciężko wrócić do kraju. Bo to są
"przegrani". Bo tam wszyscy za nich zrobili.

> będzie rozczulał się, że w
> Ameryce to i bez habilitacji mógłby zostać profesorem. Ale czy by został???

Czas pokaże, za młody na to jestem :)

Normą niestety jest co innego

[Gość: abc]

Gość portalu: obserwator2 napisał(a):

> Na moim wydziale przez ostatnie 15 lat tylko 2 osoby "pisały hablitację",
jako
> taką. Pozostali, chyba 30 w tym okresie, "spięli" jak to się mówi 5-7 prac
> opublikowanych w czasopismach filadelfijskich o najwyższym rankingu (np.
> Physical Review, Physical Review Letters, Nuclear Physics, Physica Status
> Solidi, etc.) i napisali podanie o wszczęcie przewodu habilitacyjnego.
> Te parę miesięcy potrzebne na powołanie komisji, recenzentów jakie upływa od
> wniosku do kolokwium habilitacyjnego nijak ich nie angażuje. Pracują dalej,
> często za granicą i powidomieni o kolokwium przyyjeżdżają na dwa dni. W
> atmosferze - najczęściej święta naukowego - po błyskotliwych odpowiedziach,
> następuje wykład habilitacyjny.

To co napisałeś na początku brzmi jak bajka w większości polskich uczelni. Ale
chociaż wiadomo jak bardzo wszystkich wyprzedzili fizycy na Uniwersytecie
Warszawskim. Stosują po prostu podejście takie jak na Zachodzie. Mnie to wcale
nie dziwi - wszk oni, a nie żadni inżynierowie czy informatycy, podłączali nas
do Internetu. Błagam, zróbcie jeszcze raz coś dobrego - podłączcie nasz cały
system naukowy do świata!

[Gość: grr]

> nie ma pojęcia o czym pisze. W czym niby przeszkadza habilitacja i
> profesura tytularna?

w polsce? w mysleniu. ulatwia za to i promuje zachowania w stylu 'dziel i
rzadz', moj byly szef w polsce zwykl mawiac, ze mlody czlowiek powinien dostac
w dupe, bo on tez dostal, dlatego powinien malo zarabiac i babrac sie w
zgryzotach i nedzy, dziwil sie tez, ze 'ta dzisiejsza mlodziez tak strasznie
leci na pieniadze' a przy okazji fundowal sobie z pieniedzy grantowych nowy (i
zbedny!) sprzet komputerowy praktycznie do wlasnego uzytku czy przedluzal
wizyty w usa w ramach konferencji, oczywisice wszystko za pieniadze podatnika...

> Czy nie można pisać dobrych prac naukowych i publikować ich w znakomitych
> czasopismach, a przy okazji zrobić habilitację.

nie mozna, cena uprawiania dobrej nauki w nowoczesnych dziedzinach (takich jak
np. biologia molekularna) jest bardzo wysoka. a w polsce pieniedzy na to nie
ma. a nawet jakby byly to i tak nie bedzie mial ich kto rozsadnie spozytkowac.
pamietam taka smieszna scenke, pisalismy (jeszcze w polsce) wspolny grant z
niemcami, no i w pewnym momencie wszyscy sie zdziwili jak sie okazalo ze niemcy
podali kwoty (w grancie) w euro a nie w zlotowkach, i to w odniesieniu do
jednego tylko roku a nie trzech! oczywiscie cyfry wygladaly bardzo rozsadnie (z
psychologicznego punktu widzenia) do czasu kiedy sie okazalo ze to wlasnie euro
a nie zloty...
inny przyklad, zamowienia na materialy tutaj wygladaja tak, ze po prostu
wpisuje sie co potrzeba na liste i za pare dni to jest. w polsce kazdy
pojedynczy zakup polegal na kilkugodzinnym posiedzeniu w gabinecie geronta i
uzasadnianiu po co i na co...
poza tym moj byly polski szef nie mial pojecia o uprawianiu nauki (teraz to
widze) co w polaczeniu z totalnym brakiem zaufania do mlodych doktorow i
kierowaniem sie zasada 'dziel i rzadz' tworzylo mieszanke nie do wytrzymania!

> Odpływ młodych naukowców na stałe w ostatnich latach znacznie zmalał,
przyczyny
> są prozaiczne - nie jest to już taki biznes jak był dawniej.

a tu sie bardzo mylisz, pracujac w niemczech na tym samym stanowisku zarabiam 4
razy tyle co w polsce przy podobnych kosztach zycia... (bez ekstrawagancji) a i
odlozyc sie cosik da co bylo raczej nie do pomyslenia w polsce, tym bardziej
jak szefowi cos odwalilo i obcial premie...

> Co dziwniejsze wielu wraca z dobrych zachodnich uczelni do kraju.

kto na przyklad? ja slyszlem o takich co chcieli wrocic i po paru rozmowach w
polsce, wracali, ale z powortem do siebie. moze masz na mysli tych, ktorzy
wracaja do pl po krotkich stypendiach posdoktoranckich ale to nie sa ludzie z
wielkim dorobkiem, powracajacy aby tworzyc dobre zespoly i im szefowac w
oderwaniu od starych prykow!

> System grantowy został w Polsce wprowadzony na wzór amerykański, a realizacja
> zależy od wielu czynników. Młodzi naukowcy mieli i mają nawet ułatwiony
dostęp
> do grantów - projekty promotorskie i dla młodych badaczy.

tak, znam ten system dosyc dobrze. polega w gruncie rzeczy na dobrych ukladach
i znajomosciach. polskie granty powinny byc recenzowane za granica, moze
wowczas cos by sie zmienilo w 'systemie'

> Oczywiście są ciała naukowe, w których średnia wieku jest wysoka np. PAN,
> ale to już jej taki urok, a wpływ tej instytucji nie jest aż tak duży.

hehehehe
u mnie w panie bylo okolo 7 profesorow na emeryturze, pelniacych funkcje
kierownikow zakladow i pobierajacych z tego tytulu dodatkowe wynagrodzenie
(bodajze 7/8 etatu bo nie mogli calego)... jak wygladala sprawowana przez
nich 'wladza' nie bede pisal, moze tylko tyle, ze byli to ludzie ktorzy
czapkowali pierwszym sekretarzom i podobnych rzeczy wymagali od
swoich 'poddanych'

> Pojęcie tzw. szkoły naukowej i relacje typu uczeń-mistrz:
> dobre "szkoły" to coś czego nam czesto zazdroszczą na zachodzie - duże
> seminaria, skumulowana wiedza, łatwa możliwość uzyskania porady.
> Warto też tu zauważyć, że popyt na uczelniach amerykańskich na naukowców z
> zagranicy wynika z tego że są często lepsi od ich amerykańskich kolegów - >

i tu mozesz sie znowu mylic, kiedys zapytalem takiego jednego bossa tutaj
dlaczego lubi zatrudniac ludzi ze wschodu, otoz miedzy innymi dlatego ze maja
duza motywacje, nie marudza tak jak ich 'zachodnie' odpowiedniki, siedza w
labie do pozna itp. itd...
czy pomyslales kiedys jaka wielka motywacje do pracy w labie musi miec chinczyk-
emigrant w usa? kolosalnie duuuza!

> Oczywiście są pewne błedy w organizacji nauki. W szczególności słaby przepływ
> młodej kadry między uczelniami, a powody niestety są prozaiczne - zamiana
> mieszkania itp.

podstawowym problemem polskiej nauki wysokonakladowej jest brak pieniedzy
i 'komuna mentalna' w glowach profesorow-gerontow. i nic tego nie zmieni.
trzeba czekac az wymra... :(

[Gość: JAP]

Duzo jest w tym prawdy. Habilitacje mozna zrobic przy okazji, problem w tym, po
co. Najwazniejszym jest dorobek naukowy w liczacych sie czasopismach, tego
kryterium nikt nie chce przyjac, gdyz nie mozna by bylo robic prac
habilitacyjnych w oparciu o "uklady", a te nie moga gwarantowac odpowiedniego
poziomu. Warunkiem niezbednym do robienia dobrych prac jest odpowiednie
finansowanie. Nie mozna zrobic pracy pracujac tylko 4 godzin dziennie. Dzis
badania wymagaja co najmniej 12 godzin dziennie. Kogo na to stac? Pasjonate
tylko, gdyz czlowiek majacy rodzine nie jest w stanie zaskarbic przychylnosc
malzonki/a przynoszac do domu pieniadze starczajace do pierwszego. Czy
doktorant bedzie otrzymac stopien magistra trzeba opublikowac conajmniej 1
prace w renomowanym czasopismnie niejaponskim plus doniesienia zjazdowe.
Doktorant muszi miec conajmniej 3 publikacje. Przy takich wymogach, wszyscy
pracuja od 9-10 rano do 11-12 w nocy, majac odpowiednie zabezpieczenie
finansowe. Pozostaje jeszcze bardzo wazna kwestia czzsu na picie gorzaly,
conajmniej raz w tygodniu trzeba sie dobrze napic aby dobrze szly badania.

Moze w Polsce tez kiedys tak beda prowadzone badania, czego wszystkim zycze.

[Gość: doktorant]

Slaby przeplyw miedzy uczelniami spowodowany problemem ze zmiana mieszkania?
Bardzo ciekawe... Tym bardziej ze wielu z tych ludzi jakos nie ma problemu na
zamiane na mieszkanie zagranica. Opisane wczesniej zjawisko zaczyna sie na
samym poczatku. Kiedy chcialam zlozyc dokumenty na tak zwany "konkurs" o
stypendium doktoranckie zostalam poinformowana, ze nie ma sensu bo i tak
wiadomo kto je dostanie. Nie wiem czy tak jest wszedzie, ale to zwykle
profesorzy dogaduja sie ktory z nich w danym roku bierze doktoranta. I potem
proteguje-zazwyczaj swojego magistranta. Zupelnie nie liczy sie projekt, poziom
reprezentowany przez konkretnego kandydata itp. Nikt z zewnatrz nie ma poprostu
szans. A jesli juz to sa to wyjatki - w sytuacji kiedy profesor nie mial
wczesniej magistranta z ktorym sie dogadal. Skutek: w pewnych przypadkach na
doktoraty dostaja sie osoby niesamodzielne, czasem takze niedoksztalcone, za to
umiejace schlebic profesorowi. Mimo to czlowiek zainteresowany i zdeterminowany
do pozostania na uczelni powinien sobie znalezc miejsce - czego przykladem jest
wielu moich znajomych. Niestety czesc tych dobrych znalazla je zagranica.
Wiekszosc z nich chce wrocic (bo Polska to zawsze dom i ludzie ktorych sie
rozumie). I wszyscy mamy (bo ja tez) nadzieje, ze cos sie zmieni. Bedzie sie
liczylo co potrafimy, a nie jak ulorzylismy sobie stosunki z szefem.
Grazyna Bochenek

[Gość: byly naukowiec]

Niestety punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Zgadzam sie ze wszystkimi,
ktorzy popieraja zniesienie habilitacji i ''profesorow'' belwederskich. Nie ma
logicznych podstaw ich istnienia. Ich istnienie nie wnosi nic pozytecznego!!!!
Mam nawet wrazenie, ze otrzymanie habilitacji/''profesora'' belwederskiego
prowadzi do ubezwlasnowolnienia umyslowego (a dodatkowo my czyli podatnicy za
to placimy).
Dla mnie zawsze ciekawa jest lektura osob otrzymujacych ten tytul. Np. prof
akademii muzycznej (dobre co!!) lub szkoly teatralnej (jeszcze lepsze !!). Ci
ludzie (chwala im za osiagniecia) powinni byc docenieni przez swoja uczelnie i
TYLKO !!! Osiagnelem wszystko- nic nie musze juz robic. To jest ich motto.
Powiesz, ze generalizuje ale znam kilku z nich i wszyscy spoczeli na laurach.
Jedynym sprawiedliwym system oceny jest ilosc publikacji w czasopismach w
ktorych impact factor jest odpowiednio wysoki. Jesli sa, to ok jesli nie ma to
po prostu czlowiek musi odejsc. Tak jest w normalnym swiecie (moze poza
Niemcami gdzie jest podobnie jak u nas).

Co do grantow to ilosc publikcji w dobrych czasopismach powinna miec
automatyczne przelozenie na grant. Sa jest grant, nie ma zostajemy bez kasy.
Wtedy jest motywacja zeby cos robic. Ja mialem kiedys watpliwa przyjemnosc
uczesticzyc w projekcie, ktorego wyniki zostaly opublikowane w slabym (nie boje
sie tego slowa) polskim czasopismie.

Co do ludzi, ktorzy wracaja to mysle, ze przesadzasz. Ja zrobilem doktorat w
malym instytucie ale moge moge ci podac licze doktorow, ktorzy wyjehclai i
wrocili. Na przestrzeni ostatnich 13 lat 7 doktorow wyjechalo i nie wrocil
NIKT !!!

Niestety jak wiekszosc osob zabierajacych glos na tym forum mam swiadomosc, ze
proponowane zmiany nie wejda w zycie. Nie podcina sie galezi na, ktorej sie
siedzi (bardzo wygodnie).

Ale trzeba o tym mowic

[Gość: JZ]

Gość portalu: byly naukowiec napisał(a):
> Niestety jak wiekszosc osob zabierajacych glos na tym forum mam swiadomosc,
ze
> proponowane zmiany nie wejda w zycie. Nie podcina sie galezi na, ktorej sie
> siedzi (bardzo wygodnie).
Tu masz racje, ale im glosniej sie o tym mowi tym mniej wygodna ta galaz
bedzie! Zreszta cale srodowisko nie jest zepsute, wierze ze ogromna czesc ludzi
z tytulami ma zdrowy rozsadek i pod naciskiem opinii publicznej (czyli szarakow
doktorow, magistrow a szczegolnie politykow) nie beda w stanie w oczy klamac ze
jest dobrze jak jest zle.
Ale dyskusja sie musi zaczac! Dlatego chwala autorowi artykulu do Nature za to
ze sie odwazyl!

JZ

[Gość: realistka]

To prawda co mowia o polskich studentach i profesurze - wiem z autopsji bo
zwiedzilam troche swiata. Wiem na czym polega "nauczanie wyzsze" w innych
krajach i jak ceni sie "polsich wykrztalconych".
Jako studentka 4 roku !W POLSCE! twierdze iz nasze uczelnie to wielkie
BAGNO !!! Zostaja ci ktorzy naprawde bardzo chca lub ci, ktorzych na to stac i
nie maja co zrobic z czasem.
BAGNO dla wytrwalych => Jak ci sie uda wyjsc to i tak cie tam ciagnie! Ciagle
chce sie uczyc ... pragne ... a moze sie uda? a moze to juz przeszlosc? Potem
placze po nocach, dlaczego?
Bo niby co mam robic?
Ale przyszlosc i tak nie pisze sie obiecujaco. Marzenia i ambicje zrzera
biurokracja i system polityczny, checi zmieniaja sie w poszukiwania za
pieniazkiem na chleb. Doktorat stal sie złudą- płaczą ci co pragneli upajac sie
wiedzą (jak ja)
Kiedys na pytanie; co mozesz robic po studiach odpowiadalam; siedziec na
bezrobociu. Znudzila mi sie ta odpowiedz => zaczynalam w nia wierzyc :( a
bardzo tego nie chce. Teraz zamiast ufac po prostu sie łudze ... bo wiem ze ani
wykrztalcenie ani spryt ani noty ani znajomosci jezykowe ani doswiadczenia z
innych krajow nie pomoga jezeli nie mam znajomosci albo pieniedzy... :(
Tyle mlodych, wykrztalconych ludzi ucieka z Polski. I ja jestem "ZA". Mam dosyc
widoku -> Paradox RP = wykrzyałcić i pozwolic odejsc, nie przepraszam, to nie
pozwolenie ale nakaz emigracji !!!
Ciagle jednak wierze w ... jutro - gdziekolwiek to bedzie

poczytajcie !

[Gość: www]

www.naukowcy.republika.pl

[...]

[Gość: starogwardzista]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: ksin]

na zachodzie wiedza ze mlodzi ludzie po studiach technicznych sa lepsi od ich
wiec zaczynaja sie naciski na "skostanialą profesurę"w celu obnizenia poziomu

potem bedzie mozna dac granty na badania o dupie maryni

[Gość: abc]

Gość portalu: ksin napisał(a):

> na zachodzie wiedza ze mlodzi ludzie po studiach technicznych sa lepsi od ich

mit

panstwowa nauka

[toja3003]

symptomy opisane w krytycznym tekscie
nie sa polska czy wschodnioeuropejska
specyfika ale dotycza wiekszosci
krajow Europy gdzie po prostu
dominuje panstwowa nauka
i panstwowe uczelnie zasilane
z budzetowki

[Gość: chris]

Przykro mi, ale kiedy czytam, ze pierwszym warunkiem uzdrowienia nauki w Polsce
jest zniesienie habilitacji i tytulu profesora, wiem, ze mam do czynienia z
hochsztaplerem albo nieudacznikiem. Habilitowalem sie w wieku 31 lat, na
profesora czekalem dodatkowe piec lat dzieki veto PZPR, a i tak uzyskalem tytul
jako 45-latek. 45-50 lat to jest norma w mojej branzy. Od 20 lat mozna sie
habilitowac na podstawie zbioru artykulow, a nie specjalnie pisanej pracy. Komu
habilitacja "przeszkadza w pracy naukowej", widac nic nie publikuje. Prawdziwa
plaga sa adiunkci, ktorzy nie uzyskali habilitacji, wiec poszli do polityki i
zrobili "lewe" stopnie i tytuly, albo szkodza opluwajac cala nauke polska za
swoje nieudacznictwo. System amerykanski bedzie dobry wtedy, kiedy za pensje
adiunkta bedzie mozna utrzymac sie (z czynszem!) w dowolnym miescie i zacznie
sie normalna konkurencja. Nepoci i oszusci sa wszedzie, ale przestanmy
masochistycznie wmawiac w siebie, ze u nas to norma. W indeksach cytowan polscy
fizycy, chemicy, astronomowie czy biolodzy naprawde nie maja sie czego wstydzic.
Pozdrowienia dla wszystkich normalnych
chris

[Gość: Draq]

Wlasnie KASA!!!!!!!
Zaczac nalezy od tego - niezaleznie od tego, czy habilitacja bedzie, czy nie;
niezaleznie od chorych ukladow (nie zawsze ale bardzo czesto) najwazniejsze sa
pieniadze. I na badania i na pensje. Jezeli nasz biedny kraj wydaje na nauke
0.38% PKB (chyba), a skarzacy sie ostatnio na nedze francuzi maja ponad 2%, to
o czym my mowimy.A... na calym swiecie (takze w USA) wiekszosc pieniedzy na
badania (nie na skrajnie uzytkowe, jak np. produkcja nowej insuliny) pochodzi z
budzetu.

KASA wazna, ale jeszcze ZAMOWIENIA i POMIESZCZENIA

[Gość: Czarek Wojcik]

KAsa jest niewatpliwie wazna: gdyby zwiekszyc 10x naklady na nauke (z 0.2% PKB
na 2% PKB jak w UE) i wpompowac to w obecny system, to niewatpliwie sytuacja by
sie poprawila, zaczelibysmy wiecej publikowac a samopoczucie profesorow byloby
doskonale, tylko ile pieniedzy byloby marnotrawione? A poza tym - pieniadze to
nie wszystko, potrzebna jest totalna zmiana nastawienia biurokracji
uczelnianej. Z wlasnego doswiadczenai w AM w W-wie wiem, ze np. dwa glowne
problemy to POMIESZCZENIA i ZAMOWIENIA.
POMIESZCZENIA: W USA ten kto ma duzo grantow i zatrudnia duzo pracownikow
dostaje pomieszczenai na laboratoria i biura, podczas gdy PI bez grantow jest
sciskany do swojego malego i ciasnego gabinetu (jezeli ma tenure, bo inaczej to
go wywala). W Polsce nawet jak sie ma granty to nie dostanei sie pomieszczen w
ktorych musza posiadywac Panie i Panowie popijajac kawe i jedzac ciastka.
Mogliby sie obrazic na smierc gdyby sie ich sciasnilo i przeznaczylo ich pokoj
na pracownie naukowa.
ZAMOWIENIA: W badanaich biomedyczncyh co chwila potrzeba zamowic jakis nowy
odczynnik czy drobny sprzet. Zakladajac, ze mam pieniadze z grantow, w AM w
Warszawie taka procedura trwa 2-3 miesiace - nalezy sie przy tym strasznie
napocic wypisujac rozne papiery z "Europejska Klasyfikacja Dzialalnosci i
Produktow" na czele (produkt chorego umyslu z Brukseli) - w USA wstukuje co
potrzeba w komputer i mam na drugi dzien. Nie wspomne, ze w okresie
wokolswiatecznym w ogole nei mozna nic zamawiac.

KOMU to sluzy i DLACZEGO!

[Gość: JZ]

Zgadzam sie ze problem biurokracji i utrudnien administracyjnych jest cierniem
w stopie kazdego badacza w Polsce. Wyzej wspominalem absurdy takie jak
przydzielanie srodkow z ponad polrocznym opoznieniem i wymaganie sprawozdan z
ich wykorzystanie miesiac pozniej. Ale DLACZEGO tak jest? Komu to sluzy i
dlaczego to sie w ogole nie zmienia?


KOMU? Aktualnie zatrudnionym. Dotyczy to zreszta ochronnej polityki panstwa
wobec klasy pracujacej odziedziczonej po poprzednim systemie. W Nauce jest
jeszcze grzej bo tytuly daja dodatkowe gwearancje nietykanosci. Profesura
belwederska to juz jest szczyt "czy sie stoi czy sie lezy..."



DLACZEGO SIE NIE ZMIENIA: Dlatego ze beneficjenci decyduja o zasadach. I to
calkiem inteligentni beneficjenci. I to beneficjenci wybrani przez poprzednich
beneficjentow tego samego systemu. A przeciez nawet najglupsi ludzie wiedza ze
galezi na ktorej sie wygodnie seidzi nie nalezy podcinac. Szczegolnie jesli pod
spodem klebi sie stado dorodnych wilkow.


Jedyne co mozna zrobic w tej sytuacji to podciac te galaz. Utopijnych marzen o
wieksze srodki nie ma co hodowac, szczegolnie ze jak mowi przedmowca zostalyby
w duzej czesci zmarnowane. A zmarnowany grant i plamam na karierze w wieku 30
lat to nie to samo co w wieku 65 lat przy zapewnionym ustawowo prawie do posady
panstwowej. Dlatego tez ten w wieku 30, 40, czy 50 lat bedzie staral sie
bardziej anizeli habilitowany profesor w wieku 70 lat! Usunmy zbedne bariery,
pozbawmy swiete krowy aureolek, stworzmy jawne zasady rozliczania wynikow i
otworzmy system na konkurencje. Srodki przyplyna same!


JZ

[Gość: obserwator2]

przenoszę tu swój post z innego miejsca, bo bardzo tu pasuje

Gość portalu: Minio napisał(a):

> > nie ma pojęcia o czym pisze.

Właśnie! Zarzucasz dyskutantom, że nie znają sytuacji, a sam też piszesz
rzeczy dziwne. Na przykład:
> > profesura tytularna?
> Gdyby nie wiązało się z nią przywiązanie do stołka, aby byłaby, że tak powiem
> "tytułem szlacheckim" to niech sobie będzie

Stabilizację, czyli, jak to nazywasz "przywiązanie do stołka" daje habilitacja.
Tytuł profesora niczego w tej materii nie dodaje! Jest zaiste "tytułem
szlacheckim" (nawiasem mówiąc w Statucie Uniwersytetu Warszawskiego założonym
przez króla Aleksandra (będącego też carem Rosji), profesor zyskiwał
automatycznie dla siebie tytuł szlachecki, a po 10 latach profesorowania,
tytuł ten stawał się dziedziczny).
W sensie technicznym, tytuł profesora umożliwia ubieganie się o stanowisko
profesora zwyczajnego, niedostępne dla doktorów habilitowanych. Ale to znów -
poza minimalnie wyższą od profesora nadzwyczajnego płacą - ma znaczenie
raczej honorowe. Nie daje żadnych extra uprawnień.

> > Czy nie można pisać dobrych prac naukowych i publikować ich w znakomitych
> > czasopismach, a przy okazji zrobić habilitację.
> Można, ale nie w Polsce. Ludzi z Polski którzy opublikowali w ostatnich
latach
> prace w znakomitych czasopismach można na palca obu rąk policzyć

Na moim wydziale przez ostatnie 15 lat tylko 2 osoby "pisały hablitację", jako
taką. Pozostali, chyba 30 w tym okresie, "spięli" jak to się mówi 5-7 prac
opublikowanych w czasopismach filadelfijskich o najwyższym rankingu (np.
Physical Review, Physical Review Letters, Nuclear Physics, Physica Status
Solidi, etc.) i napisali podanie o wszczęcie przewodu habilitacyjnego.
Te parę miesięcy potrzebne na powołanie komisji, recenzentów jakie upływa od
wniosku do kolokwium habilitacyjnego nijak ich nie angażuje. Pracują dalej,
często za granicą i powidomieni o kolokwium przyyjeżdżają na dwa dni. W
atmosferze - najczęściej święta naukowego - po błyskotliwych odpowiedziach,
następuje wykład habilitacyjny.
Tak wygląda polska nauka w wielu enklawach.
Ostatnio mieliśmy np. habilitację młodego człowieka, który po 100 latach od
Skłodowskiej odkrył nowy typ radioaktywności - podwójny rozpad protonowy.
Rozchwytywany przez wszystkie najlepsze ośrodki niemieckie i amerykańskie.
Typowe liczby cytowań naszych trzydziestolatków to 800, 1000, 1200.

Ale są i tacy, którzy zapowiadając się znakomicie, wypalają się po paru latach
i nie są w stanie habilitacji zrobić. Ci muszą odejść.

Być może jeden czy drugi z takich przegranych będzie rozczulał się, że w
Ameryce to i bez habilitacji mógłby zostać profesorem. Ale czy by został???

Hadko sluchac o tych "wartosciach" habilitacji

[Gość: JZ]

Gość portalu: obserwator2 napisał(a):
> Na moim wydziale przez ostatnie 15 lat tylko 2 osoby "pisały hablitację",
jako
> taką. Pozostali, chyba 30 w tym okresie, "spięli" jak to się mówi 5-7 prac
> opublikowanych w czasopismach filadelfijskich o najwyższym rankingu (np.
> Physical Review, Physical Review Letters, Nuclear Physics, Physica Status
> Solidi, etc.) i napisali podanie o wszczęcie przewodu habilitacyjnego.
> Te parę miesięcy potrzebne na powołanie komisji, recenzentów jakie upływa od
> wniosku do kolokwium habilitacyjnego nijak ich nie angażuje. Pracują dalej,
> często za granicą i powidomieni o kolokwium przyyjeżdżają na dwa dni. W
> atmosferze - najczęściej święta naukowego - po błyskotliwych odpowiedziach,
> następuje wykład habilitacyjny.
... po czym wyjezdza z powrotem za granice?
AHA!!! "Nieczesto" pracuja za granica? JAk nieczesto, 80%, 90%???
Czyli "wasze" habilitacje sa robione faktycznie za granica a tylko
REJESTROWANE na _przyjazdowych_ wykladzikach w ramach "swieta naukowego". Ha,
Ha, Ha oto "wartosc", "polskich" habilitacji "polskich" naukowcow. Rozumiem ze
Wasz instutut m sie dobrze za polskie pineiadze z polskiego budzetu (bez
cudzyslowow tym razem!) zaplacone przez polskiego podatnika. No, no, no. Moje
gratulacje!
OTO PRAWDZIWA WARTOSC HABILITACJI - wyrzucic ten smiec do kosza.

> Ale są i tacy, którzy zapowiadając się znakomicie, wypalają się po paru
latach
> i nie są w stanie habilitacji zrobić. Ci muszą odejść.
Odejsc? Gdzie? Czy nie do USA?

> Być może jeden czy drugi z takich przegranych będzie rozczulał się, że w
> Ameryce to i bez habilitacji mógłby zostać profesorem. Ale czy by został???
Moze sie nie bedzie rozczulal, tylko zgrzytal zebami. Ale zosytanie profesorem
w USA jest latwe - to wylacznie posada, tak samo jak ksiegowego. Niestety
trzeba byc po prostu dobrym. A jak sie przestanie procowac to mozna ja stracic -
ZUPELNIE INACZEJ niz w Polsce.


JZ

[Gość: ewa]

Ale tez i nie mamy sie czym chwalic.... Wystarczy sprawdzic np w bazie danych
Filadelfia (prace w naukach scislych). Dane dotyczaca prac opublikwanych od
1996: polskich (Poland jako afilajacja) 85 667, hiszpanskich 110 233, wloskich
124 738. Wymieniam tylko te kraje ktore maja podobna liczbe ludnosci. Z
cytowaniami tych polskich prac jest jeszcze gorzej.
W Polsce moze jest kilka dobrych osrodkow, ale 'srednia' kiedy popatrzy sie na
statystyke nie wyglada dobrze. Nie ma sie co ludzic ze jest dobrze.

[Gość: Draq]

He, to nie jest tak zle - i Hiszpania i Wlochy sa wieksze jak i jednak ze 2-3
razy bogatsze...I wiecej wydaja na nauke...Ale z cytowaniami jest juz gorzej,
bo mase Polakow publikuje w naszych rodzimych "michalkach" o beznadziejnym IF
(zapewne z poczucia Narodowego Obowiazku).
Wszystko sprowadza sie w koncu do jednego: KASA!!!
Skonczmy wreszcie z pieprzeniem o chorych ukladach itd., to jest sprawa
drugoplanowa. Najpierw musi byc finansowanie. Duze. Jestesmy biednym i
zacofanym krajem i zeby "nadgonic Swiat" musimy wydawac nie 2 czy 3% PKB na
nauke ale 3 razy tyle (a wydajemy 0.4). Tylko, ktory rzad odwazy sie to
powiedziec chodowcom krow, kopaczom wegla, czy kolejarzom...Zaden, jezeli nie
zauwazy przed soba mozliwosci wielkich tarapatow. A jedyne co moga zrobic
sensownego uczeni, to odmowic naboru na studia. Wszystkie studia. Kompletny
strajk dydaktyczny. He, wlasnie w poczuciu "misji".

[Gość: poinformowany]

Warto pamietać, że w niektorych instytutach istnieje ( lub do niedawna istniał)
nakaz publikowania w instytutowych, makulaturowach pismach. Np. w instycie PAN
zarządzanym przez tow Neya (mimo przekroczenia wieku emerytalnego). Sądzić
trzeba nie biednych podwładnych lecz feudałów - członkow rzecz. PAN.PAU itp

fakty i mity

[toja3003]

zgadza sie Ewo,
tylko ekwiwalentne porownania maja sens
reszta to zestawianie gruszek z jablkami
albo co gorsza duzego z niebieskim.

1. W wymiarze podrecznikowym dla dzieci i
mlodziezy nie ma w Polsce roznic
w relacji do Zachodu; wykladnikiem
realizacji programu moga byc badania PISA
- zajmujemy w nich pozycje podobna do
naszego, nazwijmy to, ogolnego poziomu
cywilizacyjnego tzn. w czwartej cwiartce
krajow OECD. No comment.

2. W wymiarze uniwersyteckim porownania sa
trudniejsze z uwagi na zdecydowanie
mnijesze wspolczynniki scholaryzacji
w Polsce; porownania ilosci doktoratow
tzw. netto dla danej dziedziny
(np. na wydzailach matematyki odrzuca sie doktoraty
z pedagogiki matematycznej) per capita
daja podobna range naszego kraju w OECD.

Reszta to mity.

[Gość: obserwator2]

Gość portalu: ewa napisał(a):

> Ale tez i nie mamy sie czym chwalic....

Wymienione przez Ciebie kraje MAJĄ większą od Polski liczbę ludności, np
Włochy 57 298tys wobec 38 646 w Polsce.

Daje to liczbę prac w przeliczeniu na tysiąc mieszkańców 2.22 dla Polski i
1.60 dla Włoch.
Ale "uni" są w Unii`od dawna, na bogatym zachodzie, nie gnębieni
przez "komunę" nie "maltretowani przez ruskich" . A my mamy więcej!!

Przestańcie towarzyszko pieprzyć.


> Z cytowaniami tych polskich prac jest jeszcze gorzej.

Jak może być "jeszcze gorzej" skoro z pracami jest lepiej.

A jak to było w przeszłości? To Włochy dały nauce Leonarda, Galileusza,
Avogadro, Voltę, Galvaniego, Marconiego,Fermiego
że wymienię nazwiska spotykane w szkole średniej. A my porównawczo?
To w ostatnim 60-leciu (a zwłaszcza przez pierwsze 45 lat) zostały położone
podstawy do uprawiania nauk eksperymentalnych w Polsce.

Ostatnio nie najlepiej się dzieje. Podobnie jak w wiekach XVII i XVIII
demokracja szlachecka nie sprzyjała inwestowaniu w badania podstawowe
(podróżnicy po Polsce z owego okresu dziwili się że jedyny praktycznie
kierunek studiów to teologia dająca szanse na probostwa), tak teraz
demokratyczny parlament inwestuje środki tam gdzie może liczyć na dużo
wyborczych głosów. Nakłady na naukę są żenująco niskie. Młodzi ludzie
rzeczywiście, jak chcą się poświęcić nauce, muszą wybrać - albo nauka i
skromne życie codzienne(przynajmniej do czasu), albo posada w banku (fizycy są
rozchwytywani) - i warunki materialne na miarę 21 wieku.
Ale i na zachodzie (z zachowaniem odpowiednich proporcji) jest trochę
podobnie.

klamstwo, wieksze klamstwo, statystyka!

[Gość: JZ]

Przed porownywaniem wskaznikow polecam sie zastanowic nad nastepujacymi
pytaniami (moje odpowiedzi podaje w nawiasach):

[Gość: nieudacznik]

Jasne jest ze jeśli ktos w wieku niewiele po 30-tce jest hab, pracuje naukowo
w USA to jest nieudacznik i hochsztapler. Tu nie ma wątpliwości. Postulując
zniesienie hab, ktorą zresztą ma, dowodzi ,że nie jest normalny. Biegli
psychiatrzy by to wykazali ( Gazeta Polska 21.01.2004)

Ale mam jedno pytanie, czy Chris będąc tak znakomitym udacznikiem i nie-
hochsztaplerem a przy tym normalnym pracownikiem ( UJ ?) spełnił swoje
elementarne obowiązki nauczyciela akademickiego - cz łonka koropracji
nauczanych i nauczających poszukujących razem prawdy ( taką korporacją,
przynajmniej z definicji, byla Alma Mater wszystkich uczelni polskich)
ujawniał prawde o udacznikach:
- członkach komisji UJ negatywnie oceniających adiunktow ze względu na
negatywne oddziaływanie na młodziez, ( i ktorzy cykuty wypić nie chcieli)
- profesorow, którzy na wlasne konto zapisują osiągnięcia (przepraszam brak)
nieudanych adiunktow
- profesorow piszących najnowszą historię UJ bez używania słów 'komunizm', '
stan wojenny' ....

Nie watpie , że należąc do elity intelektualnej kraju i bezkompromisowo
walczący o prawde Chris nie pozostał bierny, i oportunizmem swym nie
wykluczyl się z tej rozwiązanej juz (ciekawe dlaczego ?) koroporacji (patrz
nowy statut UJ) .

odpwiedz dla pana prof. dr hab. Chrisa

[Gość: Czarek Wójcik]

Drogi Panie Normalny Profesorze Chris,
Nie uwazam siebie bynajmniej za zadnego "wybitnego uczonego", jedynie za ciezko
pracujacego wyrobnika naukowego. Przyznam, ze w Nature to wolalbym miec swoj
artykul badawczy duzo bardziej niz ten list, ktory napisalem w nadziei, ze moze
on wreszcie cos zmieni w zatechlych strukturach polskiej nauki. Mam nadzieje,
ze jeszcze kiedys uda mi sie jeszcze opublikowac w Nature cos naukowego. A
propos tego, ze nazwal mnie Pan byl hochsztaplerem - no coz, na szczescie w
Pubmedzie mozna sprawdzic czy nim jestem. Podobniez mozna sprawdzic czy jestem
nieudacznikiem zagladajac chocby na strone www ktora podala redakcja GW. Co do
habilitacji: moze Pan nie zauwazyl, ale ja tez jestem "hab." - a zrobilem to
tylko 2 lata pozniej niz Pan. Rowniez ja nie pisalem wielkiej rozprawy tylko
spialem moje publikacje i dodalem do tego duzy wstep. Ale nei znaczy to, ze nad
taka ksiazeczka nei pracowalem. Jakby dodac caly czas spedzony na robieniu
habilitacji to stracilem ze 3-4 tygodnie robocze, do tego nalezy dodac czas
stracony przez recenzentow, promotora, administracje, rade wydzialu, CK
it.itd. - PO CO? Czy nie wystarczylby sam fakt, ze mam te publikacje, ktore juz
byly recenzowane przez fachowcow z dziedziny, zanim sie ukazaly drukiem? Otoz
habilitacja w Polsce jest po to, by mogli je robic ludzie, ktorzy wlasnie nie
maja publikacji w "peer-referowanych" czasopismach, ale ktorzy potem moga nosic
sie z tytulami dumnie jak paw.
Co do tego, ze wciaz mamy dobre cytowania z dziedzin ktore Pan byl wymienil. To
tylko swiatczy o zdolnosci wielu naszych rodakow. Sa oni cenionymi na swiecie
pracownikami naukowymi. Na dodatek, prosze zwrocic uwage, ze jestesmy potega w
dziedzinach w ktorych praca polega przede wszystkim na mysleniu, natomiast poza
dobrym komputerem lub jednorazowym zakupem drogiej aparatury nie potrzeba
ciaglego zakupu nowego sprzetu i odczynnikow z zagranicy - np. w fizyce
teoretycznej, matematyce, chemii, archeologii it. Bliskie mi badania
biomedyczne wymagaja ciaglych zakupow odczynnikow - i tu sprawa sie rozbija
nie ttylko o brak srodkow, lecz takze o hamujaca wszytko biurokracje.
Na zakonczenie zapraszam Pana, panie Cris do odsloniecia przylbicy i podania
swoich personaliow,
z wyrazami szacunku,
Cezary Wojcik

[Gość: gl]

> W indeksach cytowan polscy
> fizycy, chemicy, astronomowie czy biolodzy naprawde nie maja sie czego
> .wstydzic
Chyba tylko ci, którzy nie w Polsce pracują...

[Gość: Bolek]

Zawisc w nauce,
zwalczanie konkurencji,
hamowanie rozwoju mlodych bylo i pozostalo cecha naukowych karlow.
a powiedzial to
Ludwik Teichman

Swiezo po studiach znalazlem sie w pracowni, ktora kierowal "wybitny
naukowiec". Cale zycie pisal na maszynie. Namowile (nie bez jego oporow) go
(przez szcunek dla tego osbnika pisze przez male g) na komputer. Prawie dwa
miesiace uczylem go pisac w Wordzie. Efekt tego byl taki, ze dal mi przepisania
prawie 2000 (dwa tysiace) maszynopisu swoich pierdol. Odmowile - wyrzucil mnie
z pracowni.
Nastepca wynajmowal skrybe, ktory przepisywal pierdoly kierownika (za
pieniadze, ktore mu placil asystent nie profesor).
Przykladow mozna by mnozyc na peczki.
No coz biologia ma swoje prawa. Profesorem zostaje sie u nas w wieku
matuzalemowskim. A czego ot takich wymagac. Jak nie przeszkadzaja to juz bardzo
duzo. Ale .... co tam szkoda slow.
Bolek

zgadza sie bolku

[toja3003]

te przyklady sa oczywiscie zabawne
ale przez lzy z uwagi na ich tragiczna
prawdziwosc; potwierdzam i dozucam jeszcze pare
przykladow z autopsji:
- gosciu na katedralnym stanowisku
czujnie, brzuchem zamykajacy szuflade biurka przy ktorym siedzial,
jak ktos wchodzil do gabinetu, a w szufladce
rozlozona jakas pierwsza czytanka z niemieckiego
typu "lernen mit uns" czy cos podobnego zeby
zalapac cos z niemca (angielskiego zero)
a zalapal tyle, ze dawal zlecenia na tlumaczenia
jakis smiesznych artykulikow
- inna szyszka zlecila wyslanie pisma do Lubljany
"najlepiej po jugoslawiansku"
- znajoma miala gotowy doktorat a szefowa
powiedziala "pani jest jeszcze mloda
i moze to jeszcze raz zrobic a mnie sie
to przyda na publikacje profesorska"
i tekst zaoptarzony innym nazwiskiem
zostal opublikowany bez zmian
- o komputerach dlugo by pisac,
widzialem smieszne notatki w tajnych
zeszycikach do obslugi tego sprzetu
typu "nacisnij klawisz anykey",
oczywiscie nic z tego naciskania i tak nie wychodzilo.

Moj list do Nature...

[Gość: Czarek Wojcik]

Szanowni Forumowicze,
Po pierwsze, dziekuje wszystkim ktorzy mnie poparli czy to na lamach Forum, czy
to wysylajac do mnie prywatne e-maile.
Po drugie, bardzo prosze nie nazywajcie mnie profesorem, bo to w kontekscie
mojego listu brzmi jak wyzwisko - ja mam tylko stanowisko Assistant professor w
USA co sie nijak ma do polskiej profesury.
A po trzecie, nasuwa mi sie refleksja, ze w tej dyskusji o model nauki i
szkolnictwa wyzszego w Polsce to ogolnie rzecz biorac chodzi o konflikt
pomiedzy modelem liberlano-kapitalistycznym uprawiania nauki ktory ja promuje,
a modelem konserwatywno-socjalistycznym, ktory w Polsce w tej chwili istnieje.
Jest to konflikt pomiedzy wolna gospodarka rynkowa a gospadarka socjalistyczna
z lub feudalna tylko, ze przeniesiony w plaszczyzne nauki. Z jednej strony
wolnosc i konkurencja, z drugiej strony system nakazowo-rozdzielczy i
hierarchiczna struktura. Napawa optymizmem fakt, ze koniec koncow wygrywa
zawsze wolnosc, choc niekiedy zajmuje to zbyt duzo czasu,
pozdrawiam serdecznie
Czarek Wojcik

[Gość: Draq]

Ha, optymista...
Tam gdzie nie ma pieniedy, tam nie wolnosci i demokracji. I to jest warunek
konieczny. Potem mozemy mowic o zmianach. Kazda najwieksza nawet rewolucja
typu "wyrzucmy wszystkich po czterdziestce i bez publikacji" nie zmieni wiele.
Po chwili radosnej demokracji wrocimy do poprzedniego systemu. Bedziemy tylko
mieli inne, nowe rody feudalne i "wielkich polskich uczonych" (jak i "matke
polskich Uniwersytetow" itp wyglupy). Demokracja nic nie da jezeli rocznie
bedzie 20 czy 30 grantow (wcale nie wielkich) na jedna sekcje KBN. To musi
rodzic chore uklady. A polski system grantowy nie jest taki zly: w porownaniu
do innych krajow mamy jasne i nieobszerne formularze (koszmar Unijny!!) oraz
potencjalna ocene grantow przez recenzentow zagranicznych (to zreszta jest
akurat meczace, bo trzeba pisac 2 wersje tego samego grantu: po Polski i
Angielsku - chyba najwyzsy czas skonczyc z polskim...)Problem, ze i KBN nie ma
za bardzo czym placic recenzentom z zagranicy, a i jak sa takie grosze w nauce,
to lepiej dac zarobic te 500 PLN (chyba) komus tutaj...(a ze wybor pada na
znajomych, to oczywiste acz trudne do pochwalania).
Powodzenia

[Gość: Czarek Wojcik]

Zgoda, tylko od czego zaczac - od zwiekszania ilosci pieniedzy czy od reformy
systemu? Jezeli nei ma politycznej woli by bylo wiecej pieniedzy na nauke, to
trzeba przynajmniej to co jest wykorzystac w normalny sposob. 20-40 grantow na
sekcje KBNu to jest w sam raz dla dwoch-trzech uniwersytetow. Reszte nalezy
zlikwidowac - wlasnie dlatego,ze nie ma na nie pieniedzy. Jezeli ktos jest
przeciwny ich likwidacji, to prosze bardzo, zostawmy je, ale wtedy niech beda
na nie peiniadze. W normalnej gospodarce, jak sie nie ma na cos pieniedzy to
sie tego czlowiek pozbywa, bo go na to nie stac, bo to jest luksus.

[Gość: Draq]

Koncepcja kilku universytetow jest oczywiscie pociagajaca...(dla tych, ktorzy
wierza - maja ku temu przeslanki - ze sa dobrzy) ale oczywiscie calkowicie
nierealizowalna. To tak jakby przestac wyplacac rolnikom emerytury rolnicze.
Powazniej: wydaje sie, ze latwiej jest zmobilizowac (czyli zmusic) ludzi
zarzadzajacych finansami do zwiekszania nakladow (szczegolnie jezeli sa na
bardzo niskim poziomie-naklady oczywisci), niz drastycznie ograniczyc liczbe
miejsc pracy w nauce (wcale tez nie sadze, ze mamy tak wielu badaczy -
przynajmniej w naukach scislych i przyrodniczych). Jakakolwiek reforma
zmieniajaca obecna strukture nauki ze wzgledow oczywistych musialaby zostac
przeprowadzona za wiedza i zgoda obecnie dominujacej kadry profesorskiej
(tytuly naukowe nie maja tu zreszta az tak duzego znaczenia). Gorzej, ta
reforma zostalaby przeprowadzona ich rekoma. Niewyobrazam sobie, ze ONI
usuneliby siebie. To ONI rozdawaliby karty...Ale powiedzmy, ze
przyszedlby "Balcerowicz nauki" i zrobil jakis tam porzadek: mamy np. 5 uczelni
finansowanych na prawie europejskim poziomie z zatrudnionymi niezlymi uczonymi
i co? Brak konkurencji powoduje, ze za kilka lat poziom oplywajacych w zbytki
badaczy zacznie sie drastycznie obnizac. A "w drugim pokoleniu" nie bedzie juz
nawet kandydatow na przyzwoitym poziomie do pracy tamze (skoro ograniczamy
liczbe uczonych, to takze i studentow - studiowac beda glownie znajomi krolika)
Mowiac o zwiekszeniu finansowania nie chce drastycznego obnizenia
konkurencyjnosci (choc ilosc grantow jest minimalna i powinno byc ich znacznie
wiecej). Moze nalezaloby wrecz ograniczyc gorna kwote (z pewnoscia widziales
granty na 600 tysiecy PLN dotyczace zbierania danych o polamanych rekach -
przesadzam). Uwazam, ze grono "dopuszczonych do koryta" musi byc jak
najwieksze - to podstawa kazdej dobrze funkcjonujacej demokracji. Latwiej jest
tworzyc uklady feudalno-mafijne jezeli do podzialu jest malo.
Piszesz, ze: "W normalnej gospodarce, jak sie nie ma na cos pieniedzy to
sie tego czlowiek pozbywa, bo go na to nie stac, bo to jest luksus". Tak,
problem jednak w tym, ze nauka (wiedza) nie jest wcale luksusem. Jest podstawa
bytu cywilizacji. Troche patetycznie to zabrzmialo ale to prawda. Jest
wazniejsza niz drogi czy telekomunikacja - choc one sa zaraz potem. Jezeli
zniszczymy transport (Polska nie jest najszczesliwszym przykladem), to na nic
sie zdadza swietnie funkcjonujace banki...

co jest realizowalne a co marzeniem.

[Gość: JZ]

Gość portalu: Draq napisał(a):
> Koncepcja kilku universytetow jest oczywiscie pociagajaca...(dla tych, ktorzy
> wierza - maja ku temu przeslanki - ze sa dobrzy) ale oczywiscie calkowicie
> nierealizowalna.
MAm wrazenie, ze myslisz "centralnie sterowniczo", czyli ze rzad, KBN lub ktos
inny wybierze te uniwersytety, im da a innym nie. Obawiam sie ze rzad ani nikt
nie wie komu dac bo urzednicy nie sa specjalistami. W tym sensie system
grantowy, tak oddolny jak i odgorny ma ogromna przewage nad rozdawnictwem. bo
daje sie ludziom na konkretne programy badawcze. Ludzie zas powinni miec
mozliwosc wyboru gdzie te pieniadze beda wydawac czyli ktora uczelnia na tym
zyska. Moim zdaniem, jak najwiekszy udzial w rozdziale srodkow powinien miec
ANONIMOWY, ponadnarodowy peer review. Zas jak najmniejszy fakt posiadania
utytulowanych i ustosunkowanych w PAN czlonkow rady wydzialu. Poczatek tej
drogi to dolaczenie do programow grantowych EC, ale to tylko finanse. Dodatkowa
pomoca byloby takze uproszczenie sytemu tytulow naukowych. Powody podalem we
wczesniejszym doniesieniu pt. • Re: Potęga habilitacyjna, ale mizeria naukowa -
Gość: JZ 21.01.2004 21:10



> To tak jakby przestac wyplacac rolnikom emerytury rolnicze.
Emerytury traca ciagle na wartosci, przez co zmusza sie ludzi do poszukiwania
nowych srodkow na zycie. Jesli ktos jest za stary i nie potrafi to byc moze
umrze wczesniej. Zycie jest okrutne!

> Powazniej: wydaje sie, ze latwiej jest zmobilizowac (czyli zmusic) ludzi
> zarzadzajacych finansami do zwiekszania nakladow (szczegolnie jezeli sa na
> bardzo niskim poziomie-naklady oczywisci), niz drastycznie ograniczyc liczbe
> miejsc pracy w nauce (wcale tez nie sadze, ze mamy tak wielu badaczy -
> przynajmniej w naukach scislych i przyrodniczych). Jakakolwiek reforma
OPOWIADASZ jak Samoobrona. POWIEDZ po prostu KOMU maja zabrac finanse zeby je
dac nauce. pieniadze nie rosna na wierzbach!


> zmieniajaca obecna strukture nauki ze wzgledow oczywistych musialaby zostac
> przeprowadzona za wiedza i zgoda obecnie dominujacej kadry profesorskiej
> (tytuly naukowe nie maja tu zreszta az tak duzego znaczenia). Gorzej, ta
> reforma zostalaby przeprowadzona ich rekoma. Niewyobrazam sobie, ze ONI
> usuneliby siebie. To ONI rozdawaliby karty...Ale powiedzmy, ze
Chyba zartujesz! tytuly sa wymogiem ustawowym do nadawania innych tytulow, bez
odpowiedniej liczby uhabilitowanych i uprofesorzonych uczelnie nie moga uczyc.
Poza tym jest tez efekt nastawienia spolecznego, ktoremu rozbudowana drabina
tytularna sprzyja. Dlatego drabine te mozna usunac, jest to rozwiazanie
administracyjno polityczne a nie naukowe. Po prostu oznacza odebranie
praw "tytularnych" i postawienie tych zasluzonych ludzi w kolejce po chleb.
Jesli sa dobrzy i ciezko pracuja to nie powinno im to zaszkodzic. Jesli to
tylko synekuralni emeryci naukowi to albo sie obudza i zaczna znow wyrywac
sobie zyly albo uwolnia sie przez to i srodki i miejsca pracy dla tych ktorzy
jeszcze chca i moga.


> przyszedlby "Balcerowicz nauki" i zrobil jakis tam porzadek: mamy np. 5
uczelni
>
> finansowanych na prawie europejskim poziomie z zatrudnionymi niezlymi
uczonymi
> i co? Brak konkurencji powoduje, ze za kilka lat poziom oplywajacych w zbytki
> badaczy zacznie sie drastycznie obnizac. A "w drugim pokoleniu" nie bedzie
Widzisz, konkurencja jest obecnie co najmniej EUROPEJSKA ze nie powiem
SWIATOWA. Nie boj sie jej braku! To zabezpieczenie tytulami i wymogami
nostryfikacyjnymi jest sposobem zabezpieczenia sie przed konkurencja, ktora ma
sie doskonale!



juz
> nawet kandydatow na przyzwoitym poziomie do pracy tamze (skoro ograniczamy
> liczbe uczonych, to takze i studentow - studiowac beda glownie znajomi
krolika)
NIE! Nauka i nauczanie to rozne rzeczy. W moim przekonaniu sytem polski jest
przewrocony na glowie bo najwieksze obowiazki nauczania spoczywaja na
doktorantach i mlodych doktorach, zas profesorowie i habilitowani zajmuja sie
nauka. Potem mozna sie dziwic ze na konferencjach krajowych 50% referujacych to
profesorzy. Na konferencjach zachodnich mowia najczesciej doktoranci.
profesorom przypada zaszczytny wyklad honorowy. A historia nauki, patrzac na
Einstaina wskazuje ze tworczosc to tak na prawde do 30tki. POtem juz pod gorke!
Nie zabieram prawa istnienia DOSWIADCZENIU. Ale nie czynmy doswiaczonych
tyranami poprzez ich tytuly!


> Mowiac o zwiekszeniu finansowania nie chce drastycznego obnizenia
> konkurencyjnosci (choc ilosc grantow jest minimalna i powinno byc ich
znacznie
> wiecej). Moze nalezaloby wrecz ograniczyc gorna kwote (z pewnoscia widziales
> granty na 600 tysiecy PLN dotyczace zbierania danych o polamanych rekach -
> przesadzam). Uwazam, ze grono "dopuszczonych do koryta" musi byc jak
> najwieksze - to podstawa kazdej dobrze funkcjonujacej demokracji.
Znowu mowisz o rozwiazaniach sytemowych. Ty sie nie znasz na polamanych
rekach, Ja tez. Moze 600 tys to malo! Otworz system i daj kolegom od polamnych
rak "tajnie" sie wypowiedziec. I to tajnie, mam byc tajnie. Nie tak jak
Centralna Komisja ktora jak sie recenzenci nie zgadzaja to ich wzywa wspolnie i
osobiscie na "wyskie posiedzenia" po czym wszyscy juz wiedza ktory byl tajnym
recenzentem nr 2 lub nr 3.



> Latwiej jest
> tworzyc uklady feudalno-mafijne jezeli do podzialu jest malo.
Moze i latwiej, ale jeszcze latwiej jesli sytem prawny jest skomplikowany i
malo przejrzysty. Z pieniedzmi trudno cokolwiek szybko zrobic, z tytularnoscia,
jak najbardziej!


> Piszesz, ze: "W normalnej gospodarce, jak sie nie ma na cos pieniedzy to
> sie tego czlowiek pozbywa, bo go na to nie stac, bo to jest luksus". Tak,
> problem jednak w tym, ze nauka (wiedza) nie jest wcale luksusem. Jest
podstawa
> bytu cywilizacji. Troche patetycznie to zabrzmialo ale to prawda. Jest
> wazniejsza niz drogi czy telekomunikacja - choc one sa zaraz potem. Jezeli
> zniszczymy transport (Polska nie jest najszczesliwszym przykladem), to na nic
> sie zdadza swietnie funkcjonujace banki...
Wyglaszasz banaly! Nie "troche" ale "zupelnie" patetyczne ;-). Oczywiscie ze
caly kraj jest systemem naczyn polaczonych. Poki co polcy naukowcy staraja sie
wszakze oignorowac fakt ze caly SWIAT jest system naczyn polaczonych. A laczace
rurki zatykaja jak moga tytularnymi przywilejami. Habilitacja habilituje? Nauka
dla nauki? Moim zdaniem, NIE TEDY DROGA!


JZ

[kuku77]

Chyba wiem kim jest "Chris" (inicjały to nazwa jednej z bardziej znanych
stałych w matematyce, prawda?). Jest naprawde dobry w swojej dziedzinie i, na
ile Go zdążyłem poznać, uczciwy. Niestety nie ma chyba dobrego rozeznania w
tym co sie w szkolnictwie wyższym dzieje. Sa takie rzeczy, które poznać można
tylko z autopsji lub poswiecając im odpowiednio dużo czasu. Obawiam się, że z
miejsca, gdzie obraca się Cris wielu rzeczy nie widać lub widac yulko ich
fasady. Z bólem serca, przyznać musze racje Panu Wójcikowi. Jest niestety
znacznie gorzej niz napisał. Znane mi sa przykłady ludzi, którzy habilitację
otrzymali mając ZEROWY (niem-Null, ang-zero) dorobek naukowy. Znam tez faceta,
który otrzymał habilitację mając ok 4 prac opublikowanych w lokalnym, nawet
bardzo lokalnym, czasopismie, który nigdy nie opublikował niczego nawet w
czasopiśmie ogólnopolskim, a który jest dyrektorem ds. naukowych w instytucie
kształcącym w porywach ok 5 tys. studentów. Nie twierdzę, że jest to reguła,
ale na pewno nie jest regułą kariera Chrisa. Ja mam mieszane odczucia jesli
chodzi o habilitację i ocene "wartosci" pracownika nauki. Mam swiadomośc
faktu, że dobrych kryteriów POZYTYWNYCH nie ma. Sa oczywiście prace, o których
natychmiast wiadomo, ze sa rewolucyjne, ale wiekszośc, to po prostu
prace "poprawne", które popychaja nauke o tak niewiele, że trudno jest to
dostrzec. Zdaje sie, ze w (szeroko rozumianej) reprezentowanej przez Chrisa
dziedzinie ukazuje sie ok. 200 tys. prac rocznie. Pogratulować optymizmu
każdemu, kto uczciwie powie, że czytał 50% prac ze swojej wąskiej
specjalności. Znane sa tez koła cytowań wzajemnych i tacy, co pisza np. po 300
prac w roku. Jak dotąd nie widać jednak żadnego lepszego kryterium oceny niz
to, bardzo ułomne, liczenie publikacji. Są jednak kryteria NEGATYWNE. I nie
jest to "wypalanie się", które może mieć rózne przyczyny (np. mobbing), ale
fakt, że delikwent NIC NIE ROBI. Znam przypadki, gdy "wywalono" faceta, który
miał kilkakrotnie wiecej publikacji niż wydziałowa srednia, a zostawiono
takich, którzy nigdy nic nie napisali i robią sobie publicznie z tych co
pisali i całego systemu "jaja". Nie twierdzę, że jest to reguła, ale jest to
napewno bliżej "sredniej" niż sytuacje znane broniącym instytucji habilitacji.
Można zreszta łatwo sprawdzić, który z Panów ma rację; Centralna Komisja
dysponuje przecież wykazami dorobku naukowego wszystkich doktorów
habilitowanych. Można to upublicznić i sprawdzić ile jest jeden taki doktor
habilitowany wart. Aby być uczciwym należałoby oczywiście mierzyć tą sama
miarą np. Chrisa czy Pana Wójcika i panów, o których pisałem. Broniąc obecnej
sytuacji broni sie równiez takich ludzi. Jesli juz zachować habilitacje, to
może wpierw ją oczyścić, odebrac stopnie uzyskane w sposób "nietypowy".
Wszak "szlachectwo zobowiazuje"!. Problem w tym czy da sie to zrobić. Jeśli
nie, to może warto jednak dyskutować sens istnienia tego stopnia.

podaj kto to taki...

[Gość: Tomasz]

Kuku... a moze wlasnie warto napisac kto to jest takim spryciarzem, ze bez
dorobku dostal habilitacje? Ciekaw jestem jak sie udalo przeforsowac
kandydature w centralnej komisji (tzw. domu starcow).

Dlaczego nie wyciagnac takich spraw na wierzch? Dlaczego nie podac nazwisk
przyszlych Profesorow Tytularnych ;)

pozdr.

[kuku77]

Ja tego nie zrobie. ale wiem jak mozna to zrobic. Moge wysłac te informacje do
osób piszacych na tym Forum i dobrze mi (ze swych wypowiedzi) znanych. Podam
nazwiska, adresy słuzbowe i adresy przełożonych (równiez maile). Taka osoba
mogłaby podpisujac sie własnym nazwiskiem (ja sie tego dzis jeszcze oobawiam)
napisac do wskazanych przeze mnie osób i ich przełozonych pismo (maila) z
prosba o podanie dorobku przedkładanego do habilitacji. Po jakimś czasie, np
dwóch tygodniach mozna by opublikować na tym forum informację, że nie dostało
sie odpowiedzi i ponownie wysłać maila do zainteresowanych informujac ich o
poscie na forum. Mogliby wtedy ujawnic na forum co napisali. Takie
postepowanie było kiedys proponowane na stronie Polskiego Cyrku Naukowego i
myslę, ze jest ono dobre. Ze znanych mi z wypowiedzi na tym i innych forach
osób jest kilka podpisujących sie nazwiskiem i one własnie mogłyby to uczynic.
Jest to absolutnie legalne, bo dorobek naukowy kazdego z nas jest jawny (chyba
nawet jest w tej sprawie jakis wyrok NSA), natomiast nie jest to dla
pracujących w uczelniach bezpieczne. Ot i cały problem.

Oj, podkladasz sie z takimi twierdzeniami..

[Gość: JZ]

Gość portalu: Draq napisał(a):
> Ha, optymista...
> Tam gdzie nie ma pieniedy, tam nie wolnosci i demokracji. I to jest warunek
> konieczny.
Ale nie "wystarczajacy"? Zreszta twoje twierdzenie jest bledne, wystarczy
popatrzec na Arabie saudyjska gdzie ani wolnosci ani demokracji nie ma a
pieniedzy cala kupa albo, zaleznie w ktora strone te relacje chcesz
poprowadzic, na USA gdzie i jedno i drugie jest. Ale nadecie twojej wypowiedzi
jest zdecydowanie habilitujace dla jej bezsensownosci. Tyle wlasnie wiem o
celowosci habilitowania doktoratow.

> Potem mozemy mowic o zmianach. Kazda najwieksza nawet rewolucja
> typu "wyrzucmy wszystkich po czterdziestce i bez publikacji" nie zmieni
wiele.
PRZEKRECASZ! nie "wyrzucmy", tylko zniesmy dodatkowe wymogi niekompatybilne z
reszta swiata (naert ta ktora tez habilituje, jak niemcy czy szwecja) i
pozbawmy DODATKOWYCH, wylacznie tytularnych praw. Moze wtedy wlasnie zabiora
sie do pracy. Wyrzucimy dopiero tych ktorzy sie do tej pracy nie beda mogli
zabrac. Zreszta zapewne nagle spora czesc profesorow okaze sie chetna NARESZCIE
pojsc na emeryture!


> Po chwili radosnej demokracji wrocimy do poprzedniego systemu. Bedziemy tylko
Moze i tak, ale przynajmniej czesciowa wymiana kadry nastapi. I o to chodzi.

> mieli inne, nowe rody feudalne i "wielkich polskich uczonych" (jak i "matke
> polskich Uniwersytetow" itp wyglupy). Demokracja nic nie da jezeli rocznie
> bedzie 20 czy 30 grantow (wcale nie wielkich) na jedna sekcje KBN. To musi
> rodzic chore uklady. A polski system grantowy nie jest taki zly: w porownaniu
Czyli jest dobrze????? Jesli sie niedawno, lub w ogole habilitowales to Twoje
odkrywcze stwierdzenia sa tylko i wylacznie dowodem zeby sobie z tym cyrkiem
dac jak najszybciej spokoj!


> do innych krajow mamy jasne i nieobszerne formularze (koszmar Unijny!!) oraz
Tak, najlepiej zeby byly tylko czery rubryki na podpisy kolesiow! Wtedy
dopiero zapracowana kadra polskiej nauki moglaby sie oddawac swym dzialniom
statutowym.


> potencjalna ocene grantow przez recenzentow zagranicznych (to zreszta jest
> akurat meczace, bo trzeba pisac 2 wersje tego samego grantu: po Polski i
No wiesz, praca w ogole meczy. za to ponoc nam placa.


> Angielsku - chyba najwyzsy czas skonczyc z polskim...)Problem, ze i KBN nie
ma
> za bardzo czym placic recenzentom z zagranicy, a i jak sa takie grosze w
nauce,
Widzisz, naleznosci za recenzje jest juz typowy nawyk "habilitowanych". Na
calym swiecie peer review jakos odbywa sie za darmo - i ludzie sie pchaja zeby
zobaczyc co jest na tzw. "cutting edge of science" i sie powymadzac jak oni
mogliby to zrobic jeszcze lepiej. A tu nagle w Polsce trzeba za to placic!
Oczywiscie ze trzba, po co by sie habilitowalo. ZABRAC HABILITOWANYM TEN ZLOB!
bedzie wiecej pienedzy na nauke!



> to lepiej dac zarobic te 500 PLN (chyba) komus tutaj...(a ze wybor pada na
> znajomych, to oczywiste acz trudne do pochwalania).
Ach, jakiez to faktycznie "oczywiste". Ale "my" "oczywiscie" tego nie
chwalimy. Po prostu takie ciezkie czasy nastaly.... oj, oj, oj!

Wiesz co, powinienes sie chciaz zaczerwienic za wypisywanie takich rzeczy.

> Powodzenia
Ja Ci powodzenia nie bede zyczyl, bez urazy - tylko troche z odraza...

JZ

[Gość: Jerzor]

>> Tam gdzie nie ma pieniedy, tam nie wolnosci i demokracji. I to jest warunek
>> konieczny.

> Ale nie "wystarczajacy"?
> Zreszta twoje twierdzenie jest bledne, wystarczy
> popatrzec na Arabie saudyjska gdzie ani wolnosci ani demokracji nie ma a
> pieniedzy cala kupa

Ale to właśnie JZ popełnia błąd logicznego wnioskowania.

Jeśli bowiem posługując się logiką formalną (dwuwartościową logiką
Arystotelesa) chcemy zaprzeczyć zdanie ~p=>~q (z non p wynika non q)
to trzeba to zrobić tak:

~(~p=>~q) <=> ~p ^ ~(~q) <=> ~p ^ q (non p i q).

Zaprzeczeniem zdania:
"Jeśli nie ma pieniędzy, to nie ma wolnosci i nie ma demokracji".

Jest zdanie:

"Nie ma pieniędzy i (a mimo to) jest wolność lub jest demokracja".

A nie, jak pisze JZ:

"Są pieniądze (w Arabii Saudyjskiej) i ani wolnosci nie ma ani demokracji nie
ma". Czyli p ^ (~q).

JZ pisze wprawdzie dokładnie tak:
"Arabie saudyjska gdzie ani wolnosci ani demokracji nie ma a pieniedzy cala
kupa." Ale sens jest ten.

Nawet gdyby trzymać się reguł logiki trójwartościowej, w której oprócz prawdy i
fałszu jest jescze trzecia wartość - neutrum, to też rozumowanie JZ nie jest
prawidłowe.

Popieram JZ w tym, że chce polepszać naukę, ale błędy logiczne prowadzą na
manowce. Oby nie polepszyć na jeszcze gorsze, tak jak to skończyły niektóre
inne reformy w ostatnich paru latach!

Pozdrawiam bardzo uprzejmie i serdecznie,

Jerzor
www.geocities.com/jerzor/

niestety tak.

[Gość: JZ]

Gość portalu: Jerzor napisał(a):
> Ale to właśnie JZ popełnia błąd logicznego wnioskowania.
I tu sie zgadzam. Moje stwierdzenie nie obalalo tezy. Co prawda zadanie od
samego poczatku bylo postawine zle bo zdanie "Tam gdzie nie ma pieniedy, tam
nie wolnosci i demokracji" jest samo w sobie implikacja, nie zas warunkim
koniecznym poziomu nauki. Czyli w podanej notacji nalezaloby badac bardziej
skomplikowana teze (~nauka) => (~p=>~q) Albo (nauka) => (~p=>~q)

Ale nie o to mi chodzilo!!! faktem jest zas ze w pospiechu, czepiajac sie
glownie naburmuszonego jezyka, zam sie jezykowo naburmuszylem, i co gorsze
faktycznie popelnilem wstydliwa niescislosc.

Teraz juz bez nadmiernego naburmuszenia wyjasniem ze poziom nauki, finanse i
demokracja, w moim przekonaniu, nie sa powiazane relacjami logicznymi w scislym
tego sensie. Wobec czego naduzywanie scislych terminow w stosunku do zle
sformulowanych twierdzen kluje w oczy.

Pozostaje mi miec nadzieje ze ci co zajma sie reforma polskiej nauki nie beda
tego robic po godzinach, lub przynajmniej ze beda sie przyznawac do bledow :-)

Rowniez serdecznie pozdrawiam i dziekuje za lekcje logiki!
JZ

Policzmy ile na tę "naukę polską" idzie forsy

[Gość: B.T., Zabrze]

Dla tych co narzekają na mało pieniędzy na badania naukowe w Polsce.

Policzmy...skoro GUS nie potrafi policzyć

Przepraszam, że szacunkowo. GUS to powinien zrobić dokładnie.

Ile to idzie na badania naukowe w Polsce:

1. Z budżetu poprzez KBN, 3 mld
2. Na szkolnictwo wyższe, 6 mld, powiedzmy z tego na badania 2 mld
3. Opłaty studentów za naukę, 6 mld, powiedzmy z tego 4 mld na badania
4. Dochody profesorów uczelni i PAN-u na czarno i szaro, 2 mld
5. Finansowanie z przemysłu i instytucji, 1 mld
6. Z UE, jak twierdzi Kleiber, 0,5 mld.
Razem na działalność badawczą: 12,5 mld. W stosunku do PKB daje to: 2,1 % jak
się mówi w Polsce "na naukę" czyli na działalność badawczą jak się mówi w
innych mądrzejszych krajach.
Dodajmy jeszcze jakieś 3 mld zł, które nasi szanowni profesorowie uczelni i PAN-
u powini uzyskać ze sprzedaży wyników swych prac badawczych tak jak to robi się
w normalnych krajch to ten procent wzrasta do: 2,6 % w stosunku do PKB.

Hurrrrrrra! jesteśmy w pierwszwej dwunastce krajów Świata i bylibyśmy w
pierwszej ósemce krajów Świata przeznaczajacego na działalnośc badawczą, czy
na "naukę polską" jak nie wiedomo dlaczego mówią nasi profesorowie!!!

Z poważaniem, halo GUS, obudź się!!!

Bogdan Thomalla, Zabrze

[Gość: ewa]

6 mld dochodu z 'oplat studenckich' w tym 4 mld na nauke ?!!!!!!
Chetnie sie dowiem na ktorej prywatnej uczelni wiecej niz polowe budzetu
przeznacza sie na badania naukowe?

Badania naukowe finansuje sie na uczelniach z trzech zrodel
Badania Statutowe, 'male' pieniadza przeznawane sa przez KBN zaleznie od
wielkosci uczelni i wynikow. Wystarczja na bierzace utrzymanie grupy.
'wieksze pieniadze' zapewniaja granty KBN, sa to tzw. ' badawczych grantach
indywidualne' szansa otrzymania w tym roku byla jak 1:4, ich przyznawanie jest
naznaczone patologia, fikcyjne recenzje, uklady etc
granty EU szanse ma co ok 10 aplikacja
I to wlasciwie wszystko.
Problemem jest ze te pieniadze sa 'rozproszone'. Dostajesz kilka grantow ale
malych (laczyc tych pieniedzy czesto z powodow administracyjnych nie mozna). Sa
to za duze pieniadze by grupa 'padla' ale za male by mogla sie naprawde
rozwijac, brakuje pieniedzy na inwestycje aparature. Granty 'Polskie' sa male,
zadnej apartury sie z nich nie kupi, a Europejskie moze i wieksze ale zwykle sa
to 'training networks'. Te pieniadze sa marnowane, wydawane na 'wycieczki
konferencyjne', na gosci. Podam tylko taki przyklad z Unijnych pieniedzy moge
zatrudnic doktoranta ale tylko unijnego, place mu kilka razy wiecej niz sama
zarabiam jako profesor tj 2,000 Eu miesiecznie, ale polskiego doktoranta nie
moge zatrudnic z tych pieniedzy, bo takie sa Unijne przepisy.
Bywaja jeszcze inne zrodla (np przemysl czy Fundacja na rzecz nauki ale to sa
minimalne pieniadze).
Jedynym zrodelem pieniedzy na aparature sa KBN-owskie grnaty inwestycyjne ale o
te wystepuje uczelnia a nie zespol badawczy, a to tez nie jest dobre.
Podsumowujac, nie dosc ze pieniadze sa male to jeszcze nieefektywnie wykorzystane.
ewa

[Gość: B.T., Zabrze]

Widzisz Ewo, we wszystkich krajach do których porównujemy się ze
wskaźnikiem "nakładów na działalność badawczo-rozwojową" liczą się wszystkie
pieniądze: te na zakup aparatury badawczej, te na materiały potrzebne do badań,
te na inwestycje, te na pensje pracowników badawczych, te na programy kompowe,
te na wyjazdy na konferencje itp. Bądźmy więc konsekwentni i liczmy tak jak
wszyscy.

Jak widzisz w Polsce tych pieniędzy "na naukę" jest ogrom.
Oczywiście rozumiem, z drugiej strony, że pieniędzy zawsze na wszystko za mało
bo taka jest właściwość pieniądza.

Pozdrawiam

dr Bogdan Thomalla. Zabrze

przykład pomocy w uzyskiwaniu stopnia naukowego

[cezrok]

Poniższy przykład jest, mam nadzieje, nietypowy. Jest jednak całkowicie
PRAWDZIWY, tzn to sie rzeczywiscie zdarzyło.


przykład - ciekawostka

Byłem pracownikiem bardzo popularnego wydziału jednej z uczelni państwowych.
Do 2001 roku byłem cenionym pracownikiem (otrzymałem kilka nagród Rektora) i
cieszyłem się uznaniem i zaufaniem przełożonych czego wyrazem było m.in.
przyznawanie mi corocznie sporych kwot z tytułu tzw. „badań
statutowych” , bo relatywnie dużo pisałem. W ostatnim kwartale 2000
roku poinformowano mnie o podawaniu przez jednego z podległych mi pracowników
nieprawdy w oficjalnych dokumentach, które winienem był jako jego przełożony
podpisywać. Poprosiłem o wyjaśnienia i odmówiłem podpisania sprawozdania do
czasu ich uzyskania. W międzyczasie okazało się, że posiadane przeze mnie
informacje są bardzo fragmentaryczne i że pracownik ten „ma na
koncie” szereg innych, znacznie poważniejszych spraw. Było to m.in.
„przeprowadz enie” – za zgodą Dziekana, ale bez mojej
wiedzy – ponad 1900 godzin dydaktycznych i sprawowanie opieki nad ca 50
dyplomantami oraz dużej ilości godzin dydaktycznych i prowadzenie wielu prac
dyplomowych w jednej z uczelni prywatnych gdzie miał drugi etat. W sumie
dawało to nie mniej niż 2200 godzin (rzeczywiście „przepracowa
nych”, nie obliczeniowych. Normalny etat to 210 godzin rocznie miał ich
więc ponad 10.) i kilkadziesiąt prac licencjackich i magisterskich. Aby
zrealizować wyliczone godziny musiałby pracować każdego dnia (wliczając
niedziele i święta) po ok. 14 godzin dziennie, a nie policzyłem tu bardzo
absorbującej pracy w jego prywatnej firmie, którą wtedy posiadał. O wszystkich
tych sprawach dowiedziałem się w maju 2001 roku, bo jedną z ciekawostek
organizacyjnych tego Wydziału jest możliwość przydzielenia pracownikowi zajęć
bez informowania o tym jego przełożonego (tzw. ręczne sterowanie ma się jak
widać dobrze). Z moich wyliczeń wypadało, że pan ten ponad 500 godzin ma
przepracować w pozostałe do końca roku siedem lub osiem weekendów (ca 25
godzin dziennie). Sytuacja była dlatego jeszcze nieprzyjemna, że większość
tych zajęć prowadzona miała być w ramach przedmiotu „techniki
multimedialne̶ 1;, do którego nie byliśmy przygotowani ani sprzętowo
(wymagające „mocnychR 21; komputerów zajęcia odbywały się w sali
wyposażonej jedynie w tablicę i kredę) ani kadrowo (nie mieliśmy nikogo, kto
miałby o takim przedmiocie pojęcie, a wspomniany pan to z wykształcenia
inżynier, którego specjalności do dziś nie udało mi się jednoznacznie ustalić,
mimo, iż byłem jego przełożonym.) Ostra, nieproporcjonalna do rangi sprawy,
reakcja Dziekana Wydziału na moją propozycję częściowego choćby
„wyprostowan ia” zauważonych nieprawidłowości stała się przyczyną
szeregu wydarzeń, w wyniku których stwierdziłem wiele innych znacznie
poważniejszych nieprawidłowości w funkcjonowaniu Wydziału i Uczelni i
nagminnego łamania prawa (m.in. znaczne nadużycia finansowe, podawanie
kontrolerom NIK informacji o nieistniejących studiach, czy świadome
przyjmowanie niemożliwej do normalnego „obsłużenia& #8221; ilości
studentów) przez władze Wydziału przy pełnej aprobacie władz Uczelni, którym
te nieprawidłowości sygnalizowałem. Wszystkie podnoszone przeze mnie, a
kontrolowane później przez kompetentne władze (m.in. NIK – mam kopię
raportu pokontrolnego) zarzuty zostały potwierdzone. Ze strony władz Wydziału
i Uczelni spotykało mnie wiele szykan, wymienianie wszystkich to materiał na
sporą książkę. Chcę jednak wspomnieć o ciekawostce ilustrującej pewien,
charakterystyczny sposób myślenia. W październiku 2002 roku zagarnięto
bezprawnie, bez żadnego oficjalnego spisania, moje rzeczy prywatne (m.in.
książki, sporządzone dużym nakładem pracy notatki i sprzęt elektroniczny) oraz
kilka napisanych lub będących w trakcie pisania prac naukowych i
dydaktycznych. Przypuszczam, ze celem było tu pozbawienie mnie niektórych
materialnych dowodów popełnionych przestępstw (m.in. kopii rachunków,
niektórych planów zajęć, zrobionych dużym nakładem pracy zestawień itp.) co
się zresztą częściowo udało. Przy okazji zabrano tez moje rzeczy prywatne i
materiały dydaktyczne (np. protokoły egzaminacyjne i prace studentów), co dało
asumpt do oskarżenia mnie o odmowę wystawiania studentom ocen, bo „z
sufitu” wpisywać ich nie chciałem. Władze Wydziału „wyjaśniają&
#8221;, ze moje rzeczy mogę odebrać od prof. X, który je rzekomo ma, ale mimo
moich próśb nie przedkładają spisu będących w ich posiadaniu przedmiotów ani
nie wyznaczają żadnego terminu ich wydania, a wiele tych rzeczy zostało bez
żadnego pokwitowania wydane osobom trzecim. Usiłowałem wielokrotnie uzyskać
informacje o tym jakie moje rzeczy znajdują się w posiadaniu prof. X., ale nie
uzyskałem od władz Wydziału ani Uczelni żadnej odpowiedzi. Wszystkie właściwe
dla załatwienia tej sprawy instytucje wykonują przedziwne uniki nie
odpowiadając na moje pisma lub pisząc np., że mogę moje rzeczy od prof. X.
odebrać, mimo, że wiedzą, iż wielokrotnie bezskutecznie usiłowałem to zrobić
(mam np. pokwitowane pismo z prośbą o ustalenie terminu wydania moich rzeczy,
na które od ponad siedmiu miesięcy nikt nie odpowiedział). Podkreślam, ze nie
domagałem się wydania rzeczy, które wykonałam w ramach stosunku pracy (np.
rezultatów tzw. badań własnych czy statutowych), a moich rzeczy prywatnych.
Zdaje się, że pozbawienie mnie dostępu do nich prawo nazywa
„przestępstw em zaboru mienia”. Dowcip polega otóż na tym, że
władze Wydziału i Uczelni uważają, że wszystko jest w porządku, bo są władzami
właśnie. I nie jest to wcale udawane, bo z rozmaitych „przecieków&
#8221; wiem, że naprawdę tak właśnie myślą motywując to faktem, ze przedmioty
te znalazły się na terenie Uczelni. Nie mogłem ich tam nie przynieść, bo
potrzebne mi były do pracy, a Uczelnia nie może mi ich dostarczyć (bo nie ma
ich np. w bibliotece).
Piszę o sprawach, które dotykają mnie osobiście, ale są małą cząstką znacznie
większej, dotykającej np. ok. 1500 studentów afery, których świadomie oszukano
obietnicą ukończenia studiów w zamykanej właśnie naszej filii. (Filia była
nielegalna i wiadomo było, że nie ma szans na jej legalizację. Mimo to łudzono
ich możliwościami otrzymania tam dyplomu). „Przekrętów& #8221; jest
znacznie więcej (gdzie ich nie ma?), opisane wyżej to tylko ilustracja, ale
nie to, ani nie moje sprawy, jest głównym problemem, o którym piszę. Tym co
najbardziej Uczelni szkodzi i fatalnie rokuje na przyszłość jest styl
zarządzania. Idzie głownie o tzw. ręczne sterowanie, tuszowanie ewidentnych
nadużyć i ocenianie ludzi według przynależności do określonych
„układówR 21;, co zdarza się oczywiście wszędzie, ale co w tym
konkretnym przypadku umożliwiane jest m.in. utajnianiem informacji ogólnie w
innych uczelniach dostępnych. (np. wykazu tzw. dorobku naukowego pracowników,
czyli tego, co, będący przecież funkcjonariuszami publicznymi, pracownicy ci
napisali). Umożliwia to np. specjaliście od teorii ruchu satelitów
funkcjonowanie jako fachowcowi od zarządzania lub marketingu. W sumie jest to
oszukiwanie studentów i podatników, którzy za to kształcenie płacą.
Nie jestem orłem, tak się jednak składa, że w Wydziale gdzie pracowałem miałem
zdecydowanie największy dorobek naukowy w mojej grupie i jeden z największych
w całym Wydziale (byłem na pewno w pierwszej piątce na ok. 120 pracowników).
Napisałem ponad 70 prac (bardzo różnej jakości, więc nie piszę, że dorobek
jest duży), w tym kilka książek, a przeciętna wydziałowa jest w okolicach 10.
Gdyby – chyba zgodnie z zaleceniami PKA – liczyć tylko prace
opublikowane w pismach z wykazu punktów KBN, to byłoby jeszcze gorzej, bo ca
60% prac moic

bariery awansu naukowego

[Gość: niezrównoważony z]

Romuald Kolman: "Poradnik dla doktorantów habilitantów", Oficyna Wydawnicza
Ośrodka Postępu Organizacyjnego Sp. z o.o., Bydgoszcz 2000
s. 160 (a w rozdziale 8.4. JAKOŚĆ DOROBKU HABILITANTA zamieszczonym na ss. 158-
161) - czytam:
Działalność społeczna
- formy (partie polityczne, związki zawodowe, stowarzyszenia naukowe i
branżowe - ile, jakie, gdzie, pełnione funkcje, kiedy?)
i np.
s. 178 Wymagania zwyczajowe;
m.in.
uroczysty ubiór habilitanta
zrownoiważony stan psychiczny habilitanta

Ciekawe ilu uczestników tego forum spelniło by te merytoryczne normy jakości
i wymagania ?

[dinos88]

Gość portalu: niezrównoważony z napisał(a):

> Romuald Kolman: "Poradnik dla doktorantów habilitantów", Oficyna Wydawnicza
> Ośrodka Postępu Organizacyjnego Sp. z o.o., Bydgoszcz 2000
> s. 160 (a w rozdziale 8.4. JAKOŚĆ DOROBKU HABILITANTA zamieszczonym na ss.
158-
> 161) - czytam:
> Działalność społeczna
> - formy (partie polityczne, związki zawodowe, stowarzyszenia naukowe i
> branżowe - ile, jakie, gdzie, pełnione funkcje, kiedy?)
> i np.
> s. 178 Wymagania zwyczajowe;
> m.in.
> uroczysty ubiór habilitanta
> zrownoiważony stan psychiczny habilitanta
>
> Ciekawe ilu uczestników tego forum spelniło by te merytoryczne normy
jakości
> i wymagania ?

To jest godne upublicznienia na wszystkich forach, nie tylko naukowych. Bardzo
dobra jest dyskusja na forum strony www.republika.pl/naukowcy.

[Gość: ewa]

Really??? W wiekszosci karajow moze sie i liczy wszsytkie pieniadze, ale wtedy
np w US suma jaka daje budzet i oplaty z samego czesnego na Uczeniach, dotacje
prywatne (np w MIT to nie mala suma) znacznie przekraczaja te wyliczone przez
Pana 2%.
Mizeria w Polskiej nauce ma wiele przyczyn. Pieniadze sa pewnie jednak glowna.
No ale ja bynajmniej nie proponuje zwiekszenia nakladow budzetu na nauke, bo
przy takim zarzadzaniu jaki dzis mamy w nauce zwiekszenie nakladow oznaczalo by
jedno, tylko wiecej pieniedzy by zmarnowano.
ewa

Pieniadze to nie wszystko

[Gość: JZ]

Nie jestem w stanie ocenic poprawnosci wyliczen "B.T., Zabrze" (na pewno sie
nie zgodze z 60% czesnego przeznaczonym na badanaia) ale w samym twierdzeniu
jest w tym sens. POlska ma budzet na badania, moze go zwiekszyc moze o 10% ALE
NIE 10 RAZY!!!

czy 10% czy 15% to nie przeniesie sie na publikacje. Dlaczego? dlatego ze ci
ktorzy te srodki dostana ani publikacji ani nauki w ogole nie potrzebuja bo
poprzez uprawnienia tytularne maja zapewnione swe prawa praktycznie do
emerytury. Profesorowie jawnie, poprzez ustawe, zas habilitowani zwyczajowo
poprzez statuty uczelni lub bezterminowe kontrakty na prace. Wynika to z faktu
ze ktozby zabijal kury znoszace zlote jaja czyli zwalnial habilitowanych
ktorych odpowiednia ilosc jest WYMAGANA ustawowo aby uczelnia mogla nadawac
tytuly naukowe w okreslonej dziedzinie!

Z pieniedzmi nie da sie praktycznie nic zrobic. no moze 10%, zazwyczaj w
niezrealizowanych obietnicach rzadu. Z systemem mozna cos robic. Mozna probowac
go UPROSCIC na wzorce anglosaskie (Ani niemieckich, ani hiszpanskich ani
wloskich nie polecam - wczesniej ktos nas porownywal z tymi panstwami
statystycznie, dlaczego nie z Anglia czy USA? skoro juz liczymy publikacje na
pieniadze to mozna i na glowy!).
Uproscic trzeba POLITYCZNIE bo srodowisko dozywotnich profesorow z PAN nie ma
najmniejszego powodu aby w obecnym systemie cos reformowac. Nie ma kolaczy bez
pracy.. i to pracy TU i TERAZ, a nie 30 lat temu przy zrobieniu habilitacji.

Pieniadze przyplyna same jesli inwestujacy beda wiedzieli ze sa one
przetwarzane na konkretne wyniki nauki poprzez jawne i _na biezaco_ rozliczanie
naukowcow lub zespolow naukowych. To dotyczy nie tylko firm ale nawet
politykow. JAk maja oni zwiekszac budzet na nauke skoro pieniadze sa tak
reglamentowane ze wszyscy mlodzi i zdolni wedruja lancuszkiem za granice i nie
ma sie nawet kim lub czym pochwalic.

JZ

[Gość: Oldboy]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Dla tych co narzekają na mało pieniędzy na badania naukowe w Polsce.
>
> Policzmy...skoro GUS nie potrafi policzyć
>
> Przepraszam, że szacunkowo. GUS to powinien zrobić dokładnie.
>
> Ile to idzie na badania naukowe w Polsce:
>
> 1. Z budżetu poprzez KBN, 3 mld
> 2. Na szkolnictwo wyższe, 6 mld, powiedzmy z tego na badania 2 mld
> 3. Opłaty studentów za naukę, 6 mld, powiedzmy z tego 4 mld na badania
> 4. Dochody profesorów uczelni i PAN-u na czarno i szaro, 2 mld
> 5. Finansowanie z przemysłu i instytucji, 1 mld
> 6. Z UE, jak twierdzi Kleiber, 0,5 mld.
> Razem na działalność badawczą: 12,5 mld. W stosunku do PKB daje to: 2,1 % jak
> się mówi w Polsce "na naukę" czyli na działalność badawczą jak się mówi w
> innych mądrzejszych krajach.

NIE JEST WAZNE ILE SIE WYDAJE, ALE JAK SIE WYDAJE PIENIADZE.

> Dodajmy jeszcze jakieś 3 mld zł, które nasi szanowni profesorowie uczelni i
PAN
> -
> u powini uzyskać ze sprzedaży wyników swych prac badawczych tak jak to robi
się
>
> w normalnych krajch to ten procent wzrasta do: 2,6 % w stosunku do PKB.

NIE ROZSMIESZAJ MNIE

> Hurrrrrrra! jesteśmy w pierwszwej dwunastce krajów Świata i bylibyśmy w
> pierwszej ósemce krajów Świata przeznaczajacego na działalnośc badawczą, czy
> na "naukę polską" jak nie wiedomo dlaczego mówią nasi profesorowie!!!

CZY DOKLADANIE DZIADKOM DO EMERYTUR NAZYWASZ "FINANSOWANIEM NAUKI"?

> Z poważaniem, halo GUS, obudź się!!!
>
> Bogdan Thomalla, Zabrze
>

lista jego publikacji jest krotka...

[Gość: zanobiusz]

na moim wydziale, "profesor" raczej by sie nie utrzymal... Ale trzeba uczciwie
powiedziec, ze posrod kolegow pracujacych na Akad. Med. moglby byc uznany za
gwiazde pierwszej wielkosci. Zreszta uklady opisywane przez "profesora" sa
rzecza charakterystyczna wlasnie dla Akad. Med., na uniwersytetach - czasami sie
zdarzaja.

GDZIE JEST CHRIS -PROF NORMALNY

[Gość: zaniepokojony]

Gdzieś się podział profesor normalny - Chris. Dokopał autorowi, na listy nie
odpowiada. Czy schował się ze wstydu pod ziemię ? czy zapomnial swojego
nazwiska ? tak czynia tylko profesorowie normalni. Znalem takich na kopy na UJ
i nie tylko na UJ. Proponowalem nawet utworzenia tam INSTYTUTU ODCHAMIANIA
KADRY KIEROWNICZEJ ( naście lat temu), ale niestety ! i są tego skutki. Do
nowej prezydenckiej ustawy tez tego nie wprowadzono i z tymn chamstwem będziemy
dalej musieli żyć albo uciekać

[Gość: nikt]

> na moim wydziale, "profesor" raczej by sie nie utrzymal..
eee... czy na pewno na mol.uj. nie ma takich "dobrych"?!
a "dept.pl.phys.dev?" albo wasyl? ;-)

Propozycja jak walczyć z chamstwem -BOJKOT JUŻ !!!

[Gość: abc]

Mamy w polskiej nauce demokrację sterowaną jak w Rosji za Putina, czyli system
niedemokratyczny z demokratycznym sztafażem. Ostatnim tego przykładem są wybory
do KBN. Są dwuetapowe, tylko że w pierwszym etapie zgłasza się kandydatów
podpisując się na arkuszu imiennie. Czyli jeżeli ktoś spróbuje się wychylić i
nie wpisać tego, kogo wskazuje szef, może mieć nieprzyjemności. TO GWAŁT na
sumieniu !!!
Ale jest na to sposób. W drugiej turze, w której mam nadzieję głosowanie będzie
tajne, można skreślić tych, których się pod przymusem wpisało. Wymyśliłem
jeszcze lepszy sposób: W OGÓLE NIE GŁOSOWAĆ. Umówmy się, że wyślemy te arkusze
na adres jakiejś osoby zaangażowanej w sprawę (po stronie zmiany systemu),
która się ujawniła, np. Pana Wieczorka (jeśli się oczywiście zgodzi) z
dopiskiem np. PRECZ Z KBN, albo podając po prostu Pana Wieczorka jako naszego
kandydata. Jak on to, tzn. nasze głosy, będzie miał w garści, będzie
potraktowany dużo poważniej. Przynajmniej przez media, a to już coś.
Jednocześnie trzeba uważnie nasłuchiwać, czy ktoś z tych, którzy mają bierne
prawo wyborcze (tzn. z samodzielnych), odważy się skrytykować ten system który
obowiązuje teraz. Przyzwoity człowiek nie powinien brać w ogóle udziału w tak
niedemokratycznych wyborach! To nie jest powód do dumy, jeśli się wygrywa w
rezultacie nacisków i manipulacji.
Nie bójmy się - pod naporem Internetu władza zaczęła ustępować nawet w Chinach
Ludowych! W Wyborczej był tytuł że Internet to piąta władza.
A może Solidarność by mogła objąć patronat nad bojkotem? Chyba ona chce zmienić
ten system.

[...]

[Gość: miko]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

BOJKOT WYBORÓW KBN

[Gość: Józef Wieczorek]

Odnośnie apelu o bojkot wyborow KBN ogłoszonego przez abc- zamieszczam treść
pisma do KBN jaki wystosowalem 10 lat temu ogłaszając bojkot wyborów:
Komisja Wyborcza KBN  
Niniejszym informuję o podjęciu decyzji bojkotu wyborów KBN, gdyż do tej pory
nic mi nie wiadomo o istnieniu odpowiedniej ustawy zakazującej członkom
zespołów KBN wygrywania konkursów na rozdział grantów. Uważam, że jest
niemoralne aby rozdział grantów odbywał się głównie między członków zespołów i
ich współpracowników. Ta sprawa winna być uregulowana ustawowo. Również sprawa
niewykorzystywania środków przez KBN, w sytuacji konieczności pokrywania
kosztów badań z własnego "kieszonkowego". Moja dezaprobata dla poczynań KBN nie
jest odosobniona. Taki pogląd podziela wiele osób, które jak sądzę powstrzymują
się od oficjalnego wyrażania swoich opinii, gdyż mogłyby podzielić mój
los.  
Józef Wieczorek  Kraków 4.03.1994
---------------
Pani Małgorzata Kozłowska - podsekretarz stanu w Komitecie Badań Naukowych,
jeszcze w 2000 r. rozpowszechniała informacje, że ja wyborów w 1994 r. nie
mogłem zbojkotować bo nie byłem wtedy pracownikiem naukowym. Otóż w tymże 1994
roku byłem pracownikiem PAN-u i wybory zbojkotowałem, o czym lojalnie Komisję
Wyborczą poinformowałem. Dezinformacje Pani Minister dowodzą jedynie, że baza
danych KBN o pracownikach naukowych jest wysoce niedoskonała.
------------------
Nalezy walczyć z patologiami w nauce ale np. dokonywanie rewolucji pod hasłem
PRECZ z KBN nie jest zasadne. System grantowy jest konieczny i widzę jego
potrzebę w ramach kompleksowych zmian systemu nauki w Polsce. Z moimi tekstami
dotyczącymi KBN jak i innych patologii w nauce i edukacji mozna zapoznać się na
stronach www.jwieczorek.ans.pl, www.geo-jwieczorek.ans.pl a także na
www.naukowcy.republika.pl
Nie chce tu zabierać miejsca na dlugie wywody.

[Gość: abc]

Jeśli to jest bojkot ze strony pojedynczej osoby, można zawsze powiedzieć że to
ekscentryk lub pieniacz. Jeśli bojkot ma charakter masowy - już nie.

[Gość: Jozef Wieczorek]

Ja nie jestem przeciwko bojkotowi wyborow do KBN w obecnej postaci bo nie
jestem przeciwko sobie. Byłbym zadowolony oby jak najwięcej osob poszło w moje
slady, wtedy można by wymusić zmiany w systemie. Co innego jednak bojkot
wyborów a co innego precz- z KBN. Jesli powstanie na to miejsce NBK a system
zostanie niezmieniony to będzie tak samo a może i gorzej.

[Gość: DNM]

Wybory he, he, he. Przyboczny dziekana przyniósł kwity i regulamin. Następnie
wymamrotał nazwisko "uzgodnionego" kandydata. Nie chciał powiedzieć kto i jak
uzgodnił. Kandydat jest żwawym profesorem koło 70ki. Ciekawe? to czytajcie dalej
bo the best is yet to come. Karty do głosowania w zaklejonych kopertach składało
się w sekretariacie. Sekretarka odhaczała kto przyniósł. Na najbliższej radzie
dowiedzieliśmy się jak głosował wydział.

[Gość: abc]

To jeszcze nie było tak źle - koperty mogły być zaklejone! Czy na pewno
wszystkich, czy tylko po habilitacji? Bo ja bym tym prostym adiunktom nie
dowierzał.
Ponieważ moja propozycja zorganizowanego bojkotu nie została podchwycona,
zastanawiam się co zrobić. Chciałbym maksymalnie zaszkodzić "uzgodnionemu". A
może lepiej oddać głos nieważny, lub w ogóle nie wysłać koperty/wysłać z
kawałkiem gazety, jeśli będą odhaczać w Sekretariacie?

[Gość: DNM]

:To jeszcze nie było tak źle - koperty mogły być zaklejone!
Koperty były zaklejone, jakby nie były to by nie było śmiesznie

To nie ani stara ani nowa gwardia tłamsi DNBR

[Gość: B.T., Zabrze]

To ani nie stara ani nie nowa gwardia tłamsi działalność naukowo-badawczo-
rozwojową (DNBR) w Polsce, czy jak mówi się w Polsce "polską naukę".

Tłamsi system kryteriów oceny wyników działalności DNBR (tzw. nauki polskiej).
Jeżeli obowiązujące kryteria oceny DNBR były wytyczone przez nauczycieli
akademickich i pracowników PAN-ów i to głównie fizyków teroetycznych tudzież
chemika udającego praktyka to mamy typowo akademickie* kryteria. Kryteria
akademickie* ale forsa na DNBR rzeczywista, z budżetu państwa i ze studentów.

Nowa gwardia jeżeli dojdzie do władzy, a nie zmieni kryteriów to popełni te
same błędy jakie popełnia stara gwardia bo przecież ludzie w kupie zachowiją
się zawsze tak samo w takich samych warunkach (czyli przy stosowaniu takich
samych kryteriów).

Wyjście jest jedno. ustwić tak kryteria oceny wyników DNBR aby pozbyć się tych
co nie tworzą dzieł tylko ich imitacje i to niezależnie czy pochodzą ze starej
czy nowej gwardii.

Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla, Zabrze


*/ akademicki, zgdnie z 3 znaczewniem podanym przez "Mały słownik języka
polskiego", PWN, Wawa 1969 oznacza: "teoretyczny, oderwany od rzeczywistości".

A konkrety?

[Gość: JZ]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
> To ani nie stara ani nie nowa gwardia tłamsi działalność naukowo-badawczo-
> rozwojową (DNBR) w Polsce, czy jak mówi się w Polsce "polską naukę".
A co to jest nowa gwardzie w polsce? Mowisz o mlodych doktorantach co jeszcze
nie wyjechali lub tych paru "nieudanych" adiunktach ktorych zawalono dydaktyka
tak ze nawet nie wiedza ze moga wyjechac lub nie maja czasu zorganizowac sobie
tego?

> Nowa gwardia jeżeli dojdzie do władzy, a nie zmieni kryteriów to popełni te
> same błędy jakie popełnia stara gwardia bo przecież ludzie w kupie zachowiją
> się zawsze tak samo w takich samych warunkach (czyli przy stosowaniu takich
> samych kryteriów).
O to wlasnie walcze, zeby kryteria i warunki sie zmienily. Nowi promowani
przez starych na wzor i podobienstwo faktycznie niczego nie zmienia. W
rybolowstwie wpuscza sie szczypaki do stawu z karpiami. Zjedza karpi niewiele
ale zmusza wszystkie karpie zeby sie RUSZALY. Obecny system praw i tytulow
naukowych jest doakonalym zabezpieczeniem przed jakimkolwiek szczupakiem. przez
to polska nauka jest nieruchawa i lepsza nie bedzie!

Ale, wracajac do analogii z karpiami, to wymaga zmiany systemu a nie dosypania
do stawu wiecej zarcia. I co? myslisz ze karpie beda sie same prosily o
szczupaka? A ze smierdza mulem to tylko kwestia przywyczajenia.


> Wyjście jest jedno. ustwić tak kryteria oceny wyników DNBR aby pozbyć się
tych
> co nie tworzą dzieł tylko ich imitacje i to niezależnie czy pochodzą ze
starej
> czy nowej gwardii.
Ano wlasnie, jesli chcesz nierozroznialnosci nowej od starej gwardii to
wlasciwie po co sa te wszystkie tytuly i ich efekty uprawnieniowe?
Ale najwazniejsze na koniec: JAK ustawic te kryteria? poprosze pare szczegolow
od praktyka.


JZ

Podaję konkrety

[Gość: B.T., Zabrze]

1. Odnośnie starej i nowej gwardii.

Tylu tu gniewnych (zaliczam ich do nowej gwardii w odniesieniu do tytułu
artykułu) dyskutuje ale brak propozycji rozwiązań. Stąd moje twierdzenie, że
gdyby nowi zastąpili starych to nic się nie zmieni o ile nie zmienią się
kryteria oceny wyników prac naukowo-badawczych. Dlatego uważam, że powinno się
poszukiwać ciekawych kryteriów oceny wyników prac N-B.

2. Odnośnie kryteriów oceny wyników porac naukowo-badawczych.

Obecna ocena jakości prac to ilość publikacji, ilość cytowań, i tam jeszcze
jakieś niewymierne oceny. Z tych niewymiernych ocen powstają stopnie i tytuły
naukowe. Z tych tytułów wynika zarządzanie działalnością naukowo-badawczą (N-
B) w Polsce i sposób rozdysponowywania środków finansowych na dalszą
działalność N-B.

Lepszą oceną jakości działalności N-B byłaby wartość wyników prac N-B za jakie
zostały one sprzedane. Prosto, ta praca jest lepsza, za którą autor lub zespół
autorów uzyskał(li) wiekszą sumę pieniędzy. Finansowanie działalności N-B
mogłoby być na zasadzie; sprzedaliście wyniki prac za złotówke, KBN dokłada wam
np. do tego dwie złotówki na dalsze prace.

Dobrze byłoby wymagać określonej sprzedaży wyników prac N-B do uzyskania
określonych stopni i stanowisk naukowych.

3. Stosując te "kapitalistyczne" kryteria mielibyśmy technologie, mielibyśmy
dobre poszukiwane publikacje naukowe, a pracownicy naukowo-badawczy byliby
cenieni i kupowani podobnie jak piłkarze. A i Nobel by się znalazł.

4. Inny ciekawy sposób to zamiast finansować prace badawcze (tematy) dawać
chętnym pożyczki bezzwrotne na zakup aparatury badawczej takiej jaką sobie
autorzy wymyślą. Kto potrafi wykorzystać te aparaturę zarabia pieniądze, a kto
nie potrafi już więcej nie dostaje bezzwrotnej pożyczki. Ale by sie działo, co?
Ja optuję za tym rozwiązaniem. Właśnie jedynie co mi brakje to forsy na tę
drogą aparaturę, na normalną potrafię zarobić sprzedając wyniki swych badań.

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Zabrze

dodaje swoje konkrety

[Gość: JZ]

Troche sie zgadzam, chcociaz nie wiem na jakiej podstawie ilosc publikacji i
cytowan pakujesz do jednego worka z "niwymiernymi ocenami". Moze nie sa to
najlepsze sposoby ale w naukach podstawoch nie da sie spezdac wynikow inczaej.
Zgadzam sie ze metoda podana ma zastosowanie do nauk stosowanych. Ale takze i
tutuaj rozumiem ze chcesz aby przyznawano pienieadze za pienieadze a nie
za "poprzednia dzialanosc", usankcjonowana posiadaniem jakigostam tytulu. Jesli
mowisz ze forum nie proponuje rozwiazan to chyba nie doczytales moich i nie
tylko, sugestii zeby wywalic habilitacje. Moze nie ejst to lek na wszystko ale
przynajmniej jeden z "niewymiernych" czynnikow rozdzialu strodkow odpadnie.
Nie zgadzam sie na "sprzedawanie" zadnych stpni naukowych - Bez wzgledu na
sposob ich otrzymania takie stopnie sa podstawa przechodzenia na emeryture
naukowa.


czyli podsumowywujac, jesli mowimy orozwiazaniach to
1) automatczna zlotowka KBN za zlotowke zewnetrznego grantu
2) uproszczenie sytemu stopni naukowych na wzor anglosaski
3) ...

JZ

PS. dyskusja zeszla z pierwszej strony iwec prwdopodobnie jest to ostatnie
runda moich doniesien. iejmy nadzieje ze dyskusja wroci na widok publiczny.

Stopnie naukowe

[Gość: B.T., Zabrze]

Wiesz, mnie te wszystkie stopnie śmieszą. Dlatego na ten temat nie wypowiadam
się. Stopnie naukowe to wewnętrzna sprawa danej uczelni, ona sobie te stopnie
przyznaje ona ustawia odpowiednio stanowiska prporcjonalnie czy też nie do tych
stopni. Na zewnątrz uczelni stopnie nie mają żadnego znaczenia.

Inaczej ujmując powinno sie mówić tak: Iksiński jest doktorem Uniwersytetu
Niskowarszawskiego. Ygrekiński jest profesorem Uniwersytu Bliskowarszawskiego i
to wszystko.

Niestety, w Polsce łatwizna zdobywaniua pieniędzy na działalnośc N-B, łatwizna
zdobywania stopni i łatwizna zdobywania wątpliwego "dowodu" osiagnięć
badawczych jakim jest publikacja spowodowała straszną chorobę naukowców uczelni
wyższych i PAN-ów nie do wyleczenia obecnie i w następnym pokoleniu(ach).

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Zabrze

[Gość: JZ]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):
> Wiesz, mnie te wszystkie stopnie śmieszą.
I tu masz racje


> Dlatego na ten temat nie wypowiadam
I tu NIE masz racji, bo obecny system dziala przeciw Tobie. Pieniadzy ktore
oni sobie sami na podstawie ich smiesznych stopni przydziela TY NIE DOSTANIESZ!
Im dluzej sie nie bedziesz wypowiadal tym dluzej nic z tego budzetu NIC nie
dostaniesz!



> się. Stopnie naukowe to wewnętrzna sprawa danej uczelni, ona sobie te stopnie
> przyznaje ona ustawia odpowiednio stanowiska prporcjonalnie czy też nie do
tych
> stopni. Na zewnątrz uczelni stopnie nie mają żadnego znaczenia.
Tak POWINNO BYC. Ale tak nie jest, w POlsce stopnie naukowe sa stopniami
PANSTWOWYMI. Powyzej doktora, sa niekompatybilne z wiekszoscia swiate!
Sugeruje: wyrzucic, uproscic!


> Inaczej ujmując powinno sie mówić tak: Iksiński jest doktorem Uniwersytetu
> Niskowarszawskiego. Ygrekiński jest profesorem Uniwersytu Bliskowarszawskiego
TAK, dziekuje ze sie zgadzasz. I uprawnienia z tych tytulow powinny sie
konczyc jak Uniwersytet bliskowarszawski uzna ze Pan profesor przestal sie
starac, i wtedy nowym profesorem zostanie byle doktor ktory bedzie sie staraj
ajk choleta zeby dostac profesorska gaze i tytul. A teraz... EMERYTURKA!


> Niestety, w Polsce łatwizna zdobywaniua pieniędzy na działalnośc N-B,
łatwizna
> zdobywania stopni i łatwizna zdobywania wątpliwego "dowodu" osiagnięć
> badawczych jakim jest publikacja spowodowała straszną chorobę naukowców
uczelni
> wyższych i PAN-ów nie do wyleczenia obecnie i w następnym pokoleniu(ach).
Bardzo to pesymistycznie to powiedziale. Ale jesli chcemy nawet miec za DWA
pokolenia to zmiany trzeba zaczac teraz, TAM GDZIE JEST TO TANIE i moze byc
SKUTECZNE!


POzdrawiam.

JZ

PS. JAko przemyslowy OBR zapewne wiesz ze wiekszosc unwersytetow skladajacych
podania na granty badawcze w UE bedzie cie po rekach calowac jako
wspolpracownika z niezaleznymi funduszami. Zasada jest prosta, wkladasz
przecietnie 25-33% dostajesz 2-3 razy tyle od nich dodatku. A jesli jeszcze
jestes za granica, w regionie nowych krajow jak RP -

Thomalla jak zwykle przegina pale

[dyplomata]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Lepszą oceną jakości działalności N-B byłaby wartość wyników prac N-B za
>jakie zostały one sprzedane. Prosto, ta praca jest lepsza, za którą autor lub
>zespół autorów uzyskał(li) wiekszą sumę pieniędzy. Finansowanie działalności
>N-B mogłoby być na zasadzie; sprzedaliście wyniki prac za złotówke, KBN
>dokłada wam np. do tego dwie złotówki na dalsze prace.

To dotyczy prac zwiazanych ze wspolpraca z przemyslem. Na swiecie znany i
szeroko stosowana jest wspolpraca uczelni z przemyslem wspierana z funduszy
publicznych.

Polega ona na tym ze jezeli przemysl chce finansowac badania w placowce
naukowej na kwote X to agencje publiczne daja kwote 2-3X. Ale, aby nie
psuc rynku przez nielegalne dotacje, wymaga sie by badania byly 'precompetitive'
i w konsorcjach z udzialem wiecej niz jednej firmy.

Natomiast zadanie by wszyscy sprzedawali prace do przemyslu to pozycja
ekstremalna.

> Dobrze byłoby wymagać określonej sprzedaży wyników prac N-B do uzyskania
> określonych stopni i stanowisk naukowych.

Tu tez pachnie absurdem. Stopnie zalezne od sprzedazy - to smierdzi wypaczeniami
na odleglosc. Natomiast do mianowania na stanowiska ocena przez autonomiczna
placowke jak najbardziej powinna byc wielostronna, jedni sprzedaja, inni
publikuja, jeszcze inni maja mase doktorantow. Idealem sa tacy co sa super
we wszystkich przekrojach, ale takich jest malo. Pracodawca wybiera wiec co
mu najbardziej pasuje i podnosi range jego firmy.

> 3. Stosując te "kapitalistyczne" kryteria mielibyśmy technologie, mielibyśmy
> dobre poszukiwane publikacje naukowe, a pracownicy naukowo-badawczy byliby
> cenieni i kupowani podobnie jak piłkarze. A i Nobel by się znalazł.

To jest opowiadanie bajek dla glupiutkich.

Mozna rownie latwo stwierdzic ze nadmierna komercjalizacja jest szkodliwa dla
nauki i na swiecie sa tego przyklady. Wiele takich spraw jest w USA na linii
uczelnie-firmy farmaceutyczne.

[mat_radnaja]

Tyle piszecie o ocenach. A może by tak ktos ocenił to co jest? Ale nie
globalnie, z góry i grupowo. Odpowiedzialność zbiorowa dobra jest w stosunkach
miedzynarodowych, a i to nie zawsze. Może by tak ocenic POJEDYNCZYCH LUDZI?
Zamiast narzekać na mafie zobaczyć kto jest kim. A może mafii wcale nie ma?

Jedyna szansa dla młodych, dajmy im tę szansę

[Gość: B.T., Zabrze]

1. Ograniczyć do 45 lat wiek wnioskodawców o granty finansowane z budżetu
państwa

2. Ograniczyć do 50 lat opiniujących wnioski o granty finansowane z budżetu
państwa

UZASADNIENIE

1. Pracownicy naukowo-badawczo-rozwojowi (NBR) pracujący ok. 20 lat już powinni
mieć doświadczenie i tematykę do finansowego usamodzielnienia się i zdobywania
funduszy na swą działalność NBR spoza budżetu państwa

2. Takie wiekowe ograniczenia uaktywnią młodych w i będących w średnim wieku
pracowników NBR.

Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

Czarek czaruje reszta wtoruje

[dyplomata]

Zeby sie nie czarowac trzeba przypomniec pare oczywistych rzeczy.

Narzekanie na biurokracje, gerontokracje, habilitacje, mafijnosc
to jedna strona medalu. Druga jest taka ze gdyby nagle zapanowaly
anielskie uklady to niestety nauka w Polsce nie przeskoczylaby na
poziom amerykanskiej Ivy League bo po prostu poziom rozwoju spolecznego
i ekonomicznego jest nie taki. W ogole nawolywanie by zrobic nauke
"na poziomie swiatowym" gdy nie ma normalnej wody do picia w kranach lub
drog na poziomie srednio takim sobie pachnie jeszcze jedna mafijnoscia
czyli lobby chcialoby wydrzec pieniadze podatnikow dla siebie.

Kompletna reforma nauki w Polsce wymagalaby sporej prywatyzacji, czyli
odplatnosci za studia, utworzenia kilku uczelni elitarnych, elitarnych
stanowisk badawczych, oplacania ludzi z grantow. I przede wszystkim
zwiazania duzej czesci nauki z postepem ekonomii czyli rozwojem technologii.
Poniewaz kraj jest biedny nie ma mowy a jakimkolwiek zwiekszaniu srodkow
na nauke - to sa mrzonki.

Jezeli ktos mowi ze zagranica ma X razy wiecej kasy niz w Polsce to jest to
oczywiste bo PKB jest tez X razy wiekszy. Jezeli ktos narzeka ze w Polsce nie
moze robic swoich ulubionych badan z biologii molekukularnej to jest to
oczywiste. Na badania kosztowne tego kraju albo nie stac albo najwyzej w
1-2 miejscach. Jak ktos ma ochote na badanie czarnych wlochatych dziur
niech sobie znajdzie gdzies miejsce bo w tym kraju budowanie dla jego
zachcianki duzego teleskopu to bylby wrecz kryminal.

Wniosek z tego wszystkiego jest taki ze nalezy ludzi ktorzy maja ochote na
robienie nauki na najwyzszym poziomie ZACHECAC do wyjazdu zagranice. Niech
sobie podzialaja w warunkach najwyzszej konkurencji. Jezeli takich ludzi
bedzie duzo to gdy zostanie dokonana pelna reforma bedzie mozna sposrod nich
wybrac i zaprosic troche do uczelni elitarnych w Polsce na elitarnych
warunkach.

Model masowych wyjazdow po nauke sprawdzil sie na dluga mete w wielu krajach.
Z Korei, Tajwanu, Indii, Singapuru, Hongkongu i Chin nie tylko ludzie teraz
masowo wyjezdzaja, co nieco juz tez wraca w miare jak zaczynaja pojawiac sie
atrakcyjne oferty. W ten sposob tworzy sie doplyw ludzi spoza ukladow.

Tymczasem w Polsce przewaza biadolenie i roszczenia ze wszystko panstwo powinno
dac na miejscu. Pachnie to proba naciagania biednych podatnikow.

Tak samo gadanie o drenazu mozgow. Nie ma zadnego drenazu, jest problem z
zagospodarowaniem nieprzebranej masy mozgowej. Zamiast biadolic i wyciagac
lapy po kase podatnikow niech ludzie sprobuja powalczyc w swiatowej
konkurencji. Nauka jest luksusem wiec niech na ten luksus zapracuja.
Wyjdzie to wszystkim na dobre: podatnikom i kandydatom na swiatowych naukowcow.

Praktycznie wiec zadanie reformy w posatci eliminacji habilitacji smierdzi
jeszcze jedna demagogia. Tu chodzi o nieskonczenie wiecej: o to by kazdy
tytul naukowy byl zaopatrzony w dodatek gdzie i pod czyim kierunkiem zdobyty.
I po to by w uczelniach elitarnych bylo sporo dodatkow z szacownych swiatowych
placowek z nazwiskami noblistow. No a to wymaga zorganizowania systemu zachet
by mozliwie masowo ludzie ksztalcili sie zagranica.

[Gość: B.T., Zabrze]

Powiedz mi Dyplomato, jak to się działo w Polsce w latach 60' i 70', że były
osiągnięcia. A od 90' roku jakby zapchało całkowicie. Biała plama, kompletnie
nic. A, to czym się obecnie chwalą to blagowanie (niebieski laser, seryjne
wynajdowanie planet, coś tam do serca, polianilina itd.).

Wg badań GUS'u przeprowadzonych ok. 5 lat temu polegających na ankietyzacji
przedsiębiorstw i instytucji w Polsce skąd czerpały wiedzę do wprowadzanych
innowacji. I wiesz co? Tylko 5 % odpowiedzi podało, że z uczelni wyższych, PAN-
u i instytutów resortowych.

Resztę tj.90 % sami gdzieś czerpali z innych źródeł. Sami kombinowali.

Gdyby tak dać forsę na badznia z KBN-u przedsiębiorstwom i instucjom zamiast
profesorom uczelni i PAN-ów to mgłoby sie dość ciekawie dziać, jak myślisz?

Pozdrawiam
dr Bogdan Thomalla, właściciel prywatnego OBR-u. Bez forsy z budżetu państwa.
Widzisz, że można tak. Gdyby było takich jak ja gdzieś ok 10 000. Ale by się
działo!!!

[Gość: Janek]

Gratuluje,

_________________________________
PS. A tak na marginesie, to co robisz w tym swoim OBR??? Masz jakas strone
internetowa??
Pozdrawiam

[Gość: B.T., Zabrze]

No wiesz, swą stronę zrobiłem jak tylko pojawiła się w Polsce mozliwość
robienia stron w necie. Wówczas aby opublikować to trzeba było zarywać noce,
najlepiej szło w godzinach 3 do 6 nad ranem ale nie we wszystkie dni (noce).
Robiłem to nie dla reklamy bo takowej nie potrzebuję ale z ciekawości.

Z poważaniem, Bogdan Thomalla, Zabrze

[Gość: Janek]

Niewiele napisales o tym co robisz, nie podales nawet adresu swojej strony
internetowej a szkoda. Lubie takich zapalencow.
Pozdrawiam

[Gość: B.T., Zabrze]

No Janku! Podpisałem się pełnym imieniem i nazwiskiem, wprowadź do gooogli i
dowiesz się wszystkiego. Podaje Ci adres mojej strony tomchem.pl.

Pozdrawiam, Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze.

PS. Tomchem to nazwa mojego przedsięwzięcia. Co robię i zrobiłem i co polecam
moim klientom zobaczysz klikając link "cennik usług". Jestem jedyny, który
publicznie przedstawia cenni usług badawczych.

Liberałowie nie lubią czytać

[Gość: abc]

dyplomata napisał:

> Zeby sie nie czarowac trzeba przypomniec pare oczywistych rzeczy.
...
> Poniewaz kraj jest biedny nie ma mowy a jakimkolwiek zwiekszaniu srodkow
> na nauke - to sa mrzonki.

Warto też przypomnieć taką oczywistą rzecz, że należy znać stosowną literaturę.
Już inni ludzie zajmowali się tym problemem i znaleźli rozwiązanie.
Proponuję by dyplomata najpierw przeczytał książkę:

John Kenneth Galbraith, The Nature of Mass Poverty, Harvard University Press,
1979; wyd. pol. - Istota masowego ubóstwa, PWN, 1987.

a potem zabierał głos.

Tak, Marksa i Lenina tez nie czytali!

[Gość: JZ]

Sugerowanej pozycji nie czytalem ale z szacunku dla czasu dyletantow
dyskutantow (chociaz byc moze tez utytulowanych) warto byloby podac chociazby
skrotowe wnioski tej lektory. W przeciwnym razie, sadzac po datach wypchne ja
na polke razem ze skadinad oczywistymi i jedynie slusznymi pracami Lenina i
Marksa...

JZ

[Gość: abc]

W skrócie wnioski tego wybitnego ekonomisty są zupełnie przeciwne do tego co
radzi dyplomata. Galbraith twierdzi, że ten kto jest biedny musi bardzo dużo -
ile się da - inwestować w rozwój intelektualny.
To jest cienka książeczka - warto przeczytać.

dziekuje.

[Gość: JZ]

Gość portalu: abc napisał(a):
> W skrócie wnioski tego wybitnego ekonomisty są zupełnie przeciwne do tego co
> radzi dyplomata. Galbraith twierdzi, że ten kto jest biedny musi bardzo dużo -
> ile się da - inwestować w rozwój intelektualny.
Dziekuje, Zasadniczo sie zgadzam. Z tym wszakze zastrzezeniem zeby nie
inwestowac w system zbankrutowany, klikowy nie rozliczalny.
Tytul Twojego listu jest mylacy. Zdecydowanie "dyplomaty" do liberalow bym nie
zaliczyl. Zdecydowanie konserwatysta. Ale o tym w mojej odpowiedzi pt. "to nie
czarek czaruje"


> To jest cienka książeczka - warto przeczytać.
:-), och, tyle warto przeczytac... zanotuje, chciaz w cuda przestalem wierzyc
dawno temu....


JZ

To nie Czarek czaruje

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
) Narzekanie na biurokracje, gerontokracje, habilitacje, mafijnosc
) to jedna strona medalu.
wymieniles pare pojec, wiec nie jest to jedna strona medalu lecz szereg cech
ktore wspolnie stoja na przeszkodzie uzdrowienia i uatrakcyjnienia polskich
uczelni jako miejsc wykonywania SWIATOWEJ nauki. Nie da sie walczyc ze
wszystkicm, ale mozna probowac zaczac od zmian w pewnych mechanizmach ktore
lacza te zjawiska. "every little helps"

) Druga jest taka ze gdyby nagle zapanowaly
) anielskie uklady to niestety nauka w Polsce nie przeskoczylaby na
) poziom amerykanskiej
Przepraszam, ale wyglaszasz oczywistosci w celach demagogicznych. OCZYWISCIE
ZE BY nie przeskoczyla. WSZYSTKO zajmuje czas. NIE JEST to powodem zeby rzucic
recznik na ring. No chyba ze sie ma tytul polskiego profesora i chlebek z
budzetu do konc zycia. Noooo wtedy gloszenie defetyzmu jest wrecz na reke!
Zaraz potrem nalezy porownach dochody polskich i amerykanskich profesorow i
onarzekac na zlodziei z SLD, "ktorym oczywiscie nic tez nie da sie zrobic".
Polskie, ach jakze to polskie!


) Ivy League bo po prostu poziom rozwoju spolecznego
) i ekonomicznego jest nie taki.
POlodniowa korea? tajwan? to milaly poziom? A od kogo kupujesz komputery i
najnowoczesniejsze karty graficzne?


) W ogole nawolywanie by zrobic nauke
) "na poziomie swiatowym" gdy nie ma normalnej wody do picia w kranach lub
) drog na poziomie srednio takim sobie pachnie jeszcze jedna mafijnoscia
) czyli lobby chcialoby wydrzec pieniadze podatnikow dla siebie.
Prawdziwy badacz antropolog pojedzie badac jakies zatechle plemiona w Amozonii
i bedzie przez pol roku zywil sie zabami. Prawdziwy fizyk, ajk czyje ze to tuz,
tuz, to siedzi po 16 godzin przy cyklotronie. Pradziwy naukowiec ma gleboko
w.... smak wody! BYLEBY MIAL SZANSE. A zlej tanecznicy i rabek u spodnicy!



) Kompletna reforma nauki w Polsce wymagalaby
O, o, o!!!

) sporej prywatyzacji, czyli odplatnosci za studia,
w trakcie!

) utworzenia kilku uczelni elitarnych, elitarnych
TAke sa, poki co praktycznie wylacznie panstwowe, ale to nie sa rzeczy ktore
dzieja sie przez noc, szczegolnie w swiecie gdzie owe uczelnie musza najpierw
zapewnic sobie chleb na zycie, ktory uczelnie panstwowe wyszarpuja jak swoj z
budzetu.

) stanowisk badawczych, oplacania ludzi z grantow. I przede wszystkim
Noooo, wlasnie wchodzimy do europy, od lat mamy dostep do programow grantowych
UE. I co? I nic! A dlaczego? poczytaj sobie moje pozostale posty! W skrocie
powiem ze jesli nie zaczniemy ulatwiac ludzim przyjezdzania do polskiego
zascianka to Ani smak keilbasy ani wyjatkowa odpornosc na smrod gotowanej
kapusty nikogo nie przyciagna.


) zwiazania duzej czesci nauki z postepem ekonomii czyli rozwojem technologii.
) Poniewaz kraj jest biedny nie ma mowy a jakimkolwiek zwiekszaniu srodkow
) na nauke - to sa mrzonki.
K**wa M*c! Skoro mowisz ze reszta wtoruje to moze jednak powines byl
przeczytac _JAK_ wtoruje!. CALY CZAS TRABIE ZE SRODKOW _NIE_ _MA_ i _NIE_
_BEDZIE_ WIEC TRZEBA PROBOWAC ROZWIAZAN KTORE NIC NIE KOSZTUJA! Napisze to
teraz malymi literami: Poniewaz nie mam co liczyc aby w budzecie panstwa
znalazly sie znacznie wieksze srodki nalezy probowac rozwiazan ktore niewiele
kosztuja a moga spowodowac zaoszczedzenie srodkow oraz ulatwic wymiane osobowa
miedzy polskimi i zagranicznymi osrodkami naukowymi. W szczegolnosci proponuje
uproszczenie polskiego systemu tytulow naukowych a najbardzij ograniczenie
zestawu budzetowych zobowiazan z nich wynikajacych - tak posrednich jak i
bezposrednich. Czy teraz jasne?

) Jezeli ktos mowi ze zagranica ma X razy wiecej kasy niz w Polsce to jest to
) oczywiste bo PKB jest tez X razy wiekszy. Jezeli ktos narzeka ze w Polsce nie
) moze robic swoich ulubionych badan z biologii molekukularnej to jest to
) oczywiste. Na badania kosztowne tego kraju albo nie stac albo najwyzej w
) 1-2 miejscach. Jak ktos ma ochote na badanie czarnych wlochatych dziur
) niech sobie znajdzie gdzies miejsce bo w tym kraju budowanie dla jego
) zachcianki duzego teleskopu to bylby wrecz kryminal.
Widzisz, w biologi molekularnej mozna sie zajmowac teoria, Oczywiscie mozna
wspolpracowac z praktykami. Ale jesli "wspolpraca" polega na siedzeniu przez 10
lat za granica i przyjazd na 5 dni na wyklad habilitacyjny w Krakowie w
ramach "swieta naukowego" jak ktos poprzednio sie nieopatrznie pochwalil... to
ta nauka juz nie jest "polska". A dzielenie PKB po rowno dla gorszych i
lepszych, wszystkich tytulowatych na podstawie tak wlasnie osiagnietych
tytulow, to jest wlasnie to z czym walcze.

) Wniosek z tego wszystkiego jest taki ze nalezy ludzi ktorzy maja ochote na
) robienie nauki na najwyzszym poziomie ZACHECAC do wyjazdu zagranice. Niech
GLUPIS! przepraszam. Ale nei da sie tgo okreslic inaczej. Oczywiecie masz
racje w szczegolnych przypadkach wymionych powyzej. Ale wyglaszanie takich
racji w ogolnym kontkscie jest glupota. CZy zaproponujesz jeszcze zeby ostani
zgalsili swiatlo? Nie chcialbym abys zostal polskiem ministrem nauki. NA to
stanowisko na pewno sie nie nadajesz!


) sobie podzialaja w warunkach najwyzszej konkurencji. Jezeli takich ludzi
) bedzie duzo to gdy zostanie dokonana pelna reforma bedzie mozna sposrod nich
) wybrac i zaprosic troche do uczelni elitarnych w Polsce na elitarnych
) warunkach.
JAkich elitarnych warunkach? W obecmym systemi te elitarne warunki sa jedynie
gewarancja naukowej emerytury! Co prawda malo tych pieniedzy ale za to pewne -
TYPOWA EMERYTURA. Zabijajaca chec dalszej konkurencji i dzialania! A poza tym
jesli juz taki ktos wroci na polskie stanowisko to nie wyrzuci starego
profesora ktory mu podpisal i zalatwil podanie o haibilitacje, moze nawet i o
profesure. No przeciez honor ma i TAKIEJ swini nie podlozy. NA tym, polega
mafia!. TAK SIE TWORZA UKLADY I UKLADZIKI. JAK POCALUJESZ PIERSCIEN TAKIEGO
OJCA CHRZESTNEGO RAZ TO POTEM CI TO PRZYPOMNA.
Moj wniosek: NAlezy ograniczyc zakres ustaw ktore takie sytuacji stymuluja.


) Model masowych wyjazdow po nauke sprawdzil sie na dluga mete w wielu krajach.
) Z Korei, Tajwanu, Indii, Singapuru, Hongkongu i Chin nie tylko ludzie teraz
ECHe, w szczegolnosci w naukach technicznych, Na konferencjach amerykanskich
80% uczestnikow ma skosne oczy.... Oczywisxcie najlepsi NA pewno wroca do chin,
ha, ha, ha!

) masowo wyjezdzaja, co nieco juz tez wraca w miare jak zaczynaja pojawiac sie
) atrakcyjne oferty. W ten sposob tworzy sie doplyw ludzi spoza ukladow.
Jakie _atrakcyjne_ oferty moga sie w Polsce pokazac dla ludzi nie upapranych w
lokalne ukladziki? Pozycja adiunkta?


) Tymczasem w Polsce przewaza biadolenie i roszczenia ze wszystko panstwo
powinno
) dac na miejscu. Pachnie to proba naciagania biednych podatnikow.
Przepraszam ale tym mi pachnie dokladnie twoj list. POza narzekaniem i
wymienieniem powodow dla ktorych w Polsce nic nie mozna (wybacz ale namowy
wyjazdu za granice popartej pustoslowna propozycja lukratywnych powrotow w
przyszlosci nie zalicze!). Zgodnie z twoim podejsciem do sprawy, budzetu nie
nalezy zwiekszac, nadmiarowych kosztownych badaczy nalezy przymusem wyslac za
granice i z zalozynymi rekami czekac az bedzie kolejny cud nad Wisla. Tym razem
w krakoweie. No to jeszce tylko musimy glebko wierzyc ze matka boska z nami!
HA, ha, ha!



) Tak samo gadanie o drenazu mozgow. Nie ma zadnego drenazu, jest problem z
) zagospodarowaniem nieprzebranej masy mozgowej. Zamiast biadolic i wyciagac
Tylko w europie nie ma problemu z tym zagospodarowaniem... W Polsce
szczegolnie. A dreanaz mozgow to oczywiscie wymysl komunistow. Ci komunisci
opanowali prase wszystkich krajow europejskich, Zartuje? TAk! ale przyznasz ze
nie ja zaczalem! ;-)


) lapy po kase podatnikow niech ludzie sprobuja powalczyc w swiatowej
) konkurencji. Nauka jest luksusem wiec

Narosla na naukowej mozgownicy

[dyplomata]

Gość portalu: JZ napisał(a):


>> ) Ivy League bo po prostu poziom rozwoju spolecznego
> ) i ekonomicznego jest nie taki.
> POlodniowa korea? tajwan? to milaly poziom? A od kogo kupujesz komputery i
> najnowoczesniejsze karty graficzne?

No wiec te kraje zaczely rozwoj juz dawno temu - poprzez niezywkle silna
konkurenycjnosc w nauce i masowe ksztalcenie zagranica. W tych krajach
miejscowe tytuly sie nie licza, licza sie tytuly z Ivy.

> Prawdziwy badacz antropolog pojedzie badac jakies zatechle plemiona w
>Amozonii i bedzie przez pol roku zywil sie zabami. Prawdziwy fizyk, ajk czyje
>ze to tuz, tuz, to siedzi po 16 godzin przy cyklotronie. Pradziwy naukowiec
>ma gleboko w.... smak wody! BYLEBY MIAL SZANSE. A zlej tanecznicy i rabek u
>spodnicy!

Haha, to jest potwierdzenie paranoi. Badacz pewnie ze se pojedzie do Amazonii
albo pocyka na cyklotronie. Ale niech nie wyciaga LAPY DO BIEDNEGO PODATNIKA,
podatnik woli miec najpierw dobra wode i drogi a nie cyklotrony!

> ) Kompletna reforma nauki w Polsce wymagalaby
> O, o, o!!!
> ) sporej prywatyzacji, czyli odplatnosci za studia,
> w trakcie!
> ) utworzenia kilku uczelni elitarnych, elitarnych
> TAke sa, poki co praktycznie wylacznie panstwowe, ale to nie sa rzeczy

Co??? Toz to jakis absurd i paranoja. Gdzie sa w Polsce uczelnie elitarne?

> ) zwiazania duzej czesci nauki z postepem ekonomii czyli rozwojem
technologii.
> uproszczenie polskiego systemu tytulow naukowych a najbardzij ograniczenie
> zestawu budzetowych zobowiazan z nich wynikajacych - tak posrednich jak i
> bezposrednich. Czy teraz jasne?

Uproszczenie tytulow? Jak najbardziej! Tyle ze jako czesc takiej reformy
ktora spowodowalaby ze 1. po tytule natychmiast trzeba bedzie wymieniac
gdzie uzyskany i pod czyim kierunkiem 2. o stanowiska w drodze konkursu
bedzie ubiegac sie kupa chetnych.
> Widzisz, w biologi molekularnej mozna sie zajmowac teoria, Oczywiscie mozna
> wspolpracowac z praktykami. Ale jesli "wspolpraca" polega na siedzeniu przez
ᡂ lat za granica i przyjazd na 5 dni na wyklad habilitacyjny w Krakowie w
> ramach "swieta naukowego" jak ktos poprzednio sie nieopatrznie pochwalil...
>to ta nauka juz nie jest "polska". A dzielenie PKB po rowno dla gorszych i
> lepszych, wszystkich tytulowatych na podstawie tak wlasnie osiagnietych
> tytulow, to jest wlasnie to z czym walcze.

Polska czy nie, jak kots ma ochote na habilitacje niech to robi.
> ) Wniosek z tego wszystkiego jest taki ze nalezy ludzi ktorzy maja ochote na
> ) robienie nauki na najwyzszym poziomie ZACHECAC do wyjazdu zagranice. Niech
> GLUPIS! przepraszam. Ale nei da sie tgo okreslic inaczej. Oczywiecie masz
> racje w szczegolnych przypadkach wymionych powyzej. Ale wyglaszanie takich
> racji w ogolnym kontkscie jest glupota. CZy zaproponujesz jeszcze zeby
>ostani zgalsili swiatlo? Nie chcialbym abys zostal polskiem ministrem nauki.
>NA to stanowisko na pewno sie nie nadajesz!

Nie demagogizuj z tym gaszeniem swiatla. Ludzi jest mrowie. Natomiast jesli
snia ci sie Koree czy Tajwany to musisz wiedziec ze liderami sa tam ludzie
wyksztalceni nie we wlasnym grajdole ale zagranica.

Jezeli sadzisz ze w polskim zasciankowatym grajdolku mozna wyksztalcic
ludzi zdolnych do konkurencji na poziomie swiatowym to jest to absurd
totalny.
> profesure. No przeciez honor ma i TAKIEJ swini nie podlozy. NA tym, polega
> mafia!. TAK SIE TWORZA UKLADY I UKLADZIKI. JAK POCALUJESZ PIERSCIEN TAKIEGO
> OJCA CHRZESTNEGO RAZ TO POTEM CI TO PRZYPOMNA.
> Moj wniosek: NAlezy ograniczyc zakres ustaw ktore takie sytuacji stymuluja.

Tu chodzi o wlaczenie mechanizmu rynkowego na tyle na ile jest to mozliwe.
A wiec odplatnosc ksztalcenia, zronicowanie osrodkow tak by wlaczyly o pozycje
i studentow. Utworzenie paru uczelni elitarnych. A potem to habilitacje stana
sie zupelnie niepotrzebne, nie?

Jesli chodzi o posady profesorow to nie zapominaj ze teniurki sa wszedzie,
to jest jedyna metoda zeby mozna bylo ludzi na dluga mete zatrzymac w nauce.

> ) Model masowych wyjazdow po nauke sprawdzil sie na dluga mete w wielu
>krajach.
> ) Z Korei, Tajwanu, Indii, Singapuru, Hongkongu i Chin nie tylko ludzie teraz
> ECHe, w szczegolnosci w naukach technicznych, Na konferencjach
>amerykanskich 80% uczestnikow ma skosne oczy.... Oczywisxcie najlepsi NA
>pewno wroca do chin, ha, ha, ha!

Zalosny smiech. Poprzez otwarcie lokalnych grajdolow kraje te przebijaja
sie do swiatowej czolowki. Ci najlepsi co nie wroca w grajdole by sie
marnowali, a zreszta nie wiadomo czy nie wroca. Wielu juz teraz wraca.
W ogole problem nie jest w tym: otwarcie na swiat powoduje przezwyciezenie
skostnienia i wzrost konkurencyjnosci.

> ) masowo wyjezdzaja co nieco juz tez wraca w miare jak zaczynaja pojawiac
>sie ) atrakcyjne oferty. W ten sposob tworzy sie doplyw ludzi spoza ukladow.
> Jakie _atrakcyjne_ oferty moga sie w Polsce pokazac dla ludzi nie
>upapranych w lokalne ukladziki? Pozycja adiunkta?

W obecnym ukladzie nic! Dlatego zniesienie habilitacji spowodowaloby jeszcze
wieksza degrengolade. Trzeba urynkowic uklad a wtedy habilitacje beda
niepotrzebne.

> Przepraszam ale tym mi pachnie dokladnie twoj list. POza narzekaniem i
> wymienieniem powodow dla ktorych w Polsce nic nie mozna (wybacz ale namowy
> wyjazdu za granice popartej pustoslowna propozycja lukratywnych powrotow w
> przyszlosci nie zalicze!). Zgodnie z twoim podejsciem do sprawy, budzetu nie
> nalezy zwiekszac, nadmiarowych kosztownych badaczy nalezy przymusem wyslac
>za granice i z zalozynymi rekami czekac az bedzie kolejny cud nad Wisla. Tym
>razem w krakoweie.

W twoim mysleniu wystarczy zniesc habilitacje i wyciagnac wiecej kasy od
podatnikow i juz bedzie fajnie.

Dopoki sie nie zrozumie ze na daleka mete postep bedzie mozliwy tylko jesli
w koncu ludzie wyksztalceni zagranica beda mieli pelny dostep do nauki w Polsce
grajdol bedzie sie dalej powielal.

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
> Gość portalu: JZ napisał(a):
> > POlodniowa korea? tajwan? to milaly poziom? A od kogo kupujesz komputery
> No wiec te kraje zaczely rozwoj juz dawno temu - poprzez niezywkle silna
> konkurenycjnosc w nauce i masowe ksztalcenie zagranica. W tych krajach
> miejscowe tytuly sie nie licza, licza sie tytuly z Ivy.
No moze by wlasnie w tym kierunku popchnac polska nauke. wyksztalconych za
granica jest niewielu, ale przynajmniej moga oni byc szczupakami w stawie.

> podatnik woli miec najpierw dobra wode i drogi a nie cyklotrony!
Tak i nie, po wojnie ludzie od ust odejmowali sobie a dawali na cegileki na
odbudowe warszawy. A tak naprawde to mowimy nie o cyklotronie ale czasem o
podstawowym komputerze...

> > ) utworzenia kilku uczelni elitarnych, elitarnych
> > TAke sa, poki co praktycznie wylacznie panstwowe, ale to nie sa rzeczy
> Co??? Toz to jakis absurd i paranoja. Gdzie sa w Polsce uczelnie elitarne?
Na kierunki dzienne UJ, UW czy Politechnik warszawskiej i wroclawskiej dostaja
sie obecnie tylko najlepsi. Oczywiscie nie jest to elitarnosc w sensie Oksfordu
ale w sensie Harwardu juz tak. Dokladnie tak samo jak Harvard vs uniwersytety
stanowe.

> Uproszczenie tytulow? Jak najbardziej! Tyle ze jako czesc takiej reformy
> ktora spowodowalaby ze 1. po tytule natychmiast trzeba bedzie wymieniac
> gdzie uzyskany i pod czyim kierunkiem 2. o stanowiska w drodze konkursu
> bedzie ubiegac sie kupa chetnych.
1) przesadzasz nieco z tym "natychmiast", ale po czesci ten system tak dziala.
2) O TO WLASNIE CHODZI!!! NO OTO WLASNIE CHODZI!


> Polska czy nie, jak ktos ma ochote na habilitacje niech to robi.
Hmmm, ja paru habilitowanych tez znam - zaden nie przechodzil przez
habilitacje na zasadzie "mania ochoty" lecz wszyscy "musieli". Wszyscy
narzekali na bezsensownosc i stres. Ale po zrobieniu zadowoleni ze hej! Dziwne,
no nie?

> Nie demagogizuj z tym gaszeniem swiatla. Ludzi jest mrowie. Natomiast jesli
Nie, wyksztalconych i zdolnych ludzi jest malo. W POlsce ich liczba zmniejsza
sie w zastraszajacym tempie.

> snia ci sie Koree czy Tajwany to musisz wiedziec ze liderami sa tam ludzie
> wyksztalceni nie we wlasnym grajdole ale zagranica.
No wlasnie, a w POlsce liderami tacy nie beda bo musza przejsc przez
ukladziki, a jak przejda to sie orientuja ze to synekurka wiec i po co maja sie
starac.

> Jezeli sadzisz ze w polskim zasciankowatym grajdolku mozna wyksztalcic
> ludzi zdolnych do konkurencji na poziomie swiatowym to jest to absurd
Tutaj przeczysz podstawowym faktom jakim jest popularnosc polskich naukowcow
za granica. Pod warunkiem ze mamy zachete i opieke po przekroczeniu Odry
stajemy sie nagle jednymi z bardziej cenionych specjalistow, zreszta zbieraczy
truskawek i sprataczek tez. Taka magiczna przemiana po przekroczeniu granicy. A
ja sie pytam DLACZEGO! Biorac pod uwage koszty pobytu na obczyznie wychodzi ze
nie tylko o pieniadze chodzi.

> Tu chodzi o wlaczenie mechanizmu rynkowego na tyle na ile jest to mozliwe.
> A wiec odplatnosc ksztalcenia, zronicowanie osrodkow tak by wlaczyly o pozycje
> i studentow. Utworzenie paru uczelni elitarnych. A potem to habilitacje stana
> sie zupelnie niepotrzebne, nie?
Owszem, tyle tylko z epowzsze procesy sa bardzo dlugotrwale. Zreszta nie saze
zeby wniosek o wynikajacym z tego zanikniecu potrzeby habilitowania i
profesorzenia byl sluszny. vide Niemcy z elitarnym Heidelbergiem i habilitacje
maja. Tylko ze pieniedze tez maja, wiec tak naprawde dla nich lepiej ze polscy
doktorzy rodowitym profesorom Niemcom nie odbieraja chleba. A czy dla nas jest
to lepsze to watpie.

> Jesli chodzi o posady profesorow to nie zapominaj ze teniurki sa wszedzie,
> to jest jedyna metoda zeby mozna bylo ludzi na dluga mete zatrzymac w nauce.
Tylko ze niestety nauki w Polsce nie ma... Tenurki sa dla tych ktorych na
zachodzie natychmist kupilby przemysl. A polsce przemyslu ani chetnych do
kupowania nie ma, wiec nie wiem dlaczego mmay za taki zbytek placic. Zresza z
tenurami tez maja i na zachodzie klopoty.

> > ECHe, w szczegolnosci w naukach technicznych, Na konferencjach
> >amerykanskich 80% uczestnikow ma skosne oczy.... Oczywisxcie najlepsi NA
> >pewno wroca do chin, ha, ha, ha!
> Zalosny smiech. Poprzez otwarcie lokalnych grajdolow kraje te przebijaja
> sie do swiatowej czolowki. Ci najlepsi co nie wroca w grajdole by sie
> marnowali, a zreszta nie wiadomo czy nie wroca. Wielu juz teraz wraca.
> W ogole problem nie jest w tym: otwarcie na swiat powoduje przezwyciezenie
> skostnienia i wzrost konkurencyjnosci.
Do chin? Wielu wraca? Ja takich przypadkow nie znam. Znam przypadki ze troche
mniej niz zdolne chinki wychodzily za maz zeby sie przed takowa koniecznoscia
uchronic. Zreszta caly czas mowie o otwarciu lokalnego grajdolu jakim jest
nauka polska, lokalnego w szczegolnosci z powodu zasciankowych tytulow
naukowych.

> > Jakie _atrakcyjne_ oferty moga sie w Polsce pokazac dla ludzi nie
> >upapranych w lokalne ukladziki? Pozycja adiunkta?
> W obecnym ukladzie nic! Dlatego zniesienie habilitacji spowodowaloby jeszcze
> wieksza degrengolade. Trzeba urynkowic uklad a wtedy habilitacje beda
> niepotrzebne.
Czyli NIC! zadnej zachety dla powrotu. No to nareszcie sie zgadzmay.
Powtarzasz ze habilitacje magicznie stana sie niepotrzebne. Nie wierze. A poza
tym po co sa potrzebne teraz? Zeby doczekac emerytury?

> W twoim mysleniu wystarczy zniesc habilitacje i wyciagnac wiecej kasy od
> podatnikow i juz bedzie fajnie.
Nie! 1) zniesc dodatkowe uprawnienia habilitowanych i porfesorow 2) nigdy ale
to przenigdy nie sugerowalem zeby brac wiecej kasy z budzetu, wrecz przeciwnie
sugerowalem ze ejst to niecelowe i raczej nie realizowalne.

> Dopoki sie nie zrozumie ze na daleka mete postep bedzie mozliwy tylko jesli
> w koncu ludzie wyksztalceni zagranica beda mieli pelny dostep do nauki w
Polsce
> grajdol bedzie sie dalej powielal.
Rozumiem ze "nauka" to praca naukowa. i w tej sytucaji nie rozumiem dlaczego
obstajesz przy habilitacjach, ktore takowy dostep hamuja (np poprzez brak
zachety w postaci lepszych posad niz posada adiunkta, j/w). Grajdol
zabezpieczony hermetycznymi struktorami tytularnymi bedzie sie dalej powielal.
Ukroceneie tytulomanii nie jest lekiem na wszystko ale praktycznie nic nie
kosztuje a moze przewietrzyc warunki panujace w polskiej nauce.

JZ

Podejrzane demagogie habilitacyjne

[dyplomata]

Gość portalu: JZ napisał(a):

) ) W tych krajach miejscowe tytuly sie nie licza, licza sie tytuly z Ivy.
) No moze by wlasnie w tym kierunku popchnac polska nauke. wyksztalconych za
) granica jest niewielu, ale przynajmniej moga oni byc szczupakami w stawie.

Chodzi tu o stworzenie rynku otwartego. Na takim rynku beda sie liczyly
referencje ale nie (tylko) z krajowego grajdola.

) ) podatnik woli miec najpierw dobra wode i drogi a nie cyklotrony!
) Tak i nie, po wojnie ludzie od ust odejmowali sobie a dawali na cegileki na
) odbudowe warszawy. A tak naprawde to mowimy nie o cyklotronie ale czasem o
) podstawowym komputerze...

Daj spokoj z ta mantra 'po wojnie'. Biedny podatnik ma prawo decydowac na
co wydawac kase. Nauka to luksus. Cyklotrony stojace obok chat krytych
strzecha to absurd i model radzianski. Tam z blachy ze spadajacych zbiornikow
rakiet kosmicznych lecacych na stacje kosmiczne ludzie robia se dachy na
ziemiankach bo to dobra nierdzewna blacha i spada darmowo z nieba choc
trujaca. To ma byc model spoleczenstwa?

) ) Co??? Toz to jakis absurd i paranoja. Gdzie sa w Polsce uczelnie elitarne?
) Na kierunki dzienne UJ, UW czy Politechnik warszawskiej i wroclawskiej
)dostaja sie obecnie tylko najlepsi. Oczywiscie nie jest to elitarnosc w
)sensie Oksfordu ale w sensie Harwardu juz tak. Dokladnie tak samo jak Harvard
)vs uniwersytety stanowe.

Haha, elitarne musi byc w skali swiatowej a nie zasciankowej. Jakies tam
uniwerki czy polibudy to sa elitarne w skali polskiego grajdola. Z punktu
widzenia Harvardu sa to grajdolki.

) ) Uproszczenie tytulow? Jak najbardziej! Tyle ze jako czesc takiej reformy
) ) ktora spowodowalaby ze 1. po tytule natychmiast trzeba bedzie wymieniac
) ) gdzie uzyskany i pod czyim kierunkiem 2. o stanowiska w drodze konkursu
) ) bedzie ubiegac sie kupa chetnych.
) 1) przesadzasz nieco z tym "natychmiast", ale po czesci ten system tak
) dziala.

Gdzie?

) 2) O TO WLASNIE CHODZI!!! NO OTO WLASNIE CHODZI!

NO WLASNIE. Tylko czy to nastapi jak sie zniesie habilitacje???

) ) Polska czy nie, jak ktos ma ochote na habilitacje niech to robi.
) Hmmm, ja paru habilitowanych tez znam - zaden nie przechodzil przez
) habilitacje na zasadzie "mania ochoty" lecz wszyscy "musieli". Wszyscy
) narzekali na bezsensownosc i stres. Ale po zrobieniu zadowoleni ze hej!
) Dziwne, no nie?

Alez jest oczywiste ze habilitacja to absurd. Tylko zniesienie jej bez
zmiany innych elementow systemu to bedzie jeszcze wiekszy kociol.

Trzeba wiec doprowadzic do sytuacji w ktorej rynek naukowy bedzie kreowal
zapotrzebowanie na ludzi a habilitacja bedzie bez znaczenia.

) ) Nie demagogizuj z tym gaszeniem swiatla. Ludzi jest mrowie. Natomiast jesl
) Nie, wyksztalconych i zdolnych ludzi jest malo. W POlsce ich liczba
)zmniejsza sie w zastraszajacym tempie.
) ) snia ci sie Koree czy Tajwany to musisz wiedziec ze liderami sa tam ludzie
) ) wyksztalceni nie we wlasnym grajdole ale zagranica.
) No wlasnie, a w POlsce liderami tacy nie beda bo musza przejsc przez
) ukladziki, a jak przejda to sie orientuja ze to synekurka wiec i po co maja
) sie starac.

No wiec chodzi o calosciowe wywrocenie systemu a nie jakies tam znoszenie
habilitacji.

) ) Jezeli sadzisz ze w polskim zasciankowatym grajdolku mozna wyksztalcic
) ) ludzi zdolnych do konkurencji na poziomie swiatowym to jest to absurd
) Tutaj przeczysz podstawowym faktom jakim jest popularnosc polskich
)naukowcow za granica.

No i tu masz nieco pomylone pojecia. Owszem ludzi dzialajacych mozgami
jest sporo bo mozgi sa przecietnie wszedzie takie same. Ale prawdziwych
liderow i gigantow nie ma. Dlaczego? Bo to sa skutki ksztalcenia w polskim
grajdolku.

) Owszem, tyle tylko z epowzsze procesy sa bardzo dlugotrwale. Zreszta nie
)saze zeby wniosek o wynikajacym z tego zanikniecu potrzeby habilitowania i
) profesorzenia byl sluszny. vide Niemcy z elitarnym Heidelbergiem i
)habilitacje
) maja. Tylko ze pieniedze tez maja, wiec tak naprawde dla nich lepiej ze
)polscy
) doktorzy rodowitym profesorom Niemcom nie odbieraja chleba. A czy dla nas
)jest to lepsze to watpie.

Niemcy maja podobne problemy z ukladami i grajdolstwem jak Polska. I tez
mysla o likwidacji habilitacji. Ale dopoki nie ma rynku naukowego jest
to bzdura.

) ) Jesli chodzi o posady profesorow to nie zapominaj ze teniurki sa wszedzie,
) ) to jest jedyna metoda zeby mozna bylo ludzi na dluga mete zatrzymac w nauc
) e.
) Tylko ze niestety nauki w Polsce nie ma... Tenurki sa dla tych ktorych na
) zachodzie natychmist kupilby przemysl. A polsce przemyslu ani chetnych do
) kupowania nie ma, wiec nie wiem dlaczego mmay za taki zbytek placic. Zresza
)z tenurami tez maja i na zachodzie klopoty.

Zgadza sie. Wobec tego w sytuacji polskiej hasla typu 'zniesc habilitacje'
sa tym bardziej podejrzane. Owszem zniesc ale wprowadzic mase nowych elementow
systemowych.

) ) ) ECHe, w szczegolnosci w naukach technicznych, Na konferencjach
) ) )amerykanskich 80% uczestnikow ma skosne oczy.... Oczywisxcie najlepsi
) NA
) ) )pewno wroca do chin, ha, ha, ha!
) ) Zalosny smiech. Poprzez otwarcie lokalnych grajdolow kraje te przebijaja
) ) sie do swiatowej czolowki. Ci najlepsi co nie wroca w grajdole by sie
) ) marnowali, a zreszta nie wiadomo czy nie wroca. Wielu juz teraz wraca.
) ) W ogole problem nie jest w tym: otwarcie na swiat powoduje przezwyciezenie
) ) skostnienia i wzrost konkurencyjnosci.
) Do chin? Wielu wraca? Ja takich przypadkow nie znam. Znam przypadki ze
) troche mniej niz zdolne chinki wychodzily za maz zeby sie przed takowa
) koniecznoscia uchronic.

Nie znasz sytuacji. Proces powrotow jest calkiem obfity na Tajwanie i w Korei
a Indii i Chin si juz zaczal.

)Zreszta caly czas mowie o otwarciu lokalnego grajdolu jakim jest
) nauka polska, lokalnego w szczegolnosci z powodu zasciankowych tytulow
) naukowych.

I tu jest nieporozumienie: zasciankowy jest caly system a tytuly to niewielki
przyszcz. Koncentrowanie sie na tytulach to albo patrzenie z pozycji mrowki
albo podjerzanie demagogiczne haslo.

) Czyli NIC! zadnej zachety dla powrotu. No to nareszcie sie zgadzmay.
) Powtarzasz ze habilitacje magicznie stana sie niepotrzebne. Nie wierze. A
)poza tym po co sa potrzebne teraz? Zeby doczekac emerytury?

W obecnym systemie nie ma rynku naukowego, zastepuje go cos w rodzaju
biurokratycznej kontroli i nadzoru. W postaci m.in. habilitacji i nadawania
tytulow.

Samo zniesienie habilitacji i tytulow bez rynku spowodowaloby dalsza
degneracje.


) ) W twoim mysleniu wystarczy zniesc habilitacje i wyciagnac wiecej kasy od
) ) podatnikow i juz bedzie fajnie.
) Nie! 1) zniesc dodatkowe uprawnienia habilitowanych i porfesorow 2) nigdy
)ale to przenigdy nie sugerowalem zeby brac wiecej kasy z budzetu, wrecz
)przeciwnie sugerowalem ze ejst to niecelowe i raczej nie realizowalne.

) ) Dopoki sie nie zrozumie ze na daleka mete postep bedzie mozliwy tylko jesl
) i w koncu ludzie wyksztalceni zagranica beda mieli pelny dostep do nauki w
) Polsce grajdol bedzie sie dalej powielal.
) Rozumiem ze "nauka" to praca naukowa. i w tej sytucaji nie rozumiem
)dlaczego obstajesz przy habilitacjach, ktore takowy dostep hamuja (np poprzez
)brak zachety w postaci lepszych posad niz posada adiunkta, j/w). Grajdol
) zabezpieczony hermetycznymi struktorami tytularnymi bedzie sie dalej
)powielal. Ukroceneie tytulomanii nie jest lekiem na wszystko ale praktycznie
)nic nie kosztuje a moze przewietrzyc warunki panujace w polskiej nauce.

Tu nie ma mowy o obstawaniu przy habilitacjach!!! Habilitacje i tytulomanie
trzeba zlikwidowac ale przy jednoczesnej likwidacji calego grajdola. Jezeli
grajdol by pozostal to mozna sobie latwo wyobrazic kompletna degenracje
nauki bo zaczelaby przenikac zupelna holota i szumowiny.

Postulowanie zniesienia habilitacji i tyt

rozmowa ze sciana...

[Gość: JZ]

dyplomata napisał:
) Gość portalu: JZ napisał(a):
) ) granica jest niewielu, ale przynajmniej moga oni byc szczupakami w stawie.
) Chodzi tu o stworzenie rynku otwartego. Na takim rynku beda sie liczyly
) referencje ale nie (tylko) z krajowego grajdola.
No wlasnie, zniesmy lokalno-grajdolowate habilitacje i profesury!

) Daj spokoj z ta mantra 'po wojnie'. Biedny podatnik ma prawo decydowac na
) co wydawac kase. Nauka to luksus. Cyklotrony stojace obok chat krytych
) strzecha to absurd i model radzianski. Tam z blachy ze spadajacych zbiornikow
) rakiet kosmicznych lecacych na stacje kosmiczne ludzie robia se dachy na
) ziemiankach bo to dobra nierdzewna blacha i spada darmowo z nieba choc
) trujaca. To ma byc model spoleczenstwa?
A w USA to slumsow nie ma? CZy znasz jakies idealne modele spoleczenstwa? W
utopii?

) Haha, elitarne musi byc w skali swiatowej a nie zasciankowej. Jakies tam
) uniwerki czy polibudy to sa elitarne w skali polskiego grajdola. Z punktu
) widzenia Harvardu sa to grajdolki.
POziom absolwentow polskich studiow dziennych jest elitarny swiatowo. Zobacz
jakie firmy organizuja festyny pracy i walcza o ich dusze. Mckinsey, Accentura,
HP - to sa swiatowe firmy placace na swiatowym poziomie.

) ) ) Uproszczenie tytulow? Jak najbardziej! Tyle ze jako czesc takiej reformy
) ) ) ktora spowodowalaby ze 1. po tytule natychmiast trzeba bedzie wymieniac
) ) ) gdzie uzyskany i pod czyim kierunkiem 2. o stanowiska w drodze konkursu
) ) ) bedzie ubiegac sie kupa chetnych.
) ) 1) przesadzasz nieco z tym "natychmiast", ale po czesci ten system tak
) ) dziala.
) Gdzie?
Wszedzie USA, Anglia, Niemcy, Szwecja, i wiele innych miejsc na konferencjach.
Zawsze jest pytanie skad Pani jest, a zarzaz potem gdzie zrobiony doktorat i z
kim. Ludzie sie znaja. Jesli dasz CV to poprosza o referencje - czyli nazwiska
poprzednich szefow i wpolpracownickow. A gdzie ty byles w tym czasie? w polskim
grajdolu z czapka naciagnieta na oczy i uszy?

) ) 2) O TO WLASNIE CHODZI!!! NO OTO WLASNIE CHODZI!
) NO WLASNIE. Tylko czy to nastapi jak sie zniesie habilitacje???
ALE PRZECIEZ to byl TWOJ WLASNY wniosek. wiec co sie teraz glupio pytasz!

) Alez jest oczywiste ze habilitacja to absurd. Tylko zniesienie jej bez
) zmiany innych elementow systemu to bedzie jeszcze wiekszy kociol.
Dziekuje! za przyznanie racji co do sensu habilitacji. To teraz zauwaz ze ja
nie mowie wylacznie o zniesieniu haobilitacji, mowie o ograniczeniu naleznosci
tytularnych tak hailitacji jak i profesur. problem rozwiaze sie sam. Aczkolwiek
bedzie to trwac dluzej.... A poza tym poza narzekaniem nic nie proponujesz,
masz inne pomysly? czy tylko chcesz wiecej forsy?

) Trzeba wiec doprowadzic do sytuacji w ktorej rynek naukowy bedzie kreowal
) zapotrzebowanie na ludzi a habilitacja bedzie bez znaczenia.
Jak? Obecnie uczelnie, nawet prywatne, MUSZA zatrudniac habilitowancy bo
inaczej nie maja prawa wydawac tytulow z okreslonej dziedziny.

) No wiec chodzi o calosciowe wywrocenie systemu a nie jakies tam znoszenie
) habilitacji.
HA, ha, ha

zakonczenie i konluzja

[Gość: JZ]

Zacznimy od rzeczy prostych i tanich w realizacji. Taka rzecza jest
uproszczenie sytemu polskich tytulow i wynikajacych z nich uprawnien na wzor
anglosaski.

Nauka nie jest RZEMIOSLEM zeby miec tytularne UPRAWNIENIA do nadawania
tytulow. tak zamo jak elektryk ma UPRAWNIENIA do zalozenia teblicy rodzielczej.

Nauka nie jest czyms na czym mozna nabywac uprawnen KOMBATANCKICH takich jakim
jest nasza profesure.

Skonczmy z tymi bzdurami! Nie ejst to rozwiazanie na wszystko ale
przynajmniej przyczynek do normalnosci.

JZ

kon z klapami na oczach

[dyplomata]

Gość portalu: JZ napisał(a):

> A w USA to slumsow nie ma? CZy znasz jakies idealne modele spoleczenstwa? W
> utopii?

No nie porownuj USA do radzianow.

> POziom absolwentow polskich studiow dziennych jest elitarny swiatowo.
>Zobacz jakie firmy organizuja festyny pracy i walcza o ich dusze. Mckinsey,
>Accentura, HP - to sa swiatowe firmy placace na swiatowym poziomie.

Ale mowimy o sytuacji na uczelniach a nie o studentach czy mozgach w ogole.
W kazdej populacji jest ich statystycznie w miare.
Zauwaz przy tym ze ludzie ksztalceni w polskim systemie sa pracobiorcami.
Liderow i pracodawcow jest bardzo malo.

> ) Gdzie?
> Wszedzie USA, Anglia, Niemcy, Szwecja, i wiele innych miejsc na
>konferencjach.

Czy tym masz klapy na oczach??? Pewnie ze na swiecie ten system dziala
wszedzie. Problem dlaczego nie dziala w Polsce?

> Zawsze jest pytanie skad Pani jest, a zarzaz potem gdzie zrobiony doktorat i
>z kim. Ludzie sie znaja. Jesli dasz CV to poprosza o referencje - czyli
>nazwiska poprzednich szefow i wpolpracownickow. A gdzie ty byles w tym
>czasie? w polskim grajdolu z czapka naciagnieta na oczy i uszy?

Przeciez tu jest mowa o tym dlaczego takiego systemu kompletnie nie ma
w Polsce? Dlaczego ludzie nie wlacza o posady w konkursach na ktore
zglasza sie kupa chetnych?

> ) Alez jest oczywiste ze habilitacja to absurd. Tylko zniesienie jej bez
> ) zmiany innych elementow systemu to bedzie jeszcze wiekszy kociol.
> Dziekuje! za przyznanie racji co do sensu habilitacji. To teraz zauwaz ze
>ja nie mowie wylacznie o zniesieniu haobilitacji, mowie o ograniczeniu
>naleznosci
> tytularnych tak hailitacji jak i profesur. problem rozwiaze sie sam.

To jest perfidna demagogia....

>Aczkolwiek bedzie to trwac dluzej.... A poza tym poza narzekaniem nic nie
>proponujesz, masz inne pomysly? czy tylko chcesz wiecej forsy?

Masz tu odpowiedz:

> ) Trzeba wiec doprowadzic do sytuacji w ktorej rynek naukowy bedzie kreowal
> ) zapotrzebowanie na ludzi a habilitacja bedzie bez znaczenia.
> Jak? Obecnie uczelnie, nawet prywatne, MUSZA zatrudniac habilitowancy bo
> inaczej nie maja prawa wydawac tytulow z okreslonej dziedziny.

Jasne. Ale samo zniesienie habilitacji nie zmieni NIC, NIC!!! Wrecz przeciwnie
doprowadzi do sytuacji w ktorej na uczelnie trafi kompletna szumowina.

Wiec pierwszy krok to nie jest zniesienie habilitacji. Pierwszy krok to
>wprowadzenie odplatnosci za studia i to w wymiarze ustalanym przez uczelnie.

> ) Samo zniesienie habilitacji i tytulow bez rynku spowodowaloby dalsza
> ) degneracje.
> podaj mechanizm takowej degeneracji, podaj jak stworzyc ten rynek w naszym
> ututulowanycm kraju? przestan opowiadac ogolniki, zacznij

Przy braku mechanizmu rynkowego na uczelnie trafi holota. Przeciez posadki to
fuchy, nie?

Mechanizm rynkowy musi sie zaczac od odplatnosci za nauke. Nastepnie musza
zostac utworzone uczelnie elitarne, kilka sztuk. Nastepnie musza zostac
utworzone stanowiska profesorow badawczych finansowanych centralnie na okres
kilku lat (kilkanascie osob na kraj), osob majacych osiganiecia na poziomie
swiatowym. I tak dalej. Mechanizm rynkowy stwarza sie poprzez kreacje warunkow
wysokiej konkurencji.

I na koniec najwieksza rewelacja: najlepszym studentom i absolwentom utworzyc
stypendia na studia w najlepszych uczelniach na swiecie.

Tu rozlegnie sie krzyk: jak to przeciez wezma stypendia i nie wroca?
Pewnie, ze na poczatku ludzie nie beda wracali ale jezeli system bedzie sie
zmienial to niektorzy beda. Tak rozwijaly sie Japonia, Korea, Tajwan, teraz
Chiny (apropos Chin, sprawdz Tsinghua University...)

[pawelekok1]

Wybaczcie Panowie.

Wasza dyskusja szczerze mnie ubawiła i pozwólcie, że się wtrące w tym właśnie
miejscu, gdzie dajecie jej podsumowanie. Rozśmieszyło mnie to, że w sumie
dyskutujecie o tym samym, na rzeczywistość w światku naszej nauki macie te same
poglądy, a zacietrzewliście się straszliwie.
Bo gdyby podsumować rzeczy "obiektywne" z tej dyskusji, w rozumieniu oceny jej
stanu aktualnego, to zgadzacie się dokładnie (każdy z Was, jeśli nie potwierdza
poglądom polemisty, to przynajmniej im nie zaprzecza, czyli się z nimi zgadza).
Nawzajem oskarżacie sie o brak konstruktywnych propozycji, ale gdyby wycisnąć
wodę, to okazuje się, że jeden chce uprościć system "tytułomanii" (wybaczcie
profanowi, że nie przyszlo mi do głowy lepsze określenie, doskonale rozumiem,
że w tym wypadku nie chodzi o rzecz zupełnie pustą, ale m.in. odebranie
określonych przywilejów), a drugi temu nie zaprzecza, ale chce "zgasić światło"
i wysłać wszystkich absolwentów za granicę, bo niczego pozytywnego nie da się
zrobić w tym polskim grajdole (a przynajmniej uprawiać nauki na poziomie, czyli
tworzyć rzeczy wnoszące do niej istotny wkład). Co ciekawe jego polemista w
sumie też temu nie zaprzecza, tzn. temu, że u nas "na poziomie" naukę uprawiać
co najmniej trudno.

Panowie, może uzgodnicie consensus? Patrząc z boku trudno dojść o co sie tak
zaciekle kłócicie. Jak się zresztą to czyta, to nie sposób obydwum przyznać
racji, przynajmniej w znacznym zakresie.

Podstawowy powód tego, że nauki na Nobla w dziedzinach wymagających ogromnych
nakładów prędko u nas nie będzie, jest oczywisty. Nie stać nas na to. To, że
szkoda co zdolniejszej młodzieży i najlepszym dla nich wyjściem będzie
emigracja, jeśli tylko będą dalej się rozwijać w obranym przez siebie kierunku,
a nie będą się u nas marnować, też jest oczywiste. I oczywiste jest też, że
nawet największym "patriotom" z nich nieprędko stworzone będą w Polsce warunki,
gdzie ich powrót miałby sens. Pomijam tu czysto ludzką kwestię godziwego
wynagrodzenia.

Odnośnie omawianych tu propozycji reform, konkretna wydaje się tylko jedna -
innych nie było, jeśli pominiemy mało konkretne gdybanie - uproszczenie
systemu "tytułomanii" (znowu to zastępcze określenie) i wynikające z tego
bezpośrednie konsekwencje. Zgadzam się z nią i popieram przynajmniej z jednego
względu, który jest moim zdaniem najważniejszy. Po prostu przewietrzy ona
istniejące układy, a argumenty, że jest to groźba nowych przekrętów, są
nieprzekonywujące. Owszem, groźba taka istnieje, ale jeśli tylko z tego powodu
mielibyśmy konserwować to co dziś jest złe .... to wtedy najlepiej nic już nie
robić, tylko położyć się i umrzeć.
Oby tylko nie wyszło z tym tak jak z "reformą" służby zdrowia, gdzie
dzięki "twórczemu" pomysłowi wprowadzenia Kas Chorych zabito ją przed
narodzeniem.
P.S. kwestię zmiany zasad podziału kasy czyli np. przydzielania grantów
traktuję jako konsekwencje jednej reformy upraszczającej zasady zarówno
awansów, tytułów itd., jak i ich oceny, oraz oceny zasad przydzielania grantów
i dzielenia innymi nakładami.

Jestem "profanem", w przeciwieństwie do, jeśli nie wszystkich, to zdecydowanej
większości zabierających głos w tej dyskusji, nie jestam naukowcem, ani nawet
naukawcem. Przygodę z "uprawianiem nauki" zakończyłem dawno temu na poziomie
obrony dyplomu magisterskiego. Ale, wysnułem z niej (znaczy się tej dyskusji)
taki wniosek, że skoro jest tak źle z uprawianiem nauki "badawczej", to może
tym bardziej warto położyć nacisk na poprawę dydaktyki na naszych uczelniach?
Poprawę i średniego i "wyższego" poziomu ich absolwentów. Nawet, gdybyśmy
tymczasowo wzbogacali najlepszymi z nich inne kraje. Kolejny "temat rzeka",
może warto go zainicjować jako kolejny wątek.

Pozdrawiam
Paweł
Wybaczcie, że nie przedstawiam się nazwiskiem, ale "nic ono Państwu nie powie",
a poza tym obawiam się trochę śmieszności. Anonimowo jednak łatwiej.

Na układy nie ma rady

[Gość: Adiunkt]

Jednym z wątków gorąco dyskutowanym
na forum jest rzekoma szkodliwość habilitacji.
Otóż sądzę, że to mit, iż zniesienie hablilitacji
przyczyni się do uzdrowienia sytuacji w Polskiej nauce.
Wręcz przeciwnie. Nie ma co liczyć na jakieś
inne zdrowe kryteria.
Obawiam się, że gdyby zabrakło wymogu habilitacji
pozostałaby tylko uznaniowość i układy towarzyskie.
Znam przypadki ludzi, którzy nie mają
na uczelniach dobrych układów, i którym habilitacja
pozwoliła uzyskać pewną niezależność i pozycję.
Trzeba pamiętać, że oprócz wad habilitacja ma także dobre strony.
Nie sądzę aby częste były przypadki, że dostaje się ją za nic.
Raczej trzeba się wcześniej trochę napracować.
Ludzie, którzy mają w nauce coś do powiedzenia
nie powinni jej się obawiać.
Przeciwnikiem habilitacji są w dużej mierze
właśnie amatorzy ciepłych posadek
oraz związki zawodowe (tzw. dupochron).

Ja, przynajmniej na razie,
jestem za utrzymaniem habilitacji.

Adiunkt

Jak sie nie chce to rzeczywiscie nie ma rady

[Gość: JZ]

Gość portalu: Adiunkt napisał(a):
> Otóż sądzę, że to mit, iż zniesienie hablilitacji
> przyczyni się do uzdrowienia sytuacji w Polskiej nauce.
> Wręcz przeciwnie. Nie ma co liczyć na jakieś
> inne zdrowe kryteria.
> Obawiam się, że gdyby zabrakło wymogu habilitacji
> pozostałaby tylko uznaniowość i układy towarzyskie.
Tylko uznaniowosc? A u indeksach cytowalnosci i publikowalnosci slyszales? A o
tytulach i doswiadczeniu w lepszych i gorszych laboratoriach slyszales? A
umiejetnosc pozyskania grantow to sie nie liczy w _konkretnych_ pieniadzach? A
o _tajnym_ (nie myl z tym co odchodzi w CK lub KBN!) peer review tez nie
slyszales? W takich warukach trudniej jest miec uklady towarzyskie. Nie jest to
oczywiscie niemozliwe ale jest trudniejsze.

A poza tym, masz jakies inne pomysly? chcialbys wiecej pieniedzy z budzetu no
nie? Przeczytaj jesszcze raz ten watek uwaznie to dowiesz dlaczego wiecej
pieniedzy nie bedzie i dlaczego by i tak nie pomogly!


> Znam przypadki ludzi, którzy nie mają
> na uczelniach dobrych układów, i którym habilitacja
> pozwoliła uzyskać pewną niezależność i pozycję.
> Trzeba pamiętać, że oprócz wad habilitacja ma także dobre strony.
> Nie sądzę aby częste były przypadki, że dostaje się ją za nic.
> Raczej trzeba się wcześniej trochę napracować.
Ja temu nie przecze, natomiast problem polega na tym ze PO habilitacji, a
sczegolne na profesurze belwederskiej mozna miec wszystko w d.... Czyli
emerytura na koszt budzetu. Jesli to ma pomagac polskiej nauce to jestem
totalnym idiota i mechanizmu takowego cudu w ogole nie rozumiem. Zlituj sie
nade mna i wyjasnij w jaki sposob zasciankowo nadawane tytuly podnosza nasza
konkurencyjnosc na swiecie!


> Ludzie, którzy mają w nauce coś do powiedzenia
> nie powinni jej się obawiać.
Nie dyskutujemy nad tym czy habilitacja jest straszna, czy nie. Przechodzi
przez nia sporo ludzi, wiec nie jest to rzecz nadludzka. Problem jest czy ma to
sens i czy jest dobra dla polskiej nauki. Nie staraj sie przemycac miedzy
wieszami ze ci co sa przeciw to sami debile ktorzy nie potrafia policzyc palcow
u jednej reki.

> Przeciwnikiem habilitacji są w dużej mierze
> właśnie amatorzy ciepłych posadek
W calym tym watku dowodze raz po raz ze jest zupelnie przeciwnie. podaj
mechanizmy ilustrujace twoje twierdzenie.

> oraz związki zawodowe (tzw. dupochron).
No jak "dupochron" to na pewno zle- A poza tym masz jakies konkretne
argumenty? CZy jakby to SLD zaproponowalo zmiany to juz bys sie zgodzil?


JZ

[Gość: Adiunkt]

Drogi Kolego,

Zbyt dużo emocji w Twojej polemice.
Cały urok polega właśnie na tym,
że ktoś może mieć inne zdanie
i trzeba się z tym pogodzić.
Ja osobiście nie wierzę w proste recepty
i chciałem podzielić się moim sceptycyzmem.

A teraz pozwolę sobie krótko skomentować Twoje uwagi:

> Tylko uznaniowosc? A u indeksach cytowalnosci i publikowalnosci slyszales?
> A o tytulach i doswiadczeniu w lepszych i gorszych laboratoriach slyszales? A
> umiejetnosc pozyskania grantow to sie nie liczy w _konkretnych_ pieniadzach?
> o _tajnym_ (nie myl z tym co odchodzi w CK lub KBN!) peer review tez nie
> slyszales? W takich warukach trudniej jest miec uklady towarzyskie. Nie jest
> oczywiscie niemozliwe ale jest trudniejsze.

Muszę Cię rozczarować.
Tak się składa, że nie tylko słyszałem ale i przez podane przez
Ciebie mechanizmy przechodziłem.
Nieodzownym warunkiem uzyskania habilitacji powinien
być odpowiedni dorobek w recenzowanych wydawnictwach
o zasięgu międzynarodowych.
To, że ktoś jest dr hab. powinno być sygnałem, że taki
dorobek za nim stoi.
Oczywiście wiem, że w praktyce różnie z tym bywa.


>> Znam przypadki ludzi, którzy nie mają
>> na uczelniach dobrych układów, i którym habilitacja
>> pozwoliła uzyskać pewną niezależność i pozycję.
>> Trzeba pamiętać, że oprócz wad habilitacja ma także dobre strony.
>> Nie sądzę aby częste były przypadki, że dostaje się ją za nic.
>> Raczej trzeba się wcześniej trochę napracować
> Ja temu nie przecze, natomiast problem polega na tym ze PO habilitacji, a
> sczegolne na profesurze belwederskiej mozna miec wszystko w d.... Czyli
> emerytura na koszt budzetu. Jesli to ma pomagac polskiej nauce to jestem
> totalnym idiota i mechanizmu takowego cudu w ogole nie rozumiem. Zlituj sie
> nade mna i wyjasnij w jaki sposob zasciankowo nadawane tytuly podnosza nasza
> konkurencyjnosc na swiecie!

Oby nie było jeszcze gorzej. Niektórzy mogliby zechcieć
mieć wszystko w d... już po doktoracie.
Osobiscie nie znam ludzi po habilitacji i profesurze,
którzy mają wszystko w d...
Nie sądzę też, aby nasza konkurencyjność po zniesieniu habilitacji
znacząco się zmieniła.


> Nie dyskutujemy nad tym czy habilitacja jest straszna, czy nie. Przechodzi
> przez nia sporo ludzi, wiec nie jest to rzecz nadludzka. Problem jest czy ma
> to sens i czy jest dobra dla polskiej nauki. Nie staraj sie przemycac miedzy
> wieszami ze ci co sa przeciw to sami debile ktorzy nie potrafia policzyc
> palcow.

Nie twierdzę, że jedynymi przeciwnikami habilitacji są
ludzie o słabych możliwościach. Na pewno jednak ci słabi
są zwolennikami jej zniesienia.


>> Przeciwnikiem habilitacji są w dużej mierze
>> właśnie amatorzy ciepłych posadek
> W calym tym watku dowodze raz po raz ze jest zupelnie przeciwnie. podaj
> mechanizmy ilustrujace twoje twierdzenie.

Po prostu znam osoby o takim podejściu.
Mogłoby się tak zdarzyć, że niektórzy mający układy
siedzieliby do emerytury jako doktorzy, a innych
niewygodnych można by się pozbyć.


> oraz związki zawodowe (tzw. dupochron).
> No jak "dupochron" to na pewno zle- A poza tym masz jakies konkretne
> argumenty? CZy jakby to SLD zaproponowalo zmiany to juz bys sie zgodzil

Znowu muszę Cię rozczarować. Nie jestem zwolennikiem SLD.
Należę do osób, które nie są w żadnych układach.
Uważam, że reforma nauki powinna wyjść ze środowiska naukowego.
Związki zawodowe nie powinny się do tego mieszać.
Częstym zjawiskiem jest ukrywanie się w komisjach zakładowych
związków zawodowych takich osób, które nie wywiązują się na czas z napisania
doktoratu lub habilitacji. Tacy na pewno cieszyliby się ze zniesienia
habilitacji.


Adiunkt

[Gość: Oldboy]

Gość portalu: Adiunkt napisał(a):

> Jednym z wątków gorąco dyskutowanym
> na forum jest rzekoma szkodliwość habilitacji.
> Otóż sądzę, że to mit, iż zniesienie hablilitacji
> przyczyni się do uzdrowienia sytuacji w Polskiej nauce.
> Wręcz przeciwnie. Nie ma co liczyć na jakieś
> inne zdrowe kryteria.
> Obawiam się, że gdyby zabrakło wymogu habilitacji
> pozostałaby tylko uznaniowość i układy towarzyskie.
> Znam przypadki ludzi, którzy nie mają
> na uczelniach dobrych układów, i którym habilitacja
> pozwoliła uzyskać pewną niezależność i pozycję.
> Trzeba pamiętać, że oprócz wad habilitacja ma także dobre strony.
> Nie sądzę aby częste były przypadki, że dostaje się ją za nic.
> Raczej trzeba się wcześniej trochę napracować.
> Ludzie, którzy mają w nauce coś do powiedzenia
> nie powinni jej się obawiać.
> Przeciwnikiem habilitacji są w dużej mierze
> właśnie amatorzy ciepłych posadek
> oraz związki zawodowe (tzw. dupochron).
>
> Ja, przynajmniej na razie,
> jestem za utrzymaniem habilitacji.
>
> Adiunkt

Drogi Adiunkcie
Otrzymanie zaszczytnej Habilitacji to jedno. Ale potem "hulaj dusza, piekla nie
ma". Juz do samej emerytury mamy ciepla posadke i jezeli cos robimy za
pieniazki to sa to prywatne i platne: recenzje, uczestnictwo w Radach
Naukowych, zarzadach spolek, opinie techniczne, sadowe, a czasami prowadzenie
wlasnej firmy..................itp, itd. W dodatku prace te sa czesto
wykonywane przy nieodplatnym uzyciu uczelnianego czy instytutowego sprzetu.
Wladze przymykaja na to oczy bo przeciez ten biedak ma taka marna pensje.
Na czytanie literatury naukowej, kierowanie zespolem, podnoszenie swojej wiedzy
i dbanie, zeby robili to inni w kierowanym przez Doc.(Prof.)
HAB.........zespole brakuje juz czasu...
I tu lezy tzw. "pies pogrzebany".
Czy naprawa takiego stanu rzeczy wymaga specjalnych nakladow finansowych?????

[Gość: Adiunkt]

Drogi Oldboyu

niestety patologia, o ktorej tu piszesz ma niejednokrotnie miejsce.
Czy jednak lekarstwem na to jest zniesienie habilitacji ?
Myślę, że trzeba z tymi zjawiskami walczyć w inny sposób.

Adiunkt

A jakie to metody?

[Gość: JZ]

Gość portalu: Adiunkt napisał(a):
> Drogi Oldboyu
> niestety patologia, o ktorej tu piszesz ma niejednokrotnie miejsce.
> Czy jednak lekarstwem na to jest zniesienie habilitacji ?
> Myślę, że trzeba z tymi zjawiskami walczyć w inny sposób.
Swietnie powiedziane! teraz tylko podaj jakis inny _realistyczny_ sposob?

JZ

utopia

[Gość: gil]

A może by tak utopijnie:
1. Zlikwidowac wszystkie uczelnie i instytuty badawcze.
2. Podpsać umowy (jako państwo polskie) z porządnymi uniwersytetami w krajach
cywilizowanych na kształcenie studentów - wyjdzie taniej, możnaby wynegocjować
zniżki...
3. Wysłać tych w miarę rozgarniętych naukowców co jeszcze tu zostali, w tym i
moją skromną osobę do dobrych labów i niech tam pracują na chwałę i ku
pożytkowi kraju i narodu ;-) ... oczywiście tylko tych co się nadadzą i z tego
potem rozliczyć, też wyjdzie taniej.

[pawelekok1]

Gość portalu: gil napisał(a):

> A może by tak utopijnie:
> 1. Zlikwidowac wszystkie uczelnie i instytuty badawcze.
> 2. Podpsać umowy (jako państwo polskie) z porządnymi uniwersytetami w krajach
> cywilizowanych na kształcenie studentów - wyjdzie taniej, możnaby
wynegocjować
> zniżki...
> 3. Wysłać tych w miarę rozgarniętych naukowców co jeszcze tu zostali, w tym i
> moją skromną osobę do dobrych labów i niech tam pracują na chwałę i ku
> pożytkowi kraju i narodu ;-) ... oczywiście tylko tych co się nadadzą i z
tego
> potem rozliczyć, też wyjdzie taniej.

Hahaha, oczywiście odpowiedź ironiczna.

Ale, odpowiedz mi ironizując, albo nie, dlaczego wszyscy tu sa tak
przewrażliwieni w kwestii badań naukowych, jako jedynego celu i sensu
usprawiedliwiającego pracę na wyższej uczelni?

[Gość: Oldboy]

Gość portalu: Adiunkt napisał(a):

> Drogi Oldboyu
>
> niestety patologia, o ktorej tu piszesz ma niejednokrotnie miejsce.
> Czy jednak lekarstwem na to jest zniesienie habilitacji ?
> Myślę, że trzeba z tymi zjawiskami walczyć w inny sposób.
>
> Adiunkt

Piszemy tu o uzdrowieniu NAUKI POLSKIEJ. O tym, ze stara gwardia nie pomaga,
lecz wrecz przeszkadza w jej rozwoju?

Dlatego zwracam uwage, zee te habilitacje i metody premiowania za osiagniecia
Naukowe sa tutaj bez znaczenia. W pewnym stopniu bez znaczenia sa tez
pieniadze. Jest istotnym, co kwiat naszej nauki robi w pracy. A niestety
wiekrzosc tego kwiatu nauka jako taka sie nie zajmuje. Zamiast zajmowac sie ta
nauka goni za szmalem.
Lekarstwo: Wprowadzic kodeks etyki naukowca i wyeliminowac:
1.Wykonywanie platnych prac w godzinach sluzbowych.
2. Uzywanie sluzbowego sprzetu (wlaczajac komputery) do prac nie objetych
obowiazkami sluzbowymi i osobno oplacanymi.

Skonczyc tez z dosmiertnym obsadzaniem stanowisk i rozliczac za rzeczywiste
osiagniecia naukowe. Za brak osiagniec usuwac ze stanowisk.

Innymi slowy nalezy skonczyc z Prosiaczkiem, znajomymi Prosiaczka i znajomymi
znajomych Prosiaczka.
Tylko kto to ma zrobic?? "Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem"

Pozdrawiam i zycze sukcesu przy uzdrawianiu Nauki Polskiej

Etyka

[Gość: Adiunkt]

> Lekarstwo: Wprowadzic kodeks etyki naukowca

Tak.

Doskonalenie przepisów i ustaw jest ważne ale bez zasad etycznych
zakorzenionych w ludzkich umysłach nie pomogą żadne regulacje prawne.
To tak samo jakby wierzyć, że wolny rynek jest wystarczającym warunkiem
dobrobytu kraju. Niestety nie.
Bez etyki wszystko rozsypie się jak domek z kart.
Wystarczy popatrzeć na to, co dzieje się u nas w kraju.

Na tym kończę swój udział w dyskusji
i pozdrawiam uczestników forum.

Adiunkt

A kto bedzie pilnowal pilnujacych?

[Gość: JZ]

> > Lekarstwo: Wprowadzic kodeks etyki naukowca
tak jest zrobcie jeszcze tylko zakaz chodzenia do ubikacji od 9-12.
Ostatecznie etycznym jest wysrac sie w domu a nie zuzywac papier czas i wode w
pracy. TYLKO KTO TYCH wszystkich bezsensow bedxzie pilnowal?? Profesorzy do
zadan supernadzwyczjnych. Nowy tytulek, pensyjka i prawko do emryturki.
GENIALNE!


> Doskonalenie przepisów i ustaw jest ważne ale bez zasad etycznych
> zakorzenionych w ludzkich umysłach nie pomogą żadne regulacje prawne.

DOCENCI!

[Gość: JZ]

TAk docenci, jakiez to proste!
wystarczy tylko odkurzyc tytul docenta zeby pilnowali zasad etycznych,
przepraszam: zasad "E"tycznych. Niechze oni pilnuja zeby nikt nie chodzil do
ubikacji w godzinach pracy. Od razu bedzie lepiej. Trzeba poustawiac gowniarzy
po katach. Dla starych profesorow bedzie mozna zrobic drobny wyjatek,
ostatecznie sa starzy i moga miec chora prostate, zreszta powod w sytemie
nakazowo nakazowym zawsze sie znajdzie, no nie?

Ach! Juz widze ten zalew powracjacych emigrantow z zagranicy do nowego raju
dla naukowcow, och, musze tylko jeszcze jedna setke strzelic, bede widzial
jeszcze lepiej.... moze nawet podwojnie

Ha, ha, ha !!!!!!!! HA, ha, ha !!!!!
... czy to ja oszalalem? chyba tak!

JZ

DOCENT MARCOWY, DOCENT LUTOWY

[Gość: DNM]

Co to to było docent marcowy wiemy (jak nie wiemy to sobie poczytajmy o 68r). A
słyszeliście o docencie lutowym (kto pierwszy zgadnie skąd nazwa?). Wprowadzono
nowy stopień kariery dla protegowanych geriatrii – tych co to ani hab. ani
wyników, no nic. Tytuł, podwyżka, prestiż(?) lokalny. Za to habilitowanych (tych
młodszych, nie swoich) do ziemi, O tytuł prof. (podwórkowego) mogą się starać
dopiero po wypromowaniu doktora – czyli jak jesteś spoza układu 4 lata.

PS. Szanowni dyskutanci, nie ciągnijcie flaka całej dyskusji na 15 ekranów. Synteza!

[Gość: Oldboy]

Pewnie wiecie, ze za dobtych czasow pracownikow naukowych dzielono
na "do centa" i do roboty. Czyzbi dzisiaj nie bylo "do centow" wsrod
pracownikow nauki.

Pieniądz rozwiąże dyskutowane tu sporne problemy

[Gość: B.T., Zabrze]

Może tak spróbować dać porządzić pieniądzom?

Myślę, że dyskutowane tu problemy rozwiążą się same jeżeli damy porządzić
pieniądzom, tak jak to rządzą one we wszystkich dziedzinach życia tylko nie w
tzw. „nauce polskiej”:

1. Stopnie i stanowiska naukowe. Staną się bez większego znaczenia.
Ważniejszy ten pracownik N-B, który za więcej sprzedał wyniki swych badań. Mogą
sobie uczelnie dawać stopnie jakie chcą, może być tych stopnia jak w wojsku,
nie dwa ale np. dziesięć. Uczelnie aby zarobić więcej forsy za sprzedaż wyników
badań będą się starały zatrudniać nie tych co mają jakieś tam stopnie, ale tych
co potrafią prowadzić takie badanie, których wyniki mogą sprzedać.

2. Publikacje naukowe. Po to aby sprzedawać wyniki badań, czy też pokazać
się społeczności Świata, czego to się nie potrafi zrobić, pracownicy N-B i
zespoły badawcze będą publikować swe prace. Będą to jednak publikacje wyników
badań, a nie jak teraz wyników ściągniętych z sufitu lub podłogi. Pracownicy
będą dbać o swą reputację.

3. Rozpoznawanie problemów badawczych. Podczas wykonywania prac
doświadczalnych wychodzą różne ciekawe problemy, które są natchnieniem do
podejmowania nowych zagadnień badawczych. Obecnie w tym pędzie ilościowym
pisania publikacji mało kto wykonuje prace doświadczalne, bo zabierają dużo
czasu, kosztują no i trzeba takie prace umieć wykonać. Stąd pracownicy N-B nie
mają rozeznania potrzeb badawczych problemów do rozwiązania i znajdowania
nowych rozwiązań naukowo-technicznych.

4. Pracownik N-B wykonujący użyteczne prace doświadczalne dla rynku
światowego i krajowego ma swą cenę. Będzie więc poszukiwany przez pracodawców i
ma szanse na wielkie zarobki. Obecnie takiego „publicystę” nikt nie potrzebuje,
no bo i po co, nic nie zarobi dla przedsiębiorstwa, a kosztuje jego
utrzymywanie.

5. Badania podstawowe. Nie wiem skąd obecni pracownicy N-B czerpią wiedzę
i tematy badawcze do wykonywania tzw. badań podstawowych (jak je sami tak
nazywają) skoro nie wykonują prac doświadczalnych, nie posiadają dostatecznej
wiedzy i doświadczenia aby zabierać się za badania podstawowe. Badaniami
podstawowymi zwykle zajmują się doświadczeni pracownicy N-B, którzy mają
doświadczenie w pracach badawczych użytecznych. Mając to doświadczenie i
rozpoznanie potrzeb badawczych mogą te prace wykonywać. Śmieszy mnie zespół
badawczy, który przez wiele lat (np. nasze PAN-y i uczelnie wyższe) nic
użytecznego nie zrobiły (nie wykonali pracy badawczej użytecznej takiej która
ktoś zakupił i wdrożył do praktyki) i opowiada, że zajmuje się badaniami
podstawowymi, które, kiedyś... du du du!

6. Podział na badania podstawowe i jakieś tam inne (np. stosowane). Ja
dziele badania na: potrzebne i niepotrzebne (źle wykonane, naciągane,
zerżnięte, z wymyślonymi wynikami badań, pod wymyśloną teoryjkę i inne).
Jeszcze są takie pod serie publikacji. Myślę, że obecny podział na badania
podstawowe i inne zniknie jak tylko działalnością NBR będzie rządził pieniądz.
Będą więc prace za które ktoś zapłacił i te na półkę.

7. Nie potrzeba będzie jakiś komisji etyki, komisji mobingowej, komisji do
stopniowania, komisji między uczelnianych i jeszcze tam wielu innych.
Obowiązywałaby znana zasada: podaży i popytu i jak nic nie potrafisz to "w
buraki".

8. Nauczyciele akademiccy uczyliby studentów potrzebnej im wiedzy do
wykorzystania na rynku pracy, a nie jak teraz uczą (chyba – bo jedynie to
robią), pisania publikacji. Nareszcie uczelnie produkowałyby absolwentów
poszukiwanych w kraju i zagranicą, a nie jak to się dzieje obecnie –
bezrobotnych i zmywających naczynia w barach w zachodnich krajach.

9. No i wreszcie pracownik N-B będzie, podobnie jak wszyscy ludzie w
Polsce, zarabiał dla kraju a nie pasożytował na biednych podatnikach jak to
się dzieje obecnie.

Co Wy na to?
Z poważaniem, dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: DNM]

Chyba słabo znasz nasze naukowe bagienko. Żeby prowadzić wartościowe badania
potrzebujesz ludzi, sprzętu, pieniędzy.
Wniosek o grant, nawet indywidualny musi podpisać i zaopiniować kierownik
jednostki. Dziekan/dyrektor instytutu (zbliżający się do siedemdziesiątki) nie
dopuści do uruchomienia żadnego przedsięwzięcia którego w pełni nie kontroluje.
Ani się nie obejrzysz i stracisz laboratorium, zespół, możliwości rozwoju. Twoje
miejsce w labo zajmie przydupas szefa. Laboratorium natychmiast straci pozycję,
ale nikt nie odważy się tego zauważyć. Boss z przybocznym (plus paru
zaprzyjaźnionych recenzentów) będzie wszem i wobec głosić własna chwałę.

Skąd kasa na tę hucpę? Granty krajowe recenzuje się w zamkniętych towarzystwach
wzajemnej adoracji. Nie ważnie co robisz, ważne kogo dopisałeś do grantu i kogo
znasz. Granty Europejskie: w 6stym ramowym byle krajowy gniot nie przejdzie i
miałbyś szansę, ale jak ci nestor zabrał labo, to z czym do ludzi?

pzdr

Qui bono, czyli o co chodzi

[Gość: DNM]

O co chodzi?
Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę. Współczesny geront bierze dwie
pensje i dodatki. Jak to się robi?
1.Geront odchodzi na emeryturę (100%) i
2.natychmiast składa podanie do Rady o przyjęcie do pracy.
Teraz wszystko zależy od układów i stopnia zastraszenia ludzi. Jeżeli grunt
dobrze przygotowany dostanie 100% pensji i kontakt na rok. Jak się z układu
wychyli procenty lecą w dół.
3.Dalej metodą drobnych kroczków geriatria wybiera się wszędzie gdzie się da: na
dziekana, do senatu, do rady, do komitetów. Są wszędzie, kontrolują wszystko. To
bardzo ważne - umowa o zatrudnienie jest tylko na rok. Jak myślisz czego będzie
pilnował boss/dziekan/dyrektor, którego ferajna musi co roku odnawiać
zatrudnienie? Grantów europejskich? Czy rady naukowej/wydziału – żeby nie
podskakiwała.

[Gość: B.T., Zabrze]

Znam to, ciarki przechodzą jak się pomyśli ile to się energi i inicjatyw
marnuje w Polsce. I nie ma perspektyw na zmiany.

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: DNM]

Wszystkie przywileje i funkcje zostały przyznane raczej zgodnie z prawem, w
końcu panowie starsi sami to prawo sobie pisali. Zgodnie z prawem, ale na jego
granicy. Popatrzmy.
1.Nestorzy biorą dwa razy pieniądze z państwowej kasy – emeryturę i pensję, w
cywilizowanej Europie to przestępstwo - w 65te urodziny bosa urządza się wielką
fetę, ale "od jutra już Panu dziękujemy". Żadnych funkcji, stanowisk. W którym
miejscu nasze prawo tak różni się od europejskiego, że możliwa jest ta
niewątpliwie szkodliwa dla polskiej nauki sytuacja?
2.Emeryt zatrudniany jest na umowę roczną a kadencja dziekana/ dyrektora to
zwykle ~4lata. Gdzie sens, gdzie logika?
3.Urzędnik państwowy może trafić do sądu jeżeli podejmie decyzję nieoptymalną,
np. sprzeda grunt zbyt tanio. A dziekan, który nie sięga po europejską kasę,
jest całkowicie bezpieczny.
4.Mobbing. Niby sytuacja oczywista i są paragrafy. Ale rzeczywistość jest taka,
że zanim szefa ktoś ruszy za mobbing, prześladowany pracownik wyleci za potwarz.
5.Na pewno o czymś zapomniałem :(

[Gość: B.T., Zabrze]

Powiem więcej. System finansowania prac badawczych (jak mówią nauki), których
wynikiwm (zgodnie z ustaleniami profesorów) ma być publikacja w czasopismie,
najlepiej amerykańskim, jest prtzestępstwem dwojakiego rodzaju:
1. Za pieniądze podatnika przekazuje sie wyniki badań innym, i
2. Korzystanie z pieniędzy podatnika do robienia stopni naukowych (a tak
wykorzystywane sa publikacje) też jest przestępstwem plegajacym na
wykorzystywaniu pieniędzy z budżertu do własnych prywatnych celów. Studenci
muszą płacić za własna nauke, a profesorowie nie płacą.

Jak Ci się to podoba?

Pozdrawiam

PS. Oj, gdyby tak ogół społeczeństwa dowiedział się na czym polegają machlojki
profesorów to by sie działo.

[Gość: abc]

> System finansowania prac badawczych (jak mówią nauki), których
> wynikiwm (zgodnie z ustaleniami profesorów) ma być publikacja w czasopismie,
> najlepiej amerykańskim, jest prtzestępstwem dwojakiego rodzaju:
> 1. Za pieniądze podatnika przekazuje sie wyniki badań innym,

Dziękujemy B.T że nam wreszcie otworzyłeś oczy!
Z tego co napisałeś wynika, że na całym świecie większość naukowców to
przestępcy. Najwięcej jest ich w Ameryce - na siłę wciskają swoje teorie i się
prześcigają w publikowaniu wyników. Szkoda, że Kwaśniewski nie powiedział o tym
Bushowi tydzień temu. Zrobiłby na Amerykanach jeszcze większe wrażenie niż
mówiąc o zniesieniu wiz dla Polaków.
Dobrze że nasza polska wieś spokojna. Większość naukowców, a przede wszystkim
grupa samodzielnych trzymająca władzę, to uczciwi ludzie - w ogóle nic nie
robią i nie publikują. Biorą pieniądze za tytuły, za to że cicho siedzą, i
jeszcze za to, że udupiają potencjalnych przestępców, którym się marzą jakieś
publikacje w pismach o zasięgu światowym.
Wyniki naukowe należy trzymać w jak największej tajemnicy tak jak kiedyś
zaleciło KGB. Na tym się opierała wieczna chwała i potęga ZSRR.

Takie jak powiadzsz KGB jest w każedym liczącym...

[Gość: B.T., Zabrze]

Takie, jak powiadzsz KGB, jest w każdym liczącym się przedsięborstwie i to nie
tylko w byłym ZSRR ale na całym Świecie. Ino spróbowałbyś coś opublikować bez
pozwolenia pracodawcy.

Widzisz są dwa obiegi publikacji, te wartościowe, których publikowanie ma
określony cel i sens oraz te "plewy" (przeważająca ilość publikacji) takie
właśnie jak z Polski i wszystkich krajów Świata do uzyskania stopnia naukowego
albo stanowiska.

Tak to już jest!!!

Pozdrawiam

B.T.

[Gość: DNM]

Wyniki badań powinny być udostępniane, ale nie byle jak i byle komu. Każdy
poważny projekt (np. grant europejski) zawiera rozdział opisujący IPR
(Intellectual Property Rights) i wcale nie jest powszechnie przyjęte, że
wszystko się publikuje. Zwłaszcza w kosztownych badaniach technologicznych.
A wracając do złodziejstwa. Znam parę grantów KBN gdzie wyniki i prace opłacone
z naszych podatków były konsumowane za granicą. Granty takie dotyczą urządzeń i
technologii nowoczesnych ale już nie kwalifikujących się na świecie jako
naukowe. Przykłady to np. mikroskopy AFM i STM, ekspozery elektronowiązkowe,
niektóre technologie mikroelektroniki. Kilkaset tysięcy grantu, paru doktorantów
i zespół pracuje na wynik jakiegoś University, zupełnie nie polskiego. A po
naszej stronie organizator tego przedsięwzięcia, normalny złodziej, udaje
wielkiego naukowca, bo go ktoś za granicą dopisał do publikacji z listy
Filadelfijskiej.

FP5, FP6 to nie nauka

[Gość: abc]

Gość portalu: DNM napisał(a):

> Wyniki badań powinny być udostępniane, ale nie byle jak i byle komu. Każdy
> poważny projekt (np. grant europejski) zawiera rozdział opisujący IPR
> (Intellectual Property Rights) i wcale nie jest powszechnie przyjęte, że
> wszystko się publikuje. Zwłaszcza w kosztownych badaniach technologicznych.

Granty europejskie (5FP, 6FP) nie są naukowe. To wielkie oszustwo i
manipulacja, że KBN je tak przedstawia społeczeństwu, wydaje na polską składkę
pieniądze z puli na naukę i podaje innym za wzór tych, którzy je mają. A
profesorowie bez zastanowienia, jak barany, się na wszystko godzą.

[Gość: gulli]

ɮ.natychmiast składa podanie do Rady o przyjęcie do pracy.
> Teraz wszystko zależy od układów i stopnia zastraszenia ludzi. Jeżeli grunt
> dobrze przygotowany dostanie 100% pensji i kontakt na rok.

Z jednym uściśleniem! Nie na rok tylko na tyle ile brakuje do 70 roku życia
(czyli nawet 5) a później dopiero na rok i kolejne, i jeszcze uczelnia
szczęśliwa bo do akredytacji potrzebna jest kupa profesur.

[Gość: B.T., Zabrze]

Tak, zgadza się jest tak jak mówisz. Dopowiem jeszcze więcej. W Sejmie i w
partiach politycznych jest tak dużo profesorów, że nawet silna partia nie
potrafi przeforsować, żadnej reformy działalności N-B, szkolnictwa wyższego i
PAN-u. Jesteśmy więc przegrani na kilka pokoleń do przodu. Cieszę sie z wejścia
do UE bo może jakos... ale nie wiem jak.

Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: Jerzor]

> Stopnie i stanowiska naukowe. Staną się bez większego znaczenia.
> Ważniejszy ten pracownik N-B, który za więcej sprzedał wyniki swych badań.
> Mogą sobie uczelnie dawać stopnie jakie chcą, może być tych stopnia jak w
> wojsku, nie dwa ale np. dziesięć. Uczelnie aby zarobić więcej forsy za
> sprzedaż wyników badań będą się starały zatrudniać nie tych co mają jakieś
> tam stopnie, ale tych co potrafią prowadzić takie badanie, których wyniki
> mogą sprzedać.

Bardzo mnie zainteresowały Twoje wypowiedzi na tym forum, z uwagi na to, że
próbujesz realizować swoje przekonania w praktyce. Ja też uważam, że
korzystanie z wyników badań przez krajowy przemysł jest bodaj czy nie
ważniejsze od sprawy habilitacji, która teraz powoduje wśród dyskutantów
(zwłaszcza u JZ) nadmierne emocje, niekiedy zakłócające tok logicznego
wnioskowania. Zob. moją wypowiedx na tym forum (Oby nie polepszyć stanu nauki w
Polsce na jeszcze gorsze):

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861&a=10939066
Ale jak jesteś taki szczery, to szczerze napisz, tu na forum, albo na mój adres
e-mail: czy przemysł chemiczny interesuje się Twoją ofertą? Czy zleca Ci
badania - te, za które ustaliłeś cennik?

Jerzor
[e-mail]
www.geocities.com/jerzor/

Nie znosić habilitacji !!!

[Gość: DNM]

Próbowano ustawowo znieść habilitację w czasach Buzka. Grupa
doktorów-kombatantów z pokolenia Krzaklewskiego (choć opcja polityczna nie ma tu
nic do rzeczy) kombinowała jak się urządzić politycznie i życiowo. Wyszło im, że
najlepiej trzymać etat na uczelni i dietę sejmową (albo jakiegoś pośledniejszego
urzędu). Żeby uniknąć kłopotliwych pytań o rozwój dorobek itd. wykombinowali co
następuje: habilitacje się zniesie, profesora załatwi kumpel z centrali. A
profesora już nikt nie ruszy. Nie wyszło i dziś bidule muszą się męczyć na
etatach wykładowców (zamiast rządzić nauką polską).

I co?

[Gość: JZ]

Gość portalu: DNM napisał(a):

> Próbowano ustawowo znieść habilitację w czasach Buzka. Grupa
[...]
> profesora już nikt nie ruszy. Nie wyszło i dziś bidule muszą się męczyć na
> etatach wykładowców (zamiast rządzić nauką polską).
Widzisz, prawicowo-liberalni nie rzadza teraz takze polityka, i widzisz jak
jest.
A ze takze nie rzadza TAKZE nauka to ZNOWU widac jak jest. Rzadza za to
niezwalnialni 70-letni profesorzy i praktycznie-niezwalnialni 50-letni
habilitowani. Czyli jest swietnie? Jesli jest "swietnie" to bedzie
JESZCZE "lepiej".

Po prostu dr hab. DNM habilitowales sie i bronisz swej wlasnej dupy, sam Ci
sie nie dziwie. mechanizm zjawiska wytlumaczylem wczesniej. Nie od Ciebie
oczekuje zmian, oczekuje ze politycy zapytaja sie jakie osiagniecia ma polska
nauka a wszczegolnosci habilitowani jej czlonkowie i gdzie te wyniki zostaly
zdobyte (za granica) w odroznieniu od tego co finansuje budzet (pensyjki, kawke
i sekretarki).

Politycy - zapytajcie sie!
--
JZ

[Gość: abc]

Gość portalu: DNM napisał(a):

> Próbowano ustawowo znieść habilitację w czasach Buzka. Grupa
> doktorów-kombatantów z pokolenia Krzaklewskiego (choć opcja polityczna nie ma
t
> u
> nic do rzeczy) kombinowała jak się urządzić politycznie i życiowo. Wyszło im,
ż
> e
> najlepiej trzymać etat na uczelni

To jest jakaś wymyślona bzdura. Niczego takiego nie było za rządów AWS.
Tutaj zwolennikom zniesienia habilitacji nie chodzi o to, żeby automatycznie
przenieść wszystkich adiunktów do grupy samodzielnych (bo to byłoby gorsze od
tego co jest), tylko żeby "przewietrzyć" jedną grupę i drugą, pozbyć się tych
którzy osiedli na laurach (jeśli je mieli) i uzależnić rozwój kariery od
AUTENTYCZNYCH osiągnięć naukowych, a nie układów, czy lizusostwa (pod
nazwą "kultury osobistej", czy "zrównoważenia psychicznego"). Nawet obecni
habilitowani twierdzą, że ich rozprawy nie mają wielkiej wartości naukowej. To
po cholerę one?

+ ocena jakości dydaktyki

[Gość: abc]

Gość portalu: abc napisał(a):

> uzależnić rozwój kariery od
> AUTENTYCZNYCH osiągnięć naukowych

Jeszcze powinny być brane pod uwagę osiągnięcia dydaktyczne, np. liczba i
jakość skryptów, książek, innych pomocy, oceny w ankietach studentów. Obecnie
to nie ma żadnego znaczenia - im kto ma bardziej dydaktykę w dupie, mniej czasu
jej poświęca, tym szybciej robi karierę - i jest to chore.

[Gość: glll]

> jakość skryptów, książek, innych pomocy, oceny w ankietach studentów. Obecnie
> to nie ma żadnego znaczenia - im kto ma bardziej dydaktykę w dupie, mniej
czasu
>
> jej poświęca, tym szybciej robi karierę - i jest to chore
A właśnie, że bywa też odwrotnie, nauka w dupiu ale dydaktyyykaaa!! o to jest
misja prawdziwa!, i te nadgodziny płatne! A nauką niech się zajmą frajerzy
nieurynkowieni...

[Gość: abc]

Gość portalu: glll napisał(a):

> A właśnie, że bywa też odwrotnie, nauka w dupiu ale dydaktyyykaaa!! o to jest
> misja prawdziwa!, i te nadgodziny płatne! A nauką niech się zajmą frajerzy
> nieurynkowieni...

Uważam że ironia z poważnego stosunku do uczenia młodego pokolenia ("misja
prawdziwa") jest nie na miejscu.
Mi chodziło o osiągnięcia dydaktyczne. Odwalanie dydaktyki na masową skalę,
żadnym osiągnięciem nie jest. Przeważnie, jeśli nie wsparte kompetencjami
naukowymi i np. śledzeniem publikacji, wiąże się ze słabym poziomem - jest
zwykłym chałturzeniem. I jest tak samo naganne jak poświęcanie minimum czasu
studentom i przygotowaniu do zajęć.

Jak sie pomaga robić habilitację

[niehab01]

Krótki opis pomocy władz uczelni w zrobieniu pisaniu habilitacji znaleźć mozna
pod adresem

www.forumakad.pl/archiwum/2003/05/artykuly/14-za-tepienie_szkodnikow.htm
na łamach Forum Akademickiego. Autor został już zwolniony, bo nie "wyrobił
się" w czasie z habilitacją. Wnioskujacy to zwolnienie szef ma tzw. dorobek
naukowy kilkakrotnie mniejszy od zwalnianego pracownika. Fajne, co?

[Gość: Oldboy]

A czy wiesz, dlaczego Autor nie wyrobil sie z habilitacja? Czyzby nadmiar
tzw. "chaltur"?? Czyzby wczesniej dostal "do centa".

To nieporozumienie

[niehab01]

Wiem. Dlatego, że zabrali mu część pracy habilitacyjnej (razem z kopiami) i
materiałami, a nie nie miał kopii w domu. Napisał to zresztą w tym artykule.
Chałturzył tak jak inni, a publikował znacznie od innych wiecej.A "do-centa"
nie dostał. To jest w ogóle nieporozumienie; żądasz jak rozumiem, aby
chałturzyli tylko ci, co habilitacje juz mają. Ja myśle, że wymagania w pracy
powinny być w jakims sensie równe. Najlepiej byłoby oczywiscie, aby nie było
chałtur w ogóle. Ale one są i BĘDĄ. Iluzje są dobre do filmów Science Fiction,
życie jakie jest każdy widzi. Nie zlikwidujesz chałtur, bo z trego żyja
również państwowe uczelnie. A najlepszym sposobem na uzdowienie sytuacji jest
stosowanie równych wymagań do wszystkich. Ci co chałturza, a nie powinni, bo
sie nie wyrabiaja odpadna sami. Tu facet mimo chałtur był lepszy niz jego
koledzy, a wyleciał z pracy za ujawnianie nieprawidłowości.

To wszystko nieprawda! Gwardia pomaga!

[nieklam01]

Co wy tu wypisujecie o jakims hamowaniu młodych i zdolnych. To bzdura.
Najlepszy przykład to opis nastepującegpo przypadku. polecam goraco.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=60&w=10498198

Normalne grajdolstwo

[dyplomata]

Normalka. Wyrywaja kase podatnikow na calego. Jedyna metoda
zeby sie tego pozbyc to prywatyzacja.

Temat jednak wzbudził zainteresowanie

[niehab01]

jak rzadko który na tym forum. Coś w tym jest.

Jedyna szansa dla młodych, dajmy im tę szansę

[Gość: B.T. Zabrze]

Jedyna szansa dla młodych, dajmy im tę szansę

1. Ograniczyć do 45 lat wiek wnioskodawców o granty finansowane z budżetu
państwa
2. Ograniczyć do 50 lat opiniujących wnioski o granty finansowane z budżetu
państwa

UZASADNIENIE
1. Pracownicy naukowo-badawczo-rozwojowi (NBR) pracujący ok. 20 lat już powinni
mieć doświadczenie i tematykę do finansowego usamodzielnienia się i zdobywania
funduszy na swą działalność NBR spoza budżetu państwa
2. Takie wiekowe ograniczenia uaktywnią młodych w i będących w średnim wieku
pracowników NBR.

[Gość: BANG]

W sumie - w tym co napisal Dr. Wojcik jest bardzo
duzo prawdy!
p.s. A to, iz kraje Europy Wschodniej dysponuja
dobrym potencjalem ludzkim to inna sprawa,
a takze i to, iz ow potencjal bardzo
czesto sie marnuje...

kontynuacja dyskusji

[Gość: JZ]

Ta dyskusja wciaz trwa niemalze 1000 listow dolaczcie!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&s=7


Linki do poprzednich dyskusji na ten sam temat

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11028223
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=8070491
i bodajze najdluzsza, z tematem propozycji reformy polskiej nauki i OFA

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11392402
milego czytania!

JZ

Kontynuacja dyskusji... Stara gwardia w akcji

[rajchman]

Stara gwardia w akcji:
1. Na UJ pan dziekan sprzedaje habilitacje - juz od 5-6 tys. zl dla posiadaczy
prawdziwych dyplomow doktorskich (dla reszty pewnie drozej)...
2. Na UMCS pan dziekam twierdzi, ze doktorat z Lema nie jest prawdziwym
doktoratem (Lema uwaza pewnie za autora marnawych bajek dla dzieci)...
3. Stara gwardia nie uznaje dyplomow z czolowych panstwowych uniwersytetow w
Australii, bo sa one po angielsku, jezyku dla nich w 100% nieznanym... :(
I niech mi teraz ktos powie, ze stara gwardia nie jaet przeszkoda w rozwju
nauki w Polsce...
[e-mail]

UWAGA! COŚ WAŻNEGO !

[Gość: itakdalej]

rajchman napisała:

> Stara gwardia w akcji:
> 1. Na UJ pan dziekan sprzedaje habilitacje - juz od 5-6 tys. zl dla
posiadaczy
> prawdziwych dyplomow doktorskich (dla reszty pewnie drozej)...

To bardzo ciekawe. Czy można prosić o więcej szczegółów?

Postulaty Otwartego Forum Akademickiego

[khmara]

www.pfsl.pl/news.php?id=19
Dyskusja:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451